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 La parole de Dieu peut-elle changer ?

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Raziel

Raziel


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MessageSujet: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? - Page 2 EmptySam 04 Jan 2020, 19:00

Rappel du premier message :

04/01/2019

Nous apprenons dans le coran que personne ne peut changer la parole de Allah :

وَلَقَدْ كُذِّبَتْ رُسُلٌ مِّن قَبْلِكَ فَصَبَرُوا عَلَىٰ مَا كُذِّبُوا وَأُوذُوا حَتَّىٰ أَتَاهُمْ نَصْرُنَا ۚ وَلَا مُبَدِّلَ لِكَلِمَاتِ اللَّهِ ۚ وَلَقَدْ جَاءَكَ مِن نَّبَإِ الْمُرْسَلِينَ
Rejected were the messengers before thee: with patience and constancy they bore their rejection and their wrongs, until Our aid did reach them: there is none that can alter the words of Allah. Already hast thou received some account of those messengers.


Nous apprenons en outre que Jésus (Issa ) est la parole de Allah.


يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لَا تَغْلُوا فِي دِينِكُمْ وَلَا تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ إِلَّا الْحَقَّ ۚ إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللَّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَىٰ مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِّنْهُ ۖ فَآمِنُوا بِاللَّهِ وَرُسُلِهِ ۖ وَلَا تَقُولُوا ثَلَاثَةٌ ۚ انتَهُوا خَيْرًا لَّكُمْ ۚ إِنَّمَا اللَّهُ إِلَـٰهٌ وَاحِدٌ ۖ سُبْحَانَهُ أَن يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ ۘ لَّهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ ۗ وَكَفَىٰ بِاللَّهِ وَكِيلًا
O People of the Book! Commit no excesses in your religion: Nor say of Allah aught but the truth. Christ Jesus the son of Mary was a messenger of Allah, and His Word, which He bestowed on Mary, and a spirit proceeding from Him: so believe in Allah and His messengers. Say not "Trinity": desist: it will be better for you: for Allah is one Allah: Glory be to Him: (far exalted is He) above having a son. To Him belong all things in the heavens and on earth. And enough is Allah as a Disposer of affairs.


Je me permets de conclure que la Parole de Jésus n'est pas modifiable.


Comment, dès lors, accuser les chrétiens de falsifier les paroles de Jésus ?


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Jassy




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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? - Page 2 EmptyDim 05 Jan 2020, 18:53

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:


Et …



Oulala tu mélanges tout.

Comment un homme né 200 après Mohammed peut il recenser 40.000 ou 300.000 paroles de ce dernier ?



Tout simplement quand il y a un maximum de doublons ! Mais c'est sûr que c'est du travail !
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? - Page 2 EmptyDim 05 Jan 2020, 19:02

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Tout simplement quand il y a un maximum de doublons ! Mais c'est sûr que c'est du travail !

en vrai tu en considères combien comme authentiques ?
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? - Page 2 EmptyDim 05 Jan 2020, 20:20

rosarum a écrit:

en vrai tu en considères combien comme authentiques ?
S'il se fit au savant du hadith et des recherches académiques publié par les universitaires islamiques c'est à peu prêt 10 000 hadiths .
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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? - Page 2 EmptyDim 05 Jan 2020, 22:08

Retour a écrit:

Je ne parlais pas de la parole de Dieu du coran mais de la parole de Mohammed dans les hadiths.

Mais moi,je suis catholique, alors la Parole de Dieu, ce n'est pas celle de Mohammed, c'est la Bible.

Et voici ce que le Pape a twitté aujourd'hui :


 Si le Seigneur continue à venir parmi nous, s'il continue à faire don de sa Parole, c'est pour que chacun de nous puisse répondre à cet appel : devenir des saints dans l'amour.
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? - Page 2 EmptyMar 07 Jan 2020, 09:49

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

en vrai tu en considères combien comme authentiques ?
S'il se fit au savant du hadith et des recherches académiques publié par les universitaires islamiques c'est à peu prêt 10 000 hadiths .

23 ans = 8395 jours donc il y aurait environ 1,2 hadith par jour considéré comme authentique.

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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? - Page 2 EmptyMar 07 Jan 2020, 10:14

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

S'il se fit au savant du hadith et des recherches académiques publié par les universitaires islamiques c'est à peu prêt 10 000 hadiths .

23 ans = 8395 jours donc il y aurait environ 1,2  hadith par jour considéré comme authentique.


Beaucoup de hadith ne font pas l'unanimité et seront considéré comme faux ou authentique selon les savants. Donc personne ne considère qu'il y a 10 000 hadith authentique.

De plus beaucoup de hadith sont identiques. Un même hadith mais rapporté plusieurs fois par des chaines de transmissions différente et parfois avec quelques variante.
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Instant

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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? - Page 2 EmptyMer 08 Jan 2020, 09:09

Curieusement il y a un pape récent, il me semble Jean XXIII et probablement au moment du Concile Vatican II qui a dit, en réponse à ceux qui refusaient les changements, qu'il fallait distinguer entre le sens de la parole et sa formulation, cette dernière peut et doit s'adapter selon les necessités des époques et des conditions de reception.
Les intégristes refusent le changement en disant : "ce que l'Eglise a toujours cru, toujours enseigné..."

Mais la seule chose qui n'aurait pas changé depuis le début, ce serait alors les paroles exactes de Jésus, et le comportement précis de ses disciples, et donc tout ce qui est apparu par la suite seraient de ce point de vue des altérations, alors que l'Eglise croit à un enseignement et un développement progressifs du npyau originel.

Les hadiths : il y a des variantes qui ne changent pas le sens, mais qui accroissent le nombre.
Si on regarde les paroles des maitres spirituels vivants, on voit bien qu'ils prononcent plus d'une parole par jour, des paroles devant des groupes, des visiteurs, leurs intimes, les lettres qu'ils écrivent,  on pourrait ajouter aujourd'hui les messages electroniques ; si on notait tout, cela atteindrait vite un nombre équivalent ou supérieur aux hadiths, mais souvent ils ne font que répéter sans cesse et sous différentes formes leur enseignement fondamental.

Et puis ce qui compte autant, c'est le sens d'une parole, vous apporte-t-elle une aide spirituelle, une lumière intérieure, ou simplement êtes vous satisfaits uniquement parce que c'est une autorité qui l'a formulé sans que vous en ayez aucune utilité ?

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badrr




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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? - Page 2 EmptyMer 08 Jan 2020, 12:22

instant a écrit:
Et puis ce qui compte autant, c'est le sens d'une parole, vous apporte-t-elle une aide spirituelle, une lumière intérieure, ou simplement êtes vous satisfaits uniquement parce que c'est une autorité qui l'a formulé sans que vous en ayez aucune utilité ?
Tout à fait il y a des hadiths qui ont une profondeur et d'autres qui n'ont aucune résonnance .

Mais dans la jurisprudence , des hadiths peuvent venir confirmer des points de vues et on comprend aisément que leurs fins n'est pas religieuse ou spirituelle mais politique et idéologique .
Un prof m'avait dit qu'il est préférable de se méfier de tout hadith à portée politique , car vu l'histoire des premiers temps de l'Islam a été pour le moins conflictuel .

Par exemple , un hadith disant que la paradis se trouve sous les pieds de nos mères est déclaré faible bien que tout le monde l'accepte .
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Tonton




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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? - Page 2 EmptyMer 08 Jan 2020, 16:36

Instant a écrit:
Curieusement il y a un pape récent, il me semble Jean XXIII et probablement au moment du Concile Vatican II qui a dit, en réponse à ceux qui refusaient les changements, qu'il fallait distinguer entre le sens de la parole et sa formulation, cette dernière peut et doit s'adapter selon les necessités des époques et des conditions de reception.
Les intégristes refusent le changement en disant : "ce que l'Eglise a toujours cru, toujours enseigné..."

Mais la seule chose qui n'aurait pas changé depuis le début, ce serait alors les paroles exactes de Jésus, et le comportement précis de ses disciples, et donc tout ce qui est apparu par la suite seraient de ce point de vue des altérations, alors que l'Eglise croit à un enseignement et un développement progressifs du npyau originel.

Les hadiths : il y a des variantes qui ne changent pas le sens, mais qui accroissent le nombre.
Si on regarde les paroles des maitres spirituels vivants, on voit bien qu'ils prononcent plus d'une parole par jour, des paroles devant des groupes, des visiteurs, leurs intimes, les lettres qu'ils écrivent,  on pourrait ajouter aujourd'hui les messages electroniques ; si on notait tout, cela atteindrait vite un nombre équivalent ou supérieur aux hadiths, mais souvent ils ne font que répéter sans cesse et sous différentes formes leur enseignement fondamental.

Et puis ce qui compte autant, c'est le sens d'une parole, vous apporte-t-elle une aide spirituelle, une lumière intérieure, ou simplement êtes vous satisfaits uniquement parce que c'est une autorité qui l'a formulé sans que vous en ayez aucune utilité ?


compréhension plutôt qu'utilité.

Ensuite, non ce n'est pas curieux. C'est logique, car il y a une différence entre le temporel et l'intemporel, tout comme entre les mystères et les révélations.

L'attitude de Pierre, si on dit qu'elle est exemplaire, ça ne signifie pas que Pierre a toujours été en conformité avec les attentes du divin. Etre exemplaire, ne veut pas dire être sans reproche, c'est même d'ailleurs tout le contraire d'un point de vue évangélique.

Ainsi, Jésus marche sur l'eau. Trop fort Jésus, quelle performance ! Mais non, dans ce récit, au combien mystérieux, ce n'est pas Jésus qui est exemplaire, c'est Pierre, parce que lui justement, s'enfonce.

Ainsi dans ce récit, tu as les 2 éléments, c'est à dire un moment précis, le temporel, avec dans l'extraordinaire, le prodige. Et que faisons nous souvent ? Nous parlons du prodige en pensant que si Jésus a pu faire ceci, c'est parce que sa foi est exemplaire.

On se donne rendez vous à la piscine pour savoir lequel de nous 2 est le plus exemplaire ?

Non, ce n'est pas cette façon qu'il faut comprendre cet exemple. Car nous ferons, il y a des chances comme Pierre, nous allons nous enfoncer dans l'eau.

Ainsi l'enseignement à tirer de ce texte, aussi extraordinaire soit il, ce n'est pas l'idée qu'un jour, nous marcherons sur l'eau, non mais plutôt que toujours nous y enfoncerons et c'est ceci qui se révèle être intemporel.

Nos difficultés sont les mêmes que celle de Pierre. Ce pourquoi, pour élargir l'idée, il ne faut pas dénigrer le peuple juif dans ses difficultés, car elles ne sont, dans leur expression particulière, temporelle et contextuelle, que le reflet des nôtres.
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Instant

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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? - Page 2 EmptyMer 08 Jan 2020, 18:21

ah tu m'obligerais presque à revoir ma formulation et à faire une introspection...Juste : je ne voulais pas dire que la phrase du pape est illogique, en fait je voulais dire un peu le contraire, le "curieusement" devrait plutôt se comprendre comme "il est remarquable que" en référence à ceux qui n'aceptaient aucun changement dans l'expression, disant que changer l'expression c'est changer la totalité (ce point de vue peut se défendre aussi il y a eu des batailles sur des mots, des signes de ponctuations...).


Dernière édition par Instant le Mer 08 Jan 2020, 19:02, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? - Page 2 EmptyMer 08 Jan 2020, 18:59

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:

23 ans = 8395 jours donc il y aurait environ 1,2  hadith par jour considéré comme authentique.


Beaucoup de hadith ne font pas l'unanimité et seront considéré comme faux ou authentique selon les savants. Donc personne ne considère qu'il y a 10 000 hadith authentique.

De plus beaucoup de hadith sont identiques. Un même hadith mais rapporté plusieurs fois par des chaines de transmissions différente et parfois avec quelques variante.

Au fait le nombre de Hadith  si on inclut le faible, inventé et autres et supérieur à 10 000 on se rapproche plutôt du 40 000 mais , si on décide d'enlever les repitions et les différentes chaînes des 10 000 on se retrouve avec 4400 hadiths selon un spécialistes de hadith saoudien .



Pour celui qui veut s'amuser à lire la recherche complète c'est en arabe .

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Tonton




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MessageSujet: Re: La parole de Dieu peut-elle changer ?   La parole de Dieu peut-elle changer ? - Page 2 EmptyJeu 09 Jan 2020, 15:04

Instant a écrit:
ah tu m'obligerais presque à revoir ma formulation et à faire une introspection...Juste : je ne voulais pas dire que la phrase du pape est illogique, en fait je voulais dire un peu le contraire, le "curieusement" devrait plutôt se comprendre comme "il est remarquable que" en référence à ceux qui n'aceptaient aucun changement dans l'expression, disant que changer l'expression c'est changer la totalité (ce point de vue peut se défendre aussi il y a eu des batailles sur des mots, des signes de ponctuations...).

il y aura toujours au sein des religions, des discussions évolutives qui pour les plus conservateurs, seront pris non pas comme une volonté de se remettre en question, mais comme une volonté d'innover.

Donc dans toutes les religions, il y a des débats ouverts, plus ou moins tendus, entre les conservateurs et les réformateurs. Réformer, ne voulant pourtant pas forcement dire changer, mais remettre en forme.

Ainsi par exemple, le mariage des prêtre catholiques, peut amener des questions qui pour certains, bouscule trop les credo installés, alors que pourtant, les prêtres catholiques n'ont pas toujours été célibataires.

Disons qu'un moment, une " église " ( dans le sens communauté religieuse ) prend une décision en fonction d'éléments contextuels et temporelles. A ce moment précis, on peut comprendre pourquoi la décision penche d'un côté. Mais quelques temps plus tard, la situation peut avoir évoluée amenant une nouvelle réflexion sur le sujet traité à l'époque.

En fait je pense que la difficulté, c'est de vouloir prétendre que certaines décisions d'églises sont forcement conformes aux aspects intemporelles de la guidance recherchée, alors qu'elles ne le sont pas forcement. Mais c'est présenté comme telle, en raison de cette nécessite de justifier l'autorité et les responsabilités engagées pour justifier la décision car le haut clergé ( ou les savants ) endossent le rang de ne jamais se tromper en étant le représentant de " Dieu " sur terre.

Même quand pourtant, les autorités concernées ne se présentent ainsi, elles sont considérées de cette façon par les populations, qui cherchent à travers elles, une réponse à leur propre questionnement.

Donc c'est le côté immuable, qui au départ, sert de justificatif, qui devient délicat ensuite quand il s'agit d'amener une " réforme ". Car il est alors considéré que l'église n'agit pas toujours forcement dans les revendications de représentativité d'un " Dieu sur terre " et ceci peut remettre en question, sa légitimité à prendre des décisions.

Ce débat en lui même, quand il se précise, peut donc effectivement nous surprendre, mais en réalité, il est constant tout en représentant une sorte de " tabou " en équilibre à la fois sur l'adaptabilité mais aussi sur l'immuable position prosélyte qui veut amener les populations à suivre la guidance d'un clergé sensé nous rassurer dans son positionnement.

C'est une question de certitude en fait, la façon de les fixer sur une autorité que l'on souhaite infaillible.

Or, le principe en lui même est pourtant accessible, car si les savants, un moment, ont fixé une pensée, c'est en fonction de leurs temps. Donc si on fixe notre pensée sur leurs temps à eux, et non pas sur le nôtre, ces savants en question, ne comprendraient pas pourquoi nous agissons de cette façon, puisque ce n'est pas ce qu'ils faisaient.
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