Dieu des philosophes et Dieu des croyants

Rappel du premier message :

Dieu des philosophes et Dieu des croyants    29.08.2019

je reprend ici un débat amorcé sur un autre fil où il était HS

rosarum a écrit:

ce qui me déplaît dans la conception coranique de Dieu; c'est la notion de contrat, de donnant donnant, de marchandisation de la foi et, pire que tout, l'usage de la carotte et du bâton.
Si Dieu existe, il est totalement au dessus de ces considérations marchandes, il a déjà tout, il se suffit à lui même et il n'a besoin de rien. Si donc il fait quelque chose (un univers), s'il donne quelque chose (la vie) ce ne peut être que gratuitement, par pur amour et sans rien attendre en retour (puisque comme je l'ai dit il a déjà tout).
attendre une reconnaissance, une glorification pour ses actions, c'est typiquement humain. Cela relève de l'ego.

De même pour la soumission et l'adoration. Dieu, s'il existe, est tout puissant, si donc s'il désirait être obéi et adoré, il lui suffirait de le vouloir et cela serait.
comme ce n'est pas le cas, cela veut dire 2 choses
- soit cela fait partie de son plan
- soit il ne le désire pas
dans les 2 cas, il n'a pas à sanctionner ceux qui ne lui sont pas soumis et ne l'adorent pas.

bref, de tout ceci, ma conclusion est que le Dieu du Coran est une tentative humaine d'imaginer le divin.
or si Dieu existe, il est hors de portée de l'esprit humain.

Jassy a écrit:

Maryam a écrit:

[
Tu ne tueras pas est essentiel mais tu ne mangeras pas les poissons sans écailles  ne l'est pas. Après des siècles les religions se noient dans les détails.

Oui mais par exemple rosarum et moi sommes d'accord pour dire qu'il ne faut pas tuer. Nous sommes tous les 2 contre le meurtre. Il faut donc bien d'autres choses pour eprouver les gens et confirmer leur appartenance a la Loi de Dieu ou non. C'est ce qui explique pourquoi certaines choses sont légiférée et d'autres non.

Une conclusion serait que rosarum et toi avez la même religion à mes yeux, car obéir à ces dix lois est la différence entre un barbare, une bête malfaisante et un être humain civilisé.

Manger le poisson avec ou sans écailles n'est pas une loi divine, mais une loi humaine, comme tous les rites. Ces rites sont dus (à mes yeux) à un excès de zèle d'un lointain ancêtre qui a mis tant de conviction dans son opinion, qu'il a convaincu son entourage, puis l'opinion s'est sacralisée, un scribe l'a écrite et désormais les ressortissants de cette religion préfèreraient mourir que manger de la lotte.

Le poisson sans écailles est un exemple en terrain neutre mais on pourrait lui substituer n'importe quel rite chrétien ou musulman autre que le décalogue.

maryam a écrit:

Tout est sophisme alors, aussi bien de raisonner sur l'existence de Dieu, sur la vérité de telle religion, ou de telle sous-variété de telle religion. Si on utilise une définition aussi sévère du sophisme, toute converstion devient inutile.

A vrai dire je n'y suis pour rien . Kant a été très méchant Avec la métaphysique Raison pour laquelle les scientifiques ont compliqué l'épistémologie .

maryam a écrit:

L'absolu est relatif si j'ose dire dans la pensée humaine, il doit y avoir différents degrés d'absolu dans la tête de chaque humain, perso je ne peux pas penser en termes autres qu'absolus quand je pense à Dieu, la moindre incohérence me fait douter de Dieu.

C'est normal je pense pour tous . L'être relatif ne peut produire que du relatif . Et l'incoherence est issue de la pensée humaine . La physique quantique a rebuté les physiciens les plus déterministes .

maryam a écrit:

Dieu n'est pour moi crédible que s'il est lointain, muet et sans passions. Si je suis ainsi d'autres doivent l'être, mais je conçois que pour d'autres Dieu est proche et plane au-dessus de leur tête.

Tu n'es peut être pas la seule , mais il reste à savoir pourquoi ?
Pourquoi y a t il des kantistes et des spinozistes , leur Vision de Dieu s'oppose , qui dit vrai ?

maryam a écrit:

Certains croyants ont une révélation privée, qui sans doute révolutionne leur vision de la divinité. Soudain ils ont la preuve, ils y croient, Dieu est réel à côté d'eux.

Et pourtant la sceptique en moi me dit que cette révélation peut être autosuggérée, un peu comme la personne morte de froid dans un camion frigorifique qui ne fonctionnait pas.

Je suis tout aussi sceptique , je ne sais si il y a confusion entre l'absolu et le relatif mais dès lors qu'il est question de preuve je n'y crois plus .
On ne peut mettre le libre arbitre au dessus de tout et ensuite parler de preuve . Je pense au contraire que l'impossibilité de discourir sur Dieu , de démontrer son existence ou son inexistence , l'impossibilité de connaitre et de savoir comment il devrait être me pousse à croire en son existence .
Avoir la preuve de tout cela fausserait le libre arbitre et il n' y aurait plus de sincèrité . C'est le doute qui apporte toute la saveur et la beauté à la croyance .

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Et quels sont les arguments qui te font penser que le dieu des philosophes est plus "crédible" que le Dieu des croyants.

Tu passes ton temps à critiquer les croyances des autres, et la critique est un art facile, à la portée de tous. Et si tu défendais cette vision du dieu des philosophes qui te parait plus crédible ?

elle est plus crédible car elle ne fait appel qu'à l'observation et à la raison.
Au final elle ne permet pas de dire grand chose sur Dieu, même pas de savoir s'il existe ou pas, mais il est préférable de ne rien dire que d'inventer des histoires invraisemblables et invérifiables. Chaque religion invente son Dieu, comment les prendre au sérieux ?

le Dieu des philosophes, c'est "quelque chose" qui fait que le monde est ce qu'il est : cause première, énergie ou autre.
mais ce n'est pas une "personne" qui se mêle des affaires du monde.

En effet, comment rendre compatible ce que, d’un côté, nous disons au sujet de Dieu dans la Bible (Il est présent dans la vie des hommes, Il est incarné, souffrant sur la croix, Il aime ses créatures), et de l’autre, l’affirmation qu’il est, non pas une personne, mais ipse sum subsistens, l’unique être simple, atemporel, immuable et impassible ?

Dieu est certes personnel, mais sans pourtant être une personne, avec laquelle on entretiendrait une relation, comme avec un ami, sa femme ou son mari. Si l’on s’adresse à une personne, une prière sans réponse est possible. Elle ne nous donne pas ce que nous demandons. Mais que Dieu ne réponde pas, cela n’a aucun sens, parce que cela n’a aucun sens qu’il ne le puisse ni ne le veuille. C’est que nous ne prions pas indépendamment de son action en nous. Et en ce sens, toute prière est heureuse. L’une des préfaces de la messe (Préface commune no 4) le dit : "Tu n’as pas besoin de notre louange, et pourtant c’est toi qui nous inspires de te rendre grâce : nos chants n’ajoutent rien à ce que tu es, mais ils nous rapprochent de toi, par le Christ, notre Seigneur."

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Raidicar a écrit:

maryam a écrit:

Tout est sophisme alors, aussi bien de raisonner sur l'existence de Dieu, sur la vérité de telle religion, ou   de telle  sous-variété de telle religion. Si on utilise une définition aussi sévère du sophisme, toute converstion devient inutile.

A vrai dire je n'y suis pour rien . Kant a été très méchant Avec la métaphysique Raison pour laquelle les scientifiques ont compliqué l'épistémologie .

maryam a écrit:

L'absolu est relatif  si j'ose dire dans la pensée humaine, il doit y avoir différents degrés d'absolu dans la tête de chaque humain, perso je ne peux pas penser en termes autres qu'absolus quand je pense à Dieu, la moindre incohérence me fait douter de Dieu.

C'est normal je pense pour tous . L'être relatif ne peut produire que du relatif . Et l'incoherence est issue de la pensée humaine . La physique quantique a rebuté les physiciens les plus déterministes .

maryam a écrit:

Dieu n'est pour moi crédible que s'il est lointain, muet et sans passions. Si je suis ainsi d'autres doivent l'être, mais je conçois que pour d'autres Dieu est proche et plane au-dessus de leur tête.

Tu n'es peut être pas la seule , mais il reste à savoir pourquoi ?
Pourquoi y a t il des kantistes et des spinozistes , leur Vision de Dieu s'oppose , qui dit vrai ?

maryam a écrit:

Certains croyants ont une révélation privée, qui sans doute révolutionne leur vision de la divinité. Soudain ils ont la preuve, ils y croient, Dieu est réel à côté d'eux.

Et pourtant la sceptique en moi me dit que cette révélation peut être autosuggérée, un peu comme la personne morte de froid dans un camion frigorifique qui ne fonctionnait pas.

Je suis tout aussi sceptique , je ne sais si il y a confusion entre l'absolu et le relatif mais dès lors qu'il est question de preuve je n'y crois plus .
On ne peut mettre le libre arbitre au dessus de tout et ensuite parler de preuve . Je pense au contraire que l'impossibilité de discourir sur Dieu , de démontrer son existence ou son inexistence , l'impossibilité de connaitre et de savoir comment il devrait être me pousse à croire en son existence .
Avoir la preuve de tout cela fausserait le libre arbitre et il n' y aurait plus de sincèrité . C'est le doute qui apporte toute la saveur et la beauté à la croyance .

Je suis d'accord aussi bien avec Kant (en toute modestie )
Qu'avec toi, il est impossible de prouver quoi que ce soit.

Puisque tu connais aussi le doute quant à l'existence de Dieu, la logique voudrait que tu aies des doutes aussi sur la véracité des dogmes. Un Dieu sur qui on a des doutes peut-il être mieux adoré par l'islam, le christianisme ou le judaïsme ou bien par un athéisme ésotérique ou autre?

Raidicar a écrit:

C'est le doute qui apporte toute la saveur et la beauté à la croyance .

très belle formule à méditer  (pour le reste , je suis très proche des conceptions de Maryam)

rosarum a écrit:

Maryam a écrit:

Il n'y a pas de cohérence entre l'immensité du ciel et la futilité des rites à respecter pour plaire à Dieu.

l'idée même de vouloir plaire à Dieu n'est elle pas une survivance du paganisme quand les humains faisaient des sacrifices à leur dieu pour s'attirer leur faveur ou éloigner leur courroux ?

Pas si tu définis le sens de ses demandes, les bénédictions dans leur conséquences dans la vie présente.

Ainsi par exemple, l'interdiction de voler, de tromper, de men.tir, de convoiter, etc...ont aussi des conséquences positives pour toi, non croyants, dans ta vie de tous les jours.

Avec plus d'amour, de sincérité, de partage, de compassion, etc... cette vie sur terre serait bien plus agréable.

Tonton a écrit:

Pas si tu définis le sens de ses demandes, les bénédictions dans leur conséquences dans la vie présente.

Ainsi par exemple, l'interdiction de voler, de tromper, de men.tir, de convoiter, etc...ont aussi des conséquences positives pour toi, non croyants, dans ta vie de tous les jours.

Non c'est faux. Nos maîtres de la philosophie et de la morale sont les Grecs, or leurs dieux étaient pires que les humains, Zeus a trompé sa femme un nombre incalculabe de fois, il a trompé les mortelles pour les séduire en prenant les aspects les plus divers, en aigle, en taureau blanc, en cygne ou en prenant l'apparence du mari de sa belle.
Dyonisos était un ivrogne, Prométhée était un voleur, il avait dérobé le feu des enfers pour le donner aux hommes, et c'est les querelles incessantes des dieux et déesses qui avaient provoqué la guerre de Troie.

Les dieux étaient les champions de l'immoralité et pourtant ce sont les philosophes grecs qui ont inventé l'éthique.

Les dieux grecs n'ont rien à voir avec la morale qui a précédé le christianisme chez les Grecs.

Maryam a écrit:

Tonton a écrit:

Pas si tu définis le sens de ses demandes, les bénédictions dans leur conséquences dans la vie présente.

Ainsi par exemple, l'interdiction de voler, de tromper, de men.tir, de convoiter, etc...ont aussi des conséquences positives pour toi, non croyants, dans ta vie de tous les jours.

Non c'est faux. Nos maîtres de la philosophie et de la morale sont les Grecs, or leurs dieux étaient pires que les humains, Zeus  a trompé sa femme un nombre incalculabe de fois, il a trompé les mortelles pour les séduire en prenant les aspects les plus divers, en aigle, en taureau blanc, en cygne ou en prenant l'apparence du mari de sa belle.
Dyonisos était un ivrogne, Prométhée était un voleur, il  avait dérobé le feu des enfers pour le donner aux hommes, et c'est les querelles incessantes des dieux et déesses qui avaient provoqué la guerre de Troie.

Les dieux étaient les champions de l'immoralité et pourtant ce sont les philosophes grecs qui ont inventé l'éthique.

Les dieux grecs n'ont rien à voir avec la morale qui a précédé le christianisme chez les Grecs.

Quand est apparu le sens moral ? Dans l’état actuel des connaissances, il semblerait que seul l’Homme possède un sens moral, ou du moins qu’il possède un sens moral beaucoup plus développé, plus précis, et qui s’exprime dans beaucoup plus de situations que dans d’autres espèces. Ce qui voudrait dire que le sens moral est apparu après notre divergence avec la lignée des chimpanzés, au moment où DIEU créa l'âme d'Adam.

Maryam a écrit:

Tonton a écrit:

Pas si tu définis le sens de ses demandes, les bénédictions dans leur conséquences dans la vie présente.

Ainsi par exemple, l'interdiction de voler, de tromper, de men.tir, de convoiter, etc...ont aussi des conséquences positives pour toi, non croyants, dans ta vie de tous les jours.

Non c'est faux. Nos maîtres de la philosophie et de la morale sont les Grecs, or leurs dieux étaient pires que les humains, Zeus  a trompé sa femme un nombre incalculabe de fois, il a trompé les mortelles pour les séduire en prenant les aspects les plus divers, en aigle, en taureau blanc, en cygne ou en prenant l'apparence du mari de sa belle.
Dyonisos était un ivrogne, Prométhée était un voleur, il  avait dérobé le feu des enfers pour le donner aux hommes, et c'est les querelles incessantes des dieux et déesses qui avaient provoqué la guerre de Troie.

Les dieux étaient les champions de l'immoralité et pourtant ce sont les philosophes grecs qui ont inventé l'éthique.

Les dieux grecs n'ont rien à voir avec la morale qui a précédé le christianisme chez les Grecs.

Oh, je pense que tu n'as pas pris le temps de me lire avant, quand j'ai dit, une fois de plus, car je lui ai déjà expliqué, qu'il y avait une grande différence entre les dieux grecs, comme dans ton exemple, et le Dieu central et universel du monothéisme.

Tu viens justement d'en expliquer la différence, mais il n'y a pas que celles ci, il y a aussi le fait que les dieux grecs étaient plutôt " corporatifs ". Chaque catégorie, avait son Dieu, selon ses fonctions, car même lorsque l'on lit Platon, il faut avoir en tête que la philosophie s'exprime sur une société corporative, qui pourrait se résumer, en 3 catégories; les dirigeants, les guerriers et les producteurs de ressources.

Donc la différence, est que le Dieu unique, s'implique dans notre conscience, dans notre "humanité " pour créer l'idée que nous sommes tous, créatures de Dieu. Un Dieu qui rassemble.

D'ailleurs Jassy, a très justement, interrogé Rosarum : d'où te vient ta conscience ?

Effectivement, dans la conscience humaine, il y a une mesure dans les intentions qui ne se contente pas du " pas vu pas pris ". Il y a dans cette mesure de bien et de mal, quelque chose d'invisible qui sert de référence en jugement.

Tonton a écrit:

Donc la différence, est que le Dieu unique, s'implique dans notre conscience, dans notre "humanité " pour créer l'idée que nous sommes tous, créatures de Dieu. Un Dieu qui rassemble.

D'ailleurs Jassy, a très justement, interrogé  Rosarum :  d'où te vient ta conscience ?

Effectivement, dans la conscience humaine, il y a une mesure dans les intentions qui ne se contente pas du " pas vu pas pris ". Il y a dans cette mesure de bien et de mal, quelque chose d'invisible qui sert de référence en jugement.

Et n'est-ce pas la preuve du libre-arbitre contre les philosophies déterministes :

"L'homme possède le libre arbitre ; ou alors les conseils, les exhortations, les préceptes, les interdictions, les récompenses et les châtiments seraient vains." (Thomas d'Aquin, Somme théologique, I, q. 83, a. 1, rép. ). Et injustes

Maryam a écrit:

Certains croyants ont une révélation privée, qui sans doute révolutionne leur vision de la divinité. Soudain ils ont la preuve, ils y croient, Dieu est réel à côté d'eux.

C'est le cas de nombreux convertis au Christianisme. Ainsi le Juif Jean-Marie Elie Setbon qui s'est trouvé dès l'enfance irrésistiblement attiré par le symbole de la Croix : "Je deviens complètement obsédé par cette croix qui m'attire comme un aimant ...Alors en cachette, après le déjeuner, pendant que les autres font la sieste, je vais me promener pour rencontrer l'homme sur la croix." ("De la kippa à la croix, conversion d'un juif au catholicisme, 2013, p. 33)

mario-franc_lazur a écrit:

Maryam a écrit:

Certains croyants ont une révélation privée, qui sans doute révolutionne leur vision de la divinité. Soudain ils ont la preuve, ils y croient, Dieu est réel à côté d'eux.

C'est le cas de nombreux convertis au Christianisme. Ainsi le Juif Jean-Marie Elie Setbon qui s'est trouvé dès l'enfance irrésistiblement attiré par le symbole de la Croix : "Je deviens complètement obsédé par cette croix qui m'attire comme un aimant ...Alors en cachette, après le déjeuner, pendant que les autres font la sieste, je vais me promener pour rencontrer l'homme sur la croix." ("De la kippa à la croix, conversion d'un juif au catholicisme, 2013, p. 33)

Jésus est un aimant pour toutes les religions.

Un "aimant" dans tous les sens du terme.

Maryam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Maryam a écrit:

Certains croyants ont une révélation privée, qui sans doute révolutionne leur vision de la divinité. Soudain ils ont la preuve, ils y croient, Dieu est réel à côté d'eux.

C'est le cas de nombreux convertis au Christianisme. Ainsi le Juif Jean-Marie Elie Setbon qui s'est trouvé dès l'enfance irrésistiblement attiré par le symbole de la Croix : "Je deviens complètement obsédé par cette croix qui m'attire comme un aimant ...Alors en cachette, après le déjeuner, pendant que les autres font la sieste, je vais me promener pour rencontrer l'homme sur la croix." ("De la kippa à la croix, conversion d'un juif au catholicisme, 2013, p. 33)

Jésus est un aimant pour toutes les religions.

Un "aimant" dans tous les sens du terme.

pas pour les juifs !

Jassy a écrit:

Maryam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Maryam a écrit:

Certains croyants ont une révélation privée, qui sans doute révolutionne leur vision de la divinité. Soudain ils ont la preuve, ils y croient, Dieu est réel à côté d'eux.

C'est le cas de nombreux convertis au Christianisme. Ainsi le Juif Jean-Marie Elie Setbon qui s'est trouvé dès l'enfance irrésistiblement attiré par le symbole de la Croix : "Je deviens complètement obsédé par cette croix qui m'attire comme un aimant ...Alors en cachette, après le déjeuner, pendant que les autres font la sieste, je vais me promener pour rencontrer l'homme sur la croix." ("De la kippa à la croix, conversion d'un juif au catholicisme, 2013, p. 33)

Jésus est un aimant pour toutes les religions.

Un "aimant" dans tous les sens du terme.

pas pour les juifs !

Si les Juifs messianiques:

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Maryam a écrit:

Jassy a écrit:

Maryam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

C'est le cas de nombreux convertis au Christianisme. Ainsi le Juif Jean-Marie Elie Setbon qui s'est trouvé dès l'enfance irrésistiblement attiré par le symbole de la Croix : "Je deviens complètement obsédé par cette croix qui m'attire comme un aimant ...Alors en cachette, après le déjeuner, pendant que les autres font la sieste, je vais me promener pour rencontrer l'homme sur la croix." ("De la kippa à la croix, conversion d'un juif au catholicisme, 2013, p. 33)

Jésus est un aimant pour toutes les religions.

Un "aimant" dans tous les sens du terme.

pas pour les juifs !

Si les Juifs messianiques:

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En tout cas pas les autres !

Jassy a écrit:

Maryam a écrit:

Jassy a écrit:

Maryam a écrit:

Jésus est un aimant pour toutes les religions.

Un "aimant" dans tous les sens du terme.

pas pour les juifs !

Si les Juifs messianiques:

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En tout cas pas les autres !

Non mais c'est déjà un tour de force d'être juif et de croire en Jésus à Tel Aviv.

Moi c'est pareil, je suis agnostique, certains jour je crois, d'autres non, et pourtant il y a toujours une place dans mon coeur pour Jésus.

Maryam a écrit:

Jassy a écrit:

Maryam a écrit:

Jassy a écrit:

pas pour les juifs !

Si les Juifs messianiques:

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En tout cas pas les autres !

Non mais c'est déjà un tour de force d'être juif et de croire en Jésus à Tel Aviv.

Moi c'est pareil, je suis agnostique,  certains jour je crois, d'autres non, et pourtant il y a toujours une place dans mon coeur pour Jésus.

Vas dire ça à ceux qui ont voulu le tuer !

Jassy a écrit:

Maryam a écrit:

Non mais c'est déjà un tour de force d'être juif et de croire en Jésus à Tel Aviv.

Moi c'est pareil, je suis agnostique,  certains jour je crois, d'autres non, et pourtant il y a toujours une place dans mon coeur pour Jésus.

Vas dire ça à ceux qui ont voulu le tuer !

??? Tu es bizarre. Tu as quel âge?

Maryam a écrit:

Jassy a écrit:

Maryam a écrit:

Non mais c'est déjà un tour de force d'être juif et de croire en Jésus à Tel Aviv.

Moi c'est pareil, je suis agnostique,  certains jour je crois, d'autres non, et pourtant il y a toujours une place dans mon coeur pour Jésus.

Vas dire ça à ceux qui ont voulu le tuer !

??? Tu es bizarre. Tu as quel âge?

Bah je pensais que rosarum et toi etaient d'accord pour dire qu'il est historiquement vraissemblable que Jesus ait ete crucifié. Est ce que tu penses que ceux qui ont voulu sa mort avaient une place pour lui dans leur coeur ???

Tu sais Jassy, il y a un amour qui ne souffre d'aucun écart. Celui que nous avons pour nos enfants, même quand pourtant, ils nous trahissent. Car, ça arrive.

Jésus n'est pas dans le jugement, il sait dés le départ, que ce qu'il amène sera rejeté. Mais il le fait quand même, en pleine connaissance des conséquences, et nul besoin d'être devin, pour savoir qu'il allait s'attirer des problèmes.

le fait qu'il accepte sa mission, montre que déjà, en lui, l'amour est suffisant pour pouvoir l'accepter. Mais, en raison de sa foi, il n'a pas peur de la mort, il croit en une vie après.

En disant que Jésus a eu peur pour sa vie, vous en faite un non croyant.

Tonton a écrit:

Tu sais Jassy, il y a un amour qui ne souffre d'aucun écart. Celui que nous avons pour nos enfants, même quand pourtant, ils nous trahissent. Car, ça arrive.

Jésus n'est pas dans le jugement, il sait dés le départ, que ce qu'il amène sera rejeté. Mais il le fait quand même, en pleine connaissance des conséquences, et nul besoin d'être devin, pour savoir qu'il allait s'attirer des problèmes.

le fait qu'il accepte sa mission, montre que déjà, en lui, l'amour est suffisant pour pouvoir l'accepter. Mais, en raison de sa foi, il n'a pas peur de la mort, il croit en une vie après.

En disant que Jésus a eu peur pour sa vie, vous en faite un non croyant.

Tu ne comprends vraiment rien a ce que je dis. Il faut que t'arrete d'extrapoler car tu diverges

Maryam a écrit:

Non mais c'est déjà un tour de force d'être juif et de croire en Jésus à Tel Aviv.

Moi c'est pareil, je suis agnostique,  certains jour je crois, d'autres non, et pourtant il y a toujours une place dans mon coeur pour Jésus.

Jésus un jour te parlera et tu deviendras croyante.

Erreur désolé

Jassy a écrit:

Maryam a écrit:

Jassy a écrit:

Maryam a écrit:

Non mais c'est déjà un tour de force d'être juif et de croire en Jésus à Tel Aviv.

Moi c'est pareil, je suis agnostique,  certains jour je crois, d'autres non, et pourtant il y a toujours une place dans mon coeur pour Jésus.

Vas dire ça à ceux qui ont voulu le tuer !

??? Tu es bizarre. Tu as quel âge?

Bah je pensais que rosarum et toi etaient d'accord pour dire qu'il est historiquement vraissemblable que Jesus ait ete crucifié. Est ce que tu penses que ceux qui ont voulu sa mort avaient une place pour lui dans leur coeur ???

Et Jésus a dit "Père pardonne-leur : ils ne savent pas ce qu’ils font"



.

Jassy a écrit:

Maryam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Maryam a écrit:

Certains croyants ont une révélation privée, qui sans doute révolutionne leur vision de la divinité. Soudain ils ont la preuve, ils y croient, Dieu est réel à côté d'eux.

C'est le cas de nombreux convertis au Christianisme. Ainsi le Juif Jean-Marie Elie Setbon qui s'est trouvé dès l'enfance irrésistiblement attiré par le symbole de la Croix : "Je deviens complètement obsédé par cette croix qui m'attire comme un aimant ...Alors en cachette, après le déjeuner, pendant que les autres font la sieste, je vais me promener pour rencontrer l'homme sur la croix." ("De la kippa à la croix, conversion d'un juif au catholicisme, 2013, p. 33)

Jésus est un aimant pour toutes les religions.

Un "aimant" dans tous les sens du terme.

pas pour les juifs !

Tu te trompes, les Juifs eux mêmes reconnaissent que Jésus avait une sagesse incroyable.



.

Maryam a écrit:

Puisque tu connais aussi le doute quant à l'existence de Dieu, la logique voudrait que tu aies des doutes aussi sur la véracité des dogmes. Un Dieu sur qui on a des doutes peut-il être mieux adoré par l'islam, le christianisme ou le judaïsme ou bien par un athéisme ésotérique ou autre?

Je connais la fiabilité des mathématiques malgré de nombreux axiomes , paradoxes ...
Avoir des doutes c'est aussi savoir que les choses ne sont pas finies ce qui par conséquent nous évite de déposer nos bagages et de continuer la route .

On peut voir cela comme une imperfection , mais le constat de l'imperfection c'est aussi le constat de la perfectibilité . Savoir que les choses sont fixes c'est d'un ennui !

Le dogme est une catastrophe , j'irai même jusqu'à dire qu'il est contre nature et contre productif !

Il y a des signes dans la nature , comme à la stupéfaction de Bentley qui remarqua qu'aucun flocon ne ressemble à un autre tout en ayant toujours la même structure .
Je ne vois pas pourquoi ce devrait être différent pour l'homme et la croyance !

Raidicar a écrit:

Maryam a écrit:

Puisque tu connais aussi le doute quant à l'existence de Dieu, la logique voudrait que tu aies des doutes aussi sur la véracité des dogmes. Un Dieu sur qui on a des doutes peut-il être mieux adoré par l'islam, le christianisme ou le judaïsme ou bien par un athéisme ésotérique ou autre?

Je connais la fiabilité des mathématiques malgré de nombreux axiomes , paradoxes ...
Avoir des doutes c'est aussi savoir que les choses ne sont pas finies ce qui par conséquent nous évite de déposer nos bagages et de continuer la route .

On peut voir cela comme une imperfection , mais le constat de l'imperfection c'est aussi le constat de la perfectibilité . Savoir que les choses sont fixes c'est d'un ennui !

Le dogme est une catastrophe , j'irai même jusqu'à dire qu'il est contre nature et contre productif !

Il y a des signes dans la nature , comme à la stupéfaction de Bentley qui remarqua qu'aucun flocon ne ressemble à un autre tout en ayant toujours la même structure .
Je ne vois pas pourquoi ce devrait être différent pour l'homme et la croyance !

Entièrement d'accord avec toi.

Mais, tu t'en doutes, il y en a un, il ne faut pas se montrer trop sévère avec les religions dans leur imperfection. Elles se construisent aussi forcement, dans un rapport d'humains à humains, et se fixent en traditions par nécessité de vivre ensemble.

On ne peut pas vraiment aller contre cette nécessité de fixer des doctrines et des dogmes. On peut toutefois, comprendre, qu'autant les doctrines que les dogmes ne sauraient se suffire à eux même, il faudra toujours chercher à les comprendre, plutôt que de les répéter bêtement par principe d'obéissance.

Ca aussi on ne peut pas l'éviter.

Car, ce que nous nous pouvons aussi comprendre, à travers le christianisme comme à travers l'islam, c'est que dans leur réforme, par rapport au judaïsme, il n'est plus nécessaire de passer par un intermédiaire humain pour placer ses louanges et ses offrandes.

Le rôle même d'un clergé, devient plus relatif à l'accompagnement individuel de chacun, qu'à la nécessité de fixer des règles de communauté.


Malheureusement, se représentant pourtant dans un principe d'universalité, autant le christianisme que l'islam, peut être à cause d'une " compétition " entre les 2, nos religions respectives ont encore cette tendance, à s'inscrire plutôt dans des principes communautaristes.

Fataliste, j'en suis à une réflexion qui passe par les réalités de la crainte de Dieu, pouvant conduire à du replis sur soi, en donnant du crédit à ses dogmes sans les comprendre, ou à critiquer ceux des autres, sans non plus chercher à les comprendre.

Ceci dans le but de se protéger du jugement divin. Car par rapport à ce jugement, que l'on sait radical, je constate que la plupart des croyants, l'acceptent, mais n'ont pas vraiment envie de le voir venir dans leur temps, vu la dureté du moment.

D'après l’athéisme , c'est l'homme qui a crée Dieu . c'est à dire Dieu est la création de la classe bourgeoise pour mitiger les revendications de la classe ouvrière . trouvez-vous ça convaincant

Beyrouth a écrit:

D'après l’athéisme , c'est l'homme qui a crée Dieu . c'est à dire Dieu est la création de la classe bourgeoise pour mitiger les revendications de la classe ouvrière . trouvez-vous ça convaincant  

As salam aleykum Beyrouth.

Comme tu es nouveau sur le forum (sauf si tu es un ancien membre revenu, auquel cas il faut que tu nous le signale), je t'invite à te présenter dans la section "faisons connaissance", ici :

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salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

le Dieu des philosophes, c'est "quelque chose" qui fait que le monde est ce qu'il est : cause première, énergie ou autre.
mais ce n'est pas une "personne" qui se mêle des affaires du monde.

Eh bien justement,  raisonnons. Si Dieu existe, Il ne peut qu'être d'une Intelligence absolue. Et Dieu a créé une espèce, dans cet immense univers, l'homme, qui est capable de reflechir sur sa condition, sur le sens de la vie, sur ses origines etc...

Pourquoi donc l'idée d'un dieu qui ne s’intéresse pas à ses créatures  et qui ne se fasse pas connaitre d'elles serait une vision plus sensé  ?

Pourquoi Dieu ne s'intéresserait pas à Sa création ?

parce que s'il est super intelligent, il a tout prévu à l'avance
parce que s'il est parfait sa création est parfaite du premier coup.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

le Dieu des philosophes, c'est "quelque chose" qui fait que le monde est ce qu'il est : cause première, énergie ou autre.
mais ce n'est pas une "personne" qui se mêle des affaires du monde.

Eh bien justement,  raisonnons. Si Dieu existe, Il ne peut qu'être d'une Intelligence absolue. Et Dieu a créé une espèce, dans cet immense univers, l'homme, qui est capable de reflechir sur sa condition, sur le sens de la vie, sur ses origines etc...

Pourquoi donc l'idée d'un dieu qui ne s’intéresse pas à ses créatures  et qui ne se fasse pas connaitre d'elles serait une vision plus sensé  ?

Pourquoi Dieu ne s'intéresserait pas à Sa création ?

parce que s'il est super intelligent, il a tout prévu à l'avance
parce que s'il est parfait sa création est parfaite du premier coup.

Et en quoi y a-t-il des imperfections ?

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

le Dieu des philosophes, c'est "quelque chose" qui fait que le monde est ce qu'il est : cause première, énergie ou autre.
mais ce n'est pas une "personne" qui se mêle des affaires du monde.

Eh bien justement,  raisonnons. Si Dieu existe, Il ne peut qu'être d'une Intelligence absolue. Et Dieu a créé une espèce, dans cet immense univers, l'homme, qui est capable de reflechir sur sa condition, sur le sens de la vie, sur ses origines etc...

Pourquoi donc l'idée d'un dieu qui ne s’intéresse pas à ses créatures  et qui ne se fasse pas connaitre d'elles serait une vision plus sensé  ?

Pourquoi Dieu ne s'intéresserait pas à Sa création ?

parce que s'il est super intelligent, il a tout prévu à l'avance
parce que s'il est parfait sa création est parfaite du premier coup.

Et en quoi y a-t-il des imperfections ?

s'il est obligé d'envoyer des prophètes pour rectifier le tir, c'est qu'il y a un bug au départ.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Eh bien justement,  raisonnons. Si Dieu existe, Il ne peut qu'être d'une Intelligence absolue. Et Dieu a créé une espèce, dans cet immense univers, l'homme, qui est capable de reflechir sur sa condition, sur le sens de la vie, sur ses origines etc...

Pourquoi donc l'idée d'un dieu qui ne s’intéresse pas à ses créatures  et qui ne se fasse pas connaitre d'elles serait une vision plus sensé  ?

Pourquoi Dieu ne s'intéresserait pas à Sa création ?

parce que s'il est super intelligent, il a tout prévu à l'avance
parce que s'il est parfait sa création est parfaite du premier coup.

Et en quoi y a-t-il des imperfections ?

s'il est obligé d'envoyer des prophètes pour rectifier le tir, c'est qu'il y a un bug au départ.

Donc pour toi le monde presente une imperfection à cause de l'homme ?

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

parce que s'il est super intelligent, il a tout prévu à l'avance
parce que s'il est parfait sa création est parfaite du premier coup.

Et en quoi y a-t-il des imperfections ?

s'il est obligé d'envoyer des prophètes pour rectifier le tir, c'est qu'il y a un bug au départ.

Donc pour toi le monde presente une imperfection à cause de l'homme ?

si Dieu doit intervenir c'est qu'il y a un problème, donc c'est toi qui dit que le monde présente une imperfection à cause de l'homme.

moi je dis que Dieu, soit n'existe pas, soit s'il existe n'intervient pas.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Et en quoi y a-t-il des imperfections ?

s'il est obligé d'envoyer des prophètes pour rectifier le tir, c'est qu'il y a un bug au départ.

Donc pour toi le monde presente une imperfection à cause de l'homme ?

si Dieu doit intervenir c'est qu'il y a un problème, donc c'est toi qui dit que le monde présente une imperfection à cause de l'homme.

moi je dis que Dieu, soit n'existe pas, soit s'il existe n'intervient pas.

Et moi je dis :
- soit l'Univers contenant l'homme est parfait, dans ce cas meme nos querelles ne sont que perfections de la nature.
- soit l'Univers presente des imperfections, et cela impose un Createur puisque la nature ne saurait separer le parfait de l'imparfait puisqu'etant simplement la nature.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

s'il est obligé d'envoyer des prophètes pour rectifier le tir, c'est qu'il y a un bug au départ.

Donc pour toi le monde presente une imperfection à cause de l'homme ?

si Dieu doit intervenir c'est qu'il y a un problème, donc c'est toi qui dit que le monde présente une imperfection à cause de l'homme.

moi je dis que Dieu, soit n'existe pas, soit s'il existe n'intervient pas.

Et moi je dis :
- soit l'Univers contenant l'homme est parfait, dans ce cas meme nos querelles ne sont que perfections de la nature.
- soit l'Univers presente des imperfections, et cela impose un Createur puisque la nature ne saurait separer le parfait de l'imparfait puisqu'etant simplement la nature.

je retiens l'option N°1,  "même nos querelles ne sont que perfections de la nature" sauf que je ne dis pas que la nature est parfaite parce que cela n'a pas de sens. Ce que l'un jugera bon, un autre le jugera mauvais.
je dis que la nature est comme elle est point, et que s'il y a un Dieu, elle est comme il l'a voulu.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Donc pour toi le monde presente une imperfection à cause de l'homme ?

si Dieu doit intervenir c'est qu'il y a un problème, donc c'est toi qui dit que le monde présente une imperfection à cause de l'homme.

moi je dis que Dieu, soit n'existe pas, soit s'il existe n'intervient pas.

Et moi je dis :
- soit l'Univers contenant l'homme est parfait, dans ce cas meme nos querelles ne sont que perfections de la nature.
- soit l'Univers presente des imperfections, et cela impose un Createur puisque la nature ne saurait separer le parfait de l'imparfait puisqu'etant simplement la nature.

je retiens l'option N°1,  "même nos querelles ne sont que perfections de la nature" sauf que je ne dis pas que la nature est parfaite parce que cela n'a pas de sens. Ce que l'un jugera bon, un autre le jugera mauvais.

ouai donc en fait tu retiens l'option n°2 (….je crois savoir pourquoi tu le dis pas franchement ….) !
je retiens l'option n°1 : la nature est parfaite, sauf que je ne dis pas que la nature est parfaite

Citation :

je dis que la nature est comme elle est point, et que s'il y a un Dieu, elle est comme il l'a voulu.

Exact, nous sommes d'accord : Dieu fait ce qu'Il veut !

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

si Dieu doit intervenir c'est qu'il y a un problème, donc c'est toi qui dit que le monde présente une imperfection à cause de l'homme.

moi je dis que Dieu, soit n'existe pas, soit s'il existe n'intervient pas.

Et moi je dis :
- soit l'Univers contenant l'homme est parfait, dans ce cas meme nos querelles ne sont que perfections de la nature.
- soit l'Univers presente des imperfections, et cela impose un Createur puisque la nature ne saurait separer le parfait de l'imparfait puisqu'etant simplement la nature.

je retiens l'option N°1,  "même nos querelles ne sont que perfections de la nature" sauf que je ne dis pas que la nature est parfaite parce que cela n'a pas de sens. Ce que l'un jugera bon, un autre le jugera mauvais.

ouai donc en fait tu retiens l'option n°2 (….je crois savoir pourquoi tu le dis pas franchement ….) !
je retiens l'option n°1 : la nature est parfaite, sauf que je ne dis pas que la nature est parfaite

je dis que dans le cas de la nature, la notion de perfection est relative . C'est quoi une nature parfaite ?

Citation :

Citation :

je dis que la nature est comme elle est point, et que s'il y a un Dieu, elle est comme il l'a voulu.

Exact, nous sommes d'accord : Dieu fait ce qu'Il veut !

non nous ne sommes pas d'accord
si Dieu a fait un monde parfait, il ne peut plus intervenir dessus car on ne peut pas améliorer ce qui est parfait.
Si Dieu a fait un monde imparfait, il n'est pas très doué.

et s'il n'y a pas de Dieu, la question ne se pose pas

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Et moi je dis :
- soit l'Univers contenant l'homme est parfait, dans ce cas meme nos querelles ne sont que perfections de la nature.
- soit l'Univers presente des imperfections, et cela impose un Createur puisque la nature ne saurait separer le parfait de l'imparfait puisqu'etant simplement la nature.

je retiens l'option N°1,  "même nos querelles ne sont que perfections de la nature" sauf que je ne dis pas que la nature est parfaite parce que cela n'a pas de sens. Ce que l'un jugera bon, un autre le jugera mauvais.

ouai donc en fait tu retiens l'option n°2 (….je crois savoir pourquoi tu le dis pas franchement ….) !
je retiens l'option n°1 : la nature est parfaite, sauf que je ne dis pas que la nature est parfaite

je dis que dans le cas de la nature, la notion de perfection est relative . C'est quoi une nature parfaite ?

Bah evidemment, l'option 1 est rejetée directement !!

Citation :

Citation :

Citation :

je dis que la nature est comme elle est point, et que s'il y a un Dieu, elle est comme il l'a voulu.

Exact, nous sommes d'accord : Dieu fait ce qu'Il veut !

non nous ne sommes pas d'accord
si Dieu a fait un monde parfait, il ne peut plus intervenir dessus car on ne peut pas améliorer ce qui est parfait.
Si Dieu a fait un monde imparfait, il n'est pas très doué.

et s'il n'y a pas de Dieu, la question ne se pose pas

L'option 2, c'est dire que justement le monde n'est pas parfait ! Et comme la nature ne peut pas faire de perfection ou d'imperfection : "c'est quoi une nature parfaite ?" Il ne reste que l'option du createur