Perdre la foi, est-ce grave ?

Perdre la foi, est-ce grave ?      (extrait de la revue Evangile et Liberté)  05.02.2020

Perdre la foi, est-ce grave ? Ceux qui ont perdu la foi le regrettent-ils ? Souffrent-ils d’un manque ? Peut-on considérer que ceux qui n’ont pas la foi sont privés de quelque chose ? Faut-il avoir peur de perdre la foi ? Et si oui, pourquoi ?

   Il faudrait s’entendre sur ce que l’on entend par « grave ». À l’époque de l’Inquisition, perdre la foi et renier sa foi, c’était « grave », car, selon les conceptions de cette époque, cela vous donnait droit à un aller simple et obligatoire pour l’Enfer. Aujourd’hui, beaucoup considéreront que « perdre la foi, c’est grave » parce que c’est une faute contre la vérité de l’existence de Dieu.

   Pour qualifier ce qui est « grave », nous nous placerons sur un plan psychologique et existentiel. Perdre la foi, cela fait-il souffrir ? Est-ce que cela induit un phénomène de deuil, de manque, ou au contraire un sentiment de libération ? Est-ce que cela amenuise la vie intellectuelle et la vie de l’esprit ? On peut en effet considérer que la foi est une forme d’ouverture de l’intelligence à la transcendance, à la réflexion, à l’étude et à la sensibilité au mystère. Dans ce cas, on dira que perdre la foi est regrettable et dommageable parce que c’est se couper du sens du poétique, de la métaphysique et du mystère, et par là même d’une dimension fondamentale de l’existence et de la vie.

Perdre la foi que l’on n’a jamais eue

   Mais disons-le tout net pour commencer, il est rare que l’on perde « la foi » tout simplement parce qu’il est rare que l’on ait eu vraiment la foi. Le plus souvent, on « perd la foi » quand on ne l’a jamais eu vraiment. On a fréquenté l’instruction religieuse, on a fait sa première communion, on a été enfant de chœur, éventuellement on a même eu quelques élans mystiques. Mais, par la suite, la foi est devenue une forme d’adhésion à une tradition et à une éducation. Adhérer à une religion et avoir la foi, ce sont deux choses très différentes. Beaucoup de chrétiens tout à fait authentiques auraient beaucoup de mal à dire s’ils ont la foi ou non. Et c’est encore beaucoup plus vrai pour ce qui est des Juifs, des Bouddhistes et des Musulmans.

   Comme l’a montré Pascal Boyer 2, la plupart des « croyants » n’attachent pas une grande importance à leurs croyances. En effet, celles-ci sont des habitudes et non des convictions. Il y a une grande différence entre les deux. Les convictions peuvent être soumises à l’expérience du soupçon et du doute. En revanche les habitudes sont intégrées dans un tissu social de pratiques et de conformismes. Elles constituent le tissu sur lequel se brode la vie relationnelle et sociale. Elles sont rarement mises en cause tout simplement parce que cela n’en vaut pas la peine. On connaît le mot de Brunetière : « Ce que je crois, allez le demander à Rome. » On suppose que Brunetière entendait par là qu’il se soumettait à l’autorité de Rome. Mais en fait, il n’en est rien, son propos signifie tout simplement : ce que je crois, je m’en fous, ce n’est pas mon affaire.

   Et dans ce cas, la perte de cette pseudo-foi n’est en aucune manière une rupture, ni même une séparation. Elle est simplement l’expression ultime d’une forme de désintérêt et d’indifférence. On perd ce type de foi (qui en fait n’en est pas une) sans même s’en rendre compte 3.

Mais, quand on a vraiment « la foi », est-ce grave de la perdre ? Nous l’avons dit, la notion de foi n’est pas univoque ; elle a plusieurs composantes. C’est pourquoi nous allons étudier ce qu’implique la perte de la foi selon trois angles d’attaque : perte du besoin de croire, perte de la foi comme force motrice et enfin perte de la foi comme croyance.

Perdre le besoin de croire

   Premier angle d’approche : perdre la foi, c’est perdre le besoin de croire. Même si cela peut surprendre et scandaliser, la foi est d’abord un besoin. On croit tant que l’on a besoin de croire. Bien plus, on croit ce que l’on a besoin de croire. Ainsi le croyant, s’il a un réel besoin de croire, continuera à prier et à demander une guérison même si sa prière ne produit aucun effet visible. Le besoin de croire suffit à alimenter la foi et la perte du besoin de croire suffit à l’éteindre. On considère souvent que l’on perd la foi lorsque les prières que l’on a faites avec ferveur n’ont pas été exaucées. Cela peut certes se produire mais je ne pense pas que cela soit fréquent. Tant qu’on a besoin de croire et de prier, on continue à le faire. Tant qu’on est dans l’épreuve et que l’épreuve est intolérable, on prie parce que, ainsi, on crie son désir et son besoin d’en sortir 4. Et, si l’on reste animé par ce besoin de croire et d’espérer, on continuera à prier et on trouvera toujours une explication pour justifier le fait que sa prière n’a pas été exaucée.

   Et cette foi meurt lorsque le besoin de croire n’est plus aussi vif. Dans ces conditions, peut-on dire que perdre la foi soit grave ? Pas tellement, pourrait-on dire, puisque la foi ne répond plus à un besoin. Le fait de perdre la foi serait plutôt le signe que l’on est sorti d’affaire. Donc, pourrait-on penser, si l’on perd la foi parce que l’on éprouve plus le besoin de croire, la perte de la foi serait tout à fait normale et sans gravité. Mais en fait, tout n’est peut-être pas aussi simple. Qu’est-ce que ce besoin de croire ? Et sa disparition est-elle si souhaitable que cela ?

   Pour Freud, le besoin de croire relève du besoin d’illusion. Ce besoin d’illusion est d’ailleurs polymorphe et, pour Freud, il suscite également, à côté du besoin religieux (créateur de l’illusion religieuse), le besoin artistique (le besoin de créer des œuvres imaginatives) et le besoin de philosopher (le besoin de créer des idées et des idéologies abstraites et indépendantes du réel). Ainsi, pour Freud 5, le rêve, la philosophie, l’expression artistique et la religion relèvent tous d’un besoin d’illusion et d’une forme de déni du réel et de l’appréhension objective de la réalité. Cette manière de voir peut surprendre. Elle semble impliquer qu’on puisse mettre sur le même plan (le plan des choses normales pour ne pas dire souhaitables), la perte du besoin de croire (le besoin d’une religion), la perte du besoin de philosopher, de rêver et de s’exprimer par des œuvres artistiques.

   Pas tout à fait car Freud distingue deux types d’illusions. Celles qui sont sans danger parce que l’illusoire y est donné pour tel (c’est le cas pour l’art qui, dit Freud, « ne veut rien être d’autre qu’une illusion ») et celles qui sont dangereuses parce que la vie imaginative n’est pas clairement déconnectée de la vie psychique et de l’appréhension du réel en tant que tel. Ainsi ce qui serait pernicieux dans le besoin de croire (le besoin religieux mais aussi, pour Freud, le besoin d’idéologie et de philosophie), c’est qu’il peut nous faire prendre nos désirs pour des réalités, autrement dit confondre le plan de l’illusion avec celui de la réalité. Et l’illusion religieuse, en particulier, naîtrait du désir fantasmatique et illusoire d’être protégé et aimé par un père plus puissant que le père réel. Le besoin de prier ce Père naîtrait de cette substitution de l’illusoire au réel et, ce qui est plus grave encore, de prendre ce Père illusoire pour une forme de secours sur le plan du réel.

   Cette distinction entre les bonnes et les mauvaises illusions étant faite, faudrait-il donc se réjouir sans ambages de la perte du besoin de croire et de former des illusions religieuses ? Pas forcément, dit Freud, et ce pour trois raisons :

   Pour Freud, la religion peut être considérée comme une névrose collective. Mais, le reconnaître n’est pas pour autant une manière de signer sa condamnation. En effet, l’adoption par le croyant de cette névrose collective l’immunise contre le besoin de former une névrose personnelle 6. De fait, la foi religieuse peut constituer une forme d’encadrement et de régulation des pulsions névrotiques personnelles à tendance hallucinatoires. Mais, bien sûr, pour pouvoir en conclure que, avoir la foi, c’est mieux que de ne pas l’avoir, il faudrait pouvoir vérifier que ceux qui ont la foi sont en général moins névrosés ou du moins, moins gravement que ceux qui ne l’ont pas.

   Ce serait une illusion de croire qu’il nous soit possible de renoncer aux croyances. On risque de remplacer une illusion par une autre. Or les illusions par lesquelles on peut remplacer la religion peuvent être pires, plus nocives et plus fallacieuses que celle-ci. Parmi ces illusions de remplacement, il peut y avoir la superstition, les idéologies fantasmatiques, le fanatisme idéologique. De fait, pratiquer sa foi dans le cadre d’une religion traditionnelle a souvent une fonction éducative et régulatrice qui permet de ne pas s’égarer dans des superstitions obscurantistes.

   Le troisième point nous paraît le plus important. On peut se demander si la perte du besoin de croire ne relève pas d’une forme de perte du désir. Nous l’avons dit, ce qui conduit à la perte de la foi, ce n’est pas l’athéisme, mais l’indifférence. La perte du besoin de croire pourrait être assimilée à une forme de perte de la libido. C’est tout à fait possible puisqu’on a souvent considéré la foi comme une forme de sublimation de la libido.

   Il faut le dire clairement, le besoin de croire est l’une des formes de la pulsion de vie (Éros). Même si la foi s’exprime souvent par des conformismes, des rituels et des traditions, il n’en reste pas moins qu’elle est l’expression et le corollaire d’une forme de soif, d’espérance, de générosité et d’idéalisme. Elle n’est pas seulement l’opium du peuple, elle est aussi son aiguillon.

   C’est pourquoi, se demander « Perdre la foi, est-ce grave ? » revient à poser la question « perdre le désir, est-ce grave ? » ou « devenir indifférent, est-ce souhaitable ? » 7. Et même si le bouddhisme, le stoïcisme et certains courants mystiques chrétiens prônent volontiers, non pas tant l’indifférence d’ailleurs mais plutôt le détachement, il n’en reste pas moins que l’indifférence a incontestablement un goût de cendres. Entre l’indifférence et l’illusion, à tout prendre, il faut préférer l’illusion. Et, me semble-t-il, Freud en serait d’accord.

tu balances du lourd, je lirai l'ensemble par la suite, et puis en plus tu as de drôle de question toi, je te jure...

Bien sûr que c'est grave de perdre la foi , tiens ! Evidemment, c'est évidant !

Mais pas que la foi en Dieu, réfléchis, quand tu places tes espérances dans quelque chose et qu'ensuite tu n'y crois plus, c'est toujours déprimant et les conséquences sont fâcheuses.

Tu as vu les dégâts que font les déceptions sentimentales parfois ? quand tu as foi dans quelque chose, mais qu’ensuite tu n'y crois plus, et ça peut être plein chose ( tiens la politique parlons en ! ) c'est toujours un univers qui s'écroule.

Bien sûr je te parle de foi sincère, car si elle ne l'est pas alors on ne parle que de " convenance ".

Bonjour
Comme le dit notre cher ami Tonton perdre la foi c'est grave aux yeux des croyants
Pour un non croyant il cherchera à justifier à la non existante de l'Éternel
Ce sujet va finir dans la polémique

@ Tonton et eteop

c'est le message d'Estandrine/La petite voix qui m'amène à aborder ce sujet
est il  normal de se sentir malheureux et/ou coupable parce que l'on a perdu la foi ?

j''ai trouvé cet article de la revue chrétienne Evangile et Liberté intéressant, c'est un point de vue de croyant et je vous le fait partager comme base de réflexion.

Perdre la foi comme force motrice

   Nous en venons à une deuxième manière de considérer la foi et d’analyser les implications de la perte de la foi. Nous l’avons déjà évoqué, la foi peut être considérée comme une énergie, une force motrice. Le Médecin sans frontières qui se dévoue sans compter est poussé par la foi. « Il y croit ». Il agit en étant poussé par une énergie et une motivation générées par sa foi

   La foi religieuse, elle aussi, peut également être considérée comme une force motrice, elle peut « déplacer les montagnes » (1 Co 13,2). Pour utiliser la terminologie marxiste, on dira qu’elle est une « force de production ». On a la foi « chevillée au corps ». D’ailleurs, lorsque Jésus parle de la foi, il la considère comme une énergie et une confiance et non pas comme une croyance 8. Le meilleur exemple que l’on puisse donner de la foi au sens biblique, c’est celui de Pierre, dans les évangiles. Par la foi, il peut marcher sur les eaux (Mt 14,28). La foi le porte, comme on dit. Mais la foi en quoi ? On ne sait pas vraiment. Est-ce la foi en lui-même, ou en Dieu, ou en Christ, ou dans la Providence 9, ou dans le fait qu’il peut marcher sur les eaux ? Avec cette forme de foi, on peut même aller jusqu’à sauter dans le vide parce que, pour celui qui a la foi, il n’y a pas de vide, « on est toujours porté par Dieu ». Le poète Norge caractérise magnifiquement cette forme de foi : « Nous avons jeté notre pont sur le vide et sur le vide notre pont a trouvé pilier 10. »

   Pour reprendre la formule de Castoriadis, la foi est « un pont sur l’abîme 11 », l’exemple de Pierre le montre bien. Elle fait l’impasse sur ce qui pourrait la contrarier. Ce qui peut s’opposer à cette foi, « on ne veut pas le savoir 12 ». Elle fonctionne tant que l’on n’a pas pris conscience que ce que l’on croit peut être considéré comme incroyable. En revanche, elle s’effondre lorsqu’on en prend conscience. Pour reprendre l’exemple de Pierre, il a pu, par la foi, marcher sur les eaux, tant qu’il n’avait pas vraiment conscience de ce qu’il croyait. Et il s’est écroulé lorsqu’il en a pris conscience.

   On peut imputer la perte de la foi à un retour du refoulé. Ce qui était occulté et refoulé, c’était le caractère « incroyable » et inacceptable de ce que l’on croyait. Et lorsque le refoulé remonte à la conscience, le pont (sur l’abîme) de la foi s’écroule. Le croyant disait « Je crois, bien que cela soit absurde ou même parce que c’est absurde 13 », et la perte de la foi se fait lorsque ce qui avait été refoulé (le caractère absurde de ce qui était cru) éclate au grand jour.

   Dans ces conditions, perdre la foi est-ce grave ? Je crois qu’il est difficile d’avoir une réponse unique.

   La perte de la foi, c’est-à-dire le fait de découvrir qu’il n’y a rien là où on croyait qu’il y avait la main secourable de Dieu, peut être vécue comme un effondrement. Quand on perd cette foi-confiance, on tombe de haut, comme on dit. La perte de la foi est vécue comme une chute et aussi comme une désillusion. Ce qui vous paraissait évident (parce que, comme on dit, « on n’y avait jamais réfléchi », et parce que « cela allait de soi ») cesse d’ « aller de soi » et s’effondre tout d’un coup. On a l’impression que le sol s’effondre sous ses pas.

   Vaut-il mieux finalement vivre et espérer grâce à des illusions ou, au contraire, souffrir pour avoir pris conscience de la vérité ? La réponse ne va pas de soi. Nietzsche et Freud n’ont d’ailleurs pas la même réponse. Pour Nietzsche, il y a une « nécessité vitale de l’illusion perspectiviste 14 ». Pour lui, le pouvoir créateur de l’imagination doit s’exprimer même s’il s’oppose à la vérité. Pour Freud, en revanche, il faut en tout état de cause choisir « la vérité » contre le plaisir de croire, et ceci implique un travail de deuil qui conduit à la nécessité de se résigner. La résignation, c’est, dit-il, accepter d’endurer le fardeau de l’existence. C’est un travail sur le désir qui implique un renoncement au plaisir et l’acceptation de la nécessité de mourir 15. Tout cela n’est ni très gai, ni très vivifiant, même si c’est, selon Freud, nécessaire.

   Quoi qu’il en soit, la désillusion (c’est-à-dire la perte de la foi) est en fait une blessure violente infligée à Éros, le principe de vie, de désir et de plaisir. Jean-Pierre Vernant 16, ancien communiste, insiste sur le fait que la foi est une force de résistance aux malheurs, aux totalitarismes politiques et aux aliénations de toutes sortes. Et si on perd cette foi, on perd cette force et on devient fragile et vulnérable.

Perdre ses croyances

   Troisième forme de la foi : la foi-croyance. Avoir la foi, c’est croire à un certain nombre d’articles de foi, par exemple à ceux du Credo. On croit que Dieu est un Père tout puissant, que Jésus-Christ est ressuscité d’entre les morts, etc. Même si elle s’exprime sur le mode du « croire que », la foi-croyance est aussi un « croire en » parce que la croyance est le plus souvent croyance en ce qu’énonce et professe telle ou telle autorité (l’Église par exemple). On croit ce que dit l’Église, le Credo, le gourou, le Président Mao, même si c’est incroyable. On croit « sur parole », par une forme de « sacrifice de l’intelligence ».

   Comment en vient-on à perdre cette foi ? Pour cette foi-croyance, la perte de la foi vient par le doute ou plutôt par la mise en doute. On met en doute et en question les articles de foi auxquels on croyait. Le « je » reprend alors son droit à s’interroger et à douter. Et, parallèlement, on perd confiance dans l’autorité qui édictait le Credo.

   Ainsi, le philosophe Jean-Toussaint Desanti 17, pour expliquer la perte de sa foi communiste insiste sur l’importance décisive de la perte de la confiance dans l’autorité. Il met en avant l’importance, dans le processus de la foi-croyance, de ce qu’il appelle « la parole de maîtrise ». En effet, c’est l’autorité d’un maître (réel ou fantasmatique) qui fait tenir un univers de croyance, clos sur lui-même, protégé de remparts idéologiques. La foi peut accepter les croyances les plus bizarres et les pratiques les plus discutables au nom d’un idéal qu’incarne le maître qui, lui, « sait ». Mais le château fort de cette croyance peut s’effondrer radicalement et immédiatement si la confiance dans ce maître ou dans l’autorité de l’enseignement donné vient à disparaître.

   La perte de la foi apparaît parfois comme une forme de dé-couverte, certains diront de des-aliénation. Un événement-déclic dessille les yeux de celui qui était obnubilé et aveuglé. Face par exemple aux émissions du style « Corpus Christi » qui remettent en cause les fondements de sa foi, le croyant déclarera d’abord « je ne veux pas le savoir ». Puis, ensuite, il prétendra qu’il faut séparer ce qui est de l’ordre de la foi de ce qui ressort de la vérité historique et scientifique, parce que, dira-t-il, ce sont là deux domaines qui relèvent de « plans » différents. Mais, en fait, cette dissociation me paraît tout à fait fictive. Celui qui voudra, envers et contre tout, continuer à professer sa foi ne pourra le faire que par une forme de schizophrénie qui, reconnaissons-le, frise, dans certains cas, la malhonnêteté intellectuelle.

   L’effondrement des croyances peut avoir des effets tragiques. Certains, allant jusqu’au bout de leur désenchantement, ont voulu disparaître. On peut donner l’exemple de Judas dans les évangiles. Il s’est suicidé non pas tant par remords d’avoir trahi Jésus mais, sans doute, par sentiment de s’être trompé et d’avoir été trompé. Il croyait que Jésus pourrait changer le cours de l’histoire, et il n’en a rien été. Et la perte de la foi politique peut avoir aussi des conséquences au moins aussi dramatiques que la perte de la foi religieuse. Jean-Claude Guillebaud 18 cite plusieurs cas de suicides de militants politiques déçus qui n’ont pas pu surmonter leur désillusion.

   D’autres se « sauvent » par une haine féroce de ce qu’ils avaient adoré. Ce fut le cas entre autres de l’Abbé Meslier, curé de la paroisse rurale d’Etrepigny dans les Ardennes et décédé en juin 1729. Ce curé tout en continuant à administrer les sacrements de son Église a rédigé un Mémoire de 1200 pages imprimées accumulant les preuves de la vanité et de la fausseté des religions 19. Ses longues logorrhées sont une manifestation de ce que Jean-Claude Guillebaud appelle l’inversion du dogmatisme. Ce que l’on a professé avec une sorte d’intransigeance véhémente est combattu par un autre discours tout aussi totalitaire et sans nuance. D’autres, animés par le même désir de piétiner ce qu’ils ont adoré, changent simplement de chapelle. Ainsi, après l’effondrement de la confiance en Mao (après la chute de la Bande des quatre), certains ex-maoïstes quittèrent le culte de Mao pour celui de la Vierge Marie !

   En général, la perte de la foi ne se fait pas de manière aussi tragique. On peut se demander si la perte de la foi en Dieu est beaucoup plus grave que le fait de cesser de croire au Père Noël. Cette comparaison peut faire sourire. Mais pourquoi ne serait-elle pas pertinente ? Perdre la foi au Père Noël, cela devrait être traumatisant pour un enfant puisque c’est aussi perdre la foi en ce que lui racontent ses parents. En fait, si les psychologues restent discrets sur le traumatisme de la mort du Père Noël, c’est peut-être tout simplement parce que ce n’est pas vraiment un traumatisme. Et la perte de la foi en Dieu n’est peut-être pas plus traumatisante. Il se pourrait même qu’elle le soit moins parce que la perte de la foi se passe généralement un peu plus tard et parce que les parents sont en général moins affirmatifs au sujet de Dieu qu’au sujet du Père Noël. De ce fait, on n’est pas obligé de les considérer comme des menteurs et des trompeurs. Cela devrait être moins traumatisant.

Après avoir perdu la foi

   En fait, la question « Perdre la foi, est-ce grave ? » est peut-être une fausse question. Il me semble que la plupart de ceux qui ont déjà perdu la foi ne considèrent pas qu’il s’agit là de quelque chose de grave. Mais, il est possible qu’en tenant ces propos rassurants, j’aille peut-être trop vite en besogne. Je veux bien croire qu’il y a des personnes qui, ayant eu une foi profonde, l’ont perdue et ressentent cela comme « grave » et je voudrais tenter, pour conclure, une sorte de « prédication » à leur intention.

   1. Beaucoup de ceux ont perdu la foi peuvent continuer à dire, comme Camille Claudel 20, « il y a toujours quelque chose d’absent qui me tourmente ». On peut avoir perdu la foi tout en continuant à être tourmenté par ce « quelque chose d’absent ». Et cette « absence » peut même devenir le moteur d’une réflexion. C’est ce qu’a montré le courant de la « théologie de la mort de Dieu » qui a eu une grande importance à la fin du XXe siècle. Cette « théologie » est une réflexion qui s’organise et se déploie à partir de la place vide d’une « absence » ou d’une « inconnue ». Je comparerai volontiers cette théologie aux mathématiques qui élaborent des équations dans lesquelles intervient une « inconnue » désignée le plus souvent par « x ». Cette « inconnue » est en fait un outil dans la réflexion et la recherche de la vérité. Elle peut être aussi le moteur d’une aventure poétique comme chez Saint Exupéry, Henri Michaux, René Char et bien d’autres. Elle désigne « ce quelque chose d’absent » qui tourmentait Camille Claudel. Certains persistent à l’appeler « Dieu ». D’autres, avec plus de pudeur, l’appellent l’Autre, l’Absent ou le Tout Autre. D’autres encore la désignent par le sigle Dieu (comme le fait Jean-Luc Marion). D’autres encore utilisent le sigle « D. » (comme le font souvent les Juifs pour respecter, à juste titre, l’incognito non seulement du nom de Dieu mais de la réalité même de Dieu). D’autres professent que la place de Dieu est en fait une place vide. Se dire athée, ce n’est pas être indifférent, c’est se définir par rapport à une case vide.

   Perdre la foi, c’est perdre la foi en un Dieu illusoire qui était, peu ou prou, formé par la foi et même créé par elle. Ainsi la perte de la foi dans ce Dieu de la foi peut être considérée comme une forme de purification 21. Simone Weil, une des plus grandes figures spirituelles de notre temps, considérait qu’il y avait quelque chose de purificateur dans l’athéisme. Pour elle, l’athéisme qui laisse à Dieu son absence et son incognito est préférable à la foi qui en fait une image à l’image de ses désirs. Ainsi, elle écrit : « Je suis tout à fait sûre qu’il n’y a pas de Dieu, en ce sens que je suis tout à fait sûre que rien de réel ne peut ressembler à ce que je peux concevoir lorsque je prononce son nom 22. »

   2. L’athéisme n’est ni une tare, ni un manque ni une carence. Il est sans doute plus près de la vérité et de l’honnêteté intellectuelle que les confessions religieuses aussi « libérales » et démythologisées soient-elles.

   Perdre la foi en ses croyances n’a pas toujours que des effets négatifs. Bien au contraire. Donnons un exemple. Les enfants de pasteurs perdent souvent la foi de leur enfance et de leur éducation, mais ils sont souvent, beaucoup plus que la moyenne des jeunes de leur âge, engagés dans le domaine de la politique, du syndicalisme et des problèmes de société. Ils ont perdu la foi, mais ils ont gardé les convictions qui, peut-être, sous-tendaient leurs croyances ou qui étaient véhiculées par leurs croyances. Et ils n’ont pas forcément perdu au change, loin de là !

   Dieu merci, la perte de la foi n’est jamais totale. La « destruction des idoles » chère à Nietzsche laisse toujours un « reste ». Et ce « reste » (Kant l’a bien mentionné) est souvent celui d’un impératif catégorique et éthique. Marcel Gauchet dit volontiers que l’engagement politique est la nouvelle « vêture » de la religion lorsque celle-ci se perd. Ceux qui perdent la foi religieuse découvrent souvent une nouvelle foi, sans doute plus laïque, mais tout aussi forte que leur foi religieuse. Les Rocard, Jospin et autres en témoignent.

   Mon intime conviction est qu’il y a presque toujours un « excès » de la force de la foi par rapport à toutes les pertes de foi. Les exigences de la liberté, de l’égalité et de la fraternité, qui sont au fondement de la foi chrétienne, peuvent souvent être vécues plus fortement par ceux qui ont perdu la foi que par ceux qui l’ont.

   Le fait d’avoir des convictions est en fait une affaire de tempérament. Le plus souvent, on a toute sa vie des convictions parce que c’est dans son tempérament. Au fond, cela n’est pas forcément très grave de changer la manière de formuler ses convictions. Même devenir sceptique ou athée, cela reste une forme de conviction.

   3. Nous avons dit que la perte de la foi peut susciter un traumatisme. Mais il faut non seulement le constater mais aussi l’admettre, la « perte de la foi » peut aussi être vécue de manière tout à fait positive comme une nouvelle naissance et comme une découverte de la vraie vie.

   Une étude 23 a été faite sur les « conversions » à l’athéisme. Ce phénomène touche essentiellement des adolescents et des jeunes adultes de sexe masculin. Et on a pu constater que ces jeunes gens avaient l’impression de retrouver une forme d’authenticité et de devenir enfin eux-mêmes. Ils en retiraient un sentiment de sérénité, de paix intérieure et de réelle libération. Ils avaient l’impression d’être libérés d’une hypocrisie ou d’une illusion et d’être débarrassés d’un carcan ou d’un [......]. Ils avaient l’impression de cesser de se forcer et peut-être même de tricher.

   Le renoncement à la foi peut être vécu comme une illumination, c’est-à-dire comme une irruption de la vérité. Même le désenchantement peut être joyeux. Gilles Lipovetsky, dans son livre L’ère du vide (Gallimard 1983) considère les croyances comme des handicaps et, pour lui, la nouvelle ère du vide a quelque chose de jubilatoire 24. André Comte-Sponville, lui aussi professe un désespoir joyeux.

rosarum a écrit:

   Le renoncement à la foi peut être vécu comme une illumination, c’est-à-dire comme une irruption de la vérité. Même le désenchantement peut être joyeux. Gilles Lipovetsky, dans son livre L’ère du vide (Gallimard 1983) considère les croyances comme des handicaps et, pour lui, la nouvelle ère du vide a quelque chose de jubilatoire 24. André Comte-Sponville, lui aussi professe un désespoir joyeux.

André Comte_Sponville écrivait : "ce que j’entends par sagesse, le maximum de bonheur possible dans le maximum de lucidité possible. Je tiens davantage à la lucidité qu’au bonheur. Mieux vaut une vraie tristesse qu’une fausse joie, mais le mieux à vivre est encore une joie vraie, c’est ce que les Anciens appelaient la sagesse."

Cela est valable pour les adultes pleins de vie et sans maladies. Sinon, la sagesse, où la trouver, je te le demande, mon cher ROSARUM ?

De mon côté, je n'ai pas vraiment l'impression d'avoir perdu la foi. J'ai plutôt découvert que contrairement à ce que je pensais, je ne l'ai jamais eue.
Et je dois reconnaître que depuis cette découverte, mon cerveau s'est aéré et s'est mis à beaucoup moins cogiter, m'apportant pas mal de repos.

OlivierV a écrit:

De mon côté, je n'ai pas vraiment l'impression d'avoir perdu la foi. J'ai plutôt découvert que contrairement à ce que je pensais, je ne l'ai jamais eue.
Et je dois reconnaître que depuis cette découverte, mon cerveau s'est aéré et s'est mis à beaucoup moins cogiter, m'apportant pas mal de repos.

Mais cette découverte interdit les moments de faiblesses où on aimerait bien des solutions miraculeuses à nos problèmes personnels ou aux problèmes du monde.
Lorsque tout va mal on est bien obligé de se dire c'est fichu et bien fichu. Les croyants ont tout de même de la chance de ce point de vue, ils peuvent au moins se tourner vers Dieu.

Maryam a écrit:

Mais cette découverte interdit les moments de faiblesses où  on aimerait bien des solutions miraculeuses à nos problèmes personnels ou aux problèmes du monde.
Lorsque tout va mal on est bien obligé de se dire c'est fichu et bien fichu. Les croyants ont tout de même de la chance de ce point de vue, ils peuvent au moins se tourner vers Dieu.

J'ai sans doute de la chance car je n'arrive pas à avoir des moments où je me dis que tout est foutu.

rosarum a écrit:

@ Tonton et eteop

c'est le message d'Estandrine/La petite voix qui m'amène à aborder ce sujet
est il  normal de se sentir malheureux et/ou coupable parce que l'on a perdu la foi ?

j''ai trouvé cet article de la revue chrétienne Evangile et Liberté intéressant, c'est un point de vue de croyant et je vous le fait partager comme base de réflexion.

Ben bien sur que c'est normal, puisque c'est toujours comme ça mais si tu te focalises sur la foi des croyants en la rendant " bizarre ", tu ne peux pas comprendre.

Regarde plutôt le principe en lui même; c'est à dire avoir confiance en quelque chose ou quelqu'un, puis un jour, ne plus avoir confiance en ce quelque chose ou ce quelqu'un, ce n'est jamais plaisant à vivre, même pour un laïc qui a placé sa foi dans autre chose que Dieu le jour où il ne croit plus en cette autre chose.

C'est pourquoi ta question est mal construite, car elle ne tient pas compte de ceci, elle met d'un côté la foi des croyants et de l'autre la foi des non croyants sans tenir compte de ce principe.

Car quand tu vis la perte de foi, tu vis la désillusion, et ce n'est jamais plaisant à vivre, ça peut même conduire à des états dépressifs. Bien des non croyant tombent en dépression par ce qu'ils ne croient plus dans ce en quoi ils avaient mis leur confiance.

La différence ?

Je te dirai que lorsque tu ne mets plus ta foi en Dieu, mais dans les hommes, tu connaîtras d'autres désillusions. Alors que lorsque le chemin est inverse, que tu ne mets plus ta foi dans les hommes mais en Dieu, tu obtiens alors une liberté qui te met à l'abris de bien des tourments.

Maintenant, il est clair que certains croyants eux aussi, placent bien plus leur confiance dans les hommes que dans Dieu, ils placent surtout leur foi dans leurs savants, leur prêtres, leur imams, leur religion et ça les rend fragiles au point même qu'ils créaient des polémiques pour ces raisons.

Regarde Sulay et moi, comment nous sommes souvent sur la même longueur d'onde, pourquoi, pas plus que lui que moi, nous plaçons notre foi dans notre religion, ce qui nous permet d'ailleurs d'être libre l'un pour l'autre, malgré pourtant que nous ne pratiquons pas la même religion.

Ensuite regarde Ex musulman et Bon croyants, tu vas comprendre la différence, car eux je trouve qu'ils se focalisent un peu trop sur ce que font les hommes ou pas.

De plus, la démarche est toujours égocentrique, puisque forcement Ex musulman ne fera que détruire l'islam pour venter les mérites du christianisme et BC, l'inverse. Egocentrique donc relatif à l'homme ( à moins qu'ils ne soient Dieu ? ).

La grand mère d'Eteop ( paix sur son âme ) avait compris ce principe, elle fût en cela une femme admirable en comprenant qu'il ne sert à rien de vouloir attraper ce que l'on peut pas attraper. Autant courir après le vent a dit l’ecclésiaste.

De plus ce n'est pas la mission, ni d'un chrétien, ni d'un musulman, de briser les élans vers Dieu, même quand ils ne correspondent pas à nos dogmes et à ce que nous sommes pour nous même.

Il me semble que Mohamed l'a dit, qu'il ne faut jamais se placer entre la foi d'un homme et Dieu, car c'est quelque chose de fragile et Jésus pareillement le dit aussi en disant qu'une foi, même aussi petite d'un grain de moutarde, et au royaume céleste, le bien le plus précieux.

Il n'y a strictement rien qui justifie les conflits religieux. Si ce n'est lorsque la foi devient un fond de commerce pour sa propre personne, et ceci provoque la colère du Christ.

OlivierV a écrit:

Maryam a écrit:

Mais cette découverte interdit les moments de faiblesses où  on aimerait bien des solutions miraculeuses à nos problèmes personnels ou aux problèmes du monde.
Lorsque tout va mal on est bien obligé de se dire c'est fichu et bien fichu. Les croyants ont tout de même de la chance de ce point de vue, ils peuvent au moins se tourner vers Dieu.

J'ai sans doute de la chance car je n'arrive pas à avoir des moments où je me dis que tout est foutu.

et dans quoi tu places tes espoirs et ta consolation ?

Maryam a écrit:

OlivierV a écrit:

De mon côté, je n'ai pas vraiment l'impression d'avoir perdu la foi. J'ai plutôt découvert que contrairement à ce que je pensais, je ne l'ai jamais eue.
Et je dois reconnaître que depuis cette découverte, mon cerveau s'est aéré et s'est mis à beaucoup moins cogiter, m'apportant pas mal de repos.

Mais cette découverte interdit les moments de faiblesses où  on aimerait bien des solutions miraculeuses à nos problèmes personnels ou aux problèmes du monde.
Lorsque tout va mal on est bien obligé de se dire c'est fichu et bien fichu. Les croyants ont tout de même de la chance de ce point de vue, ils peuvent au moins se tourner vers Dieu.

Ce n'est pas une question de chance, mais de révélation qui te permet de voir autrement que ce soit aussi bien tes faiblesses que celles des autres.

Quand tu places vraiment ta confiance en Dieu, tu ne la places plus que pour toi même, tu la places pour tout le monde, mais certains prosélytes religieux ne l'ont toujours pas compris, puisqu'ils font davantage confiance à ce qu'eux font, à ce qu'ils décident, ce qu'ils se forgent en conviction, c'est à dire que finalement ils font plus confiance en l'homme qu'en Dieu.

Personnellement, je ne pourrai pas dire que je n'ai jamais été aussi anarchiste que depuis que je suis chrétien car ce n'est pas tout à fait ça. Mais je n'ai jamais pris autant de recul avec que peuvent dirent les hommes que depuis que je le suis. Je n'ai jamais relativisé autant le pouvoir des hommes et leur influence depuis que je suis croyant.

Mais c'est une question de pratique, car toutes les questions que je me pose, je les pose à Dieu et à personne d'autre.

Est ce que je reçois des réponses ? oui, mais elles me sont propres, je ne suis pas prophètes, et il est clair que parfois j'ai du mal à la saisir, car dans la foi, il y a des hauts et des bas.

il m'arrive parfois de subir des difficultés existentielles, parfois grave, des traumatismes qui m'empêchent de rester convenablement à l'écoute du divin, c'est des choses difficiles qui occupent toute la pensée, empêchant même parfois de dormir tant c'est difficile à vivre.

Imagine simplement une femme qui subit un viol, et imagine alors comme pour elle il est difficile de rester dans le Seigneur à cause de son traumatisme qui la prive de pouvoir rester en paix dans sa conscience.

Or pour bien entendre ce que Dieu nous dit, il faut être en paix avec soi même et ce genre de chose, dans la conscience, ne peut que créer des parasites, une obsession qui revient, en revivant sans cesse le traumatisme.

Ici, certains chrétiens violent les musulmans dans leur foi et certains musulmans violent les chrétiens dans leur foi, ils ne devraient pas faire cela. C'est pas comparable, et je m'escuse de ce rapprochement en égard aux victimes de viol.

Mais dans notre être le plus profond, il a bien des intrusions qui sont vécu comme un viol, c'est par exemple aussi ce que ressentent ceux qui se sont fait cambriolé.


On entre pas dans la foi de quelqu'un d'autres, c'est intrusif et ce qu'expose Rosarum n'en tient pas compte, puisque bien des non croyant se permettent des intrusions dans la foi des croyants, y rentrant avec leur propre façon, décidant que la foi est ceci ou cela, plutôt que de frapper à la porte pour mieux la comprendre en demandant l'invitation.

OlivierV a écrit:

De mon côté, je n'ai pas vraiment l'impression d'avoir perdu la foi. J'ai plutôt découvert que contrairement à ce que je pensais, je ne l'ai jamais eue.
Et je dois reconnaître que depuis cette découverte, mon cerveau s'est aéré et s'est mis à beaucoup moins cogiter, m'apportant pas mal de repos.

méfie toi de ceci, ça peut te conduire à te contenter de faire des compromis que normalement tu n'aurais pas accepté en tant que personne.

Bien sûr que lorsque tu te positionnes dans une volonté d'être à l'écoute de Dieu, ton esprit alors bouillonne, et ta position n'est pas aussi confortable que lorsque qu'une bière à la main, assis dans ton canapé, tu regardes un match de foot ( c'est un ex ).

Bien sûr, que tu te poses alors bien des questions qui restent sans réponse, oui et alors ?

Sache que c'est justement ce qui dans les écritures s'appelle le " feu de Dieu ". C'est à dire un travail de questionnement de l'intérieur qui entraîne effectivement un tas de questions.

Mais aussi inconfortable soit elle, cette position permet d'éviter de s'endormir et de ne pas mesurer les conséquences de nos actes et de nos décisions.

Et c'est justement en ne faisant pas ceci, en acceptant pas les remises en questions, pour vivre dans le " confort " , que nous n'avons pas fait attention à ce que nous avons fait à notre planète.

regarde maintenant dans quel état nous la transmettons à nos enfants.

Tonton a écrit:

et dans quoi tu places tes espoirs et ta consolation ?

Je n'ai pas d'espoirs particuliers, je me contente de ce qui est. Et plus rien n'a besoin d'être consolé...

Tonton a écrit:

méfie toi de ceci, ça peut te conduire à te contenter de faire des compromis que normalement tu n'aurais pas accepté en tant que personne.

Bien sûr que lorsque tu te positionnes dans une volonté d'être à l'écoute de Dieu, ton esprit alors bouillonne, et ta position n'est pas aussi confortable que lorsque qu'une bière à la main, assis dans ton canapé, tu regardes un match de foot ( c'est un ex ).

Bien sûr, que tu te poses alors bien des questions qui restent sans réponse, oui et alors ?

Sache que c'est justement ce qui dans les écritures s'appelle le " feu de Dieu ". C'est à dire un travail de questionnement de l'intérieur qui entraîne effectivement un tas de questions.

Mais aussi inconfortable soit elle, cette position permet d'éviter de s'endormir et de ne pas mesurer les conséquences de nos actes et de nos décisions.

Et c'est justement en ne faisant pas ceci, en acceptant pas les remises en questions, pour vivre dans le " confort " , que nous n'avons pas fait attention à ce que nous avons fait à notre planète.

regarde maintenant dans quel état nous la transmettons à nos enfants.

Mais l'art du compromis est une bénédiction. Je me sens bien plus ouvert et tolérant depuis que je me reconnais agnostique.

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

et dans quoi tu places tes espoirs et ta consolation ?

Je n'ai pas d'espoirs particuliers, je me contente de ce qui est. Et plus rien n'a besoin d'être consolé...

tu trouves que c'est " bien comme c'est " ?

POur toi peut être mais pour d'autres, les malheureux qui meurent de faim, les sdf, les femmes battues et violées, les guerres, bref toutes les injustices sur cette terre, pense tu que les victimes pensent que c'est bien comme c'est " ?

Tonton a écrit:

OlivierV a écrit:

Je n'ai pas d'espoirs particuliers, je me contente de ce qui est. Et plus rien n'a besoin d'être consolé...

tu trouves que c'est " bien comme c'est " ?

POur toi peut être mais pour d'autres, les malheureux qui meurent de faim, les sdf, les femmes battues et violées, les guerres, bref toutes les injustices sur cette terre, pense tu que les victimes pensent que c'est bien comme c'est " ?

Le plus inconfortable est d'être assis entre deux chaises

OlivierV a écrit:

Mais l'art du compromis est une bénédiction. Je me sens bien plus ouvert et tolérant depuis que je me reconnais agnostique.

l'art du compromis ?

Je serais donc finalement plus anarchiste que toi.

Les compromis pour qui, les vainqueurs ou les vaincus ?

Compromis et compromettant, justement si le mal s'installe facilement, c'est en raison des compromis que l'on fait avec lui en se disant, bah ! c'est pas si mal.

Moi ce que je dit c'est que les compromis incitent à vivre sa vie par procuration. Lui, rêve de devenir clown dans un cirque, mais voilà économiquement c'est pas prudent, faisons alors un compromis, il deviendra comptable.

Ben non justement, les compromis ne sont pas automatiquement, source de bénédiction, car dans les compromis souvent il y a des laissés pour compte qui acceptent d'être laissé pour compte.


Personnellement, je crois bien davantage dans le consensus que dans le compromis.

Est ce que ça existe ? le seul exemple que je connais, c'est un quartier de Copenhague, les habitants de ce quartier, en marge de la société danoise, vivent en consensus et non en compromis.

C'est à dire que les principes démocratiques en eux même, ne sont pas consensuels, mais compromettant, basé sur l'idée d'une majorité qui impose à l'autre ses décisions. Donc l'autre camp est dans l'acceptation que ses propres opinions ne soient pas prise en compte.

Dans un processus comme celui de ce quartier danois, toutes les opinions sont prises en compte, et même si seulement 10 % ne sont pas d'accord, la loi n'est pas acceptée.

Les discussions se poursuivent jusqu'à trouver un consensus et non pas un compromis.

Normalement, si tout n'est pas consensuel, en nous, il y a des aspirations communes, vivre en paix et dans l'amour, et justement le problème est que nous n'avons pas établie de consensus permettant à tous de vivre dans l'amour et dans la paix parce que nous acceptons justement des compromis, y compris avec nous même.

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

tu trouves que c'est " bien comme c'est " ?

POur toi peut être mais pour d'autres, les malheureux qui meurent de faim, les sdf, les femmes battues et violées, les guerres, bref toutes les injustices sur cette terre, pense tu que les victimes pensent que c'est bien comme c'est " ?

Le plus inconfortable est d'être assis entre deux chaises

J'aime bien moi, ça me permet de me lever plus facilement.

Tonton a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Le plus inconfortable est d'être assis entre deux chaises

J'aime bien moi, ça me permet de me lever plus facilement.

Faut pas tomber entre les deux

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

J'aime bien moi, ça me permet de me lever plus facilement.

Faut pas tomber entre les deux

lol, oui c'est pour ça que tu lèves souvent : ).

Je suis aussi à l'aise avec les très riches qu'avec les très pauvres, je reste le même. je suis aussi à l'aise avec des chrétiens qu'avec des musulmans, même si effectivement, c'est parfois " fatiguant " d'être toujours finalement " debout dans ses bottes ".

Tonton a écrit:

On entre pas dans la foi de quelqu'un d'autres, c'est intrusif et ce qu'expose Rosarum n'en tient pas compte, puisque bien des non croyant se permettent des intrusions dans la foi des croyants, y rentrant avec leur propre façon, décidant que la foi est ceci ou cela, plutôt que de frapper à la porte pour mieux la comprendre en demandant l'invitation.

Cher Tonton, le texte est long et pas facile mais je te rappelle que l'auteur de ce texte est un Pasteur.
l'intérêt à mon avis est justement qu'il tente de définir ce que veut dire "avoir la foi" et la réponse ne semble pas si simple.

Il distingue 3 formes de foi : besoin, force motrice et croyances.

Perdre le besoin de croire
  Premier angle d’approche : perdre la foi, c’est perdre le besoin de croire. Même si cela peut surprendre et scandaliser, la foi est d’abord un besoin. On croit tant que l’on a besoin de croire. Bien plus, on croit ce que l’on a besoin de croire. Ainsi le croyant, s’il a un réel besoin de croire, continuera à prier et à demander une guérison même si sa prière ne produit aucun effet visible. Le besoin de croire suffit à alimenter la foi et la perte du besoin de croire suffit à l’éteindre. On considère souvent que l’on perd la foi lorsque les prières que l’on a faites avec ferveur n’ont pas été exaucées. Cela peut certes se produire mais je ne pense pas que cela soit fréquent. Tant qu’on a besoin de croire et de prier, on continue à le faire. Tant qu’on est dans l’épreuve et que l’épreuve est intolérable, on prie parce que, ainsi, on crie son désir et son besoin d’en sortir 4. Et, si l’on reste animé par ce besoin de croire et d’espérer, on continuera à prier et on trouvera toujours une explication pour justifier le fait que sa prière n’a pas été exaucée.
  Et cette foi meurt lorsque le besoin de croire n’est plus aussi vif.

Perdre la foi comme force motrice
Nous en venons à une deuxième manière de considérer la foi et d’analyser les implications de la perte de la foi. Nous l’avons déjà évoqué, la foi peut être considérée comme une énergie, une force motrice. Le Médecin sans frontières qui se dévoue sans compter est poussé par la foi. « Il y croit ». Il agit en étant poussé par une énergie et une motivation générées par sa foi
  La foi religieuse, elle aussi, peut également être considérée comme une force motrice, elle peut « déplacer les montagnes » (1 Co 13,2).

Perdre ses croyances
Troisième forme de la foi : la foi-croyance. Avoir la foi, c’est croire à un certain nombre d’articles de foi, par exemple à ceux du Credo. On croit que Dieu est un Père tout puissant, que Jésus-Christ est ressuscité d’entre les morts, etc. Même si elle s’exprime sur le mode du « croire que », la foi-croyance est aussi un « croire en » parce que la croyance est le plus souvent croyance en ce qu’énonce et professe telle ou telle autorité (l’Église par exemple). On croit ce que dit l’Église, le Credo, le gourou, le Président Mao, même si c’est incroyable. On croit « sur parole », par une forme de « sacrifice de l’intelligence ».

Tonton a écrit:

tu trouves que c'est " bien comme c'est " ?

POur toi peut être mais pour d'autres, les malheureux qui meurent de faim, les sdf, les femmes battues et violées, les guerres, bref toutes les injustices sur cette terre, pense tu que les victimes pensent que c'est bien comme c'est " ?

J'ai arrêté de me polluer l'esprit avec toute la misère du monde. Je ne m'occupe, dans la mesure de mes moyens que de la "misère" que je croise.

Tonton a écrit:

l'art du compromis ?

Je serais donc finalement plus anarchiste que toi.

Les compromis pour qui, les vainqueurs ou les vaincus ?

Compromis et compromettant, justement si le mal s'installe facilement, c'est en raison des compromis que l'on fait avec lui en se disant, bah ! c'est pas si mal.

Moi ce que je dit c'est que les compromis incitent à vivre sa vie par procuration. Lui, rêve de devenir clown dans un cirque, mais voilà économiquement c'est pas prudent, faisons alors un compromis, il deviendra comptable.

Ben non justement, les compromis ne sont pas automatiquement, source de bénédiction, car dans les compromis souvent il y a des laissés pour compte qui acceptent d'être laissé pour compte.


Personnellement, je crois bien davantage dans le consensus que dans le compromis.

Est ce que ça existe ? le seul exemple que je connais, c'est un quartier de Copenhague, les habitants de ce quartier, en marge de la société danoise, vivent en consensus et non en compromis.

C'est à dire que les principes démocratiques en eux même, ne sont pas consensuels, mais compromettant, basé sur l'idée d'une majorité qui impose à l'autre ses décisions. Donc l'autre camp est dans l'acceptation que ses propres opinions ne soient pas prise en compte.

Dans un processus comme celui de ce quartier danois, toutes les opinions sont prises en compte, et même si seulement 10 % ne sont pas d'accord, la loi n'est pas acceptée.

Les discussions se poursuivent jusqu'à trouver un consensus et non pas un compromis.

Normalement, si tout n'est pas consensuel, en nous, il y a des aspirations communes, vivre en paix et dans l'amour, et justement le problème est que nous n'avons pas établie de consensus permettant à tous de vivre dans l'amour et dans la paix parce que nous acceptons justement des compromis, y compris avec nous même.

Quelle différence fais-tu entre compromis et consensus ?

OlivierV a écrit:

De mon côté, je n'ai pas vraiment l'impression d'avoir perdu la foi. J'ai plutôt découvert que contrairement à ce que je pensais, je ne l'ai jamais eue.
Et je dois reconnaître que depuis cette découverte, mon cerveau s'est aéré et s'est mis à beaucoup moins cogiter, m'apportant pas mal de repos.

Et pourtant tu ne m'en donnes pas l'impression .

OlivierV a écrit:

J'ai sans doute de la chance car je n'arrive pas à avoir des moments où je me dis que tout est foutu.

OlivierV a écrit:

Je n'ai pas d'espoirs particuliers, je me contente de ce qui est. Et plus rien n'a besoin d'être consolé...

L'absence de fatalisme et le stade de la satisfaction , dans le sens où la réaction est la même que l'on perde ou que l'on gagne , sont des stades élevés de la foi .

rosarum a écrit:

est il  normal de se sentir malheureux et/ou coupable parce que l'on a perdu la foi ?

J'avais perdu la foi pendant de longues années, alors je dirai le contraire : j'étais soulagée !
Ma foi était basée sur une tradition religieuse d'une famille paysanne modeste au fin fond de la France. Lorsque j'avais déménagé dans une grande ville pour mes études supérieures, je me suis révoltée contre ce système archaïque et fermé. qui ne laissait aucune marge de réflexion et de liberté à la personne.

J'ai retrouvé la foi des années après, mais sur une autre base. Une base de choix ouverte, réfléchie, étudiée, libre et sans aucunes pressions extérieures.

badrr a écrit:

OlivierV a écrit:

Je n'ai pas d'espoirs particuliers, je me contente de ce qui est. Et plus rien n'a besoin d'être consolé...

L'absence de fatalisme et le stade de la satisfaction , dans le sens où la réaction est la même que l'on perde ou que l'on gagne , sont des stades élevés de la foi .

ce qui rejoint d'une certaine manière la Sagesse des philosophes comme par exemple cette citation attribuée à l'empereur romain Marc Aurèle

Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre.

rosarum a écrit:

badrr a écrit:

L'absence de fatalisme et le stade de la satisfaction , dans le sens où la réaction est la même que l'on perde ou que l'on gagne , sont des stades élevés de la foi .

ce qui rejoint d'une certaine manière la Sagesse des philosophes comme par exemple cette citation attribuée à l'empereur romain Marc Aurèle

Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre.

Oui , la foi n'est pas une spécificité des religions .
elle n'est pas non plus une force divine miraculeuse . Je le avois plutôt comme une force de l'esprit qui se travaille comme on peut ravailler nos muscles . Dans le Sport il y a des niveaux et aussi l'exigence d'apprendre à gérer notre énergie .
Je me rappelle lorsque j'ai joué au foot pour la première fois sur un Grand Terrain , je n'ai pas tenu 10 minutes .

La foi se gère et se travaille , elle peut être à double tranchant . Mais lorsqu'elle est réfléchie et travaillée elle devient une source de force inépuisable .

Le problème n'est pas de perdre la foi , mais de croire qu'elle est miraculeuse , qu'elle n'a pas besoin de nourriture , d'eau et de soleil . On a tendance à croire qu'elle tombe du ciel et qu'elle est totale et infaillible ; Il est vrai que cette pensée illusoire peut être source de malaise ou de désespoire .
Ce qui est plutôt grave n'est pas de perdre la foi mais de ne pas savoir l'utiliser .

On peut aimer la boxe , on peut croire boxer plutôt bien , cela ne suffit pas pour monter sur un ring face à un pro ou même un Amateur .

badrr a écrit:

Le problème n'est pas de perdre la foi , mais de croire qu'elle est miraculeuse , qu'elle n'a pas besoin de nourriture , d'eau et de soleil . On a tendance à croire qu'elle tombe du ciel et qu'elle est totale et infaillible ; Il est vrai que cette pensée illusoire peut être source de malaise ou de désespoire .
Ce qui est plutôt grave n'est pas de perdre la foi mais de ne pas savoir l'utiliser .

On peut aimer la boxe , on peut croire boxer plutôt bien , cela ne suffit pas pour monter sur un ring face à un pro ou même un Amateur .

Je pense pour ma part que la foi est un don de Dieu, que si on l'a et qu'on se pose des questions, c'est normal. 

Même aller voir "si l'herbe est plus verte ailleurs", ce n'est pas perdre la foi mais chercher en QUI croire et c'est là l'essentiel.

Dieu Lui est toujours là.

Pétunia a écrit:

badrr a écrit:

Le problème n'est pas de perdre la foi , mais de croire qu'elle est miraculeuse , qu'elle n'a pas besoin de nourriture , d'eau et de soleil . On a tendance à croire qu'elle tombe du ciel et qu'elle est totale et infaillible ; Il est vrai que cette pensée illusoire peut être source de malaise ou de désespoire .
Ce qui est plutôt grave n'est pas de perdre la foi mais de ne pas savoir l'utiliser .

On peut aimer la boxe , on peut croire boxer plutôt bien , cela ne suffit pas pour monter sur un ring face à un pro ou même un Amateur .

Je pense pour ma part que la foi est un don de Dieu, que si on l'a et qu'on se pose des questions, c'est normal. 

Même aller voir "si l'herbe est plus verte ailleurs", ce n'est pas perdre la foi mais chercher en QUI croire et c'est là l'essentiel.

Dieu Lui est toujours là.

Qu'appelles tu la foi ? Je pense qu'une impulsion peut en effet venir de Dieu , mais je pense que le travail vient de nous mêmes .

Prenons une fleur , nous ne créons pas la fleur . Par contre nous la plantons et nous prenons soin d'elle afin qu'elle ne fane pas .
Nous la nourrissons , nous lui donnons de la lumière de l'eau , de même que nous pouvons choisir notre fleur . Qu'elle soit un coquelicot ou une orchidée , c'est toujours une fleur , même si la pratique et la méthode différera il y aura toujours un amour identique quelque soit la fleur. On pourra bien chipoter pour savoir quelle est la fleur la plus belle , nous pouvons tous constater que plus y a de couleurs et de fleurs différentes dans un jardin plus le jardin sera beau .
Mais si dans ce jardin on en arrive à détruire les fleurs "jaunes" ou "rouges" alors la terre marron prendra la place et l'on pourra constater un trou au milieu de ce jardin , ce qui n'est pas beau .

badrr a écrit:

Qu'appelles tu la foi ? Je pense qu'une impulsion peut en effet venir de Dieu , mais je pense que le travail vient de nous mêmes

D’où ne pas mélanger foi et religion

- La foi est une croyance intérieure en une entité supérieure et invisible

- La religion est une croyance humaine d'une invention humaine


Je connais d'ailleurs des personnes qui affirment avoir la foi (en Dieu) mais qui ne croient pas en une religion.



.

badrr a écrit:

Pétunia a écrit:

Je pense pour ma part que la foi est un don de Dieu, que si on l'a et qu'on se pose des questions, c'est normal. 

Même aller voir "si l'herbe est plus verte ailleurs", ce n'est pas perdre la foi mais chercher en QUI croire et c'est là l'essentiel.

Dieu Lui est toujours là.

Qu'appelles tu la foi ? Je pense qu'une impulsion peut en effet venir de Dieu , mais je pense que le travail vient de nous mêmes .

Prenons une fleur , nous ne créons pas la fleur . Par contre nous la plantons et nous prenons soin d'elle afin qu'elle ne fane pas .
Nous la nourrissons , nous lui donnons de la lumière de l'eau , de même que nous pouvons choisir notre fleur . Qu'elle soit un coquelicot ou une orchidée , c'est toujours une fleur , même si la pratique et la méthode différera il y aura toujours un amour identique quelque soit la fleur. On pourra bien chipoter pour savoir quelle est la fleur la plus belle , nous pouvons tous constater que plus y a de couleurs et de fleurs différentes dans un jardin plus le jardin sera beau .
Mais si dans ce jardin on en arrive à détruire les fleurs "jaunes" ou "rouges" alors la terre marron prendra la place et l'on pourra constater un trou au milieu de ce jardin , ce qui n'est pas beau .

Oui Badrr, la foi c'est comme les fleurs, il faut en prendre soin, mais si on a arrêté de s'en occuper, on regrette après et on recommence, en étant plus vigilant.
Je vois cela ainsi. Merci d'avoir comparé la foi aux fleurs, je n'y avais jamais pensé.

badrr a écrit:

Oui , la foi n'est pas une spécificité des religions .
elle n'est pas non plus une force divine miraculeuse . Je le avois plutôt comme une force de l'esprit qui se travaille comme on peut ravailler nos muscles . Dans le Sport il y a des niveaux et aussi l'exigence d'apprendre à gérer notre énergie .
Je me rappelle lorsque j'ai joué au foot pour la première fois sur un Grand Terrain , je n'ai pas tenu 10 minutes .

La foi se gère et se travaille , elle peut être à double tranchant . Mais lorsqu'elle est réfléchie et travaillée elle devient une source de force inépuisable .

Le problème n'est pas de perdre la foi , mais de croire qu'elle est miraculeuse , qu'elle n'a pas besoin de nourriture , d'eau et de soleil . On a tendance à croire qu'elle tombe du ciel et qu'elle est totale et infaillible ; Il est vrai que cette pensée illusoire peut être source de malaise ou de désespoire .
Ce qui est plutôt grave n'est pas de perdre la foi mais de ne pas savoir l'utiliser .

On peut aimer la boxe , on peut croire boxer plutôt bien , cela ne suffit pas pour monter sur un ring face à un pro ou même un Amateur .

La foi en Dieu est pourtant différente de la foi en soi. Si je crois qu'à force de travail je peux obtenir un diplôme, c'est une affaire entre moi et moi, c'est moi qui investit les heures de travail et de recherche et de mémoire pour obtenir mon diplôme. Mes efforts, ma foi et le résultat sont liés.
Pareil pour le sport.

Si je suis malade et que je demande la guérison à Dieu et que je prends mes cachets et que je fais mon régime et que je prie, Dieu peut très bien décider de ne pas me guérir. C'est un cas où je n'ai aucune influence, mes efforts peuvent être vains.
C'est un cas où on peut perdre la foi comme le disait le texte de Rosarum.

Mon Cher Rosarum,

Ce n'est pas parce que c'est un pasteur qui parle que je vais forcement être d'accord avec ce qu'il dit.

On ne peut ni généraliser la foi, ni la définir dans des credo et justement, ce pasteur oublie certaines choses concernant la perte de foi. Chercher à définir la perte de foi ou la foi, n'est jamais relatif qu'à soi même, et ici ce que ce pasteur oublie, et c'est majeur, c'est que parfois ne pas croire en Dieu fait bien nos " petites affaires ".

On peut aussi perdre la foi, parce que ça nous arrange de ne plus l'avoir en raison d'interdit que l'on ne veut plus suivre. Le plus courant, c'est dans le rapport à la sexualité, car si tu parlais de temps en temps avec des jeunes croyants, avoir une petite copine et des relations avant le mariage n'étant pas permis, certains abandonnent pour pouvoir franchir cet interdit.

D'ailleurs la foi, selon les écritures, s'entretient et si tu l'entretiens pas, elle devient illusion, quelque chose à quoi on pense et que l'on met de côté.

De ce fait, elle a différents parcours, elle peut par exemple s'inscrire que dans la tradition suivie, faire comme ses parents mais sans se construire sur la foi en elle même et dans ce cas, elle peut parfois aussi disparaître faute d'avoir donné un sens aux éléments de la dite tradition.

De plus, autre élément majeur, la foi peut aussi disparaître à cause des " faux prophètes ", c'est à dire à cause d'influence extérieur. Ce n'est pas forcement un discours, tel que parfois tu le tiens, car c'est aussi les influences sociales qui organisant le " temps ", en pouvant priver une personne de ce temps nécessaire pour entretenir la foi.

Metro boulot dodo, tous ces préoccupations qui encombrent l'esprit, dans un faux discours du : " le temps c'est de l'argent ", tous ceci peut entraîner un croyant à la négligence dans ses pratiques alors que le discours le plus entendu dans cette société, c'est de ne pas croire.

Par exemple, si on tient compte de ce que je viens de dire, une personne peut aussi abandonner sa foi simplement par ce qu'elle ne veut pas se lever le dimanche et faire la grâce matinée et se laisser convaincre de ne plus l'avoir, parce que ça l’arrange. Elle se justifie alors qu'au départ, elle est anormalement fatiguée dans une société qui nous épuise pour pouvoir produire.

On peut aussi tenir compte, que le " silence ", est un interdit social, une perte de temps, car rester sans rien " faire ", n'est pas rentable; il faut toujours produire, et constate toi aussi que les gens ont les yeux rivés sur les i-phones et qu'ils ne se parlent même plus. C'est à dire que tous les " silences ", et les " rien faire ", sont remplis par de la technologie de procuration.

Ainsi on pourrait dire que le metro boulot dodo, de la grisaille parisienne, avec des temps de pose pour jouer crash candy ou twitter, n'encombre pas l'esprit de celui qui berger dans sa montagne, a dans sa solitude, que la création de Dieu à contempler pour combler ses espaces creux et son esprit pour se parler à lui même dans sa méditation.

On pourrait dire aussi , que sans télévision, sans téléphone, sans ordinateur, partager des discussions entre humain aurait comme conséquence aussi comme à l'époque des écritures; de nous inciter à chercher surtout la compagnie d'autres humains.

Car la foi vient de l'intérieur avant tout, pour ensuite se partager en église, et si perte de foi, il y a constat à faire sur une proportionnalité de perte de foi avec l'évolution des sociétés.

A l'époque de la révolution industrielle, quand l'homme a décidé de se passer de Dieu pour se construire son petit paradis d'artifices, sache que les enfants d'ouvrier, qui travaillaient dés 6 ans, s'endormaient le dimanche dans les églises parce qu'ils étaient épuisés.

il y a aussi perte de foi à cause de l'influence du Dieu argent et de sa religion l'industrie.


Mais ! la foi donc, en raison de différents paramètre, est de toute façon très complexe, d'autant que l'on devrait parler surtout de parcours de foi et non de foi, en raison de différents tournants qu'elle peut prendre sans qu'on le sache par avance.

Ce pourquoi, elle se compare parfois à une " maison ", à une " demeure " qui demeure. Une porte de chambre.

Donc déjà, on entre pas dans la maison de quelqu'un sans y être invité et on ne saurait pour autant savoir comment cette maison cette construite, car ceci, il n'y a que Dieu qui le sait, personne ne peut savoir ce qui s'est passé dans la vie d'une personne et se qui se passera, car chacun à son " jardin secret ".

Et si j'insiste sur ce point, c'est surtout à cause des rapports sur ce forum, puis qu’effectivement bien des croyants se permettent d'être intrusifs dans la foi de l'autre en faisant des généralités et des stigmatisations aussi bien sur les chrétiens que sur les musulmans.

Que l'on soit chrétien ou musulman, la foi étant complexe, construite entre une personne et son Dieu, on ne peut pas pénétrer dans la foi d'une autre personne, qu'elle soit chrétienne ou musulmane en disant qu'elle est ceci ou cela, car on n'en sait rien et les rapports ne sont pas dans le partage de l'intimité d'une amitié.

Je l'ai déjà dit, dans une relation d'amitié entre un chrétien et un musulman les discussions sont bien différentes de ce que nous rencontrons souvent sur ce forum, et l'on approche un peu plus la foi de l'autre en s'approchant du coeur de l'autre et c'est alors ce qui permet de comprendre que certaines choses ne se passent qu'entre une personne et son Dieu.

Maryam a écrit:

badrr a écrit:

Oui , la foi n'est pas une spécificité des religions .
elle n'est pas non plus une force divine miraculeuse . Je le avois plutôt comme une force de l'esprit qui se travaille comme on peut ravailler nos muscles . Dans le Sport il y a des niveaux et aussi l'exigence d'apprendre à gérer notre énergie .
Je me rappelle lorsque j'ai joué au foot pour la première fois sur un Grand Terrain , je n'ai pas tenu 10 minutes .

La foi se gère et se travaille , elle peut être à double tranchant . Mais lorsqu'elle est réfléchie et travaillée elle devient une source de force inépuisable .

Le problème n'est pas de perdre la foi , mais de croire qu'elle est miraculeuse , qu'elle n'a pas besoin de nourriture , d'eau et de soleil . On a tendance à croire qu'elle tombe du ciel et qu'elle est totale et infaillible ; Il est vrai que cette pensée illusoire peut être source de malaise ou de désespoire .
Ce qui est plutôt grave n'est pas de perdre la foi mais de ne pas savoir l'utiliser .

On peut aimer la boxe , on peut croire boxer plutôt bien , cela ne suffit pas pour monter sur un ring face à un pro ou même un Amateur .

La foi en Dieu est pourtant différente de la foi en soi. Si je crois qu'à force de travail je peux obtenir un diplôme, c'est une affaire entre moi et moi, c'est moi qui investit les heures de travail et de recherche et de mémoire pour obtenir mon diplôme. Mes efforts, ma foi et le résultat sont liés.
Pareil pour le sport.

Si je suis malade et que je demande la guérison à Dieu et que je prends mes cachets et que je fais mon régime et que je prie, Dieu peut très bien décider de ne pas me guérir. C'est un cas où je n'ai aucune influence, mes efforts peuvent être vains.
C'est un cas où on peut perdre la foi comme le disait le texte de Rosarum.

Mais justement Maryam, la foi est en tout point comparable avec ce qui s'entretient. Tu prends l'exemple du sport, Paul aussi pour dire que la persévérance est indispensable pour arriver à un certain " niveau ".

Le sportif décide de mettre du temps à part pour sa discipline, il se lève par exemple un peu plus tôt pour aller courir le matin. Pour la pratique de la médecine c'est pareil, le futur médecin décide de mettre du temps à part pour ses études . Les 2 feront des sacrifices parce qu'ils ont fait un choix pour arriver à un objectif. Pour le croyant c'est pareil, et on parle alors de discipline spirituelle.

Ainsi, certains critiquent l'appel à la prière musulmane, alors que non, c'est un bon principe pour appeler qu'il est nécessaire de mettre du temps à part pour prier. Comme la cloche d'une église qui fait un petit coucou en souvenir de Dieu.

Ce pourquoi je parle longuement des toutes les influences qui peuvent parasiter la discipline nécessaire surtout dans la compréhension des écritures, car ce n'est pas des écritures qui se lisent et qu'on l'on met ensuite sur étagère, c'est le contenu d'une parole qui se médite dans la présence de Dieu et dans la présence fraternelle pour la partager.

Ainsi, tous les théologiens sont unanimes sur ce point, qu'ils soient chrétiens ou musulmans, il faut se discipliner, mettre du temps à part, s'accorder le silence, faire " sabbat " c'est à dire prendre congés de ses préoccupations matérialistes pour se consacrer soi même autant que son temps, à Dieu.

Dans le discours de ces faux prophètes qui disent que le temps c'est de l'argent, plaçant l'humain non en humain mais en outil discipliné à la productivité et entièrement consacré à ces idoles de pacotille que sont l'entreprise et l'industrie, le privant de la simple possibilité de contempler la création ( elle est pourtant si belle notre terre ) et de rester dans le silence.

Car, dans un parcours de foi et dans la discipline spirituelle ( lire - prier - méditer - partager en formant un ensemble : la lectio divina ) il se passe " quelque chose " et sans cette pratique, il est difficile d'en parler.

C'est pourquoi parfois il est vain de parler de foi, entre les différences de personnes, les différences de pratiques d'autant plus quand la personne ne pratique pas.

Le yoga : on peut mettre des mots dessus, mais le yoga c'est avant tout une pratique qui se vit, la foi aussi.

Tonton a écrit:

Tonton

On peut aussi perdre la foi, parce que ça nous arrange de ne plus l'avoir en raison d'interdit que l'on ne veut plus suivre.

D'ailleurs la foi, selon les écritures, s'entretient et si tu l'entretiens pas, elle devient illusion, quelque chose à

De plus, autre élément majeur, la foi peut aussi disparaître à cause des " faux prophètes ",.

, dans un faux discours du : " le temps c'est de l'argent ", tous ceci peut entraîner un croyant à la négligence dans ses pratiques

Par exemple, si on tient compte de ce que je viens de dire, une personne peut aussi abandonner sa foi simplement par ce qu'elle ne veut pas se lever le dimanche et faire la grâce matinée et se laisser convaincre de ne plus l'avoir,

A l'époque de la révolution industrielle, quand l'homme a décidé de se passer de Dieu pour se construire son petit paradis d'artifices, sache que les enfants d'ouvrier, qui travaillaient dés 6 ans, s'endormaient le dimanche dans les églises parce qu'ils étaient épuisés.

il y a aussi perte de foi à cause de l'influence du Dieu argent et de sa religion l'industrie.

C'est assez arrogant, le croyant n'a que des raisons superficielles pour ne plus avoir la foi, il est paresseux, il ne s'intéresse qu'au fric, il préfère jouer sur son ordi, il peut plonger dans la luxure sans interdits, il se construit son petit paradis d'artifices.

C'est une suite de clichés pour quelqu'un qui n'a pas de vrais problèmes et qui ne voit pas la misère autour de lui.

Je t'en propose d'autres, voir son bébé malade et puis mourir, prier pendant des années pour enfin guérir et être de plus en plus malade malgré toutes ses prières.
Souffrir dans sa chair sans pouvoir être soulagé, lorsque Dieu se fait tortionnaire.

Et il ya ceux qui n'ont pas souffert tout ça mais qui lisent le journal et qui se disent qu'autant de misère dans le monde ce n'est pas juste et que que ce n'est pas possible qu'il y ait un Dieu qui invente tout ça.
Rien que le coranavirus, on se demande si Dieu s'ennuyait pour créer un nouveau virus.