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 Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré

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Bruno Lemaire
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Bruno Lemaire





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MessageSujet: Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré   Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré EmptyVen 31 Déc 2010, 18:15

Bonjour,

en parcourant un autre fil de lecture, qui parle d'un contenu "partiellement" divin (m^me si je ne sais pas trop ce que cela veut dire) du Coran, peut-on se demander, si le Coran n'a pas été "dicté" par Dieu pour "corriger "éventuellement la Bible, quelles ont été les raisons de son apparition. Notre ami Lazur a écrit des choses intéressantes à ce sujet, on peut peut être en parler ici, à la lumière peut être de ceux parmi nous qui connaîtraient bien la période historique qui a vu l'apparition du Coran, en particulier les contextes différents entre la période de la Mecque et la période de Médine

Bien sûr, ce fil est ouvert à tous.

Affaire à suivre, peut être,

Bruno.

Je ne sais pas si l'ordre actuel dans le Coran est, ou non, voulu par l'ange Gabriel - si c'est lui qui en est responsable. Mais l'émergence d'une pensée se fait le plus souvent de façon chronologique, au moins pour de simples humains. Donc, m^me si c'est Dieu qui a dicté le Coran, il serait intéressant de savoir pourquoi cet ordre a été choisi. On peut bien sûr me répondre que Dieu fait ce qu'il fait. Mais, en principe, Il ne parle pas pour ne reien dire, mais pour nous faire comprendre des choses plus ou moins difficiles. Aussi ...
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MessageSujet: Re: Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré   Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré EmptyVen 31 Déc 2010, 19:06

Je vois que tu pratiques le jeu de go, je ne sais pas si il procède d'un pensée très systématisée à la manière de Descartes, j'imagine que c'est plutôt un jeu global, comme un puzzle, c'est peut-être une piste d'explication ou plutôt d'absence d'explication.
Les exposés d'Ibn Arabi sont parfois tout aussi déconcertants dans leurs présentations, mais il affirme que l'ordre/désordre apparent même fait parti de la sagesse divine, et qu'il a suivi scrupuleusement ce qui lui a été dicté selon la chronologie de l'inspiration.
Comme si la clé n'était donnée en totalité qu'à la fin.
Il y a aussi une parole, je n'ai pas les références, selon laquelle le Coran a été inspiré "najman", c'est à dire en étoile, donc pas de la manière ramifiée qui est celle des exposés scientifiques modernes.
Beaucoup de textes religieux ont d'ailleurs une apparence un peu étrange sur ce plan ( voir pareillement les upanishads).

Il y a l'ordre de la révélation, qui suit les circonstances de la vie du prophète et l'ordre du texte tel qu'il a été "édité".
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MessageSujet: Re: Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré   Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré EmptySam 01 Jan 2011, 00:25

Instant a écrit:
Je vois que tu pratiques le jeu de go, je ne sais pas si il procède d'un pensée très systématisée à la manière de Descartes, j'imagine que c'est plutôt un jeu global, comme un puzzle, c'est peut-être une piste d'explication ou plutôt d'absence d'explication.
Les exposés d'Ibn Arabi sont parfois tout aussi déconcertants dans leurs présentations, mais il affirme que l'ordre/désordre apparent même fait parti de la sagesse divine, et qu'il a suivi scrupuleusement ce qui lui a été dicté selon la chronologie de l'inspiration.
Comme si la clé n'était donnée en totalité qu'à la fin.
Il y a aussi une parole, je n'ai pas les références, selon laquelle le Coran a été inspiré "najman", c'est à dire en étoile, donc pas de la manière ramifiée qui est celle des exposés scientifiques modernes.
Beaucoup de textes religieux ont d'ailleurs une apparence un peu étrange sur ce plan ( voir pareillement les upanishads).

Il y a l'ordre de la révélation, qui suit les circonstances de la vie du prophète et l'ordre du texte tel qu'il a été "édité".

Pistes intéressantes, le jeu de go est effectivement global, bcp plus que le jeu d'échecs.

Affaire à suivre, et bonne année.

Bruno.
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MessageSujet: Re: Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré   Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré EmptySam 01 Jan 2011, 19:09

Bruno Lemaire a écrit:
Bonjour,

en parcourant un autre fil de lecture, qui parle d'un contenu "partiellement" divin (m^me si je ne sais pas trop ce que cela veut dire) du Coran, peut-on se demander, si le Coran n'a pas été "dicté" par Dieu pour "corriger "éventuellement la Bible, quelles ont été les raisons de son apparition. Notre ami Lazur a écrit des choses intéressantes à ce sujet, on peut peut être en parler ici, à la lumière peut être de ceux parmi nous qui connaîtraient bien la période historique qui a vu l'apparition du Coran, en particulier les contextes différents entre la période de la Mecque et la période de Médine

Bien sûr, ce fil est ouvert à tous.

Affaire à suivre, peut être,

Bruno.

Je ne sais pas si l'ordre actuel dans le Coran est, ou non, voulu par l'ange Gabriel - si c'est lui qui en est responsable. Mais l'émergence d'une pensée se fait le plus souvent de façon chronologique, au moins pour de simples humains. Donc, m^me si c'est Dieu qui a dicté le Coran, il serait intéressant de savoir pourquoi cet ordre a été choisi. On peut bien sûr me répondre que Dieu fait ce qu'il fait. Mais, en principe, Il ne parle pas pour ne reien dire, mais pour nous faire comprendre des choses plus ou moins difficiles. Aussi ...

Bonsoir et bonne année à tous !

J'ai déjà développé ce sujet.

Pour (essayer de) résumer:
Ce qui caractérise Mohammed ( ou Bouddha) tient en ces mots:

- - - "Bouddha est-il un envoyé de Dieu ?"

" Non, il n'était pas un envoyé; ce n'était même pas un esprit créé, mais uniquement un esprit d'évolution " .

" Ainsi la doctrine de Bouddha n'est-elle pas un message, mais seulement le résultat de connaissances acquises !
Il en est de même pour Mohammed.
Tous deux, en tant que précurseurs de la Lumière, ont suivi la bonne voie; mais leurs paroles furent faussement interprétées par leurs adeptes et donc mal transmises."


Libre à chacun d'en tirer ses propres conclusions !

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Bruno Lemaire





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MessageSujet: Re: Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré   Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré EmptySam 01 Jan 2011, 19:21

Mehdi a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:
Bonjour,

en parcourant un autre fil de lecture, qui parle d'un contenu "partiellement" divin (m^me si je ne sais pas trop ce que cela veut dire) du Coran, peut-on se demander, si le Coran n'a pas été "dicté" par Dieu pour "corriger "éventuellement la Bible, quelles ont été les raisons de son apparition. Notre ami Lazur a écrit des choses intéressantes à ce sujet, on peut peut être en parler ici, à la lumière peut être de ceux parmi nous qui connaîtraient bien la période historique qui a vu l'apparition du Coran, en particulier les contextes différents entre la période de la Mecque et la période de Médine

Bien sûr, ce fil est ouvert à tous.

Affaire à suivre, peut être,

Bruno.

Je ne sais pas si l'ordre actuel dans le Coran est, ou non, voulu par l'ange Gabriel - si c'est lui qui en est responsable. Mais l'émergence d'une pensée se fait le plus souvent de façon chronologique, au moins pour de simples humains. Donc, m^me si c'est Dieu qui a dicté le Coran, il serait intéressant de savoir pourquoi cet ordre a été choisi. On peut bien sûr me répondre que Dieu fait ce qu'il fait. Mais, en principe, Il ne parle pas pour ne reien dire, mais pour nous faire comprendre des choses plus ou moins difficiles. Aussi ...

Bonsoir et bonne année à tous !

J'ai déjà développé ce sujet.

Pour (essayer de) résumer:
Ce qui caractérise Mohammed ( ou Bouddha) tient en ces mots:

- - - "Bouddha est-il un envoyé de Dieu ?"

" Non, il n'était pas un envoyé; ce n'était même pas un esprit créé, mais uniquement un esprit d'évolution " .

" Ainsi la doctrine de Bouddha n'est-elle pas un message, mais seulement le résultat de connaissances acquises !
Il en est de même pour Mohammed.
Tous deux, en tant que précurseurs de la Lumière, ont suivi la bonne voie; mais leurs paroles furent faussement interprétées par leurs adeptes et donc mal transmises."


Libre à chacun d'en tirer ses propres conclusions !

Bonjour, je ne comprends pas vraiment la phrase "précurseurs de la Lumière", en particulier pour Mohamed.

Merci de m'éclairer, si possible (et désolé si le fil que j'ai lancé a déjà été traité)
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Mehdi





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MessageSujet: Re: Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré   Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré EmptySam 01 Jan 2011, 19:34

Bruno Lemaire a écrit:
Mehdi a écrit:


Bonsoir et bonne année à tous !

J'ai déjà développé ce sujet.

Pour (essayer de) résumer:
Ce qui caractérise Mohammed ( ou Bouddha) tient en ces mots:

- - - "Bouddha est-il un envoyé de Dieu ?"

" Non, il n'était pas un envoyé; ce n'était même pas un esprit créé, mais uniquement un esprit d'évolution " .

" Ainsi la doctrine de Bouddha n'est-elle pas un message, mais seulement le résultat de connaissances acquises !
Il en est de même pour Mohammed.
Tous deux, en tant que précurseurs de la Lumière, ont suivi la bonne voie; mais leurs paroles furent faussement interprétées par leurs adeptes et donc mal transmises."


Libre à chacun d'en tirer ses propres conclusions !

Bonjour, je ne comprends pas vraiment la phrase "précurseurs de la Lumière", en particulier pour Mohamed.

Merci de m'éclairer, si possible (et désolé si le fil que j'ai lancé a déjà été traité)

Il suffit de s'en tenir à la définition:

- - - "Qui précède et annonce.
Personne ayant ouvert la voie à de nouvelles idées ou de nouveaux mouvements."

Bouddha a, en tant qu'être humain de cette Terre, comme vous et moi, pas plus - ouvert une brèche que chacun de nous devrait ouvrir pour lui-même.
Mais les hommes, au lieu de se frayer leur propre chemin, se sont "installés" dans une religion, le bouddhisme .

C'est donc la même chose pour Mohammed et l'islam.

C'est à dire que l'un comme l'autre, ont atteint seulement ce qui est accessible à tout être humain de cette Terre !

Le cas est bien différent pour , par exemple, Jean-Baptiste, et bien plus encore, bien sûr, pour Jésus !

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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré   Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré EmptySam 01 Jan 2011, 23:36

le CORAN est parole de DIEU , et ceci est attesté ici :

9.6. Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole de Dieu, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.
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Bruno Lemaire





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MessageSujet: Re: Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré   Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré EmptySam 01 Jan 2011, 23:47

chrisredfeild a écrit:
le CORAN est parole de DIEU , et ceci est attesté ici :

9.6. Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole de Dieu, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.

Cela ne répond pas à la question du fil directeur.

Je me placais dans l'hypothèse (acceptable par les non-musulmans) "SI" le Coran ...

Pour les musulmans, puisque le CORAN a été dicté par Dieu, cette hypothèse ne tient pas. Mais alors, il est fort dommageable pour cette position de foi que le Coran contienne, sur le plan scientifique, de grossières erreurs, reconnues même par des scientifiques musulmans (vf le site oumma.com)

Je pense qu'il est plus facile d'accepter que c'est Mohamed qui se trompe plutôt que Dieu, m^me pour des musulmans
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MessageSujet: Re: Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré   Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré EmptySam 01 Jan 2011, 23:48

Bruno Lemaire a écrit:
chrisredfeild a écrit:
le CORAN est parole de DIEU , et ceci est attesté ici :

9.6. Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole de Dieu, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.

Cela ne répond pas à la question du fil directeur.

Je me placais dans l'hypothèse (acceptable par les non-musulmans) "SI" le Coran ...

Pour les musulmans, puisque le CORAN a été dicté par Dieu, cette hypothèse ne tient pas. Mais alors, il est fort dommageable pour cette position de foi que le Coran contienne, sur le plan scientifique, de grossières erreurs, reconnues même par des scientifiques musulmans (vf le site oumma.com)

Je pense qu'il est plus facile d'accepter que c'est Mohamed qui se trompe plutôt que Dieu, m^me pour des musulmans

LE CORAN SE TROMPE???

peut tu le prouver par une preuve et non par une théoris?
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Bruno Lemaire





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MessageSujet: Re: Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré   Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré EmptyDim 02 Jan 2011, 00:04

chrisredfeild a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:


Cela ne répond pas à la question du fil directeur.

Je me placais dans l'hypothèse (acceptable par les non-musulmans) "SI" le Coran ...

Pour les musulmans, puisque le CORAN a été dicté par Dieu, cette hypothèse ne tient pas. Mais alors, il est fort dommageable pour cette position de foi que le Coran contienne, sur le plan scientifique, de grossières erreurs, reconnues même par des scientifiques musulmans (vf le site oumma.com)

Je pense qu'il est plus facile d'accepter que c'est Mohamed qui se trompe plutôt que Dieu, m^me pour des musulmans

LE CORAN SE TROMPE???

peut tu le prouver par une preuve et non par une théoris?


Je l'ai déjà mentionné 7 ou 8 fois dans le forum: c'est le fameux verset 14 de la sourate 23 (c'est très poétique, tiré du livre de Job m'a t'on dit, et aussi d'un manuel de médecine de l'antiquié grecque - Gatien je crois - mais faux d'un pint de vue scientifique)

LA REPONSE a tenté de me dire, avec des arguments alambiqués, que ce verset était exact, scientifiquement parlant, mais ses explications ne peuvent que faire sourire - pour la moins - la communauté scientifique.

Donc, cher chrisredfeild, voilà bien une des nombreuses preuves qu'il y a des erreurs scientifiques dans le Coran. Au niveau théologique, c'est tout à fait autre chose. Le Coran, m^me s'il n'a pas été dicté par Dieu, peut être fort important.
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré   Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré EmptyDim 02 Jan 2011, 00:15

tu parle de ce verset :

14. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Dieu le Meilleur des créateurs !


si la science contredit ceci, alors la science est dans l'érreur tout simplement
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Petero

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MessageSujet: Re: Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré   Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré EmptyDim 02 Jan 2011, 00:21

chrisredfeild a écrit:
tu parle de ce verset :

14. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Dieu le Meilleur des créateurs !

si la science contredit ceci, alors la science est dans l'érreur tout simplement

Il n'y a plus rien à dire..... Voilà où mènent le Coran....

Petero
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré   Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré EmptyDim 02 Jan 2011, 00:29

la différence entre toi et moi, et que je me soumet a DIEU, alors que tu soumet a l'homme
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MessageSujet: Re: Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré   Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré EmptyDim 02 Jan 2011, 00:38

chrisredfeild a écrit:
la différence entre toi et moi, et que je me soumet a DIEU, alors que tu soumet a l'homme

NON. Tu te soumets à Dieu en te soumettant aux paroles d'un homme, Mohamed ; et moi je me soumets à Dieu en me soumettant à ce même Dieu devenu homme en Jésus. En me soumettant à Jésus, je me soumets à Dieu ; en te soumettant au Coran, tu te soumets à un homme.

Petero
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MessageSujet: Re: Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré   Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré EmptyDim 02 Jan 2011, 00:41

en divinisant un etre humain, tu te soumet a un etre humain, deplus, tu désobeit a DIEU et a cet etre humain qui t'a ordonné de te soumettre uniquement a DIEU.


peut tu nous montrer un seul PASSAGE claire ou JESUS se divinise?
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Petero

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MessageSujet: Re: Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré   Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré EmptyDim 02 Jan 2011, 01:04

chrisredfeild a écrit:
en divinisant un etre humain, tu te soumet a un etre humain, deplus, tu désobeit a DIEU et a cet etre humain qui t'a ordonné de te soumettre uniquement a DIEU.


peut tu nous montrer un seul PASSAGE claire ou JESUS se divinise?

Va voir l'autre sujet où je te donne 2 passages où Jésus laisse entendre qu'Il est Dieu avec son Père. Une fois de plus, Jésus ne se divinise pas ; il est Dieu et il le laisse entendre à plusieurs reprises.

Je me soumet à Jésus à qui toute la création devra se soumettre, parce qu'il est Dieu. On ne se soumet qu'à Dieu : 15 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra à Celui qui lui a tout soumis, afin que Dieu soit tout en tous. (1ère Corinthiens)

Même les démons se soumettaient quand ils entendaient le nom de Jésus : 10 17 Les 72 revinrent tout joyeux, disant : "Seigneur, même les démons nous sont soumis en ton nom!" 10 18 Il leur dit : "Je voyais Satan tomber du ciel comme l'éclair!

As-tu déjà vu les démons se soumettre à un homme. Ceci est une autre preuve que Jésus est Dieu, puisque les démons se soumettent à Lui. Et je peux te donner d'autre passage où les démons obéissent à Jésus ; comme les anges qui viennent le servir au désert après qu'il est résisté aux tentations du diable.

L'Evangile nous montre clairement que Jésus est Dieu.

Et le Coran le confirme en disant qu'Il est la Parole de Dieu.

Petero
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MessageSujet: Re: Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré   Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré EmptyDim 02 Jan 2011, 11:04

chrisredfeild a écrit:
tu parle de ce verset :

14. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Dieu le Meilleur des créateurs !


si la science contredit ceci, alors la science est dans l'érreur tout simplement

Oui, la science contredit ceci...

Ta position de foi est acceptable, bien sûr, Dieu est plus puissant que tout, et Il est omniscient.

Mais la question portant sur les raisons de croire en l'authenticité du Coran, tes raisons de croire se ramènent à une pétition de principe: je crois parce que ... je crois.

Pour les non-musulmans, qui se demandaient pourquoi les musulmans pensent que le Coran a été dicté par Dieu, cette position "je crois parce que je crois" n'a évidemment aucune portée, en dehors d'avoir une certaine admiration pour des gens qui croient au delà de toute raison, et m^me contrairement à la raison. Certains chrétiens sont comme cela: touchés par la grâce, ils ont "la foi du charbonnier". Après tout, pourquoi pas.

Mais pour ceux qui essayent de concilier raison et foi, science et religion, cette position n'est pas acceptable.

Si Dieu a donné aux hommes un cerveau, c'est sûrement pour qu'ils l'utilisent au mieux. Les hommes ne sont pas des robots, qui seraient obligés de croire contre toute raison. Dieu nous envoie des signes, aux hommes de les interpréter.
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MessageSujet: Re: Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré   Si le Coran n'est pas la Parole de Dieu, peut-on dire qu'il a été inspiré EmptyDim 02 Jan 2011, 13:07

Bruno Lemaire a écrit:


Je ne sais pas si l'ordre actuel dans le Coran est, ou non, voulu par l'ange Gabriel - si c'est lui qui en est responsable. Mais l'émergence d'une pensée se fait le plus souvent de façon chronologique, au moins pour de simples humains. Donc, m^me si c'est Dieu qui a dicté le Coran, il serait intéressant de savoir pourquoi cet ordre a été choisi. On peut bien sûr me répondre que Dieu fait ce qu'il fait. Mais, en principe, Il ne parle pas pour ne reien dire, mais pour nous faire comprendre des choses plus ou moins difficiles. Aussi ...

le désordre apparent du coran s'explique au moins en partie par l'usage de la rhétorique sémitique.

cette méthode découverte pour la bible permet parfois d'en donner un éclairage nouveau

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elle fonctionne aussi pour le coran

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