Judaïsme et Islam

Joanni a écrit:

Skander a écrit:

Ce n'est pas l'avis de certains commentateurs Juifs cher Joanni, comme Moïse Maïmonide ou Juda Hallévi, qui ont reconnu que le Christianisme et l'Islam, issus du judaïsme, étaient des religions nécessaires à la rédemption de l'humanité puisqu'elles avaient converti de nombreux peuples de Gentils au monothéisme biblique et à la morale prophétique.

Je dirais pour ma part, et ce ne sont que mes paroles, que l'Islam peut être comparé à un Judaïsme soft.

Soft ? Ça dépends quelle partie est soft. Les juifs ont abandonnés la lapidation et il y a 1000 ans, des pays musulmans continuent de la pratiquer.

Des pays musulmans ? Non, seuls les terroristes de daesh ou boko haram et d'autres organisations terroristes pratiquent cette exécution cruelle qui ne figure pas dans le Coran.

C'est vrai que l'Iran a officiellement conservé la lapidation dans son code pénal, tout comme l'Arabie Saoudite ou le Nigéria.

Mais l'Iran ne procède plus à la lapidation depuis 2010, l'Arabie Saoudite depuis 1992 et le Nigéria ne l'a jamais appliqué, les condamnations à cette peine étant commuées ou abandonnées.

Le Sultanat de Brunei a adopté la lapidation dans son code pénal mais en même temps il a affirmé que le moratoire sur la peine de mort depuis 1957 s'appliquerait aussi pour ce rajout.

Que ce soit de facto ou par abolition, il n'y a plus un pays musulman qui applique officiellement la lapidation et ce sont des groupes terroristes, je le répète, qui se livrent à ça.

La lapidation n'est pas une injonction coranique, elle ne figure pas dans le Coran, on pourrait en discuter plus longtemps mais ça va polluer ce topic.

Ouvre un sujet si tu y tiens ou rejoins un sujet déjà existant où on en parle déjà.

Ceci-dit, par Judaïsme soft j'entendais les nombreuses contraintes alimentaires par exemple, beaucoup plus légères en Islam, ou certaines dispositions du mariage, des rapports dans le couple, etc... La liste est longue et c'est de ça que je voulais parler.

Skander a écrit:

Des pays musulmans ? Non, seuls les terroristes de daesh ou boko haram et d'autres organisations terroristes pratiquent cette exécution cruelle qui ne figure pas dans le Coran.

C'est vrai Skander que la lapidation ne figure pas dans le texte coranique alors comment expliquer que les sunnites essaient par tous les moyens de justifier cette pratique même si elle n'est quasiment pas pratiquée ?

On a souvent discuté de cette pratique ici et je me souviens que très peu de sunnites la réfutaient catégoriquement.

Le problème ne vient il pas de la sunna ou on trouve certains hadiths qui tendrait à montrer que Mohammed a demandé de la pratiquer (peut être la pratiquait il lui même)

Tu dois connaitre ces hadiths. selon ceux qui les rapportent et avec leur critères d'authentification, ils sont authentiques




Récit de Ubay ibn Ka'b, le messager d'Allah a dit :
"Si le vieux et la vieille forniquent, lapidez-les absolument, en châtiment de Dieu, et Dieu est puissant et sage"
Malik

Récit de Ubada ibn as Samit : le messager d’Allah a dit :  
"Quand un homme célibataire commet l’adultère avec une femme célibataire, ils recevront cent coups de fouet et seront bannis un an. Dans le cas où ils sont mariés, ils recevront cent coups de fouet et seront lapidés à mort. ”
Muslim

Récit d’Imran ibn Husain :
“ Une femme de Juhaina vint voir le Prophète car elle était devenue enceinte à cause d’un adultère. Elle dit :
- J’ai fait quelque chose qui mérite un châtiment, donc inflige-le moi.
L’apôtre d’Allah appela son maître et dit :
- Traite-la bien et amène-la-moi quand elle aura accouché.
C’est ce qu’il fit. L’apôtre d’Allah prononça ensuite son jugement, ses vêtements furent attachés autour d’elle et il ordonna qu’elle soit lapidée. Il pria ensuite sur son cadavre. ”
Muslim


Je t'épargne le hadith de Muslim qui affirme qu'une chèvre aurait mangé le verset de la lapidation  


« les deux traditions "sunnite et chiite" sont unanimes pour considérer qu’il a existé un verset sur la lapidation de l’adultère dans la sourate 24 ». Pour les rédacteurs de ces hadiths et de ces chaînes, « la lapidation des adultères est une prescription qui émane à la fois du Coran et de la pratique du prophète et de ses premiers successeurs »
Mohammed-Hocine Benkheira


Difficile d'y voir clair ????????  



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Poisson vivant a écrit:

Skander a écrit:

Des pays musulmans ? Non, seuls les terroristes de daesh ou boko haram et d'autres organisations terroristes pratiquent cette exécution cruelle qui ne figure pas dans le Coran.

C'est vrai Skander que la lapidation ne figure pas dans le texte coranique alors comment expliquer que les sunnites essaient par tous les moyens de justifier cette pratique même si elle n'est quasiment pas pratiquée ?

On a souvent discuté de cette pratique ici et je me souviens que très peu de sunnites la réfutaient catégoriquement.

Le problème ne vient il pas de la sunna ou on trouve certains hadiths qui tendrait à montrer que Mohammed a demandé de la pratiquer (peut être la pratiquait il lui même)

Tu dois connaitre ces hadiths. selon ceux qui les rapportent et avec leur critères d'authentification, ils sont authentiques




Récit de Ubay ibn Ka'b, le messager d'Allah a dit :
"Si le vieux et la vieille forniquent, lapidez-les absolument, en châtiment de Dieu, et Dieu est puissant et sage"
Malik

Récit de Ubada ibn as Samit : le messager d’Allah a dit :  
"Quand un homme célibataire commet l’adultère avec une femme célibataire, ils recevront cent coups de fouet et seront bannis un an. Dans le cas où ils sont mariés, ils recevront cent coups de fouet et seront lapidés à mort. ”
Muslim

Récit d’Imran ibn Husain :
“ Une femme de Juhaina vint voir le Prophète car elle était devenue enceinte à cause d’un adultère. Elle dit :
- J’ai fait quelque chose qui mérite un châtiment, donc inflige-le moi.
L’apôtre d’Allah appela son maître et dit :
- Traite-la bien et amène-la-moi quand elle aura accouché.
C’est ce qu’il fit. L’apôtre d’Allah prononça ensuite son jugement, ses vêtements furent attachés autour d’elle et il ordonna qu’elle soit lapidée. Il pria ensuite sur son cadavre. ”
Muslim


Je t'épargne le hadith de Muslim qui affirme qu'une chèvre aurait mangé le verset de la lapidation  


« les deux traditions "sunnite et chiite" sont unanimes pour considérer qu’il a existé un verset sur la lapidation de l’adultère dans la sourate 24 ». Pour les rédacteurs de ces hadiths et de ces chaînes, « la lapidation des adultères est une prescription qui émane à la fois du Coran et de la pratique du prophète et de ses premiers successeurs »
Mohammed-Hocine Benkheira





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Ne m'épargne rien cher Poisson Vivant, j'en ai vu d'autres

Ce hadith a été rapporté par Muhammad ibn Ishaq qui a rapporté que Aïsha aurait dit : « Le verset de la lapidation et de l’allaitement d’un adulte dix fois a été révélé, et il était écrit sur une feuille qui était maintenue sous un lit dans ma maison. Quand le Messager d’Allah tomba malade, nous étions préoccupés par sa situation et un de nos petit animaux entra et la mangea. »

Dans une autre version ... « Quand le Messager d’Allah est mort, nous étions préoccupés par sa mort, et un mouton apprivoisé est entré et l’a mangé. » (une chèvre dans d'autres versions).

En fait le rapporteur ibn Ishaq a été réfuté par beaucoup de Ulémas, comme Ahmed ibn Hanbal qui a dit " par Allah, je l’ai vu rassembler les mots de nombreux narrateurs dans un seul hadith et ne pas séparer le récit d’une personne de celui d’une autre".

Le hadith en question est celui de l'Imam Malik rapporté dans la Muwatta... " Parmi les révélations du Quran, il y avait la décision selon laquelle dix allaitements définitifs sont nécessaires pour établir la relation de mahram, puis cela a été abrogé et remplacé par cinq allaitements définitifs. Lorsque le Messager d’Allah est décédé, cela faisait partie des choses récitées dans le Qur’an."

Il n'est pas fait mention de la lapidation dans ce hadith, pas plus que l'histoire de la chèvre. Ibn Ishaq a rassemblé ce hadith authentique avec un autre relatant l'histoire de la chèvre, ce qui est une invention qui rend ce hadith inutilisable pour établir quoi que ce soit, surtout une fatwa aussi grave que la lapidation.

Mais il faut ajouter ceci et c'est très important, la compilation du Coran s'est faite à partit des textes écrits et de la récitation apprise par coeur, donc si ce verset avait existé, la disparition de ce manuscrit n'aurait rien changé car il aurait été ajouté à la version définitive par les Hafez qui connaissaient le Coran par coeur, ce qui n'a pas été le cas.

Les autres hadith que tu as postés par contre sont authentiques et il est vrai que la lapidation a été pratiquée peu ou prou. En général et d'autres hadith le montrent, le Prophète Mohammed n'a eu recours à la lapidation qu'envers ceux qui se dénonçaient d'eux-mêmes, et là encore il renvoyait ceux et celles qui se dénonçaient pour qu'ils changent d'avis, jusqu'à ce que ces derniers insistent à cause du remord qu'ils éprouvaient. C'est une peine qu'il tentait de repousser le plus possible et c'est de cela que les législateurs devraient tenir compte dans les pays musulmans pour régler cette histoire de lapidation.

Après tout, les pays musulmans ont tous aboli l'esclavage alors qu'il ne l'est pas dans le Coran, sous la pression des opinions publiques. Si les Ulémas ont trouvé des solutions juridiques compatibles avec la charia dans ce cas là, ils ne devraient pas avoir de problème pour en trouver pour la lapidation, qui soient compatibles aussi avec l'esprit de miséricorde qui prévaut dans le Coran.

Poisson vivant a écrit:

C'est vrai Skander que la lapidation ne figure pas dans le texte coranique alors comment expliquer que les sunnites essaient par tous les moyens de justifier cette pratique même si elle n'est quasiment pas pratiquée ?
.

la lapidation en cas d'adultère ça existe dans la Sunna. personne ne pourra dire le contraire.

mais il faut se demander combien de cas de lapidation a eu lieu à l'époque de Muhammed (SAWS) et les califes.

bon croyant a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est vrai Skander que la lapidation ne figure pas dans le texte coranique alors comment expliquer que les sunnites essaient par tous les moyens de justifier cette pratique même si elle n'est quasiment pas pratiquée ?
.

la lapidation en cas d'adultère ça existe dans la Sunna. personne ne pourra dire le contraire.

mais il faut se demander combien de cas de lapidation a eu lieu à l'époque de Muhammed (SAWS) et les califes.

fallait mieux eviter , hotman a fait lapider une femme par erreur !! ce jour la il n'était pas guidé apparemment !

bon croyant a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est vrai Skander que la lapidation ne figure pas dans le texte coranique alors comment expliquer que les sunnites essaient par tous les moyens de justifier cette pratique même si elle n'est quasiment pas pratiquée ?
.

la lapidation en cas d'adultère ça existe dans la Sunna. personne ne pourra dire le contraire.

mais il faut se demander combien de cas de lapidation a eu lieu à l'époque de Muhammed (SAWS) et les califes.

Comment ca se fait que ca existe dans la Sunna alors que Jesus, prophete d'Allah, l'a abolie? Pourquoi dans l'islam on retourne toujours en arriere ?

bon croyant a écrit:

la lapidation en cas d'adultère ça existe dans la Sunna. personne ne pourra dire le contraire.

mais il faut se demander combien de cas de lapidation a eu lieu à l'époque de Muhammed (SAWS) et les califes.

5 fois à l'époque de Muhamed .. ça nous mène à quoi ?

ex-musulman a écrit:

bon croyant a écrit:

la lapidation en cas d'adultère ça existe dans la Sunna. personne ne pourra dire le contraire.

mais il faut se demander combien de cas de lapidation a eu lieu à l'époque de Muhammed (SAWS) et les califes.

Comment ca se fait que ca existe dans la Sunna alors que Jesus, prophete d'Allah, l'a abolie? Pourquoi dans l'islam on retourne toujours en arriere ?

Non elle n'est pas abolie

ce genre de chatiment fut  rare à l'époque de Muhammed (SAWS) et des califes. il a pour effet de dissuader les gens de commettre ce grave crime contre la famille et la socièté.


c'est trop voire presque impossible que les témoignages contre l'adultère concordent.

les 03 fois connus de lapidation à l'époque du prophète c'etait par un désir personnel pour se purifier du péché.


les démarches de Muhammed (SAWS) montraient qu'il ne voulut pas les châtier , il aimait qu'ils se désavouaient mais les adultères insistaient qu'ils soient lapidés.

03 fois en 1400 ans c'est rien . ce châtiment s'avère bénéfique pour la famille et la socièté


c'est pas possible qu'on l'applique dans des pays non-musulmans alors que la liberté sexuelle est reconnue comme droit

PROPOS RACISTES SUPPRIMÈS PAR SKDR.

ex-musulman a écrit:

Comment ca se fait que ca existe dans la Sunna alors que Jesus, prophete d'Allah, l'a abolie? Pourquoi dans l'islam on retourne toujours en arriere ?

Le texte auquel tu fais allusion n'est pas authentique mon frère. les chrétiens de langue grecque ne le connaissaient qu'en l'an 1000.


Jésus en faite était pour la lapidation , car il n'est venu abrogé meme la petite lettre de la Thorah

Skander a écrit:

Ne m'épargne rien cher Poisson Vivant, j'en ai vu d'autres

Ce hadith a été rapporté par Muhammad ibn Ishaq qui a rapporté que Aïsha aurait dit : « Le verset de la lapidation et de l’allaitement d’un adulte dix fois a été révélé, et il était écrit sur une feuille qui était maintenue sous un lit dans ma maison. Quand le Messager d’Allah tomba malade, nous étions préoccupés par sa situation et un de nos petit animaux entra et la mangea. »

Dans une autre version ... « Quand le Messager d’Allah est mort, nous étions préoccupés par sa mort, et un mouton apprivoisé est entré et l’a mangé. » (une chèvre dans d'autres versions).

En fait le rapporteur ibn Ishaq a été réfuté par beaucoup de Ulémas, comme Ahmed ibn Hanbal qui a dit " par Allah, je l’ai vu rassembler les mots de nombreux narrateurs dans un seul hadith et ne pas séparer le récit d’une personne de celui d’une autre".

Le hadith en question est celui de l'Imam Malik rapporté dans la Muwatta... " Parmi les révélations du Quran, il y avait la décision selon laquelle dix allaitements définitifs sont nécessaires pour établir la relation de mahram, puis cela a été abrogé et remplacé par cinq allaitements définitifs. Lorsque le Messager d’Allah est décédé, cela faisait partie des choses récitées dans le Qur’an."

Il n'est pas fait mention de la lapidation dans ce hadith, pas plus que l'histoire de la chèvre. Ibn Ishaq a rassemblé ce hadith authentique avec un autre relatant l'histoire de la chèvre, ce qui est une invention qui rend ce hadith inutilisable pour établir quoi que ce soit, surtout une fatwa aussi grave que la lapidation.

Mais il faut ajouter ceci et c'est très important, la compilation du Coran s'est faite à partit des textes écrits et de la récitation apprise par coeur, donc si ce verset avait existé, la disparition de ce manuscrit n'aurait rien changé car il aurait été ajouté à la version définitive par les Hafez qui connaissaient le Coran par coeur, ce qui n'a pas été le cas.

J'ai dit Muslim mais il s’avère que c'est une erreur   , ce hadith est rapporté par Ibn Majah et Ibn Hanbal. maintenant que ce hadith soit faux, OK je te crois mais selon ces rapporteurs et leurs critères d'authentification, il était authentique. c'est bien là le problème.

En fait le hadith qui me semble le plus convaincant et rapporté par un grand nombre est celui ci.

Omar a dit :
"Parce que dans l'avenir, certaines personnes vont apparaître et nier la punition de la lapidation, en prétendant qu'ils ne peuvent pas le trouver dans le Coran, si je ne craignais pas que les gens vont dire que Omar a ajouté le verset de la lapidation dans le Coran, j'irais ajouter le verset de la lapidation dans le Coran"
Bukhari, Muslim, Tirmidhi, Abou Dawoud

Skander a écrit:

Les autres hadith que tu as postés par contre sont authentiques et il est vrai que la lapidation a été pratiquée peu ou prou. En général et d'autres hadith le montrent, le Prophète Mohammed n'a eu recours à la lapidation qu'envers ceux qui se dénonçaient d'eux-mêmes, et là encore il renvoyait ceux et celles qui se dénonçaient pour qu'ils changent d'avis, jusqu'à ce que ces derniers insistent à cause du remord qu'ils éprouvaient. C'est une peine qu'il tentait de repousser le plus possible et c'est de cela que les législateurs devraient tenir compte dans les pays musulmans pour régler cette histoire de lapidation.

Après tout, les pays musulmans ont tous aboli l'esclavage alors qu'il ne l'est pas dans le Coran, sous la pression des opinions publiques. Si les Ulémas ont trouvé des solutions juridiques compatibles avec la charia dans ce cas là, ils ne devraient pas avoir de problème pour en trouver pour la lapidation, qui soient compatibles aussi avec l'esprit de miséricorde qui prévaut dans le Coran.

Je suis d'accord avec toi que la lapidation n'est plus d'actualité dans l'Islam mais pourquoi l'Islam a tant de mal à légiférer sur ces textes ?

Même si elle n'est plus pratiquée, pourquoi ne pas la retirer catégoriquement de l'Islam ?



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Poisson vivant a écrit:

J'ai dit Muslim mais il s’avère que c'est une erreur   , ce hadith est rapporté par Ibn Majah et Ibn Hanbal. maintenant que ce hadith soit faux, OK je te crois mais selon ces rapporteurs et leurs critères d'authentification, il était authentique. c'est bien là le problème.

C'est faux cher Poisson ibn hanbal et ibn mais contrairement à Bukhari et Muslim n'ont pas prétendu rapporté que du sahih il y'a donc fort à parier que ces hadiths sont faible aussi pour eux .

bon croyant a écrit:

PROPOS RACISTES SUPPRIMÈS PAR SKDR.

Tout le monde ? parce que tu crois peut être qu'en Europe, on pratique tous le libertinage peut être ? T'as vraiment des propos de raciste.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

J'ai dit Muslim mais il s’avère que c'est une erreur   , ce hadith est rapporté par Ibn Majah et Ibn Hanbal. maintenant que ce hadith soit faux, OK je te crois mais selon ces rapporteurs et leurs critères d'authentification, il était authentique. c'est bien là le problème.

C'est faux cher Poisson ibn hanbal et ibn mais  contrairement à Bukhari et Muslim n'ont pas prétendu rapporté que du sahih il y'a donc fort à parier que ces hadiths sont faible aussi pour eux .

OK au temps pour moi

J'apprends tous les jours sur le sunnisme, je pensais que Ibn Majah et Ibn Hanbal avait eu les mêmes méthodes d'authentification que Boukhari et Muslim

Ceci n'empêche que certains hadiths reconnus authentique parle bien d'un verset de la lapidation qui aurait fait parti du Coran.

Mais ces hadiths semblent aller à l'inverse de ce verset du Coran

En vérité c’est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c’est Nous qui en sommes gardien
Coran 15:9

Je comprends ce verset comme rien ne peut manquer dans le Coran puisqu'Allah le protège, ce qui rejoindrai cet autre verset ".............Nous n'avons rien omis d'écrire dans le livre.............."
Coran 6:38


Thedjezeyri14 et Skander, avec vos grandes connaissances de l'Islam, existe t'il des savants (toutes tendances) qui aient affirmé que la lapidation n'est pas islamique ?


.

bon croyant a écrit:

c'est pas possible qu'on l'applique dans des pays non-musulmans alors que la liberté sexuelle est reconnue comme droit

Et n'est ce pas merveilleux une société qui laisse la liberté à chacun de vivre sa sexualité. après tout nous en tant que croyant, nous pensons que chacun répondra de ses actes le moment venu. mais ce n'est pas à nous de juger.

Chacuns de nous, balayons devant notre porte avant de balayer devant celle des autres.

Tant que cette liberté sexuelle n’empiète pas sur mes libertés et le vivre ensemble.

Barricadé les femmes n'est pas une solution à long terme. combien de femmes vivant dans les pays dit "Musulmans" sont avocat, médecin, scientifique, etc.... ? je sais qu'il y en a mais quel est le rapport avec l'occident ? 1/100, 1/1000, 1/10000 ?



.

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 et Skander, avec vos grandes connaissances de l'Islam, existe t'il des savants (toutes tendances) qui aient affirmé que la lapidation n'est pas islamique ?


.

Aujourd'hui Oman au sud de l'Arabie saoudite est un pays Ibadites cette mouvance se trouve aussi dans le sud d'Algérie comme à Ghardaia ce sont des descendants des Kharijites ils rejettent depuis le premier siècle officiellement la lapidation ce fut aussi le cas des Mutazilites ce qui veut dire qu'à Baghdad en plein deuxième siècle la lalpidation n'avait pas lieu et les baghdadois de cette époque croyaient que le prophète n'avait pas lapidé.


De nos jours le ministere de la religion en Arabie saoudite cautionnent la lapidation qui reste tout de même différente de ce que prétendent les islamophobes et qui est quasi impossible a réaliser ( 5 témoins de la pénétrations ) ça n'empêche pas le gouvernement de s'en servir comme bon lui semble et à Daech de lapider pour un bisou... et ça ne change rien au fait que ce soit une pratique moyen ageuse et choquante pour bon nombre d'humains y comprit des musulmans .



Du côté du Azhar C'est différent, ils reconnaissent son historicité mais , toléré aussi les savants qui la remettent en questions et surtout el Azhar approuve la loi égyptienne qui réagit différemment avec l'adultère parceque les conditions du 7 ème siècle sont quasi impossible a reproduire .

Poisson vivant a écrit:

bon croyant a écrit:

c'est pas possible qu'on l'applique dans des pays non-musulmans alors que la liberté sexuelle est reconnue comme droit

Et n'est ce pas merveilleux une société qui laisse la liberté à chacun de vivre sa sexualité. après tout nous en tant que croyant, nous pensons que chacun répondra de ses actes le moment venu. mais ce n'est pas à nous de juger.

Chacuns de nous, balayons devant notre porte avant de balayer devant celle des autres.

Tant que cette liberté sexuelle n’empiète pas sur mes libertés et le vivre ensemble.

Barricadé les femmes n'est pas une solution à long terme. combien de femmes vivant dans les pays dit "Musulmans" sont avocat, médecin, scientifique, etc.... ? je sais qu'il y en a mais quel est le rapport avec l'occident ? 1/100, 1/1000, 1/10000 ?



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La Banque centrale tunisienne a émis le 27 mars 2020 un nouveau billet de 10 dinars.

Il porte l'effigie de Tawhida Ben Cheikh (1909 - 2010), la première femme tunisienne ayant exercé la médecine et militante dans le secteur de la santé publique tunisienne.

Médecin, pédiatre et gynécologue, elle avait aussi été la première femme bachelière musulmane en Tunisie avant de pouvoir se former à la Faculté de médecine de Paris puis, son diplôme en poche en 1936, revenir à Tunis. Elle a notamment contribué à mettre en place le planning familial tunisien dont elle a été la directrice.

Selon la BCT ce choix est un double hommage : "d'abord à la femme tunisienne, mais aussi à tous les acteurs du secteur de la santé, qui sont, aujourd'hui, en première ligne du front de la guerre contre le virus du Covid-19".

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Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 et Skander, avec vos grandes connaissances de l'Islam, existe t'il des savants (toutes tendances) qui aient affirmé que la lapidation n'est pas islamique ?


.

Aujourd'hui  Oman au sud de l'Arabie saoudite est un pays Ibadites cette mouvance se trouve aussi dans le sud d'Algérie comme à Ghardaia ce sont des descendants des Kharijites ils rejettent depuis le premier siècle officiellement la lapidation ce fut aussi le cas des Mutazilites ce qui veut dire qu'à Baghdad en plein deuxième siècle la lalpidation n'avait pas lieu et les baghdadois de cette époque croyaient que le prophète n'avait pas lapidé.


De nos jours le ministere de la religion en Arabie saoudite cautionnent la lapidation qui reste tout de même différente de ce que prétendent les islamophobes et qui est quasi impossible a réaliser ( 5 témoins de la pénétrations ) ça n'empêche pas le gouvernement de s'en servir comme bon lui semble et à Daech de lapider pour un bisou... et ça ne change rien au fait que ce soit une pratique moyen ageuse et choquante pour bon nombre d'humains y comprit des musulmans .



Du côté du Azhar C'est différent, ils reconnaissent son historicité mais , toléré aussi les savants qui la remettent en questions et surtout el Azhar approuve la loi égyptienne qui réagit différemment avec l'adultère parceque les conditions du 7 ème siècle sont quasi impossible a reproduire .

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@Thedjezeyri14

En ce qui concerne la circoncision, j'ai lu ci et là que la circoncision n'est pas obligatoire dans le sunnisme. Malek Chebel affirmait même que la circoncision ne fait pas parti de l'Islam et que c'est une pratique bien antérieur à l'Islam.

Pourquoi la pratique t'on encore à grande échelle si elle n'est pas obligatoire ?

Est ce devenu culturel ?


OK Cailloubleu désolé  



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Poisson vivant a écrit:

En ce qui concerne la circoncision, j'ai lu ci et là que la circoncision n'est pas obligatoire dans le sunnisme. Malek Chebel affirmait même que la circoncision ne fait pas parti de l'Islam et que c'est une pratique bien antérieur à l'Islam.

Pourquoi la pratique t'on encore à grande échelle si elle n'est pas obligatoire ?

Est ce devenu culturel ?

La circoncision n'a pas de caractère obligatoire en Islam, mais c'est une sunna prophétique appuyée (Sunna Mu3aq'qada) qui se réfère à Abraham. Elle n'est pas une obligation ou une condition de conversion à l'Islam.

Les musulmans ne la considèrent donc pas comme un héritage du Judaïsme mais comme celui d'Abraham, tout comme les Juifs qui la font remonter eux aussi au père du monothéisme.

Pour un musulman sunnite, pratiquer des actes de la sunna (donc non obligatoires) après s'être acquité des actes obligatoires, et augmenter dans cette pratique, revient à se rapprocher de Dieu encore et encore jusqu'à être aimé de Dieu, comme il est dit dans un hadith Qoudouçi...


Dieu Très Haut a dit (...) "Mon serviteur ne s’approche pas de Moi par une chose plus aimée à Moi que ce que Je lui ai imposé, et Mon serviteur ne cesse de s’approcher de Moi par les œuvres surérogatoires jusqu'à ce que Je l’aime"(...) Rapporté par Boukhary.

La circoncision est par contre obligatoire dans le Judaïsme, voici ce qu'en dit Rav Dovid Zaklikowski...

"D.ieu a choisi l’organe qui est la source même de la vie, et qui peut également être utilisé pour les actes les plus vils, comme l’endroit devant être sanctifié par la circoncision. Cela nous adresse le message profond que nous pouvons utiliser toutes nos pulsions physiques à des fins nobles et saintes."

Dans le Christianisme, l'idée de la circoncision est présente, non par l'ablation du prépuce mais par le baptême qui est considéré comme une circoncision de l'esprit. Sinon l'acte physique lui-même est considéré par l'Eglise Catholique comme un symbole vide.

bon croyant a écrit:

Yahwé Dieu dans l'Ancien Testament

Deutéronome 4/15-18 :" Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à
Horeb, veillez attentivement sur vos âmes, 16. de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une
représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme,17. la figure d'un animal qui soit sur la terre, la figure d'un oiseau qui vole dans les cieux, 18. la figure d'une bête qui rampe sur le sol, la figure d'un poisson qui vive dans les eaux audessous
de la terre.

la figure d'un homme ou d'une femme est interdite . c'est pourquoi le Judaisme est iconoclaste .

ceci vise les idoles paiennes, pas les arts graphiques ni la sculpture
je te rappelle que les juifs comme les musulmans regardent des photos et des videos  

rosarum a écrit:

les musulmans regardent des photos et des videos  

Les salafistes n'ont accepté la photos et vidéos que très récemment raison pour laquelle tu ne verra jamais Albani en vidéo .

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

les musulmans regardent des photos et des videos  

Les salafistes n'ont accepté la photos et vidéos que très récemment raison pour laquelle tu ne verra jamais Albani en vidéo .

quel progrès !!!

rosarum a écrit:

quel progrès !!!

Il y'a aussi le café .. nos salafistes Facebook ne le savent pas mais , audebut du 20 ème siècle le café était haram en Arabie saoudite .

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

quel progrès !!!

Il y'a aussi le café .. nos salafistes Facebook ne le savent pas mais , au début du 20 ème siècle le café était haram en Arabie saoudite .

Le café a posé un problème à certains juristes depuis le 16ème siècle. À cause de sa couleur noire due à la torréfaction, ils ne faisaient pas la distinction entre un produit carbonisé et le simple résultat de la cuisson des grains. Le côté légèrement euphorique était aussi en cause.

Il y a eu des tentatives d'interdiction mais même à la Mecque elles ont été levées par le gouverneur de l'époque (l'ancien gouverneur, lui, l'avait interdit).

Quand le café est apparu en Egypte, il a fallu une fatwa du Qadi  Muḥammad ibn Ilyas al-Ḥanafī pour enlever l'interdiction. Une autre cause des interdictions sporadiques dans certains pays provenait du fait que les gens se réunissaient autour d'un café et en venaient à dire du mal du Sultan ou des hommes politiques.

Les wahabites qui sont passionnés par les interdictions ne pouvaient rester insensibles à ça, mais là aussi les choses ont l'air de bouger, il y a des Starbucks à la Mecque ou à Riyad maintenant

Skander a écrit:

Poisson vivant a écrit:

En ce qui concerne la circoncision, j'ai lu ci et là que la circoncision n'est pas obligatoire dans le sunnisme. Malek Chebel affirmait même que la circoncision ne fait pas parti de l'Islam et que c'est une pratique bien antérieur à l'Islam.

Pourquoi la pratique t'on encore à grande échelle si elle n'est pas obligatoire ?

Est ce devenu culturel ?

La circoncision n'a pas de caractère obligatoire en Islam, mais c'est une sunna prophétique appuyée (Sunna Mu3aq'qada) qui se réfère à Abraham. Elle n'est pas une obligation ou une condition de conversion à l'Islam.

Les musulmans ne la considèrent donc pas comme un héritage du Judaïsme mais comme celui d'Abraham, tout comme les Juifs qui la font remonter eux aussi au père du monothéisme.

Pour un musulman sunnite, pratiquer des actes de la sunna (donc non obligatoires) après s'être acquité des actes obligatoires, et augmenter dans cette pratique, revient à se rapprocher de Dieu encore et encore jusqu'à être aimé de Dieu, comme il est dit dans un hadith Qoudouçi...


Dieu Très Haut a dit (...) "Mon serviteur ne s’approche pas de Moi par une chose plus aimée à Moi que ce que Je lui ai imposé, et Mon serviteur ne cesse de s’approcher de Moi par les œuvres surérogatoires jusqu'à ce que Je l’aime"(...) Rapporté par Boukhary.

La circoncision est par contre obligatoire dans le Judaïsme, voici ce qu'en dit Rav Dovid Zaklikowski...

"D.ieu a choisi l’organe qui est la source même de la vie, et qui peut également être utilisé pour les actes les plus vils, comme l’endroit devant être sanctifié par la circoncision. Cela nous adresse le message profond que nous pouvons utiliser toutes nos pulsions physiques à des fins nobles et saintes."

Dans le Christianisme, l'idée de la circoncision est présente, non par l'ablation du prépuce mais par le baptême qui est considéré comme une circoncision de l'esprit. Sinon l'acte physique lui-même est considéré par l'Eglise Catholique comme un symbole vide.

Merci Skander

Tu dis que la circoncision n'est pas obligatoire mais que c'est un sunna prophétique.

Est ce que ce n'est pas jouer sur les mots ? (c'est juste une question, aucune méchanceté la dedans) j'essaie de comprendre

J'imagine si j'étais né Musulman circoncis de père Musulman circoncis, il est évident que mes enfants mâles seraient circoncis.

Sauf si de grandes écoles du sunnisme, comme El Azar par exemple, affirme dans tout le monde arabo musulman que la circoncision n'est pas obligatoire.

J'ai du mal à voir la frontière entre une pratique obligatoire (porc, ramadan, prière, aumône, etc...) et une pratique que tous les Musulmans arabes font

Si dans telle religion, on sait que telle pratique est laissée au choix de chacun (non obligatoire), je suis persuadé que certains la ferait et d'autres non. mais pour les arabes (ou les arabophones), quasiment tout le monde pratique la circoncision.

Je ne parle pas des convertis pour qui la circoncision n'est pas obligatoire.

Par contre je ne suis pas trop d'accord avec toi pour dire que la circoncision n'a pas été reprise chez les Juifs mais chez Abraham. c'est jouer un peu sur les mots.
Mohammed n'était pas circoncis et parmi son peuple peu étaient circoncis, Allah ne demande pas dans le Coran de se circoncire alors que tous les mâles Juifs "d'Abraham" à Jésus ont tous été circoncis le 8eme jour (hormis Abraham).

La circoncision est la pratique Juive par excellence.

Comment Mohammed savait qu'Abraham et son peuple les hébreux avaient été circoncis ?



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Poisson vivant a écrit:

Skander a écrit:

La circoncision n'a pas de caractère obligatoire en Islam, mais c'est une sunna prophétique appuyée (Sunna Mu3aq'qada) qui se réfère à Abraham. Elle n'est pas une obligation ou une condition de conversion à l'Islam.

Les musulmans ne la considèrent donc pas comme un héritage du Judaïsme mais comme celui d'Abraham, tout comme les Juifs qui la font remonter eux aussi au père du monothéisme.

Pour un musulman sunnite, pratiquer des actes de la sunna (donc non obligatoires) après s'être acquité des actes obligatoires, et augmenter dans cette pratique, revient à se rapprocher de Dieu encore et encore jusqu'à être aimé de Dieu, comme il est dit dans un hadith Qoudouçi...


Dieu Très Haut a dit (...) "Mon serviteur ne s’approche pas de Moi par une chose plus aimée à Moi que ce que Je lui ai imposé, et Mon serviteur ne cesse de s’approcher de Moi par les œuvres surérogatoires jusqu'à ce que Je l’aime"(...) Rapporté par Boukhary.

La circoncision est par contre obligatoire dans le Judaïsme, voici ce qu'en dit Rav Dovid Zaklikowski...

"D.ieu a choisi l’organe qui est la source même de la vie, et qui peut également être utilisé pour les actes les plus vils, comme l’endroit devant être sanctifié par la circoncision. Cela nous adresse le message profond que nous pouvons utiliser toutes nos pulsions physiques à des fins nobles et saintes."

Dans le Christianisme, l'idée de la circoncision est présente, non par l'ablation du prépuce mais par le baptême qui est considéré comme une circoncision de l'esprit. Sinon l'acte physique lui-même est considéré par l'Eglise Catholique comme un symbole vide.

Merci Skander

Tu dis que la circoncision n'est pas obligatoire mais que c'est un sunna prophétique.

Est ce que ce n'est pas jouer sur les mots ? (c'est juste une question, aucune méchanceté la dedans) j'essaie de comprendre

J'imagine si j'étais né Musulman circoncis de père Musulman circoncis, il est évident que mes enfants mâles seraient circoncis.

Sauf si de grandes écoles du sunnisme, comme El Azar par exemple, affirme dans tout le monde arabo musulman que la circoncision n'est pas obligatoire.

J'ai du mal à voir la frontière entre une pratique obligatoire (porc, ramadan, prière, aumône, etc...) et une pratique que tous les Musulmans arabes font

Si dans telle religion, on sait que telle pratique est laissée au choix de chacun (non obligatoire), je suis persuadé que certains la ferait et d'autres non. mais pour les arabes (ou les arabophones), quasiment tout le monde pratique la circoncision.

Je ne parle pas des convertis pour qui la circoncision n'est pas obligatoire.

Par contre je ne suis pas trop d'accord avec toi pour dire que la circoncision n'a pas été reprise chez les Juifs mais chez Abraham. c'est jouer un peu sur les mots.
Mohammed n'était pas circoncis et parmi son peuple peu étaient circoncis, Allah ne demande pas dans le Coran de se circoncire alors que tous les mâles Juifs "d'Abraham" à Jésus ont tous été circoncis le 8eme jour (hormis Abraham).

La circoncision est la pratique Juive par excellence.

Comment Mohammed savait qu'Abraham et son peuple les hébreux avaient été circoncis ?


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J'ai dit que ..."Les musulmans ne la considèrent donc pas comme un héritage du Judaïsme mais comme celui d'Abraham".

J'ai donné l'opinion des Ulémas, pas un fait établi.

Peut-être que les Ulémas n'ont pas voulu faire penser qu'ils étaient influencés par le Judaïsme sur ce coup ou peut-être qu'ils se sont réellement référés à la tradition d'Abraham, je ne me suis jamais vraiment penché sur cette question car j'étais déjà circoncis avant ma conversion, pour des causes médicales.

Si j'avais voulu être affirmatif, j'aurais simplement dis ..." La circoncision n'est pas un héritage du Judaïsme mais comme celui d'Abraham."

Poisson vivant a écrit:

Sauf si de grandes écoles du sunnisme, comme El Azar par exemple, affirme dans tout le monde arabo musulman que la circoncision n'est pas obligatoire.

Le Azhar le fait déjà si je ne ne trompe pas le circoncision est obligatoire uniquement chez les Hanbalites ( a vérifier ).

Citation :

Mohammed n'était pas circoncis et parmi son peuple peu étaient circoncis, Allah ne demande pas dans le Coran de se circoncire alors que tous les mâles Juifs "d'Abraham" à Jésus ont tous été circoncis le 8eme jour (hormis Abraham).

La circoncision est la pratique Juive par excellence.

Comment Mohammed savait qu'Abraham et son peuple les hébreux avaient été circoncis ?

Muhamed , ses compagnons et tout leur entourage était circoncié bien avant l'islam .

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Thedjezeyri14 a écrit:

Muhamed , ses compagnons et tout leur entourage était circoncis bien avant l'islam .

.

sur quoi tu te bases pour dire celà ?

cela voudrait dire qu'ils étaient plus ou moins judaisés ?

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Muhamed , ses compagnons et tout leur entourage était circoncis bien avant l'islam .

.

sur quoi tu te bases pour dire celà ?

cela voudrait dire qu'ils étaient plus ou moins judaisés ?

ill se base sur les hadiths

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Muhamed , ses compagnons et tout leur entourage était circoncis bien avant l'islam .

.

sur quoi tu te bases pour dire celà ?

cela voudrait dire qu'ils étaient plus ou moins judaisés ?

En lisant les Sira , les hadith et les reuceuils(musulmans) qui racontent l'époque pré islamique C'est un acquis chez les savants musulmans les arabes se sont toujours circoncis mais, si tu veux des références précises je peux chercher ..... pour Muhamed il fur circoncis au 7 ème jour par son grand père .

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

sur quoi tu te bases pour dire celà ?

cela voudrait dire qu'ils étaient plus ou moins judaisés ?

En lisant les Sira , les hadith et les reuceuils(musulmans) qui racontent l'époque pré islamique  C'est un acquis chez les savants musulmans les arabes se sont toujours circoncis mais, si tu veux des références précises je peux chercher ..... pour Muhamed il fur circoncis au 7 ème jour par son grand père .

je ne savais pas pour les arabes.
historiquement la circoncision est attestée chez les égyptiens avant les juifs.

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Sur l'image un prêtre pratique la circoncision rituelle sur un jeune garçon. Mastaba d'Ankhmahor à Saqqara, Vie dynastie (2325-2155). La circoncision est imposée aux jeunes garçons. A partir du Nouvel Empire, cette pratique aura tendance à disparaître. On ne sait pas le pourquoi de cet acte. Certains, comme Hérodote, pensent qu'il s'agissait avant tout d'hygiène. d'autres estiment que la circoncision serait un rite initiatique pour marquer le passage de l'enfance à l'âge adulte.