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 La parole de Dieu peut-elle changer ?

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Raziel

Raziel


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MessageSujet: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptySam 04 Jan 2020, 19:00

04/01/2019

Nous apprenons dans le coran que personne ne peut changer la parole de Allah :

وَلَقَدْ كُذِّبَتْ رُسُلٌ مِّن قَبْلِكَ فَصَبَرُوا عَلَىٰ مَا كُذِّبُوا وَأُوذُوا حَتَّىٰ أَتَاهُمْ نَصْرُنَا ۚ وَلَا مُبَدِّلَ لِكَلِمَاتِ اللَّهِ ۚ وَلَقَدْ جَاءَكَ مِن نَّبَإِ الْمُرْسَلِينَ
Rejected were the messengers before thee: with patience and constancy they bore their rejection and their wrongs, until Our aid did reach them: there is none that can alter the words of Allah. Already hast thou received some account of those messengers.


Nous apprenons en outre que Jésus (Issa ) est la parole de Allah.


يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لَا تَغْلُوا فِي دِينِكُمْ وَلَا تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ إِلَّا الْحَقَّ ۚ إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللَّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَىٰ مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِّنْهُ ۖ فَآمِنُوا بِاللَّهِ وَرُسُلِهِ ۖ وَلَا تَقُولُوا ثَلَاثَةٌ ۚ انتَهُوا خَيْرًا لَّكُمْ ۚ إِنَّمَا اللَّهُ إِلَـٰهٌ وَاحِدٌ ۖ سُبْحَانَهُ أَن يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ ۘ لَّهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ ۗ وَكَفَىٰ بِاللَّهِ وَكِيلًا
O People of the Book! Commit no excesses in your religion: Nor say of Allah aught but the truth. Christ Jesus the son of Mary was a messenger of Allah, and His Word, which He bestowed on Mary, and a spirit proceeding from Him: so believe in Allah and His messengers. Say not "Trinity": desist: it will be better for you: for Allah is one Allah: Glory be to Him: (far exalted is He) above having a son. To Him belong all things in the heavens and on earth. And enough is Allah as a Disposer of affairs.


Je me permets de conclure que la Parole de Jésus n'est pas modifiable.


Comment, dès lors, accuser les chrétiens de falsifier les paroles de Jésus ?


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Jassy




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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptySam 04 Jan 2020, 19:06

Raziel a écrit:
04/01/2019

Nous apprenons dans le coran que personne ne peut changer la parole de Allah :

وَلَقَدْ كُذِّبَتْ رُسُلٌ مِّن قَبْلِكَ فَصَبَرُوا عَلَىٰ مَا كُذِّبُوا وَأُوذُوا حَتَّىٰ أَتَاهُمْ نَصْرُنَا ۚ وَلَا مُبَدِّلَ لِكَلِمَاتِ اللَّهِ ۚ وَلَقَدْ جَاءَكَ مِن نَّبَإِ الْمُرْسَلِينَ
Rejected were the messengers before thee: with patience and constancy they bore their rejection and their wrongs, until Our aid did reach them: there is none that can alter the words of Allah. Already hast thou received some account of those messengers.


Nous apprenons en outre que Jésus (Issa ) est la parole de Allah.


يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لَا تَغْلُوا فِي دِينِكُمْ وَلَا تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ إِلَّا الْحَقَّ ۚ إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللَّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَىٰ مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِّنْهُ ۖ فَآمِنُوا بِاللَّهِ وَرُسُلِهِ ۖ وَلَا تَقُولُوا ثَلَاثَةٌ ۚ انتَهُوا خَيْرًا لَّكُمْ ۚ إِنَّمَا اللَّهُ إِلَـٰهٌ وَاحِدٌ ۖ سُبْحَانَهُ أَن يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ ۘ لَّهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ ۗ وَكَفَىٰ بِاللَّهِ وَكِيلًا
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Je me permets de conclure que la Parole de Jésus n'est pas modifiable.


Comment, dès lors, accuser les chrétiens de falsifier les paroles de Jésus ?



ok so not Trinity !
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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptySam 04 Jan 2020, 19:15

Jassy a écrit:
Raziel a écrit:
04/01/2019

Nous apprenons dans le coran que personne ne peut changer la parole de Allah :

وَلَقَدْ كُذِّبَتْ رُسُلٌ مِّن قَبْلِكَ فَصَبَرُوا عَلَىٰ مَا كُذِّبُوا وَأُوذُوا حَتَّىٰ أَتَاهُمْ نَصْرُنَا ۚ وَلَا مُبَدِّلَ لِكَلِمَاتِ اللَّهِ ۚ وَلَقَدْ جَاءَكَ مِن نَّبَإِ الْمُرْسَلِينَ
Rejected were the messengers before thee: with patience and constancy they bore their rejection and their wrongs, until Our aid did reach them: there is none that can alter the words of Allah. Already hast thou received some account of those messengers.


Nous apprenons en outre que Jésus (Issa ) est la parole de Allah.


يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لَا تَغْلُوا فِي دِينِكُمْ وَلَا تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ إِلَّا الْحَقَّ ۚ إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللَّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَىٰ مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِّنْهُ ۖ فَآمِنُوا بِاللَّهِ وَرُسُلِهِ ۖ وَلَا تَقُولُوا ثَلَاثَةٌ ۚ انتَهُوا خَيْرًا لَّكُمْ ۚ إِنَّمَا اللَّهُ إِلَـٰهٌ وَاحِدٌ ۖ سُبْحَانَهُ أَن يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ ۘ لَّهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ ۗ وَكَفَىٰ بِاللَّهِ وَكِيلًا
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Je me permets de conclure que la Parole de Jésus n'est pas modifiable.


Comment, dès lors, accuser les chrétiens de falsifier les paroles de Jésus ?



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Et dans l'islam not hadiths Razz
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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptySam 04 Jan 2020, 19:22

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Jassy a écrit:


ok so not Trinity !

Et dans l'islam not hadiths Razz

pourquoi ? c'est quoi le rapport ?

Au contraire, on nous demande d'obéir au messager qui est donc prophète (saws) => Hadiths obligent !
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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptySam 04 Jan 2020, 19:39

Jassy a écrit:
Retour a écrit:


Et dans l'islam not hadiths Razz

pourquoi ? c'est quoi le rapport ?

Au contraire, on nous demande d'obéir au messager qui est donc prophète (saws) => Hadiths obligent !

Mais on vous demande de rien ajouter au coran et de pas faire du shirk.
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Jassy




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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptySam 04 Jan 2020, 19:48

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Jassy a écrit:


pourquoi ? c'est quoi le rapport ?

Au contraire, on nous demande d'obéir au messager qui est donc prophète (saws) => Hadiths obligent !

Mais on vous demande de rien ajouter au coran et de  pas faire du shirk.

Si le Coran demande d'obéir : on obéit. Cela n'ajoute rien au Coran !
Et celui auquel on obéit est 100% contre le shirk.
Tout va bien !
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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptySam 04 Jan 2020, 20:54

Jassy a écrit:
Retour a écrit:


Mais on vous demande de rien ajouter au coran et de  pas faire du shirk.

Si le Coran demande d'obéir : on obéit. Cela n'ajoute rien au Coran !
Et celui auquel on obéit est 100% contre le shirk.
Tout va bien !

Non tu obéis à des gens qui n'avaient jamais entendu parler le prophète. Allah n'a pas dit qu'il garantissait autre chose que le coran.
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Jassy




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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptySam 04 Jan 2020, 20:58

Retour a écrit:
Jassy a écrit:


Si le Coran demande d'obéir : on obéit. Cela n'ajoute rien au Coran !
Et celui auquel on obéit est 100% contre le shirk.
Tout va bien !

Non tu obéis à des gens qui n'avaient jamais entendu parler le prophète. Allah n'a pas dit qu'il garantissait autre chose que le coran.

faut que t'arrete d'écouter cailloubleu. La tradition était orale ! La mise par écrit un peu plus tard a permis 2 choses :
- éviter de confondre Coran et paroles prophétiques
- donner acces aux ordres prophétiques pour tout le monde dans des receuils plutôt que d'aller visiter des savants. (Ce qui n'interdit pas de visiter les savants)
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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptySam 04 Jan 2020, 23:32

Jassy a écrit:
Retour a écrit:


Non tu obéis à des gens qui n'avaient jamais entendu parler le prophète. Allah n'a pas dit qu'il garantissait autre chose que le coran.

faut que t'arrete d'écouter cailloubleu. La tradition était orale ! La mise par écrit un peu plus tard a permis 2 choses :
- éviter de confondre Coran et paroles prophétiques
- donner acces aux ordres prophétiques pour tout le monde dans des receuils plutôt que d'aller visiter des savants. (Ce qui n'interdit pas de visiter les savants)

On ne peut rien faire contre ses convictions Jassy. Un jour tu lis un truc et tu es convaincu, tu comprends la chose de l'intérieur et tu ne peux plus penser autrement, c'est clair et puis c'est tout.

Mais si tu penses autre chose, ce sont tes convictions à toi et je ne veux pas t'en détourner. Pense comme tu sens.

Juste une question, tu as écrit éviter de confondre Coran et paroles prophétiques tu veux dire qu'il n'y a aucune prophétie dans le coran?
Et quelles autres prophéties, tu veux dire le Mahdi?
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Jassy




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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptySam 04 Jan 2020, 23:41

Retour a écrit:
Jassy a écrit:


faut que t'arrete d'écouter cailloubleu. La tradition était orale ! La mise par écrit un peu plus tard a permis 2 choses :
- éviter de confondre Coran et paroles prophétiques
- donner acces aux ordres prophétiques pour tout le monde dans des receuils plutôt que d'aller visiter des savants. (Ce qui n'interdit pas de visiter les savants)

On ne peut rien faire contre ses convictions Jassy. Un jour tu lis un truc et tu es convaincu, tu comprends la chose de l'intérieur et tu ne peux plus penser autrement, c'est clair et puis c'est tout.

Mais si tu penses autre chose, ce sont tes convictions à toi et je ne veux pas t'en détourner. Pense comme tu sens.

Juste une question, tu as écrit éviter de confondre Coran et paroles prophétiques tu veux dire qu'il n'y a aucune prophétie dans le coran?
Et quelles autres prophéties, tu veux dire le Mahdi?

Tout ce que je dis, c'est que du vivant du prophète, seul les versets coraniques étaient mis par écrit, qui ont été utilisés pour la compilation du corpus Coran. Et si on avait mis par écrit des paroles du prophète, on peut être presque certains que depuis le 7eme siècle et jusqu'à aujourd'hui des malins se seraient aventurés à avancer des théories farfelues au sujet du Coran.
heureusement, nous avons maintenant de manière claire le Coran et la sunnah bien séparés. Les 2 formant un tout qui se doit d'être étudié. On parle de science religieuse.

Et pour en revenir au sujet, à ma connaissance, on ne trouve pas le mot "trinité" dans la Bible. Mot qui est pourtant utilisé de manière inconditionnelle chez les chrétiens. Chez eux, on peut donc penser que ni Dieu (Jésus qui serait Dieu et parole de Dieu selon eux) ni ses compagnons (dans les épitres) n'ont utilisé ce mot !
Donc les falsifications ne sont pas nécessairement dans les textes, je pense plutôt aux interprétations erronées !
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptyDim 05 Jan 2020, 13:54

Jassy a écrit:
Et pour en revenir au sujet, à ma connaissance, on ne trouve pas le mot "trinité" dans la Bible. Mot qui est pourtant utilisé de manière inconditionnelle chez les chrétiens. Chez eux, on peut donc penser que ni Dieu (Jésus qui serait Dieu et parole de Dieu selon eux) ni ses compagnons (dans les épitres) n'ont utilisé ce mot !
Donc les falsifications ne sont pas nécessairement dans les textes, je pense plutôt aux interprétations erronées !


Si c'était uniquement une histoire de mot, tu ne répéterai pas la Chaadah à longueur de journée puisque la Chaadah est une construction humaine comme la Trinité. jamais le Coran ne cite la Chaadah comme telle. et puis je vois mal Mohammed dire "Il n'y a pas d'autres divinités que Allah et Mohammed est le messager d'Allah"  scratch
Surtout que l'épigraphie nous montre clairement qu'aux premiers temps de l'Islam Mohammed n'était pas cité dans la Chaadah. cette formule ne comprenait que l'unicité d'Allah

Le terme "grand père" n'existe pas dans la Bible, serais tu prêt à dire que les grands pères n'existent pas ?

Si une croyance doit se limiter à des mots, spirituellement c'est hyper pauvre.



.


Dernière édition par Poisson vivant le Dim 05 Jan 2020, 14:17, édité 3 fois
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptyDim 05 Jan 2020, 14:13

Jassy a écrit:
Retour a écrit:


Non tu obéis à des gens qui n'avaient jamais entendu parler le prophète. Allah n'a pas dit qu'il garantissait autre chose que le coran.

faut que t'arrete d'écouter cailloubleu. La tradition était orale ! La mise par écrit un peu plus tard a permis 2 choses :
- éviter de confondre Coran et paroles prophétiques
- donner acces aux ordres prophétiques pour tout le monde dans des receuils plutôt que d'aller visiter des savants. (Ce qui n'interdit pas de visiter les savants)


Napoléon a vécu il y a 2 siècles, le même temps qu'il a fallu à certains recenseurs de hadiths pour les mettre par écrit.

Cite moi les 40000 dires de Napoléon comme les 40000 recensés par Ibn Hanbal pour Mohammed ou les 300000 dires de Napoléon pour les 300000 recensés par Boukari (il en gardera un peu plus de 7000 je crois) ?
Comment tu fais pour en garder certains et en rejeter certains sans oublier qu'on est au 9éme siècle et pas au 19éme siècle ?



.
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Jassy




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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptyDim 05 Jan 2020, 15:06

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:


faut que t'arrete d'écouter cailloubleu. La tradition était orale ! La mise par écrit un peu plus tard a permis 2 choses :
- éviter de confondre Coran et paroles prophétiques
- donner acces aux ordres prophétiques pour tout le monde dans des receuils plutôt que d'aller visiter des savants. (Ce qui n'interdit pas de visiter les savants)


Napoléon a vécu il y a 2 siècles, le même temps qu'il a fallu à certains recenseurs de hadiths pour les mettre par écrit.

Cite moi les 40000 dires de Napoléon comme les 40000 recensés par Ibn Hanbal pour Mohammed ou les 300000 dires de Napoléon pour les 300000 recensés par Boukari (il en gardera un peu plus de 7000 je crois) ?
Comment tu fais pour en garder certains et en rejeter certains sans oublier qu'on est au 9éme siècle et pas au 19éme siècle ?
.

Est ce que ceux qui ont cotoyé Napoleon ont eu l'ambition de transmettre ses paroles ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptyDim 05 Jan 2020, 16:04

Jassy a écrit:
Retour a écrit:


Et dans l'islam not hadiths Razz

pourquoi ? c'est quoi le rapport ?

Au contraire, on nous demande d'obéir au messager qui est donc prophète (saws) => Hadiths obligent !

comment fait on pour obéir à un mort ?
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Jassy




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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptyDim 05 Jan 2020, 16:05

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


pourquoi ? c'est quoi le rapport ?

Au contraire, on nous demande d'obéir au messager qui est donc prophète (saws) => Hadiths obligent !

comment fait on pour obéir à un mort ?

N'as tu jamais entendu parlé de testament par exemple ?
Tes parents ne t'ont-ils jamais laissé un petit mot pour te donner des ordres pendant leur abscence ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptyDim 05 Jan 2020, 16:14

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:
Et pour en revenir au sujet, à ma connaissance, on ne trouve pas le mot "trinité" dans la Bible. Mot qui est pourtant utilisé de manière inconditionnelle chez les chrétiens. Chez eux, on peut donc penser que ni Dieu (Jésus qui serait Dieu et parole de Dieu selon eux) ni ses compagnons (dans les épitres) n'ont utilisé ce mot !
Donc les falsifications ne sont pas nécessairement dans les textes, je pense plutôt aux interprétations erronées !


Si c'était uniquement une histoire de mot, tu ne répéterai pas la Chaadah à longueur de journée puisque la Chaadah est une construction humaine comme la Trinité. jamais le Coran ne cite la Chaadah comme telle. et puis je vois mal Mohammed dire "Il n'y a pas d'autres divinités que Allah et Mohammed est le messager d'Allah"  scratch

.

et selon certains orientalistes, la formule  Au nom d’Allah le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux pourrait avoir un rapport avec la trinité car on la retrouve dans certains écrits chrétiens arabes qui l'utilisent pour invoquer la trinité en place de Au nom du Père, du Fils et du St Esprit.  (pour être honnête, on ne sait pas si c'est une influence de l'islam sur les chrétiens arabes ou le contraire.)
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rosarum

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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptyDim 05 Jan 2020, 16:16

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


comment fait on pour obéir à un mort ?

N'as tu jamais entendu parlé de testament par exemple ?
Tes parents ne t'ont-ils jamais laissé un petit mot pour te donner des ordres pendant leur abscence ?

dans ce cas tu n'obéis pas à une personne mais à un papier.
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Jassy




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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptyDim 05 Jan 2020, 16:18

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:
Et pour en revenir au sujet, à ma connaissance, on ne trouve pas le mot "trinité" dans la Bible. Mot qui est pourtant utilisé de manière inconditionnelle chez les chrétiens. Chez eux, on peut donc penser que ni Dieu (Jésus qui serait Dieu et parole de Dieu selon eux) ni ses compagnons (dans les épitres) n'ont utilisé ce mot !
Donc les falsifications ne sont pas nécessairement dans les textes, je pense plutôt aux interprétations erronées !


Si c'était uniquement une histoire de mot, tu ne répéterai pas la Chaadah à longueur de journée puisque la Chaadah est une construction humaine comme la Trinité. jamais le Coran ne cite la Chaadah comme telle. et puis je vois mal Mohammed dire "Il n'y a pas d'autres divinités que Allah et Mohammed est le messager d'Allah"  scratch
Surtout que l'épigraphie nous montre clairement qu'aux premiers temps de l'Islam Mohammed n'était pas cité dans la Chaadah. cette formule ne comprenait que l'unicité d'Allah

Le terme "grand père" n'existe pas dans la Bible, serais tu prêt à dire que les grands pères n'existent pas ?

Si une croyance doit se limiter à des mots, spirituellement c'est hyper pauvre.

.

Dans le Coran on trouve les 2 parties de la chahada (séparées c'est vrai, mais donc confirmées).
Dans la Bible on ne trouve pas le mot "trinité".
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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptyDim 05 Jan 2020, 16:19

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


N'as tu jamais entendu parlé de testament par exemple ?
Tes parents ne t'ont-ils jamais laissé un petit mot pour te donner des ordres pendant leur abscence ?

dans ce cas tu n'obéis pas à une personne mais à un papier.

Quand tu jètes une pierre sur un chien, il ne s'en prend pas à la pierre, mais à toi !
[Propos insultant modéré par SULAY]
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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptyDim 05 Jan 2020, 16:35

Jassy a écrit:


N'as tu jamais entendu parlé de testament par exemple ?
Tes parents ne t'ont-ils jamais laissé un petit mot pour te donner des ordres pendant leur abscence ?

Tu connais le jeu du téléphone arabe? C'est un jeu de gosses, les gamins se mettent l'un à côté de l'autre et le premier dit à l'oreille de l'autre par exemple "la chatte de la voisine a eu trois chatons", il le dit à l'oreille du suivant, qui le dit au suivant, et le dernier dit à haute voix ce qu'il a compris "le bras de la voisine c'est du jambon".

Et tout le monde se tord fourirel

Alors des histoires rapportées oralement pendant deux cents ans, il faut la foi pour y croire.
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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptyDim 05 Jan 2020, 16:37

Le Dieu de la Révélation est un Dieu qui parle, un Dieu qui est en lui-même Parole et qui se donne à connaître à l'humanité de multiples manières (He 1, 1). 


Grâce à la Bible, l'humanité se sait interpellée par Dieu ; l'Esprit lui donne d'écouter et d'accueillir la Parole de Dieu, la communauté rassemblée par la Parole, c'est l'Eglise autour du pape et des évêques.
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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptyDim 05 Jan 2020, 16:38

Retour a écrit:

Alors des histoires rapportées oralement pendant deux cents ans, il faut la foi pour y croire.

exactement, il faut la foi pour croire en la Parole de Dieu.
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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptyDim 05 Jan 2020, 16:40

Mo a écrit:
Retour a écrit:

Alors des histoires rapportées oralement pendant deux cents ans, il faut la foi pour y croire.

exactement, il faut la foi pour croire en la Parole de Dieu.

Je ne parlais pas de la parole de Dieu du coran mais de la parole de Mohammed dans les hadiths.
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Jassy




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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptyDim 05 Jan 2020, 16:44

Retour a écrit:
Jassy a écrit:


N'as tu jamais entendu parlé de testament par exemple ?
Tes parents ne t'ont-ils jamais laissé un petit mot pour te donner des ordres pendant leur abscence ?

Tu connais le jeu du téléphone arabe? C'est un jeu de gosses, les gamins se mettent l'un à côté de l'autre et le premier dit à l'oreille de l'autre par exemple "la chatte de la voisine a eu trois chatons", il le dit à l'oreille du suivant, qui le dit au suivant, et le dernier dit à haute voix ce qu'il a compris "le bras de la voisine c'est du jambon".

Et tout le monde se tord fourirel

Alors des histoires rapportées oralement pendant deux cents ans, il faut la foi pour y croire.

c'est pour cela qu'il y a une classification. Quand on retrouve les mêmes paroles avec 10 transmetteurs différents, on a tendance à y croire. Quand on lit une tranmission ahad, on y réfléchit un moment. En tout cas, tu devrais voir et comprendre avec tout ce qui se passe que les musulmans ne prennent pas leur religion à la légère.
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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptyDim 05 Jan 2020, 16:55

Jassy a écrit:
Retour a écrit:


Tu connais le jeu du téléphone arabe? C'est un jeu de gosses, les gamins se mettent l'un à côté de l'autre et le premier dit à l'oreille de l'autre par exemple "la chatte de la voisine a eu trois chatons", il le dit à l'oreille du suivant, qui le dit au suivant, et le dernier dit à haute voix ce qu'il a compris "le bras de la voisine c'est du jambon".

Et tout le monde se tord fourirel

Alors des histoires rapportées oralement pendant deux cents ans, il faut la foi pour y croire.

c'est pour cela qu'il y a une classification. Quand on retrouve les mêmes paroles avec 10 transmetteurs différents, on a tendance à y croire. Quand on lit une tranmission ahad, on y réfléchit un moment. En tout cas, tu devrais voir et comprendre avec tout ce qui se passe que les musulmans ne prennent pas leur religion à la légère.


Tu nous a dit que la trinité n'était pas dans la bible, tu as raison, on l'a rajouté à la bible. Tu vois où ça mène de suivre les ajouts.


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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptyDim 05 Jan 2020, 16:56

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


dans ce cas tu n'obéis pas à une personne mais à un papier.

Quand tu jètes une pierre sur un chien, il ne s'en prend pas à la pierre, mais à toi !
[Propos insultant modéré par SULAY]

si tu ne fais pas la différence entre une personne et un papier, je ne peux rien pour toi
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Jassy




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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptyDim 05 Jan 2020, 17:00

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Quand tu jètes une pierre sur un chien, il ne s'en prend pas à la pierre, mais à toi !
[Propos insultant modéré par SULAY].

si tu ne fais pas la différence entre une personne et un papier, je ne peux rien pour toi

Le chien sait qui est l'auteur du lancer de pierre, de la même manière que je sais qui est l'auteur de l'ordre écrit sur le bout de papier.
Mon pauvre, c'est moi qui ne peux rien pour toi ….
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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptyDim 05 Jan 2020, 17:58

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Si c'était uniquement une histoire de mot, tu ne répéterai pas la Chaadah à longueur de journée puisque la Chaadah est une construction humaine comme la Trinité. jamais le Coran ne cite la Chaadah comme telle. et puis je vois mal Mohammed dire "Il n'y a pas d'autres divinités que Allah et Mohammed est le messager d'Allah"  scratch
Surtout que l'épigraphie nous montre clairement qu'aux premiers temps de l'Islam Mohammed n'était pas cité dans la Chaadah. cette formule ne comprenait que l'unicité d'Allah

Le terme "grand père" n'existe pas dans la Bible, serais tu prêt à dire que les grands pères n'existent pas ?

Si une croyance doit se limiter à des mots, spirituellement c'est hyper pauvre.

.

Dans le Coran on trouve les 2 parties de la chahada (séparées c'est vrai, mais donc confirmées).
Dans la Bible on ne trouve pas le mot "trinité".


Si elles sont séparées pourquoi les citées ensemble  Embarassed alors que tout laisse à penser que les premiers Musulmans ne les citées pas ensemble.  scratch

Dans l'ancien et le nouveau testament on ne trouve pas le mot trinité mais on retrouve ce qui l'a définie



.


Dernière édition par Poisson vivant le Dim 05 Jan 2020, 18:07, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptyDim 05 Jan 2020, 18:04

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


si tu ne fais pas la différence entre une personne et un papier, je ne peux rien pour toi

Le chien sait qui est l'auteur du lancer de pierre, de la même manière que je sais qui est l'auteur de l'ordre écrit sur le bout de papier.
Mon pauvre, c'est moi qui ne peux rien pour toi ….

la différence entre obéir à un homme et obéir à un papier c'est que tu n'as aucune certitude que le papier est authentique et que s'il n'est pas clair, tu n'as aucun moyen de demander des précisions à son auteur.
tu crois obéir à un prophète mais tu obéis à un papier


Dernière édition par rosarum le Dim 05 Jan 2020, 18:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptyDim 05 Jan 2020, 18:05

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Napoléon a vécu il y a 2 siècles, le même temps qu'il a fallu à certains recenseurs de hadiths pour les mettre par écrit.

Cite moi les 40000 dires de Napoléon comme les 40000 recensés par Ibn Hanbal pour Mohammed ou les 300000 dires de Napoléon pour les 300000 recensés par Boukari (il en gardera un peu plus de 7000 je crois) ?
Comment tu fais pour en garder certains et en rejeter certains sans oublier qu'on est au 9éme siècle et pas au 19éme siècle ?

Est ce que ceux qui ont cotoyé Napoleon ont eu l'ambition de transmettre ses paroles ?


Évidemment !

Ils ont même écrit des livres

Et malgré ça je pense que personne ne pourra citer plus de 5000 paroles. trop fort ces arabes du 7éme siècle Razz



.
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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptyDim 05 Jan 2020, 18:08

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:


Est ce que ceux qui ont cotoyé Napoleon ont eu l'ambition de transmettre ses paroles ?


Évidemment !

Ils ont même écrit des livres

Et malgré ça je pense que personne ne pourra citer plus de 5000 paroles. trop fort ces arabes du 7éme siècle  Razz  

tu oublies qu'il y avait 7/7 et 24/24 des scribes pour noter ses paroles sur des feuilles de palmier et des omoplates de chameau   Very Happy
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Jassy




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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptyDim 05 Jan 2020, 18:21

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:


Est ce que ceux qui ont cotoyé Napoleon ont eu l'ambition de transmettre ses paroles ?


Évidemment !

Ils ont même écrit des livres

Et malgré ça je pense que personne ne pourra citer plus de 5000 paroles. trop fort ces arabes du 7éme siècle  Razz  

.

Est-ce que tu peux citer 5000 versets du NT ?
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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptyDim 05 Jan 2020, 18:23

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Évidemment !

Ils ont même écrit des livres

Et malgré ça je pense que personne ne pourra citer plus de 5000 paroles. trop fort ces arabes du 7éme siècle  Razz  

Est-ce que tu peux citer 5000 versets du NT ?

scratch



.
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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptyDim 05 Jan 2020, 18:24

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:


Est-ce que tu peux citer 5000 versets du NT ?

scratch

.

C'est oui ou c'est non ?
D'une manière générale, les chrétiens savent-ils citer 5000 versets du NT appris par cœur ?
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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptyDim 05 Jan 2020, 18:26

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:


scratch

.

C'est oui ou c'est non ?
D'une manière générale, les chrétiens savent-ils citer 5000 versets du NT ?

Je comprends pas ta question

Déjà faudrait savoir s'il y a 5000 versets dans le NT. ensuite si je prends un NT dans les mains, je peux te les citer tous. cheers


.
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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptyDim 05 Jan 2020, 18:28

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:


C'est oui ou c'est non ?
D'une manière générale, les chrétiens savent-ils citer 5000 versets du NT ?

Je comprends pas ta question

Déjà faudrait savoir s'il y a 5000 versets dans le NT. ensuite si je prends un NT dans les mains, je peux te les citer tous.  cheers

.

Les imams encore aujourd'hui savent citer plus de 6000 versets du Coran par coeur.
Donc rien d'étonant à citer également des paroles prophétiques !
Passes ton chemin vas …
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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptyDim 05 Jan 2020, 18:33

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Je comprends pas ta question

Déjà faudrait savoir s'il y a 5000 versets dans le NT. ensuite si je prends un NT dans les mains, je peux te les citer tous.  cheers

.

Les imams encore aujourd'hui savent citer plus de 6000 versets du Coran par coeur.
Donc rien d'étonant à citer également des paroles prophétiques !
Passes ton chemin vas …

Et ?


.
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Jassy




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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptyDim 05 Jan 2020, 18:36

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:


Les imams encore aujourd'hui savent citer plus de 6000 versets du Coran par coeur.
Donc rien d'étonant à citer également des paroles prophétiques !
Passes ton chemin vas …

Et ?


.

Et …
Poisson vivant a écrit:
malgré ça je pense que personne ne pourra citer plus de 5000 paroles. trop fort ces arabes du 7éme siècle.
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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptyDim 05 Jan 2020, 18:47

[quote="Jassy"]
Poisson vivant a écrit:
 


Et ?


.

Et …
Poisson vivant a écrit:
malgré ça je pense que personne ne pourra citer plus de 5000 paroles. trop fort ces arabes du 7éme siècle.


Oulala tu mélanges tout.

Comment un homme né 200 après Mohammed peut il recenser 40.000 ou 300.000 paroles de ce dernier ?



.

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Jassy




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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? EmptyDim 05 Jan 2020, 18:53

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:


Et …



Oulala tu mélanges tout.

Comment un homme né 200 après Mohammed peut il recenser 40.000 ou 300.000 paroles de ce dernier ?



Tout simplement quand il y a un maximum de doublons ! Mais c'est sûr que c'est du travail !
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La parole de Dieu peut-elle changer ?
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