Le pardon d'Allah à Adam qu'en pensez vous?

Rappel du premier message :

Salam
A quoi sert-il de donner un ordre si Dieu sait qu'Adam va pécher et qu'il va le racheter?
Et puisqu'il lui pardonne pourquoi comme même faire mourir Adam et le chasser du jardin puisqu'il est pardonné? (il les a fait sortir)
Et si Dieu pardonne Adam alors que celui dit que c'est la femme qui l'a trompé (donc aucun repentir) comment se fait-il selon Hébreux 11:4, que les hommes fidèles débutent par Abel et non par Adam alors que Dieu lui a soi-disant pardonné selon les musulmans mais aussi les mormons?????

Veritenet a écrit:

Salam cher ami

Salam cher Veritenet

Citation :

Bien ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est qu'un fois que Yahwah a donné la sentance(le jour ou tu en meangeras tu mourras à coups sur) en ce qui concerne Adam.
Dieu Yahwah ne pouvait en aucun cas revenir en arrière (sur sa parole dite)

Mais qui te dit qu'il fallait revenir en arriere? Comprends tu au moins ce que je te dis?
Je n'ai jamais dit qu'il fallait revenir en arriere.
Dieu est omniscient et rien ne lui echappe. Cela veut dire qu'avant qu'il ne créé Adam, Dieu savait tres bien qu'il allait desobeir. Es tu au moins d'accord sur ca ? Merci de repondre.

Ensuite sa destination etait la Terre. Voila le lieu predestiné pour Adam et sa descendance.

Citation :

et effectivement Adam est bien mort à l'age de 930 ans.

Et alors? Cela n'empeche pas que Dieu l'ait pardonné.

Citation :

Que tu veuilles expliquer selon toi qu'Adam fut pardonné, c'est pas le point de vue de la sainte Bible.

Ce n'est pas selon moi, mais selon les textes juifs, et le Coran. En ce qui concerne la Bible, je t'ai deja repondu.

Tu me cites Paul, pour me prouver qu'Adam ne fut pas pardonner, alors je t'ai demandé si Moise avait besoin de Paul pour enseigner l'histoire d'Adam au peuple hebreux?

Enfin, je t'ai demandé aussi, si les juifs pieux et sinceres, AVANT l'arrivee de Jesus (disons 200 ans AV JC) etaient dans la verité?

Car jusqu'à preuve du contraire ils suivaient les enseignements de Moise. Et tu sais tres bien ce que dit Jesus les concernant.

Citation :

Si tu prends ce que les Juifs et musulmans qui occultent Jésus en tant que principal agent de notre rançon, là aussi c'est une tres grave érreure

Ca c'est ton opinion que je ne partage pas. Ce que je vois, c'est que la croyance des juifs a toujours ete que Dieu a pardonné Adam apres avoir desobei et lorsqu'il se trouvait sur Terre.
Aucun prophete de l'AT n'a parlé d'une pseudo rançon ou d'un quelconque peche originel qui se transmet je ne sais comment, à chaque etre humain.
Pourtant l'AT est à la base une compilation de livres appartenant au peuple hebreux. Des prophetes ont ete envoyes. Un enseignement rigoureux sur l'histoire de chaque fait, en particulier celle d'Adam, etc etc....

Et puis Jesus, il n'a JAMAIS PARLE d'un peche originel d'Adam. JAMAIS, aucune ligne. Alors qu'il est venu specialement pour ca (ce qui est tres curieux).
Si tu n'es pas d'accord, montres moi une ligne où Jesus parle du peche originel.

Citation :

car le but de Satan c'est justement de faire croire que Dieu est tellement amour qu'il a pardonné Adam et de ce fait plus besoin de rançon pour persponne

Mais ce que tu oublies mon cher, c'est que Dieu est OMNISCIENT !

Comment veux tu qu'il soit surpris de la desobeissance d'Adam, alors qu'il etait deja au courant AVANT MEME DE LE CREER ?

Dieu n'a pas besoin de faire tout un cinema, pour pardonner. Il n'a que faire des holocautes pour expier un péché, il prefere mieux la repentance sincere et la piete.

Psaumes
32.1
De David. Cantique. Heureux celui à qui la transgression est remise, A qui le péché est pardonné!
32.5
Je t'ai fait connaître mon péché, je n'ai pas caché mon iniquité; J'ai dit: J'avouerai mes transgressions à l'Éternel! Et tu as effacé la peine de mon péché. -Pause.

Ainsi que :

40.6
(40:7) Tu ne désires ni sacrifice ni offrande, Tu m'as ouvert les oreilles; Tu ne demandes ni holocauste ni victime expiatoire.

Et :

Osee
6.6
Car j'aime la piété et non les sacrifices, Et la connaissance de Dieu plus que les holocaustes.

Et Jesus confirme :


Marc
12.32
Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,
12.33
et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices.
12.34
Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit: Tu n'es pas loin du royaume de Dieu. Et personne n'osa plus lui proposer des questions.


Jesus n'a pas dit au scribe qu'il faisait erreur et qu'il fallait qu'il attende qu'il soit crucifié et croire à son sacrifice salvateur en rançon du péché originel.

Citation :

et qui plus est, cela occulte aussi le loi du tallion qui mentionne âme pour âme.

Il manquerait plus que nous rendions des comptes à Dieu, pour avoir réprimander Adam.

La loi du talion ne se situe pas à ce niveau. Dieu a ete super clair : Il ne va pas faire porter le chapeau à une personne qui n'a rien à voir.

Ezechiel
18.19
Vous dites: Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père? C'est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c'est qu'il a observé et mis en pratique toutes mes lois; il vivra.
18.20
L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.
18.21
Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.
18.22
Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée.



Tu vois tres bien que Dieu ne transmet pas le fardeau du pere à son fils. Donc Adam ne transmet pas son erreur à ses enfants.

Dieu a ete tres clair sur ce point. Si celui qui peche revient et pratique la justice et la piete, il sera pardonné. C'est ecrit noir sur blanc

Citation :

En plus de cela, Satan n'est pas incriminé dans ce cas et Dieu ne peut en aucune façon "selon les musulmans et les juifs" se voir impliqué dans toute cette affaire étant donné que Yahwah aurait pardonné à Adam, ce qui est absurde étant donné que tous les mouvements religieux mentionnent que tous ça c'est la faute de Sheitan, j'espère que tu comprends cela ami?

Dieu juge selon les actes de chacun. Il ne fait pas porter les fardeaux des autres.
Satan est jugé pour sa desobeissance causé par son orgueil. Il a ete jugé pour ca. Et jusqu'à present son orgueil l'a mené à sa perte.

Pour Adam, c'est different, il a desobei, il fut reprimandé, il s'est repenti et Dieu agréa son repentir.


Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

Oui mon cher Mario, et c'est l'une des raisons de ma conversion à l'Islam. Tu peux converser avec n'importe quel rabbin, il confirmera qu'Adam s'est repenti et fut pardonné... du moins c'est ce que j'ai constaté.

Ici

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Voici un extrait :

"Selon le Talmud (Rosh Hashana 10b-11a), la raison selon laquelle le jugement s’effectue à Rosh ha-shana est que la création fut achevée à Rosh Hashana, et D.ieu décida en ce jour de diriger le monde avec justice.
C’est aussi un jour de Rosh Hashana qu’Adam fut jugé, se repentit et fut pardonné. D.ieu aurait alors dit "Que ce soit un signe pour tes enfants, de la même manière que toi, tu as été jugé et pardonné en ce jour, eux aussi seront jugés et pardonnés".


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Extrait :

"Selon les textes de la tradition juive, la création fut achevée au 1er jour de Tishri. Dieu décida en ce jour de diriger le monde avec justice. Il est ailleurs écrit dans le Talmud que c’est aussi ce jour-là qu’Adam fut jugé, qu’il se repentit et qu’il fut pardonné. Dieu aurait alors dit : « Que ce soit un signe pour tes enfants, de la même manière que toi, tu as été jugé et pardonné en ce jour, eux aussi seront jugés et pardonnés. »


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Cordialement,

il s'agit d'une interprétation des rabbins, mais je ne vois pas de quels versets de la genèse ils tirent cette conclusion.

Noorfisabillah a écrit:

Ensuite la question serait plutot de se demander pourquoi Dieu sanctionne toute la descendance humaine pour le péché qu'il n'ont pas commis et nous met ça "dans le dos" dès notre naissance ?
On a rien à voir dans tous ça.


Et puis il faut te demander aussi comment cela se fait il que Jesus est passé, a racheté le péché (au sens global) par son sacrifice, et que normalement tout est rentré dans l'ordre, les chretiens continuent à subir la sanction, à savoir souffrir pour gagner son pain, coté homme, et souffrir lors des grossesses et accouchements, coté femme ?

là par contre je te rejoins et cet argument fait partie de ceux qui m'ont éloigné de la religion catholique.

pinson a écrit:

Ami Chrisredfeild :

1. Que faisait-il donc au Ciel ?

je ne sais pas, mais sa ne contredit pas

Citation :

Et il était donc au Ciel avec son corps matériel ???

avec son corps materiel

Citation :

Et pourquoi faut-il que les anges se prosternent devant lui ?

c'est une façon de l'honnorer

Citation :

2. Il n'a donc eu aucune sanction après sa faute ??? Bizarre de la part d'un DIEU Juste et qui veut qu'on Lui soit soumis !


à +

DIEU n'est-il pas le MISERICORDIEUX?


il est byzare que vous amputez cet atribut divin juste pour essayer de refuter la croyonce ISLAMIQUE alors qu'elle est SIMPLE A COMPRENDRE ET SURTOUT LOGIQUE.


DIEU a pardonné a ADAM, et il nous a crée pour remplir la TERRE, et LA TERRE est notre lieu d'EPREUVE


on se testé par des EPREUVES.

celui qui gagnera, aura le PARADIS ETERNELLEMENT, l'autre, aura L'ENFER ETERNELLEMENT

rosarum a écrit:

il s'agit d'une interprétation des rabbins, mais je ne vois pas de quels versets de la genèse ils tirent cette conclusion.

Ce n'est pas une interpretation des rabbins, c'est l'enseignement de leurs prédécesseurs prophetes qui fut transmis de generation en generation.
D'abord il faut connaitre les livres juifs. Ils se composent du Tanakh (bible hebraique) et du Talmud (qui veut dire "enseignement").

Les rabbins ont dans leurs mains, bien avant les chretiens, le livre de la Genese. Si Dieu n'avait pas pardonné Adam, les rabbins seraient les premiers à le savoir, vu qu'ils perpetuent l'enseignement de Moise, comme le confirme Jesus dans Matthieu.
Hors ce n'est pas le cas.

Croyance juive : Dieu a pardonné Adam
Croyance chretienne : Dieu n'a pas pardonné Adam
Croyance musulmane : Dieu a pardonné Adam


Croyance juive : Dieu avait deja décidé d'envoyer Adam sur Terre bien avant de le creer
Croyance chretienne : Dieu n'avait pas décidé d'envoyer Adam sur Terre bien avant de le creer
Croyance musulmane : Dieu avait deja décidé d'envoyer Adam sur Terre bien avant de le creer


Croyance juive : Satan fut dechu pour cause d'avoir refusé de se prosterner devant la nouvelle creation de Dieu
Croyance chretienne : Satan fut dechu pour cause d'avoir voulu se faire l'egal de Dieu
Croyance musulmane : Satan fut dechu pour cause d'avoir refusé de se prosterner devant la nouvelle creation de Dieu



Comme je le disais à Veritenet, les juifs ont toujours cru et croient toujours qu'Adam fut pardonné, et ce, bien avant l'arrivee de Jesus.
Et je pense que personne ne me contredira sur ce point, à savoir, que pour juifs et chretiens, le peuple hebreux (ainsi que son enseignement), avant l'arrivee de Jesus etait le seul a etre dans la verite.

Jesus n'a meme pas parlé du peche originel, pas un seul mot, alors qu'il est venu expressément pour ca. Et puis Jesus etait au courant de la croyance des juifs à propos de l'histoire d'Adam, et pourtant il affirme que les rabbins sont les plus aptes à enseigner la Torah, dont la Genese, et il recommande vivement d'observer, donc accepter tout ce qu'ils disent à ce propos.


Il n'y a pas plusieurs alternatives :

Soit les chretiens observent l'enseignement de Jesus sur ce point precis du sujet que nous traitons, et ils doivent rejoindre la croyance des juifs à propos d'Adam
Soit les chretiens n'observent pas l'enseignement de Jesus sur ce point, et donc ils n'obeissent pas à Jesus.


Cordialement,

Citation :

Pour Adam, c'est different, il a desobei, il fut reprimandé, il s'est repenti et Dieu agréa son repentir.

Salam cher ami
Non, Adam est mort et s'il aurait dû se repentir (...?)Dieu ne l’aurait pas mis à mort si cétait le cas.
De plus lorsque Dieu lui dit qu'il mourra à coup sur, Dieu ne peut mentir, donc Adam ne pouvait en aucune façon se repentir mon cher ami, c'est en tout cas ce que mentionne la sainte Bible, le reste n'est que pure élucubrations des uns et des autres.

Citation :

Croyance juive : Dieu a pardonné Adam
Croyance chrétienne : Dieu n'a pas pardonné Adam
Croyance musulmane : Dieu a pardonné Adam

Sache que les juifs et les musulmans ont intérêts de dire que Adam s'est repentit et a été pardonné car de ce fait cela enlève toute crédibilité de la rançon qu'est Jésus en tant que fils (émanant de lui) le Diable fait bien les choses pour contrer Dieu.
En effet selon la prophétie de Genèse 3:15 par le pardon d'Adam (selon les juifs et les musulmans) discrédite totalement Dieu dans ce qu'il dit et ce qu'il fait.

Genèse 2:

15 Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper. 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.

Oui Yahwah IMPOSA à Adam cet ordre!
Cela veut bien dire ce que cela veut dire...!
Puis il mentionne que le jour où il en mangerait il mourrait à coup sur!(930 ans =1 jour comme mille ans)
Donc on ne peut tout de même pas tourner autour du pot indéfiniment sur ce que Dieu dit et fait, cela serait aller à l'encontre de notre foi.

Si on comprend la prophétie de Genèse 3:15

On voit que Dieu va mettre une inimitié entre sa postérité (suivre les renvois ***1,2,3 etc..)

14 Alors Jéhovah Dieu dit au serpent : “ Parce que tu as fait cette chose, tu es le maudit parmi tous les animaux domestiques et parmi toutes les bêtes sauvages des champs. Sur ton ventre tu iras et c’est de la poussière que tu mangeras tous les jours de ta vie. 15 Je mettrai une inimitié***1°) entre toi***2°) et la femme,***3°) entre ta semence***4°) et sa semence***5°). Il***6°) te***7°) meurtrira***8°) à la tête***9°) et tu***10°) le meurtriras au talon.***11°) ”

***1°)

(Genèse 22:17) je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ; et ta semence prendra possession de la porte de ses ennemis.
(Jacques 4:4) Femmes adultères, ne savez-vous pas que l’amitié pour le monde est inimitié contre Dieu ? Celui donc qui veut être ami du monde se constitue ennemi de Dieu.
(Jude 9) Mais quand Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable et qu’il discutait au sujet du corps de Moïse, il n’osa pas porter contre lui un jugement en termes injurieux, mais il dit : “ Que Jéhovah te réprimande. ”
(Révélation 12:7) Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté,
(Révélation 12:17) Et le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il s’en est allé faire la guerre au reste de sa semence, ceux qui observent les commandements de Dieu et possèdent cette œuvre : rendre témoignage à Jésus.

***2°)
(Ézékiel 28:14) Tu es le chérubin oint qui couvre, et je t’ai placé. Tu étais sur la montagne sainte de Dieu. Au milieu de pierres de feu tu circulais.
(Révélation 12:9) Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui.

***3°)(Isaïe 54:5) “ Car ton Grand Auteur est ton propriétaire-époux, Jéhovah des armées est son nom ; et le Saint d’Israël est ton Racheteur. Il sera appelé le Dieu de toute la terre.
(Galates 4:26) Mais la Jérusalem d’en haut est libre, et elle est notre mère.
(Révélation 12:1) Et on a vu un grand signe dans le ciel : une femme revêtue du soleil, et la lune était sous ses pieds, et sur sa tête était une couronne de douze étoiles,

***4°)(Matthieu 23:33) “ Serpents, progéniture de vipères, comment pourrez-vous fuir le jugement de la géhenne ?
(Jean 8:44) Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge].
(1 Jean 3:10) Par là sont manifestes les enfants de Dieu et les enfants du Diable : tout homme qui ne pratique pas la justice ne vient pas de Dieu, pas plus que celui qui n’aime pas son frère.

***5°)(Genèse 22:18) Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ”
(Genèse 49:10) Le sceptre ne s’écartera pas de Juda, ni le bâton de commandant d’entre ses pieds, jusqu’à ce que vienne Shilo (Jésus); et à lui appartiendra l’obéissance des peuples.
(Galates 3:16) Or les promesses ont été énoncées à l’adresse d’Abraham et de sa semence. On ne dit pas : “ Et aux semences ”, comme pour beaucoup, mais comme pour une seule : “ Et à ta semence ”, qui est Christ.
(Galates 3:29) D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.

***6°)37 Pilate donc lui dit : “ Alors, tu es un roi ? ” Jésus répondit : “ C’est toi qui dis que je suis un roi. C’est pour ceci que je suis né, et c’est pour ceci que je suis venu dans le monde : pour rendre témoignage à la vérité. Tout homme qui est du côté de la vérité écoute ma voix.

***7°)
. 2 Et il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a lié pour mille ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, et il [l’]a fermé et scellé au-dessus de lui, pour qu’il ne puisse plus égarer les nations jusqu’à ce que les mille ans soient achevés. Après ces choses il doit être délié pour un peu de temps.

***8°)Rm 16:20 où le mot gr. utilisé signifie “ écraser ” ou “ meurtrir ”.

***9°). 10 Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où [se trouvaient déjà] et la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.

***10°)14 Ainsi donc, puisque les “ petits enfants ” ont en partage le sang et la chair, lui aussi, de la même façon, a eu part aux mêmes choses, pour que, grâce à sa mort, il puisse réduire à rien celui qui a le moyen de causer la mort, c’est-à-dire le Diable,
***11°)
(Actes 3:15) tandis que vous avez tué l’Agent principal de la vie. Mais Dieu l’a relevé d’entre les morts ; c’est un fait dont nous sommes témoins.
(Philippiens 2:8) En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice.

Note que les étoiles***1,1,2,4 ect sont les renvois

Donc pas d'impossibilité que la prophétie ne se soit pas accomplie en faveur de Jésus ressuscité qui va détruire le Diable.
Oui rejetant cette prophétie, Juifs comme musulmans se mette d'accord pour ne pas reconnaître le verbe émanant de lui c'est à dire Jésus christ Am Méssiã et rançon correspondante pour l'humanité affligé.
En rejetant cette rançon Juifs et musulmans vont à l'encontre des dispositions de DIEU YAHWAH.
Qui d'après toi est derrière toute cette machination contre Dieu le tout puissant, si ce n'est le Diable qui désire faire croire aux humain qu'il (Dieu) est un menteur?
En agissant de la sorte, Juifs et musulmans rejette la miséricorde de Yahwah en ce sens qu'il (Yahwah) à tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique selon 1 Jean 4:

7 Bien-aimés, continuons à nous aimer les uns les autres, parce que l’amour vient de Dieu, et tout homme qui aime est né de Dieu et parvient à connaître Dieu. 8 Celui qui n’aime pas n’a pas appris à connaître Dieu, parce que Dieu est amour. 9 Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire. 10 L’amour est à cet égard, non pas que nous avons aimé Dieu, mais qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme sacrifice propitiatoire pour nos péchés.
Que Yahwah bénisse toute ta petite maisonnée
Amitié sincère

La question étant qu'en pensez-vous ? D'abord j'adhère à l'idée du pardon et Seth le fils d'Adam a été une des manifestations de ce pardon.
Le Coran dit aussi que Adam, après sa faute et son pardon a "reçu des paroles" ce qui peut s'interpréter comme une forme de révélation nouvelle compte tenu des circonstances nouvelles postérieures à la chute.
Adam étant créé à l'image de Dieu, il avait la maîtrise sur toute la création, maîtrise qu'il a perdu en grande partie après la chute.
Il avait en lui si ce n'est l'imperfection du moins la possibilité de devenir imparfait en désobéissant, on peut considérer que cette possibilité d'imperfection était une imperfection, mais également que cette imperfection contenait une sagesse, la sagesse de toute l'histoire humaine, et la sagesse du pardon, car sans faute la pardon était inutile, et cette qualité divine n'aurait pu se manifester.
Après le pardon d'Adam, il y eut successivement d'autres chutes et à chaque fois le même processus de repentir et de pardon, à chaque fois l'éloignement de la pureté originelle était plus grand, mais aussi à chaque fois plus grande la manifestation du pardon.
On peut penser que l'imperfection n'est pas la négation de la perfection totale, mais qu'elle est comprise dans la perfection totale, Dieu le sait, les saints le savent, mais celui qui est imparfait ne le sait pas, tant qu'il reste imparfait.

Veritenet a écrit:

Citation :

Pour Adam, c'est different, il a desobei, il fut reprimandé, il s'est repenti et Dieu agréa son repentir.

Salam cher ami
Non, Adam est mort et s'il aurait dû se repentir (...?)Dieu ne l’aurait pas mis à mort si cétait le cas.
De plus lorsque Dieu lui dit qu'il mourra à coup sur, Dieu ne peut mentir, donc Adam ne pouvait en aucune façon se repentir mon cher ami, c'est en tout cas ce que mentionne la sainte Bible, le reste n'est que pure élucubrations des uns et des autres.

je ne vais commenter tes COMMENTAIRES, et j'éspere que tu a remarqué que je ne veut plus les commenter.

mais j'aimerrais dire ceci.

n'a tu pas remarqué que tu t'éloigne du SUJET?


LE SUJET n'était pas de COMPARER SE QUE DIT LE CORAN ET SE QUE DIT LA BIBLE.

LE SUJET était a ma connaissance, uniquement SUR LE CORAN, la ou tu a CRU qu'il y'a une CONTRADICTION INTERNE CORANIQUE.


étant donné que tu ne la trouve plus, alors tu CREE UNE DIVERSION afin de fair survivre ton topic le PLUS LONGTEMPS, et le SUJET est finalement devenu : ADAM : CORAN VS CHRISTIANNISME


croi moi, mais j'ai pitié envers ta faiblesse d'argumenter

Citation :

n'a tu pas remarqué que tu t'éloigne du SUJET?


LE SUJET n'était pas de COMPARER SE QUE DIT LE CORAN ET SE QUE DIT LA BIBLE.

Salam cher ami
En fait tu n'as pas bien compri le théme du sujet car dans la sainte Bible Adam ne fut pas pardonné contrairement à ce que vous enseigner dans l'Islam, d'ou le théme.
Ps dommage que tu ne veuilles ps répondre à mes post car en principe un bon musulman est sencé être disposé au dialogue avec les véritables chrétiens
Amicalement

Veritenet a écrit:

Citation :

n'a tu pas remarqué que tu t'éloigne du SUJET?


LE SUJET n'était pas de COMPARER SE QUE DIT LE CORAN ET SE QUE DIT LA BIBLE.

Salam cher ami
En fait tu n'as pas bien compri le théme du sujet car dans la sainte Bible Adam ne fut pas pardonné contrairement à ce que vous enseigner dans l'Islam, d'ou le théme.
Ps dommage que tu ne veuilles ps répondre à mes post car en principe un bon musulman est sencé être disposé au dialogue avec les véritables chrétiens
Amicalement

le sujet n'était pas de fair une comparaison, donc sa sert a quoi de me montrer ce que dit la BIBLE?


ce qui veut dire, que je n'ai pas besoin de commenter toute tes réponses qui sont des HORS SUJET, en plus, LE CORAN est plus COHERENT que la BIBLE, puisque DIEU est le misericordieux et il ne puni pas l'humanité pour un péché d'un seul HOMME.

EN PLUS CE PECHE N'EST MEME PAS UN PECHE MAJEUR.


UN POINT A LA LIGNE

Citation :

le sujet n'était pas de fair une comparaison, donc sa sert a quoi de me montrer ce que dit la BIBLE?

Mon cher ami
Salam
Bien en fait tu ne comprends toujours pas que tu est sur un forum de dialogue et la section est faite ainsi, je trouve ça réellement dommage de ta part que tu ne comprennes pas cela.
Autrement si tu es conscient de cela je me demande bien pourquoi tu réponds aux autres ?
Amicalement

chrisredfeild a écrit:

Veritenet a écrit:

Salam cher ami
En fait tu n'as pas bien compri le théme du sujet car dans la sainte Bible Adam ne fut pas pardonné contrairement à ce que vous enseigner dans l'Islam, d'ou le théme.
Ps dommage que tu ne veuilles ps répondre à mes post car en principe un bon musulman est sencé être disposé au dialogue avec les véritables chrétiens
Amicalement

le sujet n'était pas de fair une comparaison, donc sa sert a quoi de me montrer ce que dit la BIBLE?


ce qui veut dire, que je n'ai pas besoin de commenter toute tes réponses qui sont des HORS SUJET, en plus, LE CORAN est plus COHERENT que la BIBLE, puisque DIEU est le misericordieux et il ne puni pas l'humanité pour un péché d'un seul HOMME.

EN PLUS CE PECHE N'EST MEME PAS UN PECHE MAJEUR.



UN POINT A LA LIGNE

Bonjour Rachid voudrais-tu m'expliquer ce que c'est un péché majeur !!!! je ne comprends vraiment pas .

Salam Eliza

un péché majeur c'est un péché comme LE VOLE, le MEURTRE, FORNICATION....


se sont les PECHES GRAVES.

parcontre, désobeir a DIEU en mangeant une POMME, ce n'est pas un MEURTRE , OU UNE FORNICATION....

d'ailleur, les PROPHETES ne tombent pas dans les péchés majeurs, et en ISLAM, ADAM est un prophete.

il peut se trompé dans un péché mineur, mais il ne commet pas le péché majeur.

en ISLAM, tout comme chez les juifs (puisque nourfisabililah l'a prouvé), DIEU a pardonné a ADAM , et cette histoire du FRUIT est uniquement entre ADAM ET DIEU.


on a rien avoir avec cette histoire, et DIEU nous a crée de nature a commettre des PECHES, meme sans cette HISTOIRE.


la preuve, est que ADAM était tenté par le fruit, ce qui veut dire que par nature ADAM est crée ainsi.

il peut etre tenté par le péché.

Adam a tres bien pu etre tenté sans ceder.

imaginons qu'il n'a pas ceder.

n'empeche , il était tenté, puisque c'est la nature de l'étre HUMAIN.

on est toous TENTE par les PECHES, et l'incident d'ADAM n'a rien avoir dans cette HISTOIRE.

on est crée ainsi, et sa s'arrete la.

il faut savoir quelque chose.


LES JUIFS et les MUSULMANS n'ont pas ECRIT TOUT UNE HISTOIRE qui commence par UNE FAUTE qui cause la perdition de la race HUMAINE jusqu'a sa correction par LA CRUCIFICATION DE DIEU LUI MEME.

on n'a pas cette NOTION


notre NOTION est SIMPLE


ADAM a péché, DIEU l'a ensuite renvoyer vers la TERRE, mais il lui a pardonné, mais la race HUMAINE ne commet pas les péché a cause de l'érreur d'ADAM, puisque DIEU nous a crée par nature ainsi

Citation :

un péché majeur c'est un péché comme LE VOLE, le MEURTRE, FORNICATION....


se sont les PECHES GRAVES.

parcontre, désobeir a DIEU en mangeant une POMME, ce n'est pas un MEURTRE , OU UNE FORNICATION....

Salam
Mais qui t'a dit que c'était une pomme?
Autrment tu parles par toi même et tu sembles décider à la place de Dieu de ce qui est bien ou pas bien.
Le fait de prendre quelque chose qui ne nous appartient pas c'est un vol que tu le veilles ou non.
Amitié

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

il s'agit d'une interprétation des rabbins, mais je ne vois pas de quels versets de la genèse ils tirent cette conclusion.

Ce n'est pas une interpretation des rabbins, c'est l'enseignement de leurs prédécesseurs prophetes qui fut transmis de generation en generation.
D'abord il faut connaitre les livres juifs. Ils se composent du Tanakh (bible hebraique) et du Talmud (qui veut dire "enseignement").

Les rabbins ont dans leurs mains, bien avant les chretiens, le livre de la Genese. Si Dieu n'avait pas pardonné Adam, les rabbins seraient les premiers à le savoir, vu qu'ils perpetuent l'enseignement de Moise, comme le confirme Jesus dans Matthieu.
Hors ce n'est pas le cas.

Croyance juive : Dieu a pardonné Adam
Croyance chretienne : Dieu n'a pas pardonné Adam
Croyance musulmane : Dieu a pardonné Adam


Croyance juive : Dieu avait deja décidé d'envoyer Adam sur Terre bien avant de le creer
Croyance chretienne : Dieu n'avait pas décidé d'envoyer Adam sur Terre bien avant de le creer
Croyance musulmane : Dieu avait deja décidé d'envoyer Adam sur Terre bien avant de le creer


Croyance juive : Satan fut dechu pour cause d'avoir refusé de se prosterner devant la nouvelle creation de Dieu
Croyance chretienne : Satan fut dechu pour cause d'avoir voulu se faire l'egal de Dieu
Croyance musulmane : Satan fut dechu pour cause d'avoir refusé de se prosterner devant la nouvelle creation de Dieu

Salam frere

on peut rajouté a ces similitudes entre JUIFS ET MUSULMANS CECI :

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Citation :

Les rabbins ont dans leurs mains, bien avant les chretiens, le livre de la Genese. Si Dieu n'avait pas pardonné Adam, les rabbins seraient les premiers à le savoir, vu qu'ils perpetuent l'enseignement de Moise, comme le confirme Jesus dans Matthieu.
Hors ce n'est pas le cas.

Dans ce cas pourquoi Adam a reçu la sentance de mort Alors qu'il ne devait pas mourrir?
Oui Dieu lui dit que le jour ou il en mangerait, qu'il mourrait!
Dieu se contredirait-il?
Amicalement

Veritenet a écrit:

Citation :

Les rabbins ont dans leurs mains, bien avant les chretiens, le livre de la Genese. Si Dieu n'avait pas pardonné Adam, les rabbins seraient les premiers à le savoir, vu qu'ils perpetuent l'enseignement de Moise, comme le confirme Jesus dans Matthieu.
Hors ce n'est pas le cas.

Dans ce cas pourquoi Adam a reçu la sentance de mort Alors qu'il ne devait pas mourrir?
Oui Dieu lui dit que le jour ou il en mangerait, qu'il mourrait!
Dieu se contredirait-il?
Amicalement

peut tu montrer le texte?

Citation :

peut tu montrer le texte?

Salam oui cher ami...
Adam était parfait, mais cela ne veut pas dire qu’il ne pouvait pas mourir. Jéhovah lui avait ordonné de ne pas manger de “ l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais ” et il lui avait dit : “ Le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ” (Genèse 2:17).

De plus,

L'apôtre Paul aux romains confirme

Rom 4:12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... 13 Car jusqu’à la Loi le péché était dans le monde, mais le péché n’est porté au compte de personne quand il n’y a pas de loi. 14 Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.

Qui pourrait venir contredire l'injil?
Amitié

chrisredfeild a écrit:

Salam Eliza

un péché majeur c'est un péché comme LE VOLE, le MEURTRE, FORNICATION....


se sont les PECHES GRAVES.

parcontre, désobeir a DIEU en mangeant une POMME, ce n'est pas un MEURTRE , OU UNE FORNICATION....

d'ailleur, les PROPHETES ne tombent pas dans les péchés majeurs, et en ISLAM, ADAM est un prophete.

il peut se trompé dans un péché mineur, mais il ne commet pas le péché majeur.

en ISLAM, tout comme chez les juifs (puisque nourfisabililah l'a prouvé), DIEU a pardonné a ADAM , et cette histoire du FRUIT est uniquement entre ADAM ET DIEU.


on a rien avoir avec cette histoire, et DIEU nous a crée de nature a commettre des PECHES, meme sans cette HISTOIRE.


la preuve, est que ADAM était tenté par le fruit, ce qui veut dire que par nature ADAM est crée ainsi.

il peut etre tenté par le péché.

Adam a tres bien pu etre tenté sans ceder.

imaginons qu'il n'a pas ceder.

n'empeche , il était tenté, puisque c'est la nature de l'étre HUMAIN.

on est toous TENTE par les PECHES, et l'incident d'ADAM n'a rien avoir dans cette HISTOIRE.

on est crée ainsi, et sa s'arrete la.

il faut savoir quelque chose.


LES JUIFS et les MUSULMANS n'ont pas ECRIT TOUT UNE HISTOIRE qui commence par UNE FAUTE qui cause la perdition de la race HUMAINE jusqu'a sa correction par LA CRUCIFICATION DE DIEU LUI MEME.

on n'a pas cette NOTION


notre NOTION est SIMPLE


ADAM a péché, DIEU l'a ensuite renvoyer vers la TERRE, mais il lui a pardonné, mais la race HUMAINE ne commet pas les péché a cause de l'érreur d'ADAM, puisque DIEU nous a crée par nature ainsi

Rachid bonsoir , merci je comprends mieux au sujet des péchés majeurs , mais explique moi svp ce que c'est alors les péchés mineurs .

Veritenet a écrit:

Citation :

un péché majeur c'est un péché comme LE VOLE, le MEURTRE, FORNICATION....


se sont les PECHES GRAVES.

parcontre, désobeir a DIEU en mangeant une POMME, ce n'est pas un MEURTRE , OU UNE FORNICATION....

Salam
Mais qui t'a dit que c'était une pomme?

façon de parler, donc si tu ne trouve pas quoi dire, ne dit plus rien

Veritenet a écrit:

Citation :

peut tu montrer le texte?

Salam oui cher ami...
Adam était parfait, mais cela ne veut pas dire qu’il ne pouvait pas mourir. Jéhovah lui avait ordonné de ne pas manger de “ l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais ” et il lui avait dit : “ Le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ” (Genèse 2:17).

De plus,

L'apôtre Paul aux romains confirme

Rom 4:12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... 13 Car jusqu’à la Loi le péché était dans le monde, mais le péché n’est porté au compte de personne quand il n’y a pas de loi. 14 Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.

Qui pourrait venir contredire l'injil?
Amitié

c'est ça l'injil?

j'ai cru que tu va me montrer un texte de la THORA, psaumes ou EVANGILE, et si j'avais SU que tu me montrerais un TEXTE DE PAUL, je t'aurais dit : PAS LA PEINE

Eliza a écrit:

chrisredfeild a écrit:

Salam Eliza

un péché majeur c'est un péché comme LE VOLE, le MEURTRE, FORNICATION....


se sont les PECHES GRAVES.

parcontre, désobeir a DIEU en mangeant une POMME, ce n'est pas un MEURTRE , OU UNE FORNICATION....

d'ailleur, les PROPHETES ne tombent pas dans les péchés majeurs, et en ISLAM, ADAM est un prophete.

il peut se trompé dans un péché mineur, mais il ne commet pas le péché majeur.

en ISLAM, tout comme chez les juifs (puisque nourfisabililah l'a prouvé), DIEU a pardonné a ADAM , et cette histoire du FRUIT est uniquement entre ADAM ET DIEU.


on a rien avoir avec cette histoire, et DIEU nous a crée de nature a commettre des PECHES, meme sans cette HISTOIRE.


la preuve, est que ADAM était tenté par le fruit, ce qui veut dire que par nature ADAM est crée ainsi.

il peut etre tenté par le péché.

Adam a tres bien pu etre tenté sans ceder.

imaginons qu'il n'a pas ceder.

n'empeche , il était tenté, puisque c'est la nature de l'étre HUMAIN.

on est toous TENTE par les PECHES, et l'incident d'ADAM n'a rien avoir dans cette HISTOIRE.

on est crée ainsi, et sa s'arrete la.

il faut savoir quelque chose.


LES JUIFS et les MUSULMANS n'ont pas ECRIT TOUT UNE HISTOIRE qui commence par UNE FAUTE qui cause la perdition de la race HUMAINE jusqu'a sa correction par LA CRUCIFICATION DE DIEU LUI MEME.

on n'a pas cette NOTION


notre NOTION est SIMPLE


ADAM a péché, DIEU l'a ensuite renvoyer vers la TERRE, mais il lui a pardonné, mais la race HUMAINE ne commet pas les péché a cause de l'érreur d'ADAM, puisque DIEU nous a crée par nature ainsi

Rachid bonsoir , merci je comprends mieux au sujet des péchés majeurs , mais explique moi svp ce que c'est alors les péchés mineurs .

tout péché qui ne soit pas majeur.

je croit que c'est évident.

il y'a soit péché majeur, soit péché mineur, il n'y a pas de troisieme catégorie de péché.

Citation :

façon de parler, donc si tu ne trouve pas quoi dire, ne dit plus rien

Cher ami
Est-ce là une façon de t'adresser à celui qui a créé ce fil ?
De plus je te trouve plutôt prétentieux.
On sent une forme de haine contre les chrétiens, pourquoi cela?
Au fond de toi tu n'as pas de véritables réponses à apporter et le fait que tu sois en difficulté te rend hargneux.
Heureusement que tu n'es pas le seul musulmans ici.
Quoi qu'il en soit, que Yahwah te pardonne pour tes manquements.

Veritenet a écrit:

Citation :

façon de parler, donc si tu ne trouve pas quoi dire, ne dit plus rien

Cher ami
Est-ce là une façon de t'adresser à celui qui a créé ce fil ?
De plus je te trouve plutôt prétentieux.
On sent une forme de haine contre les chrétiens, pourquoi cela?
Au fond de toi tu n'as pas de véritables réponses à apporter et le fait que tu sois en difficulté te rend hargneux.
Heureusement que tu n'es pas le seul musulmans ici.
Quoi qu'il en soit, que Yahwah te pardonne pour tes manquements.

je vais t'afficher ce HADITH :

"Que celui qui croit en Allah et au jour dernier, qu' il ne dise que du bien ou qu' il se taise."
Rapporté selon Abou Hourayrah par el Boukhâry (6018, 6136, 6138, 6475), Muslim (47), Abou Dawoud (5154), Tirmidhy (2500)


donc, si tu a quoi a dir sur ce TOPIC sans t"éloigner du SUJET comme tu la finalement fait, dit le dans la mesure que se soit une bonne parole, mais si pour dire n'importe quoi, au point de formuler des commentaires sur le mot "pomme", alors que la nature du fruit ne nous interresse pas, cela prouve que tu cherche par tout les moyens a fair survivre ton topic



concernant la HAINE, je ne suis pas comme toi, je ne suis pas HAINEUX au point de crée des SUJETS DU N'IMPORTE QUOI.

j'aime pas ceux qui agissent par HYPOCRISIE, HELAS, ils sont nombreux, et sa n'a rien avoir avec christianniseme ou ISLAM ou je ne sais quoi.

Salam cher ami,
Oui c'est bien ce que je pensais tu es un prétencieux et rien de plus.
En fait tu nne connais même pas ton Coran et encore moins la sainte Bible!
Donc je te laisse bien volontier cher ami.
Que Dieu bénisse ta maisonnée,
Ps.. sache que c'est mon fil et pas le tiens et si tu es sur mon fil c'est quand même une bonne chose, cela te permet de voir que tu es dans l'érreur avec Le Coran!

Veritenet a écrit:

Salam cher ami,
Oui c'est bien ce que je pensais tu es un prétencieux et rien de plus.
En fait tu nne connais même pas ton Coran et encore moins la sainte Bible!
Donc je te laisse bien volontier cher ami.
Que Dieu bénisse ta maisonnée,
Ps.. sache que c'est mon fil et pas le tiens et si tu es sur mon fil c'est quand même une bonne chose, cela te permet de voir que tu es dans l'érreur avec Le Coran!

Veritenet bonsoir , j'aimerais aimablement te dire que dire à quelqu'un qu'il est prétentieux , est un jugement hors il n'y a que Dieu qui a ce droit n'y aurait-il pas moyen , que tu t'exprimes d'une autre manière afin de partager ce que tu as à dire avec d'autres mots !!

Veritenet a écrit:

Citation :

Pour Adam, c'est different, il a desobei, il fut reprimandé, il s'est repenti et Dieu agréa son repentir.

Salam cher ami
Non, Adam est mort et s'il aurait dû se repentir (...?)Dieu ne l’aurait pas mis à mort si cétait le cas.

Salam Veritenet,

Je repete encore une fois, et je te saurai gré de bien lire et de repondre ensuite à mes questions. Merci.

Tu dis que si Adam s'etait repenti, Dieu ne l'aurait pas mis à mort.

Premierement, qui t'a dit qu'Adam allait rester indéfinement immortel s'il n'avait pas desobéi ?

3.22
L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.


Ce verset est plus que clair. Cela ecarte d'une maniere categorique, la notion d'un Adam créé eternel.

(Ps: Pas de verset de Paul, puisque Moise lorsqu'il enseigna l'histoire d'Adam, il n'avait pas besoin de lui)


Deuxiemement : la sentence

Je t'ai donné un exemple, et tu n'as pas voulu donner suite. Alors je repete.

Tout homme, toute femme, avant d'avoir un enfant, sait pertinemment que lorsque l'enfant sera en mesure de faire des betises, il se fera gronder. Cela tu le sais, je le sais, tout le monde le sait.

Imagines que tu dis à ton fils, de ne surtout pas toucher l'aquarium, sinon il se fera gronder. Pendant quelques heures, ton fils se retient, puis par la tentation des petits poissons rouges, il met la main sur l'aquarium, le renverse et le casse.
Comme prevu, et puisque tu ne peux manquer à ta parole, tu grondes ton fils.
Les heures se succedent, ton fils n'arretent pas de pleurer, tellement il a honte. Il vient te voir et te demande pardon. Vas tu pardonner ton fils ?
N'oublies pas que tu savais pertinemment qu'avant de le concevoir, il allait faire des betises comme tout enfant innocent?


Tout homme ou femme sensé me dira qu'il(elle) pardonnera bien evidemment son fils. Mais cela n'a pas empeché qu'il ait recu une fessée.

Tu vois bien que l'un n'empeche pas l'autre.

Alors si nous, simple etre humain, nous arrivons à pardonner meme si cela arrive APRES les consequences de l'acte (tout en le sachant bien entendu), je ne vois pas pourquoi Dieu, qui lui est INFINIMMENT MISERICORDIEUX, ne le ferait pas !


En conclusion, cela sert à quoi de me repeter à maintes reprises, un verset qui ne repond absolument pas à ce que je te raconte?

Dieu est il omniscient, oui ou non ?
Si il l'est, c'est qu'il etait au courant qu'il allait desobeir. Donc rien ne peut affecter Dieu, aucune surprise.

Toujours omniscient, Dieu savait pertinemment qu'Adam se retrouverait à vivre sur Terre, lui, Eve, et toute sa descendance. Donc là encore aucune surprise pour Dieu.

Au final, tout comme toi, tu es au courant que ton enfant ferait des betises, et qu'il aurait une fessee par la suite, mais que tu le pardonnerait s'il venait te demander pardon (meme sans). Et bien Dieu, c'est pareil. Il a executé sa promesse, mais rien n'empeche qu'il puisse le pardonner par la suite.
L'un n'empeche pas l'autre !
J'espere que j'ai ete clair.

Citation :

De plus lorsque Dieu lui dit qu'il mourra à coup sur, Dieu ne peut mentir,

L'un n'empeche pas l'autre. je t'ai donné l'exemple des parents et de l'enfant. Tu executes ta parole, mais cela ne t'empechera pas de pardonner ton enfant par la suite.

Citation :

donc Adam ne pouvait en aucune façon se repentir mon cher ami, c'est en tout cas ce que mentionne la sainte Bible, le reste n'est que pure élucubrations des uns et des autres.

Ces soit disant elucubrations, n'ont pas ete refuté pour l'instant, car je t'ai posé la question et tu n'as pas encore repondu. Les juifs PIEUX ET SINCERES etaient ils dans la verité, 3 siecles avant la venue de Jesus?

Citation :

Sache que les juifs et les musulmans ont intérêts de dire que Adam s'est repentit et a été pardonné car de ce fait cela enlève toute crédibilité de la rançon qu'est Jésus en tant que fils (émanant de lui) le Diable fait bien les choses pour contrer Dieu.
En effet selon la prophétie de Genèse 3:15 par le pardon d'Adam (selon les juifs et les musulmans) discrédite totalement Dieu dans ce qu'il dit et ce qu'il fait.

L'histoire de la rancon ne tient pas la route. Dieu n'a pas besoin de faire tout un cinema pour pardonner la faute d'Adam.
En plus, je ne sais comment elle se transmet cette faute. A ne pas oublier les versets que je t'ai cite d'Ezechiel, que les fautes du pere ne se transmettent pas au fils, et inversement.

Et ensuite tout les prophetes passés, n'ont pas dit à leur peuple d'attendre Jesus et de croire à sa mort pour gagner la vie eternelle. Les versets sont tres clairs à ce propos :

18.20
L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.
18.21
Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.
18.22
Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée.


Tu lis bien noir sur blanc, que Dieu recommande d'etre pieux pour avoir la vie eternelle et pardonne les peches anterieurs.

Les juifs le savent tres bien, et les musulmans aussi. Ce qui fait que sur les trois religions d'Abraham, deux sont en accord sur l'histoire d'Adam.
Et il n'y a rien à gagner, puisque cette croyance existait deja bien avant la venue de Jesus chez les juifs.

A ce moment là, l'histoire de la rancon n'existait meme pas. Donc ta reflexion n'est pas pertinente.

Et pour finir, je repete les mots de Jesus, lui meme, qui dit :

23.2
Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.

Prends n'importe quel exegete chretien et demande lui ce que cela veut dire.
Donc apres Moise, Jesus te dit clairement que les rabbins sont les plus aptes à t'expliquer la Torah, et donc la Genese.

(Ps: je parle des enseignements des rabbins sur la question, bien avant la venue de Jesus, pour eviter de me dire qu'il n'acceptait pas Jesus)


Le reste, je n'ai pas repondu aux versets que tu as cité puisqu'il n'ont rien à voir avec ce que je t'ai demandé.

Cordialement,

chrisredfeild a écrit:

Salam frere

on peut rajouté a ces similitudes entre JUIFS ET MUSULMANS CECI :

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Salam cher frere Rachid,

Oui effectivement,

Pour ce fil, j'ai uniquement utilisé la croyance des juifs en ce qui concerne l'histoire d'Adam, dont les grosses lignes sont :

- Predestination d'Adam à vivre sur Terre
- Raison de la decheance de Satan
- Adam pardonné
- Peche originel inexistant

Ces points existaient dans la croyance juive, bien avant l'arrivee de Jesus.

Merci pour le fil que tu as ouvert.

Wa salam

Cordialement,

Citation :

Tu dis que si Adam s'etait repenti, Dieu ne l'aurait pas mis à mort.
Premierement, qui t'a dit qu'Adam allait rester indifinement immortel s'il n'avait pas desobéi ?
L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Salam cher ami
Tu viens juste de donner la réponse
1°) Dieu est parfait et tout ce qu'il fait le fait parfaitement selon
Louis Segond Bible (1910)
Il est le rocher; ses oeuvres sont parfaites, Car toutes ses voies sont justes; C'est un Dieu fidèle et sans iniquité, Il est juste et droit.
Dieu avait dit à Adam que le jour ou il en mangerait qu'il mourrait..
Cela montre bien qu'Adam ne devait jamais mourir et puisque qu'Adam a été" créé à l'image de Dieu et à sa ressemblance, Dieu est déternité en éternité
Pareillement, dans toute la Révélation le titre Pantokratôr désigne le Créateur et Roi d’éternité,

Révélation 15:3 Et ils chantent le chant de Moïse l’esclave de Dieu et le chant de l’Agneau, disant :
“ Grandes et prodigieuses sont tes œuvres, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant. Justes et vraies sont tes voies, Roi d’éternité.
Lorsque Dieu dit à Adam de ne pas transgrésser ses commandements, Dieu punit et il ne peut pas revenir en arriére.
Il mentionne que le jour ou il en mangera il mourra à coup sur!
Voilà cher ami et dans le verset que tu cites tu réponds à ta question (souligné en rouge).

De plus Jéhovah a mit dans le coeur de l'homme l'éternité
Eclésiaste 3:11 Toute chose, il l’a faite belle en son temps. Même les temps indéfinis, il les a mis dans leur cœur,
Oui en raisonnant, il faut comprendre que eprsonne ne veut mourrir et au dernier moment l'homme donnera tout ce qu'il posséde pour rester en vie car le fait de mourir n'est pas naturel chez l'humain
Amitié sincére

Veritenet a écrit:

Citation :

Les rabbins ont dans leurs mains, bien avant les chretiens, le livre de la Genese. Si Dieu n'avait pas pardonné Adam, les rabbins seraient les premiers à le savoir, vu qu'ils perpetuent l'enseignement de Moise, comme le confirme Jesus dans Matthieu.
Hors ce n'est pas le cas.

Dans ce cas pourquoi Adam a reçu la sentance de mort Alors qu'il ne devait pas mourrir?

Comme je te l'ai dit plus haut. Qui t'a dit qu'Adam devait vivre ETERNELLEMENT au paradis et ainsi ne pas mourir?

3.22
L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Cela faisait partie des plans de Dieu.

Les animaux meurent aussi. Ont ils commis un péché au prealable?


(Ps : pas de versets de Paul, merci, puisqu'il n'existait pas lors de l'enseignement de l'histoire d'Adam par les predecesseurs prophetes, des siecles avant la venue de Jesus)

Citation :

Oui Dieu lui dit que le jour ou il en mangerait, qu'il mourrait!
Dieu se contredirait-il?

Non, Dieu ne se contredit pas. Il execute ses plans. Il a une parole et il l'execute. Mais rien n'empeche ensuite de pardonner Adam, apres qu'il s'est repentit de son erreur.

Dieu te le dit bien dans ezechiel : Celui qui se repent de ses peches, et revient dans la "droiture", il VIVRA. Sais tu ce que veut dire : IL VIVRA ?

Puis Dieu continue en disant qu'il oubliera les fautes commises.

Si tu me dis que le peche d'Adam s'est propagé à toute l'humanité, tu te trouves avec pleins d'incoherences :

1 : Comment un péché peut se transmettre ?

2 : Contradiction avec ce que dit Dieu dans Ezechiel puisqu'il dit qu'il n'y a pas de "fardeau" (péchés) à porter du pere ou du fils, donc pas de transmission

3 : Un Dieu injuste, car il fait porter le chapeau à des personnes qui n'ont rien à voir avec ce qui s'est passé avec Adam. Or, nous savons que Dieu est juste.

De toute maniere, "recontradiction" car encore avec Ezechiel, Dieu dit qu'il pardonne et oublie les péchés commis, remplacés par des bonnes oeuvres (telle la justice par exemple),et il VIVRA.
Tu noteras qu'il n'y a meme pas mention de croire en la mort de Jesus.


Cordialement,

Citation :

Dieu te le dit bien dans ezechiel : Celui qui se repent de ses peches, et revient dans la "droiture", il VIVRA. Sais tu ce que veut dire : IL VIVRA ?

Oui en ce qui concerne les humains imparfaits nous sommes pardonné par le sacrifice de Jésus ( c'est à dire apres la rébellion d'Adam)
Par Jésus nous sommes sauvé, mais nous ne sommes pas sauvé par Adam car par Adam tous meurent
Romains 5:12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...
Amicalement

[quote="Veritenet"]

Citation :

Tu viens juste de donner la réponse
1°) Dieu est parfait et tout ce qu'il fait le fait parfaitement selon
Louis Segond Bible (1910)
Il est le rocher; ses oeuvres sont parfaites, Car toutes ses voies sont justes; C'est un Dieu fidèle et sans iniquité, Il est juste et droit.
Dieu avait dit à Adam que le jour ou il en mangerait qu'il mourrait..
................................
Lorsque Dieu dit à Adam de ne pas transgrésser ses commandements, Dieu punit et il ne peut pas revenir en arriére.
Il mentionne que le jour ou il en mangera il mourra à coup sur!
Voilà cher ami et dans le verset que tu cites tu réponds à ta question (souligné en rouge).

Tu ne m'as donné aucune reponse. Le verset est clair. Si dans la bible, Dieu dit qu'il a empeché Adam de s'approcher de l'arbre de la vie, c'est qu'il y a une raison.

Et puis, cela ne tient pas la route ce que tu me dis, puisque je peux te repondre aussi que tout etre humain est predestiné à avoir une esperance de vie de 90 ans (en moyenne) mais si une personne prend du poison, elle mourra à coup sur.
Suis je en train de dire que si la personne ne prend pas de poison , elle vivrait eternellement? biensur que non. Et bien c'est la meme chose pour Adam.
Son sejour au paradis n'etait que temporaire puisque Dieu l'avait predestiné à vivre sur Terre.


Pour la question d'etre à l'image de Dieu, peux tu me donner la signification?

Cordialement,

Veritenet a écrit:

Citation :

Dieu te le dit bien dans ezechiel : Celui qui se repent de ses peches, et revient dans la "droiture", il VIVRA. Sais tu ce que veut dire : IL VIVRA ?

Oui en ce qui concerne les humains imparfaits nous sommes pardonné par le sacrifice de Jésus ( c'est à dire apres la rébellion d'Adam)
Par Jésus nous sommes sauvé, mais nous ne sommes pas sauvé par Adam car par Adam tous meurent
Romains 5:12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...
Amicalement

Non, le livre d'Ezechiel n'a pas ete ecrit apres Jesus mais bien AVANT Jesus. Dieu n'a pas mentionné Jesus pour pardonner et donner la vive eternelle. Ses recommandations sont claires, il n'y a meme pas l'ombre d'une quelconque croyance en la mort de Jesus. Dieu te demande de revenir sur le droit chemin et de te repentir. Il ne dit pas autre chose.

Ton verset de Paul n'a rien à faire ici lorsque les versets d'Ezechiel date d'avant la venue de Jesus.

Cordialement,

Veritenet a écrit:

L'apôtre Paul aux romains confirme

Rom 4:12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... 13 Car jusqu’à la Loi le péché était dans le monde, mais le péché n’est porté au compte de personne quand il n’y a pas de loi. 14 Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.

Qui pourrait venir contredire l'injil?
Amitié

Les versets de Paul font partie de l'Evangile?????

Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

Premierement, qui t'a dit qu'Adam allait rester indéfinement immortel s'il n'avait pas desobéi ?

3.22
L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Ce verset est plus que clair. Cela écarte d'une maniere categorique, la notion d'un Adam créé éternel.

non ce n'est pas clair du tout car cette interprétation met en lumière une incohérence du mythe biblique :

Dieu a menti et le serpent disait la vérité.

3.1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Éternel Dieu avait faits. Il dit à la femme: Dieu a-t-il réellement dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?
3.2 La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
3.3 Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
3.4 Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
3.5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

et en effet, ils ont mangé le fruit défendu et ils ne sont pas morts, mais ont eu la connaissance du bien et du mal comme l'avait dit le serpent.


autre incohérence :

3.22 L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

or il n 'y avait qu'un seul arbre interdit (celui de la connaissance) donc l'arbre de vie n'était pas interdit.
il ne leur était pas interdit de consommer l'arbre de l'immortalité......tant qu'ils n'avaient pas la connaissance du bien et du mal
question intéressante à méditer....

enfin ne pas oublier que la bible rapporte 2 récits de la création différents et que la création de l'homme est décrite 2 fois de deux façons différentes ( Gen 1 et Gen 2).
Ceci lui enlève toute prétention historique pour ne lui donner qu'une valeur de parabole.

concernant l'interprétation chrétienne du "péché originel" je pense qu'il s'agit d'une influence Platonicienne de la "chute des âmes"

Citation :

Dieu est il omniscient, oui ou non ?
Si il l'est, c'est qu'il etait au courant qu'il allait desobeir. Donc rien ne peut affecter Dieu, aucune surprise.

Toujours omniscient, Dieu savait pertinemment qu'Adam se retrouverait à vivre sur Terre, lui, Eve, et toute sa descendance. Donc là encore aucune surprise pour Dieu.

çà, c'est au autre débat éternel : libre arbitre /prédestination.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Premierement, qui t'a dit qu'Adam allait rester indifinement immortel s'il n'avait pas desobéi ?

3.22
L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Ce verset est plus que clair. Cela écarte d'une maniere categorique, la notion d'un Adam créé éternel.

non ce n'est pas clair du tout car cette interprétation met en lumière une incohérence du mythe biblique :

Dieu a menti et le serpent disait la vérité.

3.1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Éternel Dieu avait faits. Il dit à la femme: Dieu a-t-il réellement dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?
3.2 La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
3.3 Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
3.4 Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
3.5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

et en effet, ils ont mangé le fruit défendu et ils ne sont pas morts, mais ont eu la connaissance du bien et du mal comme l'avait dit le serpent.

Il n'y a pas d'erreur dans la mesure où il faudrait d'abord que tu comprennes ce que veut dire "mourir".
En effet "Mourir" selon la terminologie prophetique veut dire "se separer de Dieu".

Selon la bible annotee, nous lisons :

"Tu mourras certainement. Sur ce mot certainement, même observation que sur le librement du verset 16 : il y a simplement en hébreu le redoublement de la forme verbale.

L'homme n'avait pas été créé immortel (3.19), mais il aurait dû être préservé de la mort par la jouissance des fruits de l'arbre de vie ; il eût par là obtenu la transmutation de son corps terrestre en corps glorifié.

Au lieu de cela, le péché le séparera de Dieu et de ses moyens de grâce, et il tombera sous la puissance de dissolution inhérente à sa nature terrienne.

Au jour où. Ce procédé de dissolution commencera au jour même où le péché aura séparé l'homme de son Dieu. Sa vie ne sera plus que celle d'un mourant."

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Adam a t il ete separé de Dieu apres le péché ? La reponse ne peut etre que oui. Donc Dieu n'a pas menti.


Il ne faut pas comprendre ce mot au sens litteral car tu te tromperas à coup sûr. Le meme verbe est employé ici :

18.20
L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.
18.21
Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.
18.22
Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée.


En lisant ces versets, tu comprends tres vite que si tu utilises le meme raisonnement, tu ne pourras ni comprendre ni te faire comprendre.

Citation :

autre incohérence :

3.22 L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

or il n 'y avait qu'un seul arbre interdit (celui de la connaissance) donc l'arbre de vie n'était pas interdit.
il ne leur était pas interdit de consommer l'arbre de l'immortalité......tant qu'ils n'avaient pas la connaissance du bien et du mal
question intéressante à méditer....

Cette incoherence ne se situe pas ici.

Il faut savoir que Dieu interdit à Adam et Eve de consommer l'arbre de la connaissance du bien et du mal.


2.17
mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.


Or, lorsque le serpent s'adresse à Eve, et lui demande ce que Dieu lui a interdit, elle repond qu' il leur a defendu de toucher au fruit qui se trouve au milieu du jardin.


3.3
Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.


Mais l'arbre qui se trouve au milieu du jardin, n'est pas l'arbre de la connaissance du bien et du mal, mais l'arbre de vie :


2.9
L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.


ps : Au cas où tu me dirais que les deux arbres etaient au milieu du jardin, je te cite l'annotation de ce verset où il parle que d'un seul arbre au milieu du jardin :

"Au milieu du jardin. Cette position centrale paraît correspondre à l'importance de cet arbre."

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Donc au final, on ne sait pas dans la Bible, si Dieu a interdit les fruits de l'arbre de vie ou celui de la connaissance du bien ou du mal.

Erreur ou pas erreur, ce n'est qu'un detail.



L'essentiel, c'est de confirmer une fois de plus :

1) qu'Adam etait predestiné à vivre sur Terre, il y a un verset qui nous l'indique alors qu'Adam n'etait pas encore créé :

2.5
Lorsque l'Éternel Dieu fit une terre et des cieux, aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore: car l'Éternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol.



2) qu'Adam n'a pas ete créé immortel :

3.22
L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.


3)que le peche originel est inconcevable car Dieu dit :

18.20
L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.
18.21
Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.
18.22
Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée.


4) la croyance des juifs est qu'Adam fut pardonné apres s'etre repenti.

Comme nous le voyons dans Ezechiel 18:22, Dieu oublie les transgressions commises par un etre humain s'il se repentit et pratique les commandements de Dieu.

Citation :

concernant l'interprétation chrétienne du "péché originel" je pense qu'il s'agit d'une influence Platonicienne de la "chute des âmes"

Pour ne pas m'ecarter du sujet, l'essentiel c'est que les juifs d'Antan (bien avant la venue de Jesus) n'avait jamais entendu parler d'un peche originel. Les versets d'Ezechiel ne peuvent s'accorder avec la notion d'un péché originel qui se transmet de pere en fils.

Citation :

Citation :

Dieu est il omniscient, oui ou non ?
Si il l'est, c'est qu'il etait au courant qu'il allait desobeir. Donc rien ne peut affecter Dieu, aucune surprise.

Toujours omniscient, Dieu savait pertinemment qu'Adam se retrouverait à vivre sur Terre, lui, Eve, et toute sa descendance. Donc là encore aucune surprise pour Dieu.

çà, c'est au autre débat éternel : libre arbitre /prédestination.

Pourtant une chose est sûre, Dieu est omniscient, donc il sait tout. Et cela suffit pour comprendre que Dieu ne peut etre surpris et faire tout un "cinema" pour le péché d'Adam.


Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

Il n'y a pas d'erreur dans la mesure où il faudrait d'abord que tu comprennes ce que veut dire "mourir".
En effet "Mourir" selon la terminologie prophetique veut dire "se separer de Dieu".

Selon la bible annotee, nous lisons :

"Tu mourras certainement. Sur ce mot certainement, même observation que sur le librement du verset 16 : il y a simplement en hébreu le redoublement de la forme verbale.

L'homme n'avait pas été créé immortel (3.19), mais il aurait dû être préservé de la mort par la jouissance des fruits de l'arbre de vie ; il eût par là obtenu la transmutation de son corps terrestre en corps glorifié.

Au lieu de cela, le péché le séparera de Dieu et de ses moyens de grâce, et il tombera sous la puissance de dissolution inhérente à sa nature terrienne.

Au jour où. Ce procédé de dissolution commencera au jour même où le péché aura séparé l'homme de son Dieu. Sa vie ne sera plus que celle d'un mourant."

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Adam a t il ete separé de Dieu apres le péché ? La reponse ne peut etre que oui. Donc Dieu n'a pas menti.


Il ne faut pas comprendre ce mot au sens litteral car tu te tromperas à coup sûr. Le meme verbe est employé ici :

18.20
L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.
18.21
Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.
18.22
Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée.


En lisant ces versets, tu comprends tres vite que si tu utilises le meme raisonnement, tu ne pourras ni comprendre ni te faire comprendre.

d'accord, merci

Citation :

Donc au final, on ne sait pas dans la Bible, si Dieu a interdit les fruits de l'arbre de vie ou celui de la connaissance du bien ou du mal.

Erreur ou pas erreur, ce n'est qu'un detail.

pas tant que çà si on veut tirer en enseignement de cette parabole

(dans la version coranique, le "péché" se réduit à une simple désobéissance et l'enseignement à en tirer est évident)

Citation :

3)que le péche originel est inconcevable car Dieu dit :

18.20
L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.
18.21
Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.
18.22
Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée.

à cette réserve près mentionnée dans Exode

20.5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
20.6 et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.

d'autre part dans l'AT, il est fréquent que la faute d'un membre de la tribu entraine le châtiment de toute la tribu car, à cette époque, la notion d'individu au sens moderne n'existait pas.

rosarum a écrit:

Citation :

Donc au final, on ne sait pas dans la Bible, si Dieu a interdit les fruits de l'arbre de vie ou celui de la connaissance du bien ou du mal.

Erreur ou pas erreur, ce n'est qu'un detail.

pas tant que çà si on veut tirer en enseignement de cette parabole

(dans la version coranique, le "péché" se réduit à une simple désobéissance et l'enseignement à en tirer est évident)

Quand je parlais d'erreur, je faisais allusion à l'incoherence de l'arbre defendu au milieu du jardin (celui de la vie ou celui de la connaissance du bien et du mal)

Voila pourquoi je disais que c'est un detail.

Le Coran nous enseigne deux choses :


1) Dieu ne dit pas la nature de cet arbre. Il deconseille seulement d'y toucher :

2.35
Et Nous dîmes : "Ô Adam, habite le Paradis toi et ton épouse, et nourrissez-vous-en de partout à votre guise; mais n'approchez pas de l'arbre que voici : sinon vous seriez du nombre des injustes".


7.19
" Ô Adam, habite le Paradis, toi et ton épouse; et ne mangez en vous deux, à votre guise; et n'approchez pas l'arbre que voici; sinon, vous seriez du nombre des injustes."



2) C'est Satan qui a utilisé sa ruse pour convaincre Adam et Eve. Satan a utilisé leur candeur pour leur faire croire que l'arbre etait celui qu'il allait les rendre immortels, comme les anges, alors qu'il en etait rien..


7.20 Puis le Diable, afin de leur rendre visible ce qui leur était caché - leurs nudités - leur chuchota, disant : "Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des Anges ou d'être immortels! ".
7.21
Et il leur jura : "Vraiment, je suis pour vous deux un bon conseiller".
7.22
Alors il les fit tomber par tromperie. Puis, lorsqu'ils eurent goûté de l'arbre, leurs nudités leur devinrent visibles; et ils commencèrent tous deux à y attacher des feuilles du Paradis. Et leur Seigneur les appela : "Ne vous avais-Je pas interdit cet arbre? Et ne vous avais-Je pas dit que le Diable était pour vous un ennemi déclaré? "


Et


20.120
Puis le Diable le tenta en disant : "Ô Adam, t'indiquerai-je l'arbre de l'éternité et un royaume impérissable? "




Quand au péché, oui, c'est la desobeissance à Dieu, plus que le fruit en lui meme. C'est coranique :

7.20
Alors il les fit tomber par tromperie. Puis, lorsqu'ils eurent goûté de l'arbre, leurs nudités leur devinrent visibles; et ils commencèrent tous deux à y attacher des feuilles du Paradis. Et leur Seigneur les appela : "Ne vous avais-Je pas interdit cet arbre? Et ne vous avais-Je pas dit que le Diable était pour vous un ennemi déclaré? "

et

20.115
En effet, Nous avons auparavant fait une recommandation à Adam; mais il oublia; et Nous n'avons pas trouvé chez lui de résolution ferme.



et biblique :

Genese
3.11
Et l'Éternel Dieu dit: Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger?

Citation :

Citation :

3)que le péche originel est inconcevable car Dieu dit :

18.20
L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.
18.21
Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.
18.22
Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée.

à cette réserve près mentionnée dans Exode

20.5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
20.6 et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.

Ce n'est pas une transmission de péché et de punition à des innocents.

2 points à souligner sur ces versets :

1) Vois tu ce que j'ai surligné en rouge ? Il montre bien que le pere ainsi que les fils, petits fils sont tous dans l'erreur : ils haissent Dieu.

La bible annotee sur ces versets :

"Pour ceux qui me haïssent. Si l'on applique ces mots uniquement aux pères, l'on doit restreindre l'idée du châtiment qui frappe les fils aux conséquences terrestres des égarements paternels, conséquences qui, si les fils viennent à se retourner vers Dieu, se changeront pour eux en salutaires épreuves. Mais si, comme cela est possible, ces mots s'appliquent non seulement aux pères, mais aussi aux fils, ils impliquent la participation de ceux-ci aux dispositions perverses des premiers. Les fils n'en portent pas moins pour cela le châtiment des péchés des pères, puisque l'hérédité des penchants mauvais et les influences de l'éducation et de l'exemple ont contribué à les égarer, de sorte que, lorsque le jugement éclate, il s'exerce dans une proportion déterminée non seulement par les derniers péchés, mais par les péchés précédents de la race entière."

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Donc c'est normal que si les fils et petits fils suivent les actes de leurs peres, à savoir, detester Dieu, il ne pourront qu'etre chatier.


Le Coran parle à ce propos :

2.168.
Ô gens! De ce qui existe sur la terre, mangez le licite et le pur; ne suivez point les pas du Diable car il est vraiment pour vous, un ennemi déclaré.
2.169.
Il ne vous commande que le mal et la turpitude et de dire contre Allah ce que vous ne savez pas.
2.170.
Et quand on leur dit : "Suivez ce qu'Allah a fait descendre", ils disent : "Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres." - Quoi! et si leurs ancêtres n'avaient rien raisonné et s'ils n'avaient pas été dans la bonne direction?


Et

5.104.
Et quand on leur dit : "Venez vers ce qu'Allah a fait descendre (La Révélation), et vers le Messager", ils disent : "Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres." Quoi! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n'étaient pas sur le bon chemin...?
5.105.
Ô les croyants! Vous êtes responsables de vous-même ! . Celui qui s'égare ne vous nuira point si vous vous avez pris la bonne voie.C'est vers Allah que vous retournerez tous; alors Il vous informera de ce que vous faisiez.


Et


21.51
En effet, Nous avons mis auparavant Abraham sur le droit chemin. Et Nous en avions bonne connaissance.
21.52
Quand il dit à son père et à son peuple : "Que sont ces statues auxquelles vous vous attachez? ".
21.53
Ils dirent : "Nous avons trouvé nos ancêtres les adorant".
21.54
Il dit : "Certainement, vous avez été, vous et vos ancêtres, dans un égarement évident".
21.55
Ils dirent : "Viens-tu à nous avec la vérité ou plaisantes-tu? ".
21.56
Il dit : " Mais votre Seigneur est plutôt le Seigneur des cieux et de la terre, et c'est Lui qui les a créés. Et je suis un de ceux qui en témoignent.




Mais celui qui est dans la verité et la piete, Dieu le comblera de sa misericorde. C'est ecrit au verset 6 que tu as cité :

20.6
et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements


Donc nous voyons tres bien que Dieu punit les injustes dans ces versets.

En plus des versets d'Ezechiel que j'ai cité, je rajoute le verset du deuteronome 24 :

24.16
On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; on fera mourir chacun pour son péché.

C'est tres clair.


2) Meme sans les argumentations portees precedemment,tes versets disent que Dieu punira jusqu'à la 4eme generation.

D'Abel à Jesus, il y a eu combien de generations ?

Tu vois bien que ce verset ne justifie pas la transmission du peche originel. De plus, Dieu dit dans le verset suivant que si leurs descendants aiment Dieu et garde les commandements de Dieu, Dieu les recompensera d'une misericorde allant jusqu'à mille generations.

Et tu sais ce que veut dire la misericorde ? C'est pardonner.

Combien y a t il eu d'hommes et de femmes pieux jusqu'à la venue de Jesus ?

Citation :

d'autre part dans l'AT, il est fréquent que la faute d'un membre de la tribu entraine le châtiment de toute la tribu car, à cette époque, la notion d'individu au sens moderne n'existait pas.

Pour ne pas sortir du sujet, je vais simplement me contenter de te repondre que ce n'est pas à cause du peche originel qu'il punit, et ce chatiment ne se propage pas à toute l'humanite.



Cordialement,

Que l'on pense Dieu a pardonné le péché d'Adam et Eve, ou qu'il a été racheté par le sacrifice de Jesus, il reste quand même à expliquer pourquoi Dieu n'a pas levé la sanction.

Genese
3.16 Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
3.17 Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
3.18 il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
3.19 C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière

rosarum a écrit:

Que l'on pense Dieu a pardonné le péché d'Adam et Eve, ou qu'il a été racheté par le sacrifice de Jesus, il reste quand même à expliquer pourquoi Dieu n'a pas levé la sanction.

Genese
3.16 Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
3.17 Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
3.18 il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
3.19 C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière

La sanction sera levée à notre mort, mon cher ROSARUM, car justement nous ne mourrons pas, et nous serons appelés à vivre éternellement dans le Jardin de DIEU

bonjour j'ai lu ce fil avant-midi
il a quelque chose que je ne comprend pas encore !

« Voici l'homme est devenu comme l'un de nous pour la connaissance du bien et du mal ; mais maintenant qu'il n'ÉTENDE PAS SA MAIN pour prendre de l'arbre de vie, manger et VIVRE ETERNELLEMENT .

tout le monde reconnais que dieu est amour , moi de meme ,
la question que je me pose pourquoi dieu nous a t'il empecher
de devenir éternelle ?
quest ce qui la empecher de garder le paradis sur terre ?
pourquoi il décida que lon allait connaitre la mort??

cordialement

jojo a écrit:

bonjour j'ai lu ce fil avant-midi
il a quelque chose que je ne comprend pas encore !

« Voici l'homme est devenu comme l'un de nous pour la connaissance du bien et du mal ; mais maintenant qu'il n'ÉTENDE PAS SA MAIN pour prendre de l'arbre de vie, manger et VIVRE ETERNELLEMENT .

tout le monde reconnais que dieu est amour , moi de meme ,
la question que je me pose pourquoi dieu nous a t'il empecher
de devenir éternelle ?
quest ce qui la empecher de garder le paradis sur terre ?
pourquoi il décida que lon allait connaitre la mort??

cordialement

La réponse est là, ma chère JOJO :

Gn 2:16- Et Yahvé Dieu fit à l'homme ce commandement : Tu peux manger de tous les arbres du jardin.
Gn 2:17- Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort.