Dieu des philosophes et Dieu des croyants

Rappel du premier message :

Dieu des philosophes et Dieu des croyants    29.08.2019

je reprend ici un débat amorcé sur un autre fil où il était HS

rosarum a écrit:

ce qui me déplaît dans la conception coranique de Dieu; c'est la notion de contrat, de donnant donnant, de marchandisation de la foi et, pire que tout, l'usage de la carotte et du bâton.
Si Dieu existe, il est totalement au dessus de ces considérations marchandes, il a déjà tout, il se suffit à lui même et il n'a besoin de rien. Si donc il fait quelque chose (un univers), s'il donne quelque chose (la vie) ce ne peut être que gratuitement, par pur amour et sans rien attendre en retour (puisque comme je l'ai dit il a déjà tout).
attendre une reconnaissance, une glorification pour ses actions, c'est typiquement humain. Cela relève de l'ego.

De même pour la soumission et l'adoration. Dieu, s'il existe, est tout puissant, si donc s'il désirait être obéi et adoré, il lui suffirait de le vouloir et cela serait.
comme ce n'est pas le cas, cela veut dire 2 choses
- soit cela fait partie de son plan
- soit il ne le désire pas
dans les 2 cas, il n'a pas à sanctionner ceux qui ne lui sont pas soumis et ne l'adorent pas.

bref, de tout ceci, ma conclusion est que le Dieu du Coran est une tentative humaine d'imaginer le divin.
or si Dieu existe, il est hors de portée de l'esprit humain.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Et moi je dis :
- soit l'Univers contenant l'homme est parfait, dans ce cas meme nos querelles ne sont que perfections de la nature.
- soit l'Univers presente des imperfections, et cela impose un Createur puisque la nature ne saurait separer le parfait de l'imparfait puisqu'etant simplement la nature.

je retiens l'option N°1,  "même nos querelles ne sont que perfections de la nature" sauf que je ne dis pas que la nature est parfaite parce que cela n'a pas de sens. Ce que l'un jugera bon, un autre le jugera mauvais.

ouai donc en fait tu retiens l'option n°2 (….je crois savoir pourquoi tu le dis pas franchement ….) !
je retiens l'option n°1 : la nature est parfaite, sauf que je ne dis pas que la nature est parfaite

je dis que dans le cas de la nature, la notion de perfection est relative . C'est quoi une nature parfaite ?

Bah evidemment, l'option 1 est rejetée directement !!

Citation :

Citation :

Citation :

je dis que la nature est comme elle est point, et que s'il y a un Dieu, elle est comme il l'a voulu.

Exact, nous sommes d'accord : Dieu fait ce qu'Il veut !

non nous ne sommes pas d'accord
si Dieu a fait un monde parfait, il ne peut plus intervenir dessus car on ne peut pas améliorer ce qui est parfait.
Si Dieu a fait un monde imparfait, il n'est pas très doué.

et s'il n'y a pas de Dieu, la question ne se pose pas

L'option 2, c'est dire que justement le monde n'est pas parfait ! Et comme la nature ne peut pas faire de perfection ou d'imperfection : "c'est quoi une nature parfaite ?" Il ne reste que l'option du createur

rosarum a écrit:

si Dieu a fait un monde parfait, il ne peut plus intervenir dessus car on ne peut pas améliorer ce qui est parfait.
Si Dieu a fait un monde imparfait, il n'est pas très doué.

et s'il n'y a pas de Dieu, la question ne se pose pas

Si DIEU créait un être parfait, cet être parfait serait un Dieu, comme Lui. Seul le Créateur est parfait, et si sa création n'est pas parfaite, c'est non pas qu'Il ne soit pas doué, mais pourquoi créerait-Il un semblable à Lui ?

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

si Dieu a fait un monde parfait, il ne peut plus intervenir dessus car on ne peut pas améliorer ce qui est parfait.
Si Dieu a fait un monde imparfait, il n'est pas très doué.

et s'il n'y a pas de Dieu, la question ne se pose pas

Si DIEU créait un être parfait, cet être parfait serait un Dieu, comme Lui. Seul le Créateur est parfait, et si sa création n'est pas parfaite, c'est non pas qu'Il ne soit pas doué, mais pourquoi créerait-Il un semblable à Lui ?

Il s'est répondu lui-même en affirmant que "s'il y a un Dieu, elle [la nature] est comme il l'a voulu."

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

je retiens l'option N°1,  "même nos querelles ne sont que perfections de la nature" sauf que je ne dis pas que la nature est parfaite parce que cela n'a pas de sens. Ce que l'un jugera bon, un autre le jugera mauvais.

ouai donc en fait tu retiens l'option n°2 (….je crois savoir pourquoi tu le dis pas franchement ….) !
je retiens l'option n°1 : la nature est parfaite, sauf que je ne dis pas que la nature est parfaite

je dis que dans le cas de la nature, la notion de perfection est relative . C'est quoi une nature parfaite ?

Bah evidemment, l'option 1 est rejetée directement !!

Citation :

Citation :

Citation :

je dis que la nature est comme elle est point, et que s'il y a un Dieu, elle est comme il l'a voulu.

Exact, nous sommes d'accord : Dieu fait ce qu'Il veut !

non nous ne sommes pas d'accord
si Dieu a fait un monde parfait, il ne peut plus intervenir dessus car on ne peut pas améliorer ce qui est parfait.
Si Dieu a fait un monde imparfait, il n'est pas très doué.

et s'il n'y a pas de Dieu, la question ne se pose pas

L'option 2, c'est dire que justement le monde n'est pas parfait ! Et comme la nature ne peut pas faire de perfection ou d'imperfection : "c'est quoi une nature parfaite ?"   Il ne reste que l'option du createur

la notion de perfection de la nature n'a de sens que par rapport à un créateur supposé parfait

il y a donc comme option
soit pas de créateur. (et alors la  notion de perfection de la nature n'a pas de sens)
soit un créateur parfait qui fait une nature parfaite
soit un créateur parfait qui fait une nature imparfaite

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

si Dieu a fait un monde parfait, il ne peut plus intervenir dessus car on ne peut pas améliorer ce qui est parfait.
Si Dieu a fait un monde imparfait, il n'est pas très doué.

et s'il n'y a pas de Dieu, la question ne se pose pas

Si DIEU créait un être parfait, cet être parfait serait un Dieu, comme Lui. Seul le Créateur est parfait, et si sa création n'est pas parfaite, c'est non pas qu'Il ne soit pas doué, mais pourquoi créerait-Il un semblable à Lui ?

mais déjà pourquoi crée t il quelque chose ?

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

ouai donc en fait tu retiens l'option n°2 (….je crois savoir pourquoi tu le dis pas franchement ….) !
je retiens l'option n°1 : la nature est parfaite, sauf que je ne dis pas que la nature est parfaite

je dis que dans le cas de la nature, la notion de perfection est relative . C'est quoi une nature parfaite ?

Bah evidemment, l'option 1 est rejetée directement !!

Citation :

Citation :

Exact, nous sommes d'accord : Dieu fait ce qu'Il veut !

non nous ne sommes pas d'accord
si Dieu a fait un monde parfait, il ne peut plus intervenir dessus car on ne peut pas améliorer ce qui est parfait.
Si Dieu a fait un monde imparfait, il n'est pas très doué.

et s'il n'y a pas de Dieu, la question ne se pose pas

L'option 2, c'est dire que justement le monde n'est pas parfait ! Et comme la nature ne peut pas faire de perfection ou d'imperfection : "c'est quoi une nature parfaite ?"   Il ne reste que l'option du createur

la notion de perfection de la nature n'a de sens que par rapport à un créateur supposé parfait

Non cela n'a de sens que parce que nous en avons conscience. La preuve que nous en avons conscience c'est que ce sont des mots ("perfection" et imperfection") qui appartiennent à notre vocabulaire, et cela parce que nous avons appris à améliorer ce que nous fabriquons. Et pourtant, nous avons également conscience que des atomes, disposés de n'importe quelle manière naturellement (donc issu de la nature sans retouche de l'homme pour une quelconque utilité) ne génère ni perfection ni imperfection.

Citation :

il y a donc comme option
soit pas de créateur. (et alors la  notion de perfection de la nature n'a pas de sens)

La preuve que cette hypothjèse est rejetée est que nous existons : la notion de perfection a un sens pour nous ! Dans cette hypothèse où Dieu n'existe pas, nous faisons partie de la nature !

Citation :

soit un créateur parfait qui fait une nature parfaite

Une nature parfaite revient à supprimer la différence entre perfection et imperfection, or, encore une fois nous en avons conscience et "perfection" et imperfection" font partie de notre langage !

Citation :

soit un créateur parfait qui fait une nature imparfaite

Comme tu l'as dit toi-même, Dieu a créé comme Il a voulu !

Nuance : Ce qui est imparfait ne réside pas dans la création de Dieu, puisque comme je l'ai expliqué, les atomes entre eux ne génèrent pas d'imperfection. Et comme je l'ai expliqué aussi, l'imperfection réside dans notre manière de percevoir les choses, dans notre conscience. Donc, Dieu crée des être capables de ressentir des imperfections

Jassy a écrit:

Comme tu l'as dit toi-même, Dieu a créé comme Il a voulu !

et donc si Dieu existe, il a voulu une nature imparfaite.
Ce Dieu là je te le laisse bien volontiers, il est trop nul.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Comme tu l'as dit toi-même, Dieu a créé comme Il a voulu !

et donc si Dieu existe, il a voulu une nature imparfaite.
Ce Dieu là je te le laisse bien volontiers

Bref, Dieu existe.
Echec et Mat !

Je crois Rosarum que tu ne te poses pas ces questions en étant croyant.

Donc nos réponses ne seront pas les tiennes. Avons nous seulement la même notion d'un début et d'une fin ? Je pense que non.

Qu'est une nature parfaite tu te demandes, mais de quelle nature tu parles ?

Dieu ne ressemble pas à un jardin, ni à une météorite, et nous humains, ne sommes pas non plus des cailloux.

Crois tu que le cailloux se demande si sa nature " cailloux " est parfaite ?

Non, bien sûr, et bien Dieu non plus ne se pose pas ce genre de question.

la question qui vient avant, c'est surtout si il existe.

Bon, je crois que cette question, ça fait un moment qu'elle est posée non ? Ca se compte en siècle il me semble ? Et tu penses peut être que toi, tu vas avoir la réponse ? Ah mon avis, elle risque de durer encore quelques temps.

Ainsi, par la bio microscopie, ne serait ce que par les transits chimiques, on peut prouver l'existence de Dieu.

Info ou intox ?

Ce n'est pas facile à savoir, car nous avons aussi des doutes sur les actualités nationales. Ca devient compliqué. C'est sur que le meilleure moyen de faire disparaître une vérité, c'est de la mélanger avec des [......]..songes.

Fake news ou pas ?

En tout cas cette génération semble prendre conscience de la désinformation qu'elle subie. Elle sait que ceux qui détruisent la planète, ne sont qu'une poignée à cumuler ce que l'industrie considère de plus important, faire du fric.

On se demande même, qu'est ce que ces gens veulent faire de tout ça ? Pourquoi cumuler des milliards ? auraient ils plusieurs vies ? Après quoi ils courent tous ces gens ?

Tu ne te poses pas aussi ce genre de question ? La ritualisation quasi orthodoxe, on peut dire catholique tant que les peuples sont touchés de métro, boulot, magasin, TV, dodo à quoi elle sert ?

Est vraiment ce que nous recherchons dans nos vies ?

La machine n'est pas un humain, donc par déduction, l'humain n'est pas une machine. C'est quoi la différence ? Peut on confier l'Art à une machine ? Rêve t -elle ? A t-elle des craintes et des espoirs ?

Peut elle concevoir un préjugé ou le men.ssonge ?

Mais au départ Rosarum, qui a pu concevoir qu'une machine peut être un homme, n'est ce pas plutôt l'homme qui devient une machine ? Une machine à faire du fric ?

Tu ne te poses pas aussi parfois ce genre de question ?

Y aurait il un conflit à cacher ? un conflit entre Dieu et l'industrie ?

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Comme tu l'as dit toi-même, Dieu a créé comme Il a voulu !

et donc si Dieu existe, il a voulu une nature imparfaite.
Ce Dieu là je te le laisse bien volontiers

Bref, Dieu existe.
Echec et Mat !

bref si tu essaie de concilier l'existence d'un créateur supposé parfait, bon,  tout puissant avec le monde tel qu'il est tu aboutis à des absurdités
Tu essaie de masquer ces absurdités par des acrobaties intellectuelles qui ne convainquent que toi puisque tu n'apportes aucune réponse aux contradictions.

je te laisse à tes élucubrations, j'ai une solution simple et logique qui me satisfait.

Tonton a écrit:

la question qui vient avant, c'est surtout si il existe.

En supposant qu'il existe, l'erreur des croyants est de vouloir le décrire.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Comme tu l'as dit toi-même, Dieu a créé comme Il a voulu !

et donc si Dieu existe, il a voulu une nature imparfaite.
Ce Dieu là je te le laisse bien volontiers

Bref, Dieu existe.
Echec et Mat !

bref si tu essaie de concilier l'existence d'un créateur supposé parfait, bon,  tout puissant avec le monde tel qu'il est tu aboutis à des absurdités
Tu essaie de masquer ces absurdités par des acrobaties intellectuelles qui ne convainquent que toi puisque tu n'apportes aucune réponse aux contradictions.

je te laisse à tes élucubrations, j'ai une solution simple et logique qui me satisfait.

- tu n'as pas de solution puisque tu te contredis : tu dis toi meme que Dieu a fait le monde comme Il l'a voulu.
- la creation ne saurait atteindre la perfection divine, autrement nous serions nous meme incréés.

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

si Dieu a fait un monde parfait, il ne peut plus intervenir dessus car on ne peut pas améliorer ce qui est parfait.
Si Dieu a fait un monde imparfait, il n'est pas très doué.

et s'il n'y a pas de Dieu, la question ne se pose pas

Si DIEU créait un être parfait, cet être parfait serait un Dieu, comme Lui. Seul le Créateur est parfait, et si sa création n'est pas parfaite, c'est non pas qu'Il ne soit pas doué, mais pourquoi créerait-Il un semblable à Lui ?

Mais il y a une marge entre un être parfait comme Dieu et l'être souvent abominable qu'est l'homme. Toute cette cupidité, cette cruauté (et j'en passe) et cette agression envers ses semblables étaient-elles nécessaires?
L'homme est un être en perpétuelle guerre.

Il s'agissait de créer un être presque parfait, parfait dans son imperfection, mais c'est une imperfection crasse qui domine.

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Si DIEU créait un être parfait, cet être parfait serait un Dieu, comme Lui. Seul le Créateur est parfait, et si sa création n'est pas parfaite, c'est non pas qu'Il ne soit pas doué, mais pourquoi créerait-Il un semblable à Lui ?

mais déjà pourquoi crée t il quelque chose ?

Voilà en effet la bonne question. Non pas que Dieu ait "besoin" d'aimer,il n'y a pas de manque en Lui, il EST amour, et justement pour les chrétiens cela s'explique encore plus par le fait que Dieu connait une relation d'amour de toute éternité en lui même, entre le Père et le Fils et le Saint esprit, ce n'est pas un amour narcissique (voir la Trinité). D'où, non le besoin, mais la nécessité de créer.

Et comme l'amour donne s'en rien attendre en retour, l'amour ne se partage point, quand la Bible demande d'être dans l'amour a notre tour c'est pour le bien de l'humain avant tout.


Fraternellement.

Alexandra. a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

si Dieu a fait un monde parfait, il ne peut plus intervenir dessus car on ne peut pas améliorer ce qui est parfait.
Si Dieu a fait un monde imparfait, il n'est pas très doué.

et s'il n'y a pas de Dieu, la question ne se pose pas

Si DIEU créait un être parfait, cet être parfait serait un Dieu, comme Lui. Seul le Créateur est parfait, et si sa création n'est pas parfaite, c'est non pas qu'Il ne soit pas doué, mais pourquoi créerait-Il un semblable à Lui ?

Mais il y a une marge entre un être parfait comme Dieu et l'être souvent abominable qu'est l'homme. Toute cette cupidité, cette cruauté (et j'en passe)  et cette agression envers ses semblables étaient-elles nécessaires?
L'homme est un être en perpétuelle guerre.

Il s'agissait de créer un être presque parfait, parfait dans son imperfection, mais c'est une imperfection crasse qui domine.

On en revient au libre arbitre. Si tu n'as pas la capacité de faire le mal, tu ne peux pas prouver faire partie des gens de bien. C'est pour cela que tu as le choix !

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

et donc si Dieu existe, il a voulu une nature imparfaite.
Ce Dieu là je te le laisse bien volontiers

Bref, Dieu existe.
Echec et Mat !

bref si tu essaie de concilier l'existence d'un créateur supposé parfait, bon,  tout puissant avec le monde tel qu'il est tu aboutis à des absurdités
Tu essaie de masquer ces absurdités par des acrobaties intellectuelles qui ne convainquent que toi puisque tu n'apportes aucune réponse aux contradictions.

je te laisse à tes élucubrations, j'ai une solution simple et logique qui me satisfait.

- tu n'as pas de solution puisque tu te contredis : tu dis toi meme que Dieu a fait le monde comme Il l'a voulu.
- la creation ne saurait atteindre la perfection divine, autrement nous serions nous meme incréés.

sais tu lire ? je dis toujours SI Dieu existe, alors.... mais pour moi il n'existe pas.

je ne me contredis pas du tout puisque je ne fais que te mettre en face de tes propres contradictions auxquelles tu n'es pas capable d'apporter une réponse cohérente.

Jassy a écrit:

Alexandra. a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

si Dieu a fait un monde parfait, il ne peut plus intervenir dessus car on ne peut pas améliorer ce qui est parfait.
Si Dieu a fait un monde imparfait, il n'est pas très doué.

et s'il n'y a pas de Dieu, la question ne se pose pas

Si DIEU créait un être parfait, cet être parfait serait un Dieu, comme Lui. Seul le Créateur est parfait, et si sa création n'est pas parfaite, c'est non pas qu'Il ne soit pas doué, mais pourquoi créerait-Il un semblable à Lui ?

Mais il y a une marge entre un être parfait comme Dieu et l'être souvent abominable qu'est l'homme. Toute cette cupidité, cette cruauté (et j'en passe)  et cette agression envers ses semblables étaient-elles nécessaires?
L'homme est un être en perpétuelle guerre.

Il s'agissait de créer un être presque parfait, parfait dans son imperfection, mais c'est une imperfection crasse qui domine.

On en revient au libre arbitre. Si tu n'as pas la capacité de faire le mal, tu ne peux pas prouver faire partie des gens de bien. C'est pour cela que tu as le choix !

pourquoi veux tu prouver quelque chose ? à qui ?

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Alexandra. a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Si DIEU créait un être parfait, cet être parfait serait un Dieu, comme Lui. Seul le Créateur est parfait, et si sa création n'est pas parfaite, c'est non pas qu'Il ne soit pas doué, mais pourquoi créerait-Il un semblable à Lui ?

Mais il y a une marge entre un être parfait comme Dieu et l'être souvent abominable qu'est l'homme. Toute cette cupidité, cette cruauté (et j'en passe)  et cette agression envers ses semblables étaient-elles nécessaires?
L'homme est un être en perpétuelle guerre.

Il s'agissait de créer un être presque parfait, parfait dans son imperfection, mais c'est une imperfection crasse qui domine.

On en revient au libre arbitre. Si tu n'as pas la capacité de faire le mal, tu ne peux pas prouver faire partie des gens de bien. C'est pour cela que tu as le choix !

pourquoi veux tu prouver quelque chose ? à qui ?

Demonstration est faite, on en a discuté !
Si tu n'acceptes pas c'est ton pb.

Par ailleurs, c'est toi qui viens sur un site d'echange entre communautés croyantes...il me semble que c'est toi qui cherche a prouver qqchose !

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Bref, Dieu existe.
Echec et Mat !

bref si tu essaie de concilier l'existence d'un créateur supposé parfait, bon,  tout puissant avec le monde tel qu'il est tu aboutis à des absurdités
Tu essaie de masquer ces absurdités par des acrobaties intellectuelles qui ne convainquent que toi puisque tu n'apportes aucune réponse aux contradictions.

je te laisse à tes élucubrations, j'ai une solution simple et logique qui me satisfait.

- tu n'as pas de solution puisque tu te contredis : tu dis toi meme que Dieu a fait le monde comme Il l'a voulu.
- la creation ne saurait atteindre la perfection divine, autrement nous serions nous meme incréés.

sais tu lire ? je dis toujours SI Dieu existe, alors.... mais pour moi il n'existe pas.

je ne me contredis pas du tout puisque je ne fais que te mettre en face de tes propres contradictions auxquelles tu n'es pas capable d'apporter une réponse cohérente.

On a vu ensemble que son existence est obligatoire en decrivant les 3 cas de figures que tu as toi meme etablit comme un grand que je repete ici puisque tu joues les oreilles bouchées comme a ton habitude :

Citation :

il y a donc comme option
soit pas de créateur. (et alors la  notion de perfection de la nature n'a pas de sens)

La preuve que cette hypothjèse est rejetée est que nous existons : la notion de perfection a un sens pour nous ! Dans cette hypothèse où Dieu n'existe pas, nous faisons partie de la nature !

Citation :

soit un créateur parfait qui fait une nature parfaite

Une nature parfaite revient à supprimer la différence entre perfection et imperfection, or, encore une fois nous en avons conscience et "perfection" et imperfection" font partie de notre langage !

Citation :

soit un créateur parfait qui fait une nature imparfaite

Comme tu l'as dit toi-même, Dieu a créé comme Il a voulu !

rosarum a écrit:

sais tu lire ? je dis toujours SI Dieu existe, alors.... mais pour moi il n'existe pas.

je ne me contredis pas du tout puisque je ne fais que te mettre en face de tes propres contradictions auxquelles tu n'es pas capable d'apporter une réponse cohérente.

Si ! ! tu te contredis, mon cher ROSARUM, car les pastafaristes dont tu tu te réclames dans ton profil, croient en un être créateur : La croyance centrale du Pastafarisme est qu'un Monstre en spaghetti volant, invisible et indétectable, a créé l'univers. Et donc tu crois en un dieu créateur. Il faut être logique, pas vrai ?

rosarum a écrit:

Tonton a écrit:

la question qui vient avant, c'est surtout si il existe.

En supposant qu'il existe, l'erreur des croyants est de vouloir le décrire.

tu peux me présenter un croyant qui peut décrire Dieu stp, j'aimerai bien pouvoir le rencontrer.

J'en connais quelques uns qui présentent Dieu comme ayant la volonté de nous conduire au Paradis, un Dieu qui nous veut du bien.

Ils se contentent juste de ça, ensuite, faut il les croire ?

Tu penses qu'ils devraient plutôt le décrire comme nous voulant du mal ?

Est ce pour toi, ça l'erreur commise ?

Tonton a écrit:

rosarum a écrit:

Tonton a écrit:

la question qui vient avant, c'est surtout si il existe.

En supposant qu'il existe, l'erreur des croyants est de vouloir le décrire.

tu peux me présenter un croyant qui peut décrire Dieu stp, j'aimerai bien pouvoir le rencontrer.

J'en connais quelques uns qui présentent Dieu comme ayant la volonté de nous conduire au Paradis, un Dieu qui nous veut du bien.

Ils se contentent juste de ça, ensuite, faut il les croire ?

Tu penses qu'ils devraient plutôt le décrire comme nous voulant du mal ?

Est ce pour toi, ça l'erreur commise ?

il y en a bien qui disent que Dieu ne veut pas que l'on mange de porc ....

rosarum a écrit:

Tonton a écrit:

rosarum a écrit:

Tonton a écrit:

la question qui vient avant, c'est surtout si il existe.

En supposant qu'il existe, l'erreur des croyants est de vouloir le décrire.

tu peux me présenter un croyant qui peut décrire Dieu stp, j'aimerai bien pouvoir le rencontrer.

J'en connais quelques uns qui présentent Dieu comme ayant la volonté de nous conduire au Paradis, un Dieu qui nous veut du bien.

Ils se contentent juste de ça, ensuite, faut il les croire ?

Tu penses qu'ils devraient plutôt le décrire comme nous voulant du mal ?

Est ce pour toi, ça l'erreur commise ?

il y en a bien qui disent que Dieu ne veut pas que l'on mange de porc ....

29.2 Est-ce que les gens pensent qu'on les laissera dire: « Nous croyons ! » sans les éprouver ?

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

bref si tu essaie de concilier l'existence d'un créateur supposé parfait, bon,  tout puissant avec le monde tel qu'il est tu aboutis à des absurdités
Tu essaie de masquer ces absurdités par des acrobaties intellectuelles qui ne convainquent que toi puisque tu n'apportes aucune réponse aux contradictions.

je te laisse à tes élucubrations, j'ai une solution simple et logique qui me satisfait.

- tu n'as pas de solution puisque tu te contredis : tu dis toi meme que Dieu a fait le monde comme Il l'a voulu.
- la creation ne saurait atteindre la perfection divine, autrement nous serions nous meme incréés.

sais tu lire ? je dis toujours SI Dieu existe, alors.... mais pour moi il n'existe pas.

je ne me contredis pas du tout puisque je ne fais que te mettre en face de tes propres contradictions auxquelles tu n'es pas capable d'apporter une réponse cohérente.

On a vu ensemble que son existence est obligatoire en decrivant les 3 cas de figures que tu as toi meme etablit comme un grand que je repete ici puisque tu joues les oreilles bouchées comme a ton habitude :

Citation :

il y a donc comme option
soit pas de créateur. (et alors la  notion de perfection de la nature n'a pas de sens)

La preuve que cette hypothèse est rejetée est que nous existons : la notion de perfection a un sens pour nous ! Dans cette hypothèse où Dieu n'existe pas, nous faisons partie de la nature !

tu n'as probablement pas  bien compris ce que j'ai voulu dire :
- notre existence n'est nullement une preuve que Dieu existe. L'existence de Dieu  est toujours une hypothèse en attente de confirmation.
- la notion de perfection est totalement subjective,  tout comme la notion du beau et du laid, c'est affaire de goût.
- eh oui nous faisons partie de la nature, en douterais tu ?

Citation :

Citation :

soit un créateur parfait qui fait une nature parfaite

Une nature parfaite revient à supprimer la différence entre perfection et imperfection, or, encore une fois nous en avons conscience et "perfection" et imperfection" font partie de notre langage !

quand je dis un créateur parfait qui fait une nature parfaite cela veut dire que dans ce cas, il faut considérer que la nature est parfaite telle qu'elle est.
penses tu que la nature est parfaite ?

Citation :

Citation :

soit un créateur parfait qui fait une nature imparfaite

Comme tu l'as dit toi-même, Dieu a créé comme Il a voulu !

et s'il a voulu qu'elle soit imparfaite, c'est absurde.
que penses tu d'un Dieu qui travaille mal volontairement ?

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Tonton a écrit:

rosarum a écrit:

En supposant qu'il existe, l'erreur des croyants est de vouloir le décrire.

tu peux me présenter un croyant qui peut décrire Dieu stp, j'aimerai bien pouvoir le rencontrer.

J'en connais quelques uns qui présentent Dieu comme ayant la volonté de nous conduire au Paradis, un Dieu qui nous veut du bien.

Ils se contentent juste de ça, ensuite, faut il les croire ?

Tu penses qu'ils devraient plutôt le décrire comme nous voulant du mal ?

Est ce pour toi, ça l'erreur commise ?

il y en a bien qui disent que Dieu ne veut pas que l'on mange de porc ....

29.2 Est-ce que les gens pensent qu'on les laissera dire: « Nous croyons ! » sans les éprouver ?

qui t'a dit çà ?

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Tonton a écrit:

tu peux me présenter un croyant qui peut décrire Dieu stp, j'aimerai bien pouvoir le rencontrer.

J'en connais quelques uns qui présentent Dieu comme ayant la volonté de nous conduire au Paradis, un Dieu qui nous veut du bien.

Ils se contentent juste de ça, ensuite, faut il les croire ?

Tu penses qu'ils devraient plutôt le décrire comme nous voulant du mal ?

Est ce pour toi, ça l'erreur commise ?

il y en a bien qui disent que Dieu ne veut pas que l'on mange de porc ....

29.2 Est-ce que les gens pensent qu'on les laissera dire: « Nous croyons ! » sans les éprouver ?

qui t'a dit çà ?

comment se fait-il qu'il y ait la réponse à ta remarque ?

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

- tu n'as pas de solution puisque tu te contredis : tu dis toi meme que Dieu a fait le monde comme Il l'a voulu.
- la creation ne saurait atteindre la perfection divine, autrement nous serions nous meme incréés.

sais tu lire ? je dis toujours SI Dieu existe, alors.... mais pour moi il n'existe pas.

je ne me contredis pas du tout puisque je ne fais que te mettre en face de tes propres contradictions auxquelles tu n'es pas capable d'apporter une réponse cohérente.

On a vu ensemble que son existence est obligatoire en decrivant les 3 cas de figures que tu as toi meme etablit comme un grand que je repete ici puisque tu joues les oreilles bouchées comme a ton habitude :

Citation :

il y a donc comme option
soit pas de créateur. (et alors la  notion de perfection de la nature n'a pas de sens)

La preuve que cette hypothèse est rejetée est que nous existons : la notion de perfection a un sens pour nous ! Dans cette hypothèse où Dieu n'existe pas, nous faisons partie de la nature !

tu n'as probablement pas  bien compris ce que j'ai voulu dire :
- notre existence n'est nullement une preuve que Dieu existe. L'existence de Dieu  est toujours une hypothèse en attente de confirmation.
- la notion de perfection est totalement subjective,  tout comme la notion du beau et du laid, c'est affaire de goût.
- eh oui nous faisons partie de la nature, en douterais tu ?

Voilà, dans cette hypothèse, nous faisons partie de la nature, et la perfection a pour nous un sens : subjectif, certes ! Donc on ne peut pas valider cette hypothèse qui dit qu'il n'y a pas de créateur … et donc tu sauras conclure ce qu'il en est !!

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

il y en a bien qui disent que Dieu ne veut pas que l'on mange de porc ....

29.2 Est-ce que les gens pensent qu'on les laissera dire: « Nous croyons ! » sans les éprouver ?

qui t'a dit çà ?

comment se fait-il qu'il y ait la réponse à ta remarque ?

je t'ai demandé qui t'as dit ce que tu as écrit.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

sais tu lire ? je dis toujours SI Dieu existe, alors.... mais pour moi il n'existe pas.

je ne me contredis pas du tout puisque je ne fais que te mettre en face de tes propres contradictions auxquelles tu n'es pas capable d'apporter une réponse cohérente.

On a vu ensemble que son existence est obligatoire en decrivant les 3 cas de figures que tu as toi meme etablit comme un grand que je repete ici puisque tu joues les oreilles bouchées comme a ton habitude :

Citation :

il y a donc comme option
soit pas de créateur. (et alors la  notion de perfection de la nature n'a pas de sens)

La preuve que cette hypothèse est rejetée est que nous existons : la notion de perfection a un sens pour nous ! Dans cette hypothèse où Dieu n'existe pas, nous faisons partie de la nature !

tu n'as probablement pas  bien compris ce que j'ai voulu dire :
- notre existence n'est nullement une preuve que Dieu existe. L'existence de Dieu  est toujours une hypothèse en attente de confirmation.
- la notion de perfection est totalement subjective,  tout comme la notion du beau et du laid, c'est affaire de goût.
- eh oui nous faisons partie de la nature, en douterais tu ?

Voilà, dans cette hypothèse, nous faisons partie de la nature, et la perfection a pour nous un sens : subjectif, certes ! Donc on ne peut pas valider cette hypothèse qui dit qu'il n'y a pas de créateur … et donc tu sauras conclure ce qu'il en est !!

tu dévies toujours sur l'hypothèse du créateur alors que ce  n'est pas le sujet.
le sujet c'est  les incohérences de ta croyance en ton créateur que je te rappelle ci dessous :

rosarum a écrit:

quand je dis un créateur parfait qui fait une nature parfaite cela veut dire que dans ce cas, il faut considérer que la nature est parfaite telle qu'elle est.
penses tu que la nature est parfaite ?

réponse par oui ou non, c'est pas difficile.

rosarum a écrit:

 soit un créateur parfait qui fait volontairement une nature imparfaite
que penses tu d'un Dieu qui travaille mal volontairement ?

réponse ???

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

29.2 Est-ce que les gens pensent qu'on les laissera dire: « Nous croyons ! » sans les éprouver ?

qui t'a dit çà ?

comment se fait-il qu'il y ait la réponse à ta remarque ?

je t'ai demandé qui t'as dit ce que tu as écrit.

J'ai mis en gras et souligné ci-dessus tes propres propos qui démontrent l'existence du Créateur. Comment peux-tu continuer à faire la sourde oreille ?

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

qui t'a dit çà ?

comment se fait-il qu'il y ait la réponse à ta remarque ?

je t'ai demandé qui t'as dit ce que tu as écrit.

J'ai mis en gras et souligné ci-dessus tes propres propos qui démontrent l'existence du Créateur. Comment peux-tu continuer à faire la sourde oreille ?

je t'ai demandé qui t'as dit ce que tu as écrit.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

comment se fait-il qu'il y ait la réponse à ta remarque ?

je t'ai demandé qui t'as dit ce que tu as écrit.

J'ai mis en gras et souligné ci-dessus tes propres propos qui démontrent l'existence du Créateur. Comment peux-tu continuer à faire la sourde oreille ?

je t'ai demandé qui t'as dit ce que tu as écrit.

et je t'expliques que tu as trouvé la réponse toi-même !

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

On a vu ensemble que son existence est obligatoire en decrivant les 3 cas de figures que tu as toi meme etablit comme un grand que je repete ici puisque tu joues les oreilles bouchées comme a ton habitude :



La preuve que cette hypothèse est rejetée est que nous existons : la notion de perfection a un sens pour nous ! Dans cette hypothèse où Dieu n'existe pas, nous faisons partie de la nature !

tu n'as probablement pas  bien compris ce que j'ai voulu dire :
- notre existence n'est nullement une preuve que Dieu existe. L'existence de Dieu  est toujours une hypothèse en attente de confirmation.
- la notion de perfection est totalement subjective,  tout comme la notion du beau et du laid, c'est affaire de goût.
- eh oui nous faisons partie de la nature, en douterais tu ?

Voilà, dans cette hypothèse, nous faisons partie de la nature, et la perfection a pour nous un sens : subjectif, certes ! Donc on ne peut pas valider cette hypothèse qui dit qu'il n'y a pas de créateur … et donc tu sauras conclure ce qu'il en est !!

tu dévies toujours sur l'hypothèse du créateur alors que ce  n'est pas le sujet.
le sujet c'est  les incohérences de ta croyance en ton créateur :

C'est pourtant pas compliqué !

Tu dis :
Hypothèse:
soit pas de créateur. (et alors la  notion de perfection de la nature n'a pas de sens)

Observations:
1. eh oui nous faisons partie de la nature, en douterais tu ?
2. la notion de perfection est totalement subjective,  tout comme la notion du beau et du laid, c'est affaire de goût.

Ce sont tes propres mots (en italique) !

Conclusion
=>Si le Créateur n'existe pas, la notion de perfection de la nature n'a pas de sens.
=>Tu trouves un sens subjectif à la perfection de la nature chez l'homme qui fait partie de la nature

Donc hypothèse non acceptée : Ce qui revient à dire que le Créateur existe !

Jassy a écrit:

Conclusion
=>Si le Créateur n'existe pas, la notion de perfection de la nature n'a pas de sens.
=>Tu trouves un sens subjectif à la perfection de la nature chez l'homme qui fait partie de la nature

Donc hypothèse non acceptée : Ce qui revient à dire que le Créateur existe !

Pardon de me mêler de votre débat, mais la nature n'est pas du tout parfaite à mes yeux.

Un créateur parfait devrait faire une création parfaite.

Alexandra. a écrit:

Jassy a écrit:

Conclusion
=>Si le Créateur n'existe pas, la notion de perfection de la nature n'a pas de sens.
=>Tu trouves un sens subjectif à la perfection de la nature chez l'homme qui fait partie de la nature

Donc hypothèse non acceptée : Ce qui revient à dire que le Créateur existe !

Pardon de me mêler de votre débat, mais la nature n'est pas du tout parfaite à mes yeux.

Un créateur parfait devrait faire une création parfaite.

On se contente de parler de notion de perfection de la nature. D'ailleurs le fait que tu ne trouves pas la nature parfaite représente ta perception personnelle et subjective de la perfection de la nature. La notion de perfection de la nature a donc un sens pour toi.

Et maintenant qu'il est établit que le Créateur existe, on peut effectivement se poser cette question :
Est-ce que la "création parfaite" doit être égale à la perfection du Créateur ?

Jassy a écrit:

Alexandra. a écrit:

Jassy a écrit:

Conclusion
=>Si le Créateur n'existe pas, la notion de perfection de la nature n'a pas de sens.
=>Tu trouves un sens subjectif à la perfection de la nature chez l'homme qui fait partie de la nature

Donc hypothèse non acceptée : Ce qui revient à dire que le Créateur existe !

Pardon de me mêler de votre débat, mais la nature n'est pas du tout parfaite à mes yeux.

Un créateur parfait devrait faire une création parfaite.

On se contente de parler de notion de perfection de la nature. D'ailleurs le fait que tu ne trouves pas la nature parfaite représente ta perception personnelle et subjective de la perfection de la nature. La notion de perfection de la nature a donc un sens pour toi.

Et maintenant qu'il est établit que le Créateur existe, on peut effectivement se poser cette question :
Est-ce que la "création parfaite" doit être égale à la perfection du Créateur ?

Il n'est pas établi pour moi que le créateur existe, c'est établi pour toi et je respecte tes idées mais je ne les partage pas.

La nature n'est pas parfaite à moins de compter la violence le chaos et la cruauté comme des perfections.

Le monde animal est d'une grande violence, depuis les carnivores qui se nourrissent de proies vivantes jusqu'aux guêpes parasitoïdes qui pondent leurs oeufs dans des insectes hôtes qui sont dévorés vivants lentement. Dans le ciel dans les eaux, sur la terre tous les animaux s'entre dévorent.
Puis il y a les fléaux naturels quis sont aussi à prendre en compte, tsunamis, cyclones, torrents de boue, les orages, la foudre.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

je t'ai demandé qui t'as dit ce que tu as écrit.

J'ai mis en gras et souligné ci-dessus tes propres propos qui démontrent l'existence du Créateur. Comment peux-tu continuer à faire la sourde oreille ?

je t'ai demandé qui t'as dit ce que tu as écrit.

et je t'expliques que tu as trouvé la réponse toi-même !

donc tu affirmes des choses sans pouvoir dire pourquoi ?

Alexandra. a écrit:

Jassy a écrit:

Conclusion
=>Si le Créateur n'existe pas, la notion de perfection de la nature n'a pas de sens.
=>Tu trouves un sens subjectif à la perfection de la nature chez l'homme qui fait partie de la nature

Donc hypothèse non acceptée : Ce qui revient à dire que le Créateur existe !

Pardon de me mêler de votre débat, mais la nature n'est pas du tout parfaite à mes yeux.

Un créateur parfait devrait faire une création parfaite.

tu es la bienvenue, un forum n'est pas fait pour des échanges entre deux personnes mais pour que tout le monde donne son avis.

Jassy a écrit:

Donc hypothèse non acceptée : Ce qui revient à dire que le Créateur existe !

tu n'as toujours pas compris que je me fous complètement que le créateur existe ou pas.
pour moi il  n'existe pas mais je prends l'option où il existerait pour te montrer les incohérences de ta croyance.
mais tu te gardes bien de répondre sur ces incohérences......

rosarum a écrit:

Tonton a écrit:

rosarum a écrit:

Tonton a écrit:

la question qui vient avant, c'est surtout si il existe.

En supposant qu'il existe, l'erreur des croyants est de vouloir le décrire.

tu peux me présenter un croyant qui peut décrire Dieu stp, j'aimerai bien pouvoir le rencontrer.

J'en connais quelques uns qui présentent Dieu comme ayant la volonté de nous conduire au Paradis, un Dieu qui nous veut du bien.

Ils se contentent juste de ça, ensuite, faut il les croire ?

Tu penses qu'ils devraient plutôt le décrire comme nous voulant du mal ?

Est ce pour toi, ça l'erreur commise ?

il y en a bien qui disent que Dieu ne veut pas que l'on mange de porc ....

Ce qui veut pas pour autant dire que Dieu est un cochon. Ils ne le décrivent pas plus que les autres, se contentant de parler de sa miséricorde.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Donc hypothèse non acceptée : Ce qui revient à dire que le Créateur existe !

tu n'as toujours pas compris que je me fous complètement que le créateur existe ou pas.
pour moi il  n'existe pas mais je prends l'option où il existerait pour te montrer les incohérences de ta croyance.
mais tu te gardes bien de répondre sur ces incohérences......

Si si, j'ai bien compris que tu nies !

Tu me demandais la preuve que Dieu existe, et tu as toi-meme apporté cette preuve !

Ce qui est vraiment marrant maintenant, c'est que tu renies tes propres propos, et ça veut parler de coherence...