Preuves que Jésus est le Fils de Dieu, et est Dieu (partie 2)

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25 juin 2015

joshai a écrit:

Oui merci Rosarum, mais j'avais bien compris et en plus je suis d'accord avec cette idée, mais justement dire que l'on aime D-ieu de tte son coeur de tte son ame et de tte sa pensée reste une contradiction lorsque l'on transgresse ses lois

C'est justement le reproche que les pharisiens et docteurs de la loi  faisaient à Jésus, de faire passer l'amour du prochain avant le respect du Shabbat. Les pharisiens et les docteurs de la Loi dont tu es semble-t-il un parfait descendant, à vrai dire ils aimaient plus que tout la Loi, ils l'aimaient plus que leur prochain. C'était plus important pour eux de respecter le shabbat, disons l'interprétation qu'ils se faisaient du shabbat, que d'aimer leur prochain :

13 Ils menèrent aux Pharisiens celui qui avait été aveugle. 14 Or, c'était un jour de sabbat que Jésus avait ainsi fait de la boue et ouvert les yeux de l'aveugle. 15 A leur tour, les Pharisiens lui demandèrent comment il avait recouvré la vue, et il leur dit: "Il m'a mis sur les yeux de la boue, je me suis lavé, et je vois." 16 Sur cela quelques-uns des Pharisiens disaient: "Cet homme n'est pas envoyé de Dieu, puisqu'il n'observe pas le sabbat."  (Jean (CP) 9)

10 Or, il se trouvait (là) un homme qui avait une main sèche, et ils lui demandèrent: " Est-il permis de guérir, le jour du sabbat? " pour pouvoir l'accuser. 11 Il leur dit: " Quel sera celui d'entre vous, qui n'ayant qu'une brebis, si elle tombe dans une fosse un jour de sabbat, ne la prendra pour la retirer? 12 Or, combien un homme vaut plus qu'une brebis! Il est donc permis de faire le bien le jour du sabbat. " 13 Alors il dit à l'homme: " Etends la main. " Il l'étendit, et elle redevint saine comme l'autre. 14 Les Pharisiens, étant sortis, prirent une délibération contre lui sur les moyens de le perdre. (Matthieu (CP) 12)

Les pharisiens et les docteurs de la Loi, quand cela les arrangeaient, ils n'hésitaient pas à faire une entorse dans le respect du Sabbat pour aller sauver une de leur brebis tomber dans la fausse un jour de sabbat. Par contre, Jésus qui guérissait les hommes le jour du Sabbat, lui, il faisait le mal.

Comme l'a dit Rosarum, c'était l'Amour du prochain qui était premier dans la Loi, avec l'Amour pour Dieu. Ces 2 commandements ne doivent pas être mis en concurrence. Si on aime Dieu en  premier, c'est pour mieux aimer en second son prochain. De fait, le jour du Shabat, aimer Dieu de tout son Cœur, ne nous dédouanais pas d'aimer notre prochain comme nous mêmes.

Jésus nous l'explique bien dans la Parabole du Samaritain, par amour pour le shabbat, un pharisien il passait devant un homme blessé, à terre, sans lui porter secours, car celui qui devait être servi en premier, pour lui, c'était Dieu, dans le Temple. Ors, l'amour du prochain fait partie du commandement de Dieu. C'est l'amour du prochain qui doit passer avant l'amour pour la Loi, pour les préceptes. Notre Amour pour Dieu c'est en vue d'un plus grand amour du prochain.

C'est le reproche que Jésus fera aux pharisiens et au docteurs de la Loi, ils avaient la bouche rempli de la parole de Dieu, ils en parlaient à merveille, car il l'a connaissait par cœur, par contre, cette parole n'avait pas pénétré leur cœur, elle n'avait pas transformé leur cœur, car leur cœur était vide de cet Amour de Dieu, que Dieu désirait leur communiquer pour qu'ils vivent selon ses lois, les lois de l'Amour.

Ils étaient comme des symbales retentissantes. Leur cœur était loin de Dieu, vu qu'ils étaient loins de leur prochain, le méprisant.

Hakim a écrit:

azdan a écrit:

Hakim a écrit:

.........
La Bible dont j'ai photographié une page est dans ma bibliothèque depuis près de 20 ans. Je l'avais achetée dans une librairie juive à la Porte de Hal (à Bruxelles). Je devais avoir 20 ans. Note, j'ai beaucoup de soin avec mes livres. Ne m'en tiens pas rigueur, en tant que prof de français, on dira que c'est une déformation professionnelle.

tu es prof de français , mais tu ne dis pas ton âge , est ce que je dois conclure que tu as 40 ans !!

 

J'ai donné mon âge : 39 ans. Est-ce important dans le débat linguistique qui nous mettait aux prises ?

    je n'ai pas lu ton âge parce que le post était verrouillé , mais puisque j'ai conclu ton âge à partir des photos que tu m'a envoyé , je pense que tu ne  dois plus m’appeler " Mon garçon " , je pense qu'en matière de respect  c'est une " Mal gentillesse " comme dit Mario .

   Que tu me traite d'avoir des intentions  ou des pratiques Malhonnête dans le débat , tu m’excuse je ne peux continuer avec toi le Dialogue , que tu dise me dise tu t'es trompé je serai d'accord , que tu me dise que mes sources sont fausses aussi , que tu me dise que la traduction de ta septante est meilleur que les cinq traductions que je t'ai montré , je respecterai ton avis , mais sans plus .

  Dans le débat le respect d'autrui est le plus important , car il instaure le climat de l’honnêteté intellectuelle , et élève le niveau de conscience et du raisonnement , sans ça , cela devient un marché aux poissons .

  J’espère que tu as compris où je veux en venir , car je ne cherche pas à m'imposer dans les idées , comme je cherche d'abord qu'il y est un respect mutuel .

azdan a écrit:

Hakim a écrit:

azdan a écrit:

tu es prof de français , mais tu ne dis pas ton âge , est ce que je dois conclure que tu as 40 ans !!

 

J'ai donné mon âge : 39 ans. Est-ce important dans le débat linguistique qui nous mettait aux prises ?

    je n'ai pas lu ton âge parce que le post était verrouillé , mais puisque j'ai conclu ton âge à partir des photos que tu m'a envoyé , je pense que tu ne  dois plus m’appeler " Mon garçon " , je pense qu'en matière de respect  c'est une " Mal gentillesse " comme dit Mario .

   Que tu me traite d'avoir des intentions  ou des pratiques Malhonnête dans le débat , tu m’excuse je ne peux continuer avec toi le Dialogue , que tu dise me dise tu t'es trompé je serai d'accord , que tu me dise que mes sources sont fausses aussi , que tu me dise que la traduction de ta septante est meilleur que les cinq traductions que je t'ai montré , je respecterai ton avis , mais sans plus .

  Dans le débat le respect d'autrui est le plus important , car il instaure le climat de l’honnêteté intellectuelle , et élève le niveau de conscience et du raisonnement , sans ça , cela devient un marché aux poissons .

  J’espère que tu as compris où je veux en venir , car je ne cherche pas à m'imposer dans les idées , comme je cherche d'abord qu'il y est un respect mutuel .

Tu ne lis que ce que tu veux bien lire : j'ai parlé certes d'attitude malhonnête mais j'ai posé la question. S'est-il agi d'une maladresse ou d'une malhonnêteté ?

Par ailleurs, tu dis que l'honnêteté intellectuelle est primordiale dans un débat. Je suis évidemment d'accord avec cela. Mais tu t'es entêté alors que je t'ai apporté des informations claires. Tu as persisté à pinailler parce que tu croyais que cela servirait ton postulat de départ. Or, rien de plus faux : j'ai tout balayé assez facilement. De plus, tu prônes l'honnêteté intellectuelle alors que tu t'es présenté ici en connaisseur du grec. Tu as peut-être compté sur notre ignorance pour nous impressionner, mais malheureusement pour toi, il y en a ici qui connaissent autrement mieux le grec que toi et qui t'ont ramené à la dure réalité.

Enfin, je reviendrai sur une manoeuvre franchement pas très honorable de ta part : l'introduction d'un mot de vocabulaire grec moderne pour tenter de disqualifier les traductions française "berger/pasteur". Ça, c'était le sommet de ta conception de l'honnêteté intellectuelle !

Quand on est intellectuellement honnête, on sait ce que l'on connaît et ce que l'on ignore. Et quand on ignore, on pose des questions. Toi, tu avançais des idées, tu affirmais des choses (fausses par surcroît) en totale ignorance. Et ça, intellectuellement parlant, c'est très grave.

Hakim a écrit:

azdan a écrit:

je n'ai pas lu ton âge parce que le post était verrouillé , mais puisque j'ai conclu ton âge à partir des photos que tu m'a envoyé , je pense que tu ne  dois plus m’appeler " Mon garçon " , je pense qu'en matière de respect  c'est une " Mal gentillesse " comme dit Mario .

   Que tu me traite d'avoir des intentions  ou des pratiques Malhonnête dans le débat , tu m’excuse je ne peux continuer avec toi le Dialogue , que tu dise me dise tu t'es trompé je serai d'accord , que tu me dise que mes sources sont fausses aussi , que tu me dise que la traduction de ta septante est meilleur que les cinq traductions que je t'ai montré , je respecterai ton avis , mais sans plus .

  Dans le débat le respect d'autrui est le plus important , car il instaure le climat de l’honnêteté intellectuelle , et élève le niveau de conscience et du raisonnement , sans ça , cela devient un marché aux poissons .

  J’espère que tu as compris où je veux en venir , car je ne cherche pas à m'imposer dans les idées , comme je cherche d'abord qu'il y est un respect mutuel .

Tu ne lis que ce que tu veux bien lire : j'ai parlé certes d'attitude malhonnête mais j'ai posé la question. S'est-il agi d'une maladresse ou d'une malhonnêteté ?

Par ailleurs, tu dis que l'honnêteté intellectuelle est primordiale dans un débat. Je suis évidemment d'accord avec cela. Mais tu t'es entêté alors que je t'ai apporté des informations claires. Tu as persisté à pinailler parce que tu croyais que cela servirait ton postulat de départ. Or, rien de plus faux : j'ai tout balayé assez facilement. De plus, tu prônes l'honnêteté intellectuelle alors que tu t'es présenté ici en connaisseur du grec. Tu as peut-être compté sur notre ignorance pour nous impressionner, mais malheureusement pour toi, il y en a ici qui connaissent autrement mieux le grec que toi et qui t'ont ramené à la dure réalité.

Enfin, je reviendrai sur une manoeuvre franchement pas très honorable de ta part : l'introduction d'un mot de vocabulaire grec moderne pour tenter de disqualifier les traductions française "berger/pasteur". Ça, c'était le sommet de ta conception de l'honnêteté intellectuelle !

Quand on est intellectuellement honnête, on sait ce que l'on connaît et ce que l'on ignore. Et quand on ignore, on pose des questions. Toi, tu avançais des idées, tu affirmais des choses (fausses par surcroît) en totale ignorance. Et ça, intellectuellement parlant, c'est très grave.

dans tout ton discours , se focalisant sur le savoir faire , ta critique sur les traductions que je t'ai exposé , n'a pas dépassé la phrase , tu devais réfutais d'abord les traducteurs , puisque tu dis :" ...Tu pars du passage que je t'ai soumis (Jr 2,8) pour nous montrer plusieurs traductions. Certaines parlent de "dirigeants", d'autres de "chefs", d'autres encore de "bergers". Je peux même t'en trouver une qui traduit par "pasteur" ...."

  Alors qu'est ce qui est grave puisque tu avoue que les traductions proposés existent , en quoi j'ai pinaillé comme tu dis ?!!

  Le fait de te montrer qu'il y a des traductions différentes ?  est ce là qui t'a mis mal à l'aise ?

  je ne me suis jamais vanté de connaître le grecque , je suis en apprentissage .
 
  pour ton information , dans la septante en ligne , le verset en débat est jérémie 2-7 et non 2-8  comme il se présente dans ta bible .

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:

  Donc il n'y a pas que la traduction qui est en débat , mais aussi la numérotation des versets  .

mais revenons à la traduction Jean 10-11 , que je connaisse le grecque ancien ou pas , prouve moi que ces traducteurs ont eu tort de traduire le mot grecque ποιμὴν (poimēn)  par le mot "BERGER" , et non par "Pasteur " :

Louis Segond Bible
Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis.

Martin Bible
Je suis le bon berger : le bon berger met sa vie pour ses brebis.

Darby Bible
Moi, je suis le bon berger: le bon berger met sa vie pour les brebis;

King James Bible
I am the good shepherd: the good shepherd giveth his life for the sheep.

English Revised Version
I am the good shepherd: the good shepherd layeth down his life for the sheep.

  c'est 5 traducteurs différends , fais en sorte que je m'y connais pas en langue ancienne , montre moi pourquoi ils ont choisi " Berger "au lieu de "Pasteur ".

azdan a écrit:

dans tout ton discours , se focalisant sur le savoir faire , ta critique sur les traductions que je t'ai exposé , n'a pas dépassé la phrase , tu devais réfutais d'abord les traducteurs , puisque tu dis :" ...Tu pars du passage que je t'ai soumis (Jr 2,8) pour nous montrer plusieurs traductions. Certaines parlent de "dirigeants", d'autres de "chefs", d'autres encore de "bergers". Je peux même t'en trouver une qui traduit par "pasteur" ...."

  Alors qu'est ce qui est grave puisque tu avoue que les traductions proposés existent , en quoi j'ai pinaillé comme tu dis ?!!

Voici ce que tu as soutenu :

azdan a écrit:

donc déjà apriori , le mot juste est "Berger " ποιμὴν (poimēn), le mot "pasteur"
πάστορας n'est qu'un synonyme et ne figure pas dans le texte grecque !!.

(02/08 à 19h59)

Petero te posait cette question-ci : "Berger ou Pasteur, cela change quoi !!!"

Tu ne lui as pas répondu.

Plus tard, tu as écrit ceci :

azdan a écrit:

tu as trouvé , il fait partie du lexique grecque moderne , Donc le mot Pasteur n'était pas connu lorsque les évangélistes ont commençaient à écrire , si loui segond ou les autres traducteurs de la bible utilisent le mot "BERGER " , car c'est le seul mot connu et juste à traduire , le mot pasteur est un synonyme qui est venu plutard et qui a un autre sens aussi , que de s'occuper des brebis proprement dit .

être pasteur dans une église , ce n'est pas être berger dans une bergerie , mais puisque le métaphore aujourd'hui est toléré , Donc il faut rendre à César ce qui appartient à césar , et à Dieu ce qui appartient à dieu , le mot est " Berger " et rien d'autres .

(03/08 à 21h27)

azdan a écrit:

Au début , j'ai voulu montrer à Petero , que le mot pasteur dans la traduction n'est pas approprié , si j'ai cité un mot du lexique grecque moderne , je crois que je n'ai pas fais une faute de traduction , maintenant puisqu'à ta demande tu voulait aller aux détails , c'est pour cela que je t'ai expliquer que l'ancien mot " pasteur " en grecque s'écrivait ""ποιμένας"  et non "ποιμὴν"

(04/08 à 11h48)

azdan a écrit:

si le mot berger ne convient pas pour faire une lecture croisée , pourquoi le changer par un synonyme pour trahir encore une fois le texte

(04/08 à 11h48)

Tous ces messages indiquent que tu t'es servi des différentes traductions (certains privilégiant le terme "berger", d'autres celui de "pasteur" pour traduire le même mot grec : ποιμὴν) pour prétendre que ne pas utiliser "berger" revient à trahir le texte original (ce que tu as affirmé sans ambages le 04/08 à 11h48).

Tu as pourtant reconnu (le 03/08 à 21h27) qu'à l'époque de Jésus, le lexique grec ne connaissait pas de terme spécifique pour "pâtre/pasteur".

Je t'ai expliqué ce que signifiait "berger" : conducteur de brebis. Je t'ai expliqué que les auteurs Grecs de l'Antiquité utilisait le terme ποιμὴν pour désigner indifféremment le conducteur de BREBIS et le conducteur de VACHES (ce qu'en français nous appelons un "bouvier").

Je t'ai expliqué ce que signifiait "pasteur/pâtre" : celui qui fait paître des troupeaux.

Je t'ai expliqué qu'un berger était forcément un pâtre puisqu'il fait paître des animaux (des brebis, tout particulièrement).

Les spécialistes du français catégorisent ces mots sous les appellations d'hypéronymes et d'hyponymes.

"Berger" est un hyponyme de "pâtre" et "pâtre" est (forcément) un hyperonyme de "berger".
D'où l'exemple que je t'ai donné : un Algérois (hyponyme) est forcément un Algérien (hyperonyme) mais un Algérien n'est pas forcément un Algérois.
Donc, un berger est forcément un pâtre mais un pâtre n'est pas forcément un berger.

Par conséquent, traduire le mot ποιμὴν par "pâtre" (ou "pasteur" qui dérive directement du mot "pâtre" pour lui donner une connotation religieuse) n'est pas une faute, et cela pour une raison toute simple : IL N'EXISTE PAS DANS LE LEXIQUE GREC CLASSIQUE DE TERME POUR DISTINGUER "PÂTRE" ET "BERGER".

Est-ce que tu comprends cela ?

Si oui, tu admettras que les traducteurs qui privilégient "pasteur" pour ποιμὴν ne trahissent pas le texte original.
Sinon... Que faire encore avec toi dans ce débat ? Tu montrerais à quel point les musulmans (ou la plupart d'entre eux, du moins) sont incapables de remettre quelque chose en cause dès lors qu'ils ont cru une seconde que c'était vrai, même si on leur démontre qu'ils se trompaient. Il semble que ta foi en Mohammed, en Allah et au Coran dépendent, notamment, de ce que les traducteurs privilégiant "pasteur" pour ποιμὴν aient trahi le texte original.

azdan a écrit:

Le fait de te montrer qu'il y a des traductions différentes ?  est ce là qui t'a mis mal à l'aise ?

  je ne me suis jamais vanté de connaître le grecque , je suis en apprentissage .
 
  pour ton information , dans la septante en ligne , le verset en débat est jérémie 2-7 et non 2-8  comme il se présente dans ta bible .

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:

  Donc il n'y a pas que la traduction qui est en débat , mais aussi la numérotation des versets  .

Voici :

Cliquez ici pour voir l'image qui déformait la mise en page:

Pour ce qui est de la traduction française de la Septante par Giguet et de la numérotation du verset 8 dans l'original au verset 7 dans la traduction, que dire... Mon Dieu, est-ce grave ? Dois-je apostasier pour ce motif ? Mais alors tu vas devoir faire la même chose avec l'islam CAR je t'ai parlé du même problème dans les traductions du Coran : celle de Kazimirski ne respecte pas la même numérotation des versets que d'autres traductions !!! Alors, on fait quoi ? On se convertit tous les deux au bouddhisme ?!

azdan a écrit:

mais revenons à la traduction Jean 10-11 , que je connaisse le grecque ancien ou pas , prouve moi que ces traducteurs ont eu tort de traduire le mot grecque

azdan a écrit:

ποιμὴν (poimēn)  par le mot "BERGER" , et non par "Pasteur " :

Mais je ne dis pas qu'ils ont eu tort ! C'est tout à fait acceptable pour les raisons que j'ai évoquées plus haut !

Citation :

c'est 5 traducteurs différends , fais en sorte que je m'y connais pas en langue ancienne , montre moi pourquoi ils ont choisi " Berger "au lieu de "Pasteur ".

Ah, voilà une question plus pertinente. Pourquoi ces traducteurs ont privilégié "berger" à la place de "pasteur" ! C'est très simple.

Voici le verset Jn 10, 11 :

Ἐγώ εἰμι ὁ ποιμὴν ὁ καλός: ὁ ποιμὴν ὁ καλὸς τὴν ψυχὴν αὐτοῦ τίθησιν ὑπὲρ τῶν προβάτων.

J'ai mis deux mots en évidence : ποιμὴν et προβάτων.
Jésus dit : "Je suis le bon ποιμὴν..."

À ce moment-là, les traducteurs ont le choix entre "pâtre", "berger" et "pasteur". Jésus continue son propos : "Le bon berger donne sa vie pour ses BREBIS."

Étant donné que celui qui conduit des brebis est un BERGER, certains utilisent donc le terme "berger". Mais le berger est un PÂTRE car il fait PAÎTRE les brebis. Du mot PÂTRE découle PASTEUR. Le mot qui convient le mieux entre "pâtre" et "pasteur" est ce dernier car quand Jésus dit qu'il est le bon CONDUCTEUR DE BREBIS, il emploie une métaphore. Il est le bon CONDUCTEUR DES CROYANTS, qui signifie qu'il est le bon GUIDE DES CROYANTS. Celui-là, on ne l'appelle pas "pâtre" mais "PASTEUR".

Voilà pourquoi certains préfèrent le terme "berger" : parce qu'il est plus directement en lien avec le mot "brebis", puisque "pasteur", provenant de "pâtre", est un terme plus général QUI ENGLOBE NOTAMMENT LE TERME "BERGER" (cf. hyperonymes/hyponymes).

Hakim a écrit:

Étant donné que celui qui conduit des brebis est un BERGER, certains utilisent donc le terme "berger". Mais le berger est un PÂTRE car il fait PAÎTRE les brebis. Du mot PÂTRE découle PASTEUR. Le mot qui convient le mieux entre "pâtre" et "pasteur" est ce dernier car quand Jésus dit qu'il est le bon CONDUCTEUR DE BREBIS, il emploie une métaphore. Il est le bon CONDUCTEUR DES CROYANTS, qui signifie qu'il est le bon GUIDE DES CROYANTS. Celui-là, on ne l'appelle pas "pâtre" mais "PASTEUR".

Voilà pourquoi certains préfèrent le terme "berger" : parce qu'il est plus directement en lien avec le mot "brebis", puisque "pasteur", provenant de "pâtre", est un terme plus général QUI ENGLOBE NOTAMMENT LE TERME "BERGER" (cf. hyperonymes/hyponymes).

Ce sont d'excellentes raisons Hakim, mais il faut dire aussi à Azan qu'il y a des raisons humaines. Un traducteur est un homme, ou une femme, qui n'a pas qu'une phrase à traduire. Il va réfléchir longtemps sur des termes difficiles et aller plus vite lorsque c'est facile.

Pour le choix entre pâtre, berger et pasteur, la différence est ténue et relève plutôt du niveau de langue et des habitudes, et parfois du vocabulaire personnel préféré du traducteur. Il faut aussi voir comment sonne la phrase.

"Toi, que regarde au loin le pâtre qui chemine, tandis que pas à pas son long troupeau le suit". C'est beau!
"Toi que regarde au loin le berger qui chemine", ce serait un peu plat.

Il y a des dizaines de considérations.

azdan a écrit:

le vrai choix est aussi technique , on cite la référence où ce mot est utilisé dans d'autres versets aussi :

Thayer's Greek Lexicon
STRONGS NT 4166: ποιμήν

ποιμήν, ποιμένος, ὁ (akin to the noun ποίᾳ, which see: (or from the root meaning 'to protect'; cf. Curtius, § 372; Fick 1:132)), from Homer down; the Sept. for רֹעֶה, a herdsman, especially a shepherd;


a. properly: Matthew 9:36; Matthew 25:32; Matthew 26:31; Mark 6:34; Mark 14:27; Luke 2:8, 15, 18, 20; John 10:2, 12; in the parable, he to whose care and control others have committed themselves, and whose precepts they follow, John 10:11, 14.

[size=24]b. metaphorically, the presiding officer, manager, director, of any assembly: so of Christ the Head of the church, John 10:16; 1 Peter 2:25; Hebrews 13:20 (of the Jewish Messiah, Ezekiel 34:23); of the overseers of the Christian assemblies (A. V. pastors), Ephesians 4:11; cf. Ritschl, Entstehung der altkathol. Kirche, edition 2, p. 350f; (Hatch, Barnpron Lects. for 1880, p. 123f). (Of kings and princes we find ποιμένες λαῶν in Homer and Hesiod.)


    Donc les traducteurs se sont décidés sur le mot " BERGER" , car il est plus approprié , techniquement parlant !.

puisque pâtre ou "pasteur" ne veut pas dire Forcément " berger " , comme tu l'affirme aussi .

ὁ ποιμήν est celui qui fait paître. Paître quoi ? Paître des animaux. Quels animaux ? N'importe. Les animaux que l'on fait paître. En effet, les auteurs de l'Antiquité employaient ce terme pour désigner ce que nous appelons les "bergers" mais aussi les "bouviers". En réalité, le mot ποιμήν traduit plutôt "pâtre" que "berger", étant donné que "berger" est issu du... latin.

Voilà pour une approche purement technique et linguistique du terme ποιμήν.

Citation :

mais si je parle de trahison de texte , c'est  à l'image de l’exégèse moderne , qui utilise la critique textuelle , afin d'ignorer tout ce qui n'est pas textuel , je m'explique : dans les premiers siècles les gloses et les ajouts n'étaient pas considérés comme une trahison du texte mais comme une mise en lumière de ses richesses cachés , ce n'était pas trahir le texte , mais le servir !!

Je ne comprends pas ce que tu veux dire à propos de l'exégèse moderne (essentiellement basée sur la critique socio-historique des textes).

azdan a écrit:

Hakim a écrit:

Citation :

mais si je parle de trahison de texte , c'est  à l'image de l’exégèse moderne , qui utilise la critique textuelle , afin d'ignorer tout ce qui n'est pas textuel , je m'explique : dans les premiers siècles les gloses et les ajouts n'étaient pas considérés comme une trahison du texte mais comme une mise en lumière de ses richesses cachés , ce n'était pas trahir le texte , mais le servir !!

Je ne comprends pas ce que tu veux dire à propos de l'exégèse moderne (essentiellement basée sur la critique socio-historique des textes).

tu pourras lire ici , pour avoir une idée sur ce je veux dire :

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Merci pour le lien. J'ai lu la présentation et la préface... C'était déjà de trop pour moi. Je ne comprends pas où le bonhomme veut en venir, il cafouille.

azdan a écrit:

Hakim a écrit:

azdan a écrit:

tu pourras lire ici , pour avoir une idée sur ce je veux dire :

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Merci pour le lien. J'ai lu la présentation et la préface... C'était déjà de trop pour moi. Je ne comprends pas où le bonhomme veut en venir, il cafouille.

bon disons qu'il cafouille !!

mais bart Erhman Docteur en théologie , lui sûr ne cafouille pas , car dans sa critique textuelle du nouveau testament voilà ce qu'il dit au passage :


“ Il serait sans doute faux d'affirmer - comme le font parfois les gens - que les changements dans nos textes n'ont pas de réelles influences sur ce que les textes voulaient dire ou sur les conclusions théologiques qu'on peut en déduire . nous avons vu en fait que que c'est juste le contraire qui se passe . dans certaines instances , le sens dépend entièrement de la manière dont on résout un problème textuel : Jésus était il un home nerveux ? Etait il complètement effondré en face d la mort ? a il dit aux disciples qu'ils pouvaient boire le poison sans que cela ne leur fasse mal? avait il laissé partir la femme adultère avec seulement un doux avertissement ? la doctrine de trinité a elle été citée explicitement dans le nouveau testament? Jésus est il nommé le Dieu unique dedans ? le nouveau testament indique il que même le fils de Dieu ne connait pas quand viendra la fin? les questions continuent et continuent..."  ([Misquoting Jesus  par Bart D. Ehrman page 207-208] ).

Le christianisme est une religion pour adultes, au sens spirituel du terme. Celui qui veut une religion qui cadenasse, qui régit les moindres évènements de la vie, qui a tout prévu, tout mâché pour qu'il n'ait plus qu'à lire et à appliquer ne peut être que malheureux dans une religion comme le christianisme.

Pour demeurer chrétien, il faut être solide spirituellement parlant. Il faut admettre que les chrétiens ne sont pas un "peuple du Livre", qu'ils sont les dépositaires d'une parole, de la Parole. Un livre, c'est statique, ça ne vit pas. Une parole, c'est dynamique, ça vit. L'esprit avant la lettre ! Le chrétien est prévenu par Jésus du piège que constitue toute loi écrite. Le risque d'y obéir aveuglément, alors que ce qui doit primer, c'est l'amour.

Hakim a écrit:

Le chrétien est prévenu par Jésus du piège que constitue toute loi écrite. Le risque d'y obéir aveuglément, alors que ce qui doit primer, c'est l'amour.

Ce n'est pas ce qu'on lit pourtant dans les évangiles :

Jésus disant que la loi ne tombe pas dans :

"Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber". Luc 16.17

"Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes." Mathieu  7.12


A part si tu faisais référence a Paul de tarse qui lui  dit :

"Car tous ceux qui s'attachent aux œuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit: Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique." Galates3.10


Qui croire ????
jesus paix sur lui bien sur NON ??

azdan a écrit:

Hakim a écrit:

azdan a écrit:

tu pourras lire ici , pour avoir une idée sur ce je veux dire :

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Merci pour le lien. J'ai lu la présentation et la préface... C'était déjà de trop pour moi. Je ne comprends pas où le bonhomme veut en venir, il cafouille.

bon disons qu'il cafouille !!

mais bart Erhman Docteur en théologie , lui sûr ne cafouille pas , car dans sa critique textuelle du nouveau testament voilà ce qu'il dit au passage :


“ Il serait sans doute faux d'affirmer - comme le font parfois les gens - que les changements dans nos textes n'ont pas de réelles influences sur ce que les textes voulaient dire ou sur les conclusions théologiques qu'on peut en déduire . nous avons vu en fait que que c'est juste le contraire qui se passe . dans certaines instances , le sens dépend entièrement de la manière dont on résout un problème textuel : Jésus était il un home nerveux ? Etait il complètement effondré en face d la mort ? a il dit aux disciples qu'ils pouvaient boire le poison sans que cela ne leur fasse mal? avait il laissé partir la femme adultère avec seulement un doux avertissement ? la doctrine de trinité a elle été citée explicitement dans le nouveau testament? Jésus est il nommé le Dieu unique dedans ? le nouveau testament indique il que même le fils de Dieu ne connait pas quand viendra la fin? les questions continuent et continuent..."  ([Misquoting Jesus  par Bart D. Ehrman page 207-208] ).

Cela ne m'étonnerait pas que ce docteur en théologie se soit reconvertit à l'Islam.

SKIPEER a écrit:

Hakim a écrit:

Le chrétien est prévenu par Jésus du piège que constitue toute loi écrite. Le risque d'y obéir aveuglément, alors que ce qui doit primer, c'est l'amour.

Ce n'est pas ce qu'on lit pourtant dans les évangiles :

Jésus disant que la loi ne tombe pas dans :

"Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber". Luc 16.17

"Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes." Mathieu  7.12

Et qu'est-ce que les hommes doivent faire pour nous et que nous devons faire pour eux, selon la Loi ? "nous aimer comme eux-mêmes, comme nous devons les aimer comme nous nous aimons nous-mêmes". "Tu aimeras ton prochain comme toi-même".

C'est dans ce commandement que toute la Loi est accomplie :

"8 Ne soyez en dette avec personne, si ce n'est de l'amour mutuel; car celui qui aime son prochain a accompli la loi. 10 L'amour ne fait point de mal au prochain; l'amour est donc la plénitude de la loi. (Romains (CP) 13)

14 Car toute la Loi est contenue dans un seul mot: " Tu aimeras ton prochain comme toi-même. (Galates (CP) 5)
mQuand on aime son prochain parfaitement, comme Dieu l'aime, comme Jésus nous a aimé, alors la Loi est accomplie en nous.

Quand nous suivons une direction indiquée sur un panneau, nous suivons une loi qui nous indique dans quelle direction aller. Quand on est arrivé là où la loi nous conduisait, on n'a plus besoin de la loi, comme on n'a plus besoin du panneau de direction.

Quand Jésus nous dit que pas un iota ne doit disparaître de la Loi avant que tout ne soit accompli, cela veut dire que nous devons suivre la Loi résumée dans les 2 premiers commandements, celui de l'amour de Dieu et du prochain. La direction que nous devons prendre, c'est la direction vers l'amour de Dieu et du prochain.

Mais quand nous sommes arrivés à aimer Dieu et notre prochain, parfaitement, que nous sommes vraiment entrés pleinement dans l'amour de Dieu et du prochain, grâce à Jésus, alors nous n'avons plus besoin de la loi, comme nous n'avions plus besoin du panneau d'indication.

Celui qui est mûs par l'Esprit Saint qui est le Cœur de Dieu, c'est à dire qui aime avec le Cœur de Dieu, il n'a plus besoin du soutient de la Loi. La Loi étant accompli en Lui, il marche selon les lois de l'Esprit, les lois de l'Amour divin.

Jésus et Paul ont dit la même chose. Paul nous invite à nous affranchir de la Loi, c'est à dire à laisser la Loi quand nous sommes soutenus par l'Esprit de Dieu. Je l'ai déjà expliqué mais vous ne voulez pas m'entendre. La loi ce sont comme des béquilles qui nous aident à marcher, quand nous avons des difficultés pour marcher, avancer sur le chemin de l'amour. Quand le soutien nous ai apporté de l'intérieur par l'Esprit, alors nous devons laisser nos béquilles, pour avancer vers l'Amour parfait, avec l'Esprit de Jésus.

Dans la mesure où Dieu met en nous son Esprit pour nous faire marcher selon ses lois ; nous n'avons plus besoin de la loi écrite, reçu comme un youpala que des parents offrent à leurs enfants pour qu'ils fassent leurs premiers pas. Le petit enfant quand il sait marcher, il n'a pas plus besoin de son youpala. Quand on sait aimer, comme Jésus nous a aimer, grâce à son Esprit, on n'a plus besoin de la Loi.

SKIPEER a écrit:

Hakim a écrit:

Le chrétien est prévenu par Jésus du piège que constitue toute loi écrite. Le risque d'y obéir aveuglément, alors que ce qui doit primer, c'est l'amour.

Ce n'est pas ce qu'on lit pourtant dans les évangiles :

Jésus disant que la loi ne tombe pas dans :

"Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber". Luc 16.17

"Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes." Mathieu  7.12


A part si tu faisais référence a Paul de tarse qui lui  dit :

"Car tous ceux qui s'attachent aux œuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit: Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique." Galates3.10


Qui croire ????
jesus paix sur lui bien sur NON ??

De quelle loi parle-t-on ?

Mt 22:34- Apprenant qu'il avait fermé la bouche aux Sadducéens, les Pharisiens se réunirent en groupe,
Mt 22:35- et l'un d'eux lui demanda pour l'embarrasser :
Mt 22:36- " Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi ? "
Mt 22:37- Jésus lui dit : " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit :
Mt 22:38- voilà le plus grand et le premier commandement.
Mt 22:39- Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Mt 22:40- A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes. "

Tu lis ? "Le second lui est semblable."

N'oublie pas non plus ce que Jésus a fait et dit :

Mc 2:23- Et il advint qu'un jour de sabbat il passait à travers les moissons et ses disciples se mirent à se frayer un chemin en arrachant les épis.
Mc 2:24- Et les Pharisiens lui disaient : " Vois ! Pourquoi font-ils le jour du sabbat ce qui n'est pas permis ? "
Mc 2:25- Il leur dit : " N'avez-vous jamais lu ce que fit David, lorsqu'il fut dans le besoin et qu'il eut faim, lui et ses compagnons,
Mc 2:26- comment il entra dans la demeure de Dieu, au temps du grand prêtre Abiathar, et mangea les pains d'oblation qu'il n'est permis de manger qu'aux prêtres, et en donna aussi à ses compagnons ? "
Mc 2:27- Et il leur disait : " Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat ;
Mc 2:28- en sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat. "

On ne peut pas enfreindre LA loi sous prétexte d'une autre loi, quelle qu'elle soit : la loi de l'amour (de Dieu et du prochain).

Puisque toutes les situations dans lesquelles s'exerce ce commandement spirituel, il faut que le chrétien soit responsable, qu'il soit capable de faire des choix. Le chrétien est véritablement libre, mais il y a un corollaire inévitable : il devra rendre compte de son attitude.

Cyril 84 a écrit:

azdan a écrit:

Hakim a écrit:

Merci pour le lien. J'ai lu la présentation et la préface... C'était déjà de trop pour moi. Je ne comprends pas où le bonhomme veut en venir, il cafouille.

bon disons qu'il cafouille !!

mais bart Erhman Docteur en théologie , lui sûr ne cafouille pas , car dans sa critique textuelle du nouveau testament voilà ce qu'il dit au passage :


“ Il serait sans doute faux d'affirmer - comme le font parfois les gens - que les changements dans nos textes n'ont pas de réelles influences sur ce que les textes voulaient dire ou sur les conclusions théologiques qu'on peut en déduire . nous avons vu en fait que que c'est juste le contraire qui se passe . dans certaines instances , le sens dépend entièrement de la manière dont on résout un problème textuel : Jésus était il un home nerveux ? Etait il complètement effondré en face d la mort ? a il dit aux disciples qu'ils pouvaient boire le poison sans que cela ne leur fasse mal? avait il laissé partir la femme adultère avec seulement un doux avertissement ? la doctrine de trinité a elle été citée explicitement dans le nouveau testament? Jésus est il nommé le Dieu unique dedans ? le nouveau testament indique il que même le fils de Dieu ne connait pas quand viendra la fin? les questions continuent et continuent..."  ([Misquoting Jesus  par Bart D. Ehrman page 207-208] ).

Cela ne m'étonnerait pas que ce docteur en théologie se soit reconvertit à l'Islam.

Non, il ne s'est absolument pas converti à l'islam. Il a cessé d'être chrétien, c'est son choix, sa liberté. Sa foi n'était pas suffisamment ferme. C'est ce qui nous guette tous. Il est plus facile de demeurer juif ou, surtout, musulman que chrétien. Être chrétien, c'est un combat de tous les jours car le Malin est là qui nous guette, comme il a guetté jusqu'au Christ.

Je te rappelle par ailleurs l'une des conditions pour que le Christ revienne :

2Th 2:1- Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui,
2Th 2:2- ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le Jour du Seigneur est déjà là.
2Th 2:3- Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,
2Th 2:4- l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.

Conformément à ce que le Christ a dit lui-même :

Mt 24:10- Et alors beaucoup succomberont ; ce seront des trahisons et des haines intestines.
(Je te fais grâce du verset suivant, histoire de ne pas donner dans la polémique stérile.)

Cyril 84 a écrit:

Cela ne m'étonnerait pas que ce docteur en théologie se soit reconverti à l'Islam.

Il se serait donc converti à l'islam pour la deuxième fois?? (reconverti = converti à nouveau)

Tomi a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Cela ne m'étonnerait pas que ce docteur en théologie se soit reconverti à l'Islam.

Il se serait donc converti à l'islam pour la deuxième fois?? (reconverti = converti à nouveau)

Salut Tomi, wie geht's? ça fait plaisir de te revoir

Tomi a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Cela ne m'étonnerait pas que ce docteur en théologie se soit reconverti à l'Islam.

Il se serait donc converti à l'islam pour la deuxième fois?? (reconverti = converti à nouveau)

lol

petero a écrit:

Quand Jésus nous dit que pas un iota ne doit disparaître de la Loi avant que tout ne soit accompli, cela veut dire que nous devons suivre la Loi résumée dans les 2 premiers commandements, celui de l'amour de Dieu et du prochain. La direction que nous devons prendre, c'est la direction vers l'amour de Dieu et du prochain.

je regrette mais ceci est votre interprétation cher petero mais pas celle de  jésus paix sur lui

sinon donnez nous la preuve  d'une parole de jésus qui dit le contraire !!

Citation :

Jésus et Paul ont dit la même chose. Paul nous invite à nous affranchir de la Loi, c'est à dire à laisser la Loi quand nous sommes soutenus par l'Esprit de Dieu. Je l'ai déjà expliqué mais vous ne voulez pas m'entendre. La loi ce sont comme des béquilles qui nous aident à marcher, quand nous avons des difficultés pour marcher, avancer sur le chemin de l'amour. Quand le soutien nous ai apporté de l'intérieur par l'Esprit, alors nous devons laisser nos béquilles, pour avancer vers l'Amour parfait, avec l'Esprit de Jésus.

Désolé mais ce n'est ce qui est écris dans les évangiles
Paul prêcha au nom de Jésus:
Au nom du Seigneur Jésus, vous et mon esprit étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur Jésus, Corinthiens 5.4

et Jésus dit que beaucoup prêcheront en son nom mais il les niera le jour de la résurrection


Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?  7.23  Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. Mathieu  7.22
Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver: Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? 10.26  Jésus lui dit: Qu'est-il écrit dans la loi? Qu'y lis-tu? 10.27  Il répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. Luc 10.25

Citation :

Dans la mesure où Dieu met en nous son Esprit pour nous faire marcher selon ses lois ; nous n'avons plus besoin de la loi écrite, reçu comme un youpala que des parents offrent à leurs enfants pour qu'ils fassent leurs premiers pas. Le petit enfant quand il sait marcher, il n'a pas plus besoin de son youpala. Quand on sait aimer, comme Jésus nous a aimer, grâce à son Esprit, on n'a plus besoin de la Loi.

nous lisons  dans :

Mathieu 6 :33 Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus. 34 Ne vous inquiétez donc pas du lendemain; car le lendemain aura soin de lui-même. A chaque jour suffit sa peine.

luc11:42 Mais malheur à vous, pharisiens ! parce que vous payez la dîme de la menthe, de la rue, et de toutes les herbes, et que vous négligez la justice et l'amour de Dieu : c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans omettre les autres choses

Isaïe 45,23-24: « Je le jure par moi-même, ce qui sort de ma bouche est la vérité, c’est une parole irrévocable: Oui, devant moi tout genou fléchira, par moi jurera toute langue en disant: En Yahvé seul sont la justice et la force. Jusqu’à lui viendront, couverts de honte, tous ceux qui s’enflammaient contre lui. »
 
L’Islam lui se fonde, par essence, sur la Justice, et non seulement sur l’Amour, car ce dernier est subjectif et la Justice normative. Cette Justice confère à l’Homme des droits, mais encore plus, des devoirs. En effet si le droit peut induire l’inertie, le devoir lui, positivement, exige.il érige un système de vie fondé sur tout ce qui est bon, en rejetant tout ce qui est mauvais. Il exhorte les individus non seulement à pratiquer la vertu mais aussi à la faire triompher, à éliminer le vice, à tendre et exhorter vers le Bien et à empêcher le Mal. Il veut la suprématie du verdict de la conscience et ordonne que la vertu, ne soit pas soumise au mal.

Tomi a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Cela ne m'étonnerait pas que ce docteur en théologie se soit reconverti à l'Islam.

Il se serait donc converti à l'islam pour la deuxième fois?? (reconverti = converti à nouveau)

Quelle attention et perspicacité!
Tu as tout compris.
Effectivement il était musulman quand il est venu au monde.

Cyril 84 a écrit:

Tomi a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Cela ne m'étonnerait pas que ce docteur en théologie se soit reconverti à l'Islam.

Il se serait donc converti à l'islam pour la deuxième fois?? (reconverti = converti à nouveau)

Quelle attention et perspicacité!
Tu as tout compris.
Effectivement il était musulman quand il est venu au monde.

Pour cela, il faut que le nouveau-né soit conscient de l'idée de Dieu.
Tu penses donc que l'être humain est capable de penser Dieu, un Être tellement grand qu'il n'en existe pas de plus grand ; un Être tellement parfait qu'il n'en existe pas de plus parfait. Bref, un nouveau-né à qui l'on n'a encore rien dit est capable de penser Dieu. Tu rejoins donc les athées quand ils déclarent que Dieu est une construction humaine. Les croyants, eux, postulent que les humains connaissent Dieu parce que ce dernier s'est révélé à eux.

Merci pour ce témoignage sur l'islam, Cyril. Tu viens de me convaincre, si besoin en était, que l'islam est la plus athée des religions !

Hakim a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Tomi a écrit:

Il se serait donc converti à l'islam pour la deuxième fois?? (reconverti = converti à nouveau)

Quelle attention et perspicacité!
Tu as tout compris.
Effectivement il était musulman quand il est venu au monde.

Pour cela, il faut que le nouveau-né soit conscient de l'idée de Dieu.
Tu penses donc que l'être humain est capable de penser Dieu, un Être tellement grand qu'il n'en existe pas de plus grand ; un Être tellement parfait qu'il n'en existe pas de plus parfait. Bref, un nouveau-né à qui l'on n'a encore rien dit est capable de penser Dieu. Tu rejoins donc les athées quand ils déclarent que Dieu est une construction humaine. Les croyants, eux, postulent que les humains connaissent Dieu parce que ce dernier s'est révélé à eux.

Merci pour ce témoignage sur l'islam, Cyril. Tu viens de me convaincre, si besoin en était, que l'islam est la plus athée des religions !

ça se dit çà !!:  une religion plus athée que les autres  ??

azdan a écrit:

Hakim a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Quelle attention et perspicacité!
Tu as tout compris.
Effectivement il était musulman quand il est venu au monde.

Pour cela, il faut que le nouveau-né soit conscient de l'idée de Dieu.
Tu penses donc que l'être humain est capable de penser Dieu, un Être tellement grand qu'il n'en existe pas de plus grand ; un Être tellement parfait qu'il n'en existe pas de plus parfait. Bref, un nouveau-né à qui l'on n'a encore rien dit est capable de penser Dieu. Tu rejoins donc les athées quand ils déclarent que Dieu est une construction humaine. Les croyants, eux, postulent que les humains connaissent Dieu parce que ce dernier s'est révélé à eux.

Merci pour ce témoignage sur l'islam, Cyril. Tu viens de me convaincre, si besoin en était, que l'islam est la plus athée des religions !

ça se dit çà !!:  une religion plus athée que les autres  ??

Il y a des religions athées, ou plus ou moins athées si tu préfères. L'exemple le plus connu est le bouddhisme dans laquelle il n'y a pas de Dieu ni de dieux.
Cependant, ta remarque est fondée car quand on dit "religions", on pense "religions monothéistes".

Mais avant d'aller plus loin, es-tu d'accord avec Cyril quand il dit qu'un nouveau-né est musulman ?

D’après Abou Hourayra (Que DIEU l'agree ), le Prophète (paix sur lui) a dit :
« Chaque nouveau-né vient au monde selon la fitra (nature avec laquelle il fut créé, l’Islam) mais ce sont ses parents qui font de lui un juif, un chrétien ou un mazdéen. De même que la bête de somme qui naît sans difformité : y voyez vous une quelconque mutliation ? »

(rapporté par Boukhari et Mouslim)

D’après Iyad Ibn Himar, le Messager d’Allah (paix sur lui) rapporte ces Paroles de son Seigneur :  » J’ai créé tous mes serviteurs en purs musulmans ( hounafa). Les démons les ont alors détournés de leur religion, leur interdisant ce que Je leur ai permis et leur ordonnant de M’associer ce que je ne leur ai pas commandé de M’associer » (hadith authentique rapporté par Mouslim)

Dans un autre hadith authentifié par Attabarânî, le Prophète (paix sur lui ) a dit :  » Allah a créé Adam et ses fils en authentiques musulmans »

SKIPEER a écrit:

D’après Abou Hourayra (Que DIEU l'agree ), le Prophète (paix sur lui) a dit :
« Chaque nouveau-né vient au monde selon la fitra (nature avec laquelle il fut créé, l’Islam) mais ce sont ses parents qui font de lui un juif, un chrétien ou un mazdéen. De même que la bête de somme qui naît sans difformité : y voyez vous une quelconque mutliation ? »

(rapporté par Boukhari et Mouslim)

D’après Iyad Ibn Himar, le Messager d’Allah (paix sur lui) rapporte ces Paroles de son Seigneur :  » J’ai créé tous mes serviteurs en purs musulmans ( hounafa). Les démons les ont alors détournés de leur religion, leur interdisant ce que Je leur ai permis et leur ordonnant de M’associer ce que je ne leur ai pas commandé de M’associer » (hadith authentique rapporté par Mouslim)

Dans un autre hadith authentifié par Attabarânî, le Prophète (paix sur lui ) a dit :  » Allah a créé Adam et ses fils en authentiques musulmans »

Je connaissais effectivement cette idée de prédestination. Mais le musulman est celui qui a récité la profession de foi islamique, et qui l'a fait en connaissance de cause (enfin, je suppose que c'est un préalable absolument nécessaire). Comment peut-on donc imaginer qu'un nouveau-né, qui ne sait pas parler, puisse être musulman ? Par ailleurs, je reviens sur l'idée de révélation : tant que Dieu ne lui avait pas révélé son existence, Abraham ignorait l'existence de Yahvé !

Les croyants monothéistes déclarent que l'être humain NE PEUT PAS connaître Dieu si ce dernier ne se révèle pas ou s'il n'est pas initié. Prenons un bébé que l'on élève sans jamais lui parler de Dieu, jamais, il ne formulera jamais l'idée de Dieu. Jamais.

Cependant, les athées ne sont pas d'accord avec cela : ils déclarent, eux, que Dieu est une construction humaine, imaginable par l'Homme.

Si le nouveau-né est musulman, c'est qu'il n'a pas besoin de la révélation de Dieu pour le connaître, ni d'être initié. C'est une position athée.

Personnellement, je n'ai jamais été musulman. Mes parents l'attestent : je n'ai jamais récité la profession de foi islamique et je ne savais pas parler à la naissance. Ils me l'affirment. Crois-tu que je doive les croire ?

Hakim a écrit:

Cependant, les athées ne sont pas d'accord avec cela : ils déclarent, eux, que Dieu est une construction humaine, imaginable par l'Homme.

Si le nouveau-né est musulman, c'est qu'il n'a pas besoin de la révélation de Dieu pour le connaître, ni d'être initié. C'est une position athée.

Personnellement, je n'ai jamais été musulman. Mes parents l'attestent : je n'ai jamais récité la profession de foi islamique et je ne savais pas parler à la naissance. Ils me l'affirment. Crois-tu que je doive les croire ?

l’homme a, selon le texte coranique, passé auparavant un pacte avec Dieu alors qu’il n’existait que sous forme d’esprit. Ce pacte constituait en la promesse de n’adorer exclusivement que Dieu et de se soumettre à ses ordres. Le souvenir de cette rencontre est à jamais gravé dans chaque âme humaine

le prophete paix sur lui   a dit : "Certes Allah a reçu l’engagement à partir du dos d’Adam à Noûmane, c’est-à-dire (mont de Arafah), il a fait sortir de ses entrailles toute sa progéniture qu’Il avait créé c'est a dire depuis le debut de ce monde jusqu’à sa fin et les a éparpillées entre Ses mains telles des fourmis et leur a adressé cette parole : 
 
CORAN 7:172. Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : “Ne suis-Je pas votre Seigneur ? ” Ils répondirent : “Mais si, nous en témoignons...” - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection : “Vraiment, nous n'y avons pas fait attention”,


Ibn Mas`ud a rapporté du prophète (PBSL) : « La conception de chacun de vous, dans le ventre de sa mère s’accomplit en quarante jours … Ensuite un ange est envoyé et lui insuffle l’âme (ar-rouh) et ordre lui est donné d’inscrire quatre décisions (le concernant) à savoir la part des biens de ce monde qui lui est accordée, son terme fixé, son œuvre et sa destinée malheureuse ou heureuse. Par Dieu, en dehors duquel il n’y est pas de divinité, l’un de vous accomplit des actes comme en font les gens du Paradis au point qu’il ne reste plus entre lui et le Paradis qu’une coudée ; c’est alors qu’il est devancé par le destin inscrit, et amené à commettre des actes, dignes des gens de l’enfer »

SKIPEER a écrit:

Hakim a écrit:

Cependant, les athées ne sont pas d'accord avec cela : ils déclarent, eux, que Dieu est une construction humaine, imaginable par l'Homme.

Si le nouveau-né est musulman, c'est qu'il n'a pas besoin de la révélation de Dieu pour le connaître, ni d'être initié. C'est une position athée.

Personnellement, je n'ai jamais été musulman. Mes parents l'attestent : je n'ai jamais récité la profession de foi islamique et je ne savais pas parler à la naissance. Ils me l'affirment. Crois-tu que je doive les croire ?

l’homme a, selon le texte coranique, passé auparavant un pacte avec Dieu alors qu’il n’existait que sous forme d’esprit. Ce pacte constituait en la promesse de n’adorer exclusivement que Dieu et de se soumettre à ses ordres. Le souvenir de cette rencontre est à jamais gravé dans chaque âme humaine

le prophete paix sur lui   a dit : "Certes Allah a reçu l’engagement à partir du dos d’Adam à Noûmane, c’est-à-dire (mont de Arafah), il a fait sortir de ses entrailles toute sa progéniture qu’Il avait créé c'est a dire depuis le debut de ce monde jusqu’à sa fin et les a éparpillées entre Ses mains telles des fourmis et leur a adressé cette parole : 
 
CORAN 7:172. Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : “Ne suis-Je pas votre Seigneur ? ” Ils répondirent : “Mais si, nous en témoignons...” - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection : “Vraiment, nous n'y avons pas fait attention”,


Ibn Mas`ud a rapporté du prophète (PBSL) : « La conception de chacun de vous, dans le ventre de sa mère s’accomplit en quarante jours … Ensuite un ange est envoyé et lui insuffle l’âme (ar-rouh) et ordre lui est donné d’inscrire quatre décisions (le concernant) à savoir la part des biens de ce monde qui lui est accordée, son terme fixé, son œuvre et sa destinée malheureuse ou heureuse. Par Dieu, en dehors duquel il n’y est pas de divinité, l’un de vous accomplit des actes comme en font les gens du Paradis au point qu’il ne reste plus entre lui et le Paradis qu’une coudée ; c’est alors qu’il est devancé par le destin inscrit, et amené à commettre des actes, dignes des gens de l’enfer »

La différence entre Jésus et Mohamed ou entre le Nouveau Testament et le Coran, tu sais ce que c'est ? C'est que Jésus n'a rien inventé. Mohamed, lui, est venu avec des théories totalement absentes du judaïsme.

Hakim a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Tomi a écrit:

Il se serait donc converti à l'islam pour la deuxième fois?? (reconverti = converti à nouveau)

Quelle attention et perspicacité!
Tu as tout compris.
Effectivement il était musulman quand il est venu au monde.

Pour cela, il faut que le nouveau-né soit conscient de l'idée de Dieu.
Tu penses donc que l'être humain est capable de penser Dieu, un Être tellement grand qu'il n'en existe pas de plus grand ; un Être tellement parfait qu'il n'en existe pas de plus parfait. Bref, un nouveau-né à qui l'on n'a encore rien dit est capable de penser Dieu. Tu rejoins donc les athées quand ils déclarent que Dieu est une construction humaine. Les croyants, eux, postulent que les humains connaissent Dieu parce que ce dernier s'est révélé à eux.

Merci pour ce témoignage sur l'islam, Cyril. Tu viens de me convaincre, si besoin en était, que l'islam est la plus athée des religions !

Justement c'est parce qu'on ne lui a rien dit (pas de parasitage) que le nouveau né croit au Tout-Puissant SEUL et sans associés.

Cyril 84 a écrit:

Justement c'est parce qu'on ne lui a rien dit (pas de parasitage) que le nouveau né croit au Tout-Puissant SEUL et sans associés.

Voici ce que pense l'enfant "non parasité":

Jean Piaget 1 utilise le mot animisme à propos de la psychologie du développement chez l'enfant de 6 à 14 ans. "Animisme : tendance à concevoir les choses comme étant vivantes et douées d'intention". Par exemple, l'enfant dit que la chaise contre laquelle il se cogne est "méchante", il croit que sa poupée est vivante. « L’animisme est une forme primitive de causalité dans laquelle la réalité tout entière tend à être conçue comme peuplée d’êtres animés, dotés d’un vouloir-être et d’un vouloir-faire plus ou moins conscient.

Il n'existe aucun enfant non parasité. Sous aucune culture.

petero a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

petero a écrit:

Paix à toi aussi Cédric, heureux de te revoir parmi nous



T'as oublié la suite :

9 Je suis la porte: si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera, et il sortira, et il trouvera des pâturages.  10 Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire; moi, je suis venu pour que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance. (Jean (CP) 10)

Ceux que Jésus traite de voleurs et de brigands, ce sont tous ceux qui sont venus avant lui et qui détournent les brebis du vrai berger, Jésus ; et Jésus parle ici des pharisiens à qui il s'adresse ; les pharisiens qui niaient que Jésus fût le berger ou Messie qui devait venir pour prendre soin des brebis.

Jean le Baptiste n'en fait pas partie, car lui aussi avait des brebis qui le suivait, des disciples et à qui il a dit en montrant Jésus :  "voici l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde". Jean n'a pas détourné les juifs de Jésus, contraire, il les préparait à sa venu, il les préparait à suivre Jésus.



Dans la loi juive, le berger c'était "celui qui avait pour mission de guider le peuple" de Dieu, au nom de Dieu le Bon Berger :

17 Michée répondit: «Je vois tout Israël dispersé sur les montagnes, comme les brebis qui n'ont pas de berger; et Yahweh a dit: Ces gens n'ont pas de maître; qu'ils retournent en paix, chacun dans sa maison!»  (1Rois (CP) 22)

Isaïe annonce la venue de Dieu, le Bon Berger :

10 Voici que le Seigneur Yahweh vient avec puissance; son bras exerce la domination; Voici que sa récompense est avec lui, et son salaire est devant lui. 11 Comme un berger, il fera paître son troupeau; il recueillera les agneaux dans ses bras, et les portera dans son sein; il conduira doucement celles qui allaitent. (Isaïe (CP) 40)

10 Nations, écoutez la parole de Jéhovah Et annoncez-la aux îles lointaines; Dites: "Celui qui a dispersé Israël le rassemblera Et le gardera comme un berger son troupeau.  (Jérémie (CP) 31)

Les hébreux considéraient Moïse comme un berger :

11 Alors son peuple se souvint des anciens jours, de Moïse! Où est celui qui fit monter de la mer le berger de son troupeau?  (Isaïe (CP) 63) (sous entendu où est Yahvé qui fit monter Moïse, le berger de son troupeau.

Voici ce que Moïse a lui-même dit à propos de son successeur, comme berger pour Israël :

15 Moïse parla à Yahweh, en disant: 16 «Que Yahweh, le Dieu des esprits de toute chair, établisse sur l'assemblée un homme qui sorte devant eux et qui entre devant eux, 17 qui les fasse sortir et qui les fasse entrer, afin que l'assemblée de Yahweh ne soit pas comme des brebis qui n'ont point de berger.» 18 Yahweh dit à Moïse: «Prends Josué, fils de Nun, homme en qui réside l'Esprit, et tu poseras ta main sur lui.  (Nombres (CP) 27)

Quand Jésus est venu sur terre, les bergers c'étaient ceux qui s'étaient assis sur la chair de Moïse :

"2 Les scribes et les Pharisiens se sont assis sur la chaire de Moïse.  (Matthieu (CP) 23)



Krisna est une divinité hindoue, la réincarnation de Vishnou, le deuxième Dieu de la Trimurti, la trinité hindoue ; il était appelé "Krishna Govinda, c'est à dire le berger, car il fut berger de moutons à 4 pattes.

Jésus n'est pas le descendant d'un dieu païen et il n'a pas gardé les moutons à 4 pates dans son enfance. Jésus est le Bon Berger, Dieu, descendu du Ciel comme il l'avait promis pour prendre soin lui-même de ses brebis et les conduire à l'image de Moïse, non pas en terre promise, la terre qui avait été donnée à Abraham, mais pour les conduire dans le jardin d'Eden, le paradis dans lequel Dieu avait mis Adam et Eve après les avoir créés.

1) Moi je pense que les voleurs et les bandits sont les faux Messies qui sont apparu à l'époque de Jésus (paix sur lui).

2) Ce n'est pas cela que je t'ai demandé, je t'ai demandé : Pourrais-tu nous parler un peu de statut des "bergers" "pasteurs" "pâtres" dans la halakha Juive ?

3) Krishna Govinda, incarnation de la deuxième Personne de la Trimurti, est certes un VRAI pasteur, mais aussi un pasteur au sens symbolique.

Justement, la différence c'est que Krisna n'est pas le vrai Dieu qui devait descendre du Ciel pour prendre soin des hommes qu'il appelle dans l'Ancien Testament et le Nouveau :  "mes brebis" pour les faire entrer dans son Royaume, dans la Vie éternelle de son Royaume. Tandis que Jésus, Lui, est vraiment Dieu qui nous était présenté sous l'image d'un pasteur prenant soin de ses brebis, descendu du Ciel pour accomplir sa promesse.

"Me voici; je veux moi-même prendre souci de mes brebis, et je les passerai en revue. 12 Comme un pasteur passe en revue son troupeau, au jour où il se trouve au milieu de ses brebis éparses, ainsi je passerai en revue mes brebis.  15 Moi je paîtrai mes brebis, moi, je les ferai reposer, --oracle du Seigneur Yahweh. 16 Je chercherai celle qui était perdue, je ramènerai celle qui était égarée, je panserai celle qui est blessée, et je fortifierai celle qui est malade;  (Ezéchiel (CP) 34)

Et voici ce que dit Jésus :

"car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens;  et je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé (Jean (CP) 8) Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.  (Matthieu (CP) 15)

Jésus est venu accomplir cette promesse qu'il avait fait par Ezéchiel, Lui qui est Dieu dans sa Parole descendu du Ciel pour sauver ses brebis.  

Dans la Loi, c'était les prophètes qui étaient chargés de conduire les hommes vers l'observation des commandements de Dieu, les commandements de l'amour de Dieu et du prochain. Ils étaient appelés "pasteurs" et les hommes "brebis". Ces prophètes agissaient au nom de Dieu qui les avait choisi et envoyé. Ces prophètes venaient de la terre, du monde du milieu duquel ils étaient tiré, comme David, qui fut tiré du monde où il paissait des brebis ; qui fût tiré de sa famille pour devenir le Roi (le pasteur) d'Israël.

Eh bien Jésus, le Fils de Dieu, a été tiré de sa famille, Dieu, il a été tiré du Ciel, il est sorti du Ciel, de Dieu, descendu du Ciel pour venir en personne paître les brebis de son Père, les hommes, ses brebis à Lui aussi, car tout ce qui est à son Père est à Lui.

Jésus est vraiment Dieu Lui-même, descendu du Ciel par sa Parole devenu berger homme au milieu des hommes, pour les rassembler et les ramener dans son Royaume, dans le jardin d'Eden. Il est venu du haut du Ciel, pour donner aux hommes la Vie de l'Eternel Dieu qu'Il Est avec son Père, dans l'Esprit Saint, leur unique Esprit qui est devenu l'Esprit de l'homme, qui fait vivre l'homme dans la Vie de l'Eternel Dieu.

Krisna il ne fait pas cela, il n'accomplit pas cette œuvre car c'est un faux dieu ; tout comme Mohamed n'accomplit pas non plus cette œuvre que Jésus accomplit avec son Esprit, l'Esprit de Dieu, le Nouveau Paraclet ; Mohamed qui n'est qu'un homme qui s'est autoproclamé prophète en attribuant sa propre parole à Dieu.

Tu suis un prophète qui ne donne pas la Vie éternelle Cyril ; tu suis un prophète qui n'est pas sorti de Dieu, sa famille, descendu du Ciel pour nous ramener vers le Ciel et nous faire entrer dans sa famille, la famille divine.

Tu ne veux pas croire que Dieu est une famille, car tu es guidé par un faux prophète et une fausse parole de Dieu.

Le Seigneur Bienheureux dit :
"Je demeure non né, et Mon Corps spirituel et absolu, ne se détériore jamais, Je suis le Seigneur de tous les êtres. Et pourtant, en Ma Forme originelle, Je descends dans cet univers à intervalles réguliers. Chaque fois qu'en quelque endroit de l'univers, la spiritualité voit un déclin, et que s'élève l'irréligion, ô descendant de Bharata, Je descends en personne. J'apparais d'âge en âge afin de délivrer Mes dévots, d'anéantir les mécréants, rétablir les principes de la spiritualité." (Bhagavad-Gita 4:6-8)
"Le sots Me dénigrent lorsque sous la forme humaine Je descends en ce monde. Ils ne savent rien de Ma nature spirituelle et absolu, ni de ma suprématie totale. Ainsi égaré, ils chérissent des vues démoniaques et athées. Vains sont leurs espoirs de libération, vains leur actes intéressés, vaine leur aspiration au savoir. Mais ceux qui ignorent l'égarement , ô fils de Prthâ, les mahâtmâs, se trouvent sous la protection de la nature divine. Me sachant Dieu, la Personne Suprême, originel et intarissable, ils s'absorbent dans le service de dévotion. Chantant toujours Mes gloires, se prosternant devant Moi, grandement déterminés dans leur effort spirituel, ces âmes magnanimes M'adorent éternellement avec amour et dévotion." (Bhagavad-gita 9:11-14)

Arjuna dit :
"O Krishna, mon cher Seigneur, je te vois, en Ton corps réunis, tous les devas et autres êtres. J'aperçois Brahmâ, assis sur la fleur de lotus, et Siva, et les sages, et les serpents divins.
O Seigneur de l'univers, je vois, en Ton corps universel, d'innombrable formes, d'innombrables yeux, bouches, bras et ventres, étendus à l'infini, Là, point de fin, de milieu, ni de commencement.
Sa radiance éblouissante, dont le flamboiement et l'ampleur sont semblables à ceux du soleil, rend Ta forme, parée de multiples couronnes, de masse de disques, difficile à garder sous les yeux.
Tu es le but premier, suprême, et nul, dans tous les univers, n'égale Ta grandeur, Toi qui es intarissable, le plus ancien de tout. Tu es le soutien de la religion impérissable et l'éternelle Personne Divine.
Sans commencement, sans milieu et sans fin, Tu es de tout l'origine, Sans nombre sont Tes bras, sans nombre Tes yeux grandioses, et parmi eux, le soleil et la lune. Tes bouches crachent un feu brûlant, et de Ta radiance, Tu réchauffes cet univers tout entier.
Bien qu'unique, Tu Te déploies à travers le ciel, les planètes et l 'espace qui sépare. Contemplant cette forme, la Tienne, terrible et merveilleuse, ô grand parmi les grands, je vois les trois systèmes planétaires, tous jetés dans la confusion." (Bhagavad-gita 11:15-20)

La Bhagavad-Gita explique plus clairement la Trinité, l'Incarnation et la Transfiguration que toute la Bible !

--- --- --- ---

Tu blablatte sur le berger, mais ce n'est pas ce que je t'ai demandé.
JE T'AI DEMANDER QUEL EST LE STATUT DES BERGERS DANS LA HALAKHA JUIVE ?!
Si tu ne comprends pas ma question, ou si tu ne sais pas, demande au Holy Ghost :)

Cédric2Ali a écrit:

petero a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

1) Moi je pense que les voleurs et les bandits sont les faux Messies qui sont apparu à l'époque de Jésus (paix sur lui).

2) Ce n'est pas cela que je t'ai demandé, je t'ai demandé : Pourrais-tu nous parler un peu de statut des "bergers" "pasteurs" "pâtres" dans la halakha Juive ?

3) Krishna Govinda, incarnation de la deuxième Personne de la Trimurti, est certes un VRAI pasteur, mais aussi un pasteur au sens symbolique.

Justement, la différence c'est que Krisna n'est pas le vrai Dieu qui devait descendre du Ciel pour prendre soin des hommes qu'il appelle dans l'Ancien Testament et le Nouveau :  "mes brebis" pour les faire entrer dans son Royaume, dans la Vie éternelle de son Royaume. Tandis que Jésus, Lui, est vraiment Dieu qui nous était présenté sous l'image d'un pasteur prenant soin de ses brebis, descendu du Ciel pour accomplir sa promesse.

"Me voici; je veux moi-même prendre souci de mes brebis, et je les passerai en revue. 12 Comme un pasteur passe en revue son troupeau, au jour où il se trouve au milieu de ses brebis éparses, ainsi je passerai en revue mes brebis.  15 Moi je paîtrai mes brebis, moi, je les ferai reposer, --oracle du Seigneur Yahweh. 16 Je chercherai celle qui était perdue, je ramènerai celle qui était égarée, je panserai celle qui est blessée, et je fortifierai celle qui est malade;  (Ezéchiel (CP) 34)

Et voici ce que dit Jésus :

"car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens;  et je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé (Jean (CP) 8) Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.  (Matthieu (CP) 15)

Jésus est venu accomplir cette promesse qu'il avait fait par Ezéchiel, Lui qui est Dieu dans sa Parole descendu du Ciel pour sauver ses brebis.  

Dans la Loi, c'était les prophètes qui étaient chargés de conduire les hommes vers l'observation des commandements de Dieu, les commandements de l'amour de Dieu et du prochain. Ils étaient appelés "pasteurs" et les hommes "brebis". Ces prophètes agissaient au nom de Dieu qui les avait choisi et envoyé. Ces prophètes venaient de la terre, du monde du milieu duquel ils étaient tiré, comme David, qui fut tiré du monde où il paissait des brebis ; qui fût tiré de sa famille pour devenir le Roi (le pasteur) d'Israël.

Eh bien Jésus, le Fils de Dieu, a été tiré de sa famille, Dieu, il a été tiré du Ciel, il est sorti du Ciel, de Dieu, descendu du Ciel pour venir en personne paître les brebis de son Père, les hommes, ses brebis à Lui aussi, car tout ce qui est à son Père est à Lui.

Jésus est vraiment Dieu Lui-même, descendu du Ciel par sa Parole devenu berger homme au milieu des hommes, pour les rassembler et les ramener dans son Royaume, dans le jardin d'Eden. Il est venu du haut du Ciel, pour donner aux hommes la Vie de l'Eternel Dieu qu'Il Est avec son Père, dans l'Esprit Saint, leur unique Esprit qui est devenu l'Esprit de l'homme, qui fait vivre l'homme dans la Vie de l'Eternel Dieu.

Krisna il ne fait pas cela, il n'accomplit pas cette œuvre car c'est un faux dieu ; tout comme Mohamed n'accomplit pas non plus cette œuvre que Jésus accomplit avec son Esprit, l'Esprit de Dieu, le Nouveau Paraclet ; Mohamed qui n'est qu'un homme qui s'est autoproclamé prophète en attribuant sa propre parole à Dieu.

Tu suis un prophète qui ne donne pas la Vie éternelle Cyril ; tu suis un prophète qui n'est pas sorti de Dieu, sa famille, descendu du Ciel pour nous ramener vers le Ciel et nous faire entrer dans sa famille, la famille divine.

Tu ne veux pas croire que Dieu est une famille, car tu es guidé par un faux prophète et une fausse parole de Dieu.

Le Seigneur Bienheureux dit :
"Je demeure non né, et Mon Corps spirituel et absolu, ne se détériore jamais, Je suis le Seigneur de tous les êtres. Et pourtant, en Ma Forme originelle, Je descends dans cet univers à intervalles réguliers. Chaque fois qu'en quelque endroit de l'univers, la spiritualité voit un déclin, et que s'élève l'irréligion, ô descendant de Bharata, Je descends en personne. J'apparais d'âge en âge afin de délivrer Mes dévots, d'anéantir les mécréants, rétablir les principes de la spiritualité." (Bhagavad-Gita 4:6-8)
"Le sots Me dénigrent lorsque sous la forme humaine Je descends en ce monde. Ils ne savent rien de Ma nature spirituelle et absolu, ni de ma suprématie totale. Ainsi égaré, ils chérissent des vues démoniaques et athées. Vains sont leurs espoirs de libération, vains leur actes intéressés, vaine leur aspiration au savoir. Mais ceux qui ignorent l'égarement , ô fils de Prthâ, les mahâtmâs, se trouvent sous la protection de la nature divine. Me sachant Dieu, la Personne Suprême, originel et intarissable, ils s'absorbent dans le service de dévotion. Chantant toujours Mes gloires, se prosternant devant Moi, grandement déterminés dans leur effort spirituel, ces âmes magnanimes M'adorent éternellement avec amour et dévotion." (Bhagavad-gita 9:11-14)

Arjuna dit :
"O Krishna, mon cher Seigneur, je te vois, en Ton corps réunis, tous les devas et autres êtres. J'aperçois Brahmâ, assis sur la fleur de lotus, et Siva, et les sages, et les serpents divins.
O Seigneur de l'univers, je vois, en Ton corps universel, d'innombrable formes, d'innombrables yeux, bouches, bras et ventres, étendus à l'infini, Là, point de fin, de milieu, ni de commencement.
Sa radiance éblouissante, dont le flamboiement et l'ampleur sont semblables à ceux du soleil, rend Ta forme, parée de multiples couronnes, de masse de disques, difficile à garder sous les yeux.
Tu es le but premier, suprême, et nul, dans tous les univers, n'égale Ta grandeur, Toi qui es intarissable, le plus ancien de tout. Tu es le soutien de la religion impérissable et l'éternelle Personne Divine.
Sans commencement, sans milieu et sans fin, Tu es de tout l'origine, Sans nombre sont Tes bras, sans nombre Tes yeux grandioses, et parmi eux, le soleil et la lune. Tes bouches crachent un feu brûlant, et de Ta radiance, Tu réchauffes cet univers tout entier.
Bien qu'unique, Tu Te déploies à travers le ciel, les planètes et l 'espace qui sépare. Contemplant cette forme, la Tienne, terrible et merveilleuse, ô grand parmi les grands, je vois les trois systèmes planétaires, tous jetés dans la confusion." (Bhagavad-gita 11:15-20)

La Bhagavad-Gita explique plus clairement la Trinité, l'Incarnation et la Transfiguration que toute la Bible !

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Tu blablatte sur le berger, mais ce n'est pas ce que je t'ai demandé.
JE T'AI DEMANDER QUEL EST LE STATUT DES BERGERS DANS LA HALAKHA JUIVE ?!
Si tu ne comprends pas ma question, ou si tu ne sais pas, demande au Holy Ghost :)

c'est vrai que le christianisme à une vocation universelle, pas étonnant qu'on retrouve ses préceptes dans d'autres religions...

tt a écrit:

Spoiler:

c'est vrai que le christianisme à une vocation universelle, pas étonnant qu'on retrouve ses préceptes dans d'autres religions...

Ce que Cédric a recopier ici n'a aucun rapport avec la foi en la Trinité, avec l'incarnation du Verbe de Dieu et la transfiguration de Jésus au Thabor  !!! Ce rapport ou rapprochement, c'est Cédric qui le fait pour essayer de discréditer la foi chrétienne    Il vue faire passer la foi chrétienne pour une foi héritée du paganisme.

cailloubleu a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Justement c'est parce qu'on ne lui a rien dit (pas de parasitage) que le nouveau né croit au Tout-Puissant SEUL et sans associés.

Voici ce que pense l'enfant "non parasité":

Jean Piaget 1 utilise le mot animisme à propos de la psychologie du développement chez l'enfant de 6 à 14 ans. "Animisme : tendance à concevoir les choses comme étant vivantes et douées d'intention". Par exemple, l'enfant dit que la chaise contre laquelle il se cogne est "méchante", il croit que sa poupée est vivante. « L’animisme est une forme primitive de causalité dans laquelle la réalité tout entière tend à être conçue comme peuplée d’êtres animés, dotés d’un vouloir-être et d’un vouloir-faire plus ou moins conscient.

Il n'existe aucun enfant non parasité. Sous aucune culture.

Nous sommes bien d'accord, mais je parlais du tout début, les premières semaines, les premiers mois.

petero a écrit:

tt a écrit:

Spoiler:

c'est vrai que le christianisme à une vocation universelle, pas étonnant qu'on retrouve ses préceptes dans d'autres religions...

Ce que Cédric a recopier ici n'a aucun rapport avec la foi en la Trinité, avec l'incarnation du Verbe de Dieu et la transfiguration de Jésus au Thabor  !!! Ce rapport ou rapprochement, c'est Cédric qui le fait pour essayer de discréditer la foi chrétienne    Il vue faire passer la foi chrétienne pour une foi héritée du paganisme.

c'est évident, leur foi ne peut exister qu'au prix du discrédit des autres fois. L'islam n'est pas autonome, il a besoin de haïr les autres religions pour subsister, sans cela, il meurt, et avec cela, il rend les gens malades... c'est de toutes façons du perdant-perdant.

Cyril 84 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Justement c'est parce qu'on ne lui a rien dit (pas de parasitage) que le nouveau né croit au Tout-Puissant SEUL et sans associés.

Voici ce que pense l'enfant "non parasité":

Jean Piaget 1 utilise le mot animisme à propos de la psychologie du développement chez l'enfant de 6 à 14 ans. "Animisme : tendance à concevoir les choses comme étant vivantes et douées d'intention". Par exemple, l'enfant dit que la chaise contre laquelle il se cogne est "méchante", il croit que sa poupée est vivante. « L’animisme est une forme primitive de causalité dans laquelle la réalité tout entière tend à être conçue comme peuplée d’êtres animés, dotés d’un vouloir-être et d’un vouloir-faire plus ou moins conscient.

Il n'existe aucun enfant non parasité. Sous aucune culture.

Nous sommes bien d'accord, mais je parlais du tout début, les premières semaines, les premiers mois.

L'enfant de quelques semaines est incapable de se soumettre à ses parents, c'est-à-dire de leur obéir. Tu as des enfants ? Tu sais ce qu'est un nourrisson ?
Par ailleurs, l'individu de 50 ans, si personne ne lui a jamais parlé de Dieu, ne peut concevoir l'Être immuable. C'est impossible. Sauf si l'on part du principe que l'idée de Dieu est une création humaine, postulat des athées.

tt a écrit:

petero a écrit:

tt a écrit:

Spoiler:

c'est vrai que le christianisme à une vocation universelle, pas étonnant qu'on retrouve ses préceptes dans d'autres religions...

Ce que Cédric a recopier ici n'a aucun rapport avec la foi en la Trinité, avec l'incarnation du Verbe de Dieu et la transfiguration de Jésus au Thabor  !!! Ce rapport ou rapprochement, c'est Cédric qui le fait pour essayer de discréditer la foi chrétienne    Il vue faire passer la foi chrétienne pour une foi héritée du paganisme.

c'est évident, leur foi ne peut exister qu'au prix du discrédit des autres fois. L'islam n'est pas autonome, il a besoin de haïr les autres religions pour subsister, sans cela, il meurt, et avec cela, il rend les gens malades... c'est de toutes façons du perdant-perdant.

   D'autres l'ont dit avant toi mon cher tt mais chaque anneé il y a de plus en plus de nouveaux convertis

Alors ou est ton soit disant "perdant-perdant" ???

j'invite par contre notre ami petero a répondre au frère  Cédric Ali qui a pose des questions très pertinentes

Hakim a écrit:

Pour cela, il faut que le nouveau-né soit conscient de l'idée de Dieu.
Tu penses donc que l'être humain est capable de penser Dieu, un Être tellement grand qu'il n'en existe pas de plus grand ; un Être tellement parfait qu'il n'en existe pas de plus parfait. Bref, un nouveau-né à qui l'on n'a encore rien dit est capable de penser Dieu. Tu rejoins donc les athées quand ils déclarent que Dieu est une construction humaine. Les croyants, eux, postulent que les humains connaissent Dieu parce que ce dernier s'est révélé à eux.

je dirais plutôt que les athées, déclarant le Dieu du théisme comme construction humaine, certes, ne sont absolument pas dans la même pensée qu'est cette fitra lorsqu'ils le déclarent
en effet, l'athée reconnaîtra bien évidemment qu'il y a eu une longue tradition et transmission de culture avant d'en arriver au monothéisme (animisme -> polythéisme -> monothéisme)
il est évident que c'est par l'augmentation de son intelligence au fur et à mesure du temps, et avec son avancée dans la science, que l'homme a remplacé petit à petit chacune de ses croyances
disons que pour le monothéiste, le schéma évolutif de l'animisme -> polythéisme est du, comme le pense l'athée, à son évolution intellectuelle, mais du polythéisme -> monothéisme, cela vient pour lui de Dieu
tandis que l'athée, cela vient pour lui aussi de l'évolution intellectuelle de l'homme
mais on ne peut pas mettre, comme tu l'as fais, sur le même plan la pensée athée et celle qu'est la fitra du simple fait que la raison humaine s'imagine Dieu
un athée ne déclare pas un nouveau-né comme croyant en Dieu, au contraire, cela se fait au fur et à mesure que sa pensée évolue
tandis que cette fitra déclare un nouveau-né comme croyant en Dieu (ce qui est d'ailleurs absurde)

à ce sujet, 2 citations de darwin intéressantes :

« Croyance en Dieu – Religion – Il n'existe aucune preuve que l'homme aurait dès l'origine possédé cette croyance si noble en l'existence d'un dieu tout-puissant. Au contraire il existe une preuve palpable, qu'on rencontre chez ceux qui ne se sont pas contentés de voyager rapidement chez les sauvages, mais qui ont habité longtemps au milieu d'eux, qu'il a existé et qu'il existe encore de nombreuses races qui n'ont pas la moindre idée d'un dieu ou de plusieurs, et qui n'ont aucun mot dans leurs langues pour exprimer une telle idée. »

« La croyance en Dieu a été souvent présentée comme non seulement la plus grande, mais la plus fondamentale de toutes les différences entre l'homme et les animaux inférieurs. Il est pourtant impossible, comme nous l'avons vu, de continuer à prétendre que cette croyance serait innée ou instinctive chez l'homme. Il est vrai cependant qu’une croyance en des forces spirituelles qui agiraient sur tout semble être universelle ; et elle semble le résultat d'un progrès considérable dans la raison humaine et d'un progrès incessant dans sa capacité d'imaginer, de s'interroger et de s'émerveiller. Je suis conscient que supposer qu'il existe une croyance instinctive en Dieu a servi à bien des gens comme un argument en faveur de son existence. Mais c'est un argument irréfléchi, puisqu'il nous obligerait à croire à l'existence d'un grand nombre d'esprits cruels, malfaisants et qui ne seraient qu'un peu plus puissants que l'homme ; en effet, la croyance en eux est bien plus générale qu'en une divinité bienveillante. L'idée d'un Créateur universel et bienveillant ne semble pas avoir surgi dans l'esprit d'homme, jusqu'à ce qu'il y eût été élevé par une longue tradition de culture. »

SKIPEER a écrit:

tt a écrit:

petero a écrit:

Ce que Cédric a recopier ici n'a aucun rapport avec la foi en la Trinité, avec l'incarnation du Verbe de Dieu et la transfiguration de Jésus au Thabor  !!! Ce rapport ou rapprochement, c'est Cédric qui le fait pour essayer de discréditer la foi chrétienne    Il vue faire passer la foi chrétienne pour une foi héritée du paganisme.

c'est évident, leur foi ne peut exister qu'au prix du discrédit des autres fois. L'islam n'est pas autonome, il a besoin de haïr les autres religions pour subsister, sans cela, il meurt, et avec cela, il rend les gens malades... c'est de toutes façons du perdant-perdant.

   D'autres l'ont dit avant toi mon cher tt mais chaque anneé il y a de plus en plus de nouveaux convertis ^/

Première chose : la religion qui progresse le plus, dans le monde, c'est le christianisme. Je parle ici de conversions, bien entendu. Le christianisme est galopant en Asie, en Amérique du Sud et en Afrique subsaharienne. Bien entendu, l'islam progresse mais c'est dû au taux de natalité extrêmement important dans les pays om l'islam est déjà la religion la plus importante.

Cela fait vingt ans que j'entends que l'islam va "prochainement" dépasser le christianisme en terme du nombre de croyants. Ce n'est toujours pas arrivé et cela n'est pas prêt d'arriver. Il y a énormément de conversions de musulmans au christianisme. Cela vous, feignez de l'ignorer, je me demande pourquoi.

Citation :

Alors ou est ton soit disant "perdant-perdant" ???

Voici quelques sites qui te permettront de te faire une idée plus réaliste de la situation des croyants dans le monde :

1. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
On t'explique que le christianisme progresse bien dans des pays comme le Qatar et l'Arabie saoudite. Sur les 10 plus grandes progressions, 5 se réalisent dans des pays musulmans, dont 2 où l'islam est le plus agressif vis-à-vis des chrétiens : l'Arabie saoudite et le Yémen.

2. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
ici, on t'explique que le christianisme passe d'une représentation à 33,2% en 1970 à 33,3% en 2020. Certes, c'est quasiment du surplace. Mais n'oublie pas que le taux de natalité de la majorité des chrétiens est faible par rapport à celui des populations musulmanes. Par ailleurs, ce site souligne que si l'islam était majoritaire en Afrique en 1970, c'est désormais le christianisme qui l'est, et qui atteindra 49,3% en 2020.

3. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Enfin, le Figaro nous donne les chiffres actuels (2012) de la situation des deux plus grandes religions. Le christianisme compte 2,184 milliards d'adeptes. L'islam en compte 1,619 milliard. Les chrétiens sont près d'un tiers, les musulmans sont moins d'un quart de la population mondiale.
Tu apprendras encore sur ce site que les chrétiens comptaient pour 9,2% de la population de l'hémisphère sud, tandis qu'ils représentent aujourd'hui 23,5%. C'est principalement en Afrique subsaharienne que tout se joue : alors que les chrétiens ne représentaient que 9%, ils sont désormais 63%...

Conclusion : le christianisme est la première religion mondiale et c'est celle qui fait le plus de conversions (d'adultes).[/quote]
[/quote]

Hakim a écrit:

Bien entendu, l'islam progresse mais c'est dû au taux de natalité extrêmement important dans les pays om l'islam est déjà la religion la plus importante.

Non je ne suis pas daccord avec toi cher Hakim puisque les statistiques restent souvent très approximatifs  et ils sont fait malheureusement par des personnes ayant un parti pris pour telle ou telle religion  sans aucune impartialité.

Dailleurs  on ne peut fournir de statistiques sur le sujet, car c'est un sujet trop complexe pour être comptabilisé par les statisticiens
(il faudrait en effet avoir l'autorisation de regarder les noms des convertis pour ensuite regarder avec qui ils se marient, etc...
En plus plusieurs  personnes agnostiques ou athées sont  comptabilises avec les chrétiens ce qui fausse les résultats

A mon humble avis les indices  qui ne mentent pas sont surtout  le nombre de conversion / an et par pays

En France par exemple , l'islam est numéro 1 du nombre de convertis . l'islamophobie a produit son effet inverse : plus l'islam est terni, plus il progresse chez ceux qui le combattent. Les islamophobes font une pub gratuite à l'islam et sont les premiers qui contribuent à propager la religion qu'ils pensent détruire. C'est l'effet boomerang.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
canada :
Nombre record de conversions à l'islam depuis l'attentat d'Ottawa:

L’engouement pour l’islam a fait un bond important à plusieurs endroits à travers le pays depuis les attentats qui ont secoué le Canada

Les demandes pour se convertir à la religion ou pour obtenir de plus amples renseignements sur ses fondements et valeurs ont notamment quintuplé à l’Islam
Care Centre d’Ottawa, qui fournit ressources et appui aux nouveaux musulmans.
«Nous observons ce phénomène chaque fois que l’islam fait la manchette des journaux et des bulletins de nouvelles», constate le directeur exécutif de l’organisme, Omar Mahfoudhi.

En Algerie :
86 étrangers se sont convertis à l’Islam en Algérie pendant le premier semestre de l’année 2012, a indiqué Adda Fellahi, conseiller et porte-parole du ministère des Affaires religieuses et des Wakfs. Parmi les nouveaux convertis, 56 hommes.
Les Français viennent en tête des étrangers convertis en Algérie. Il convient également de souligner que le nombre de Chinois est en nette progression ces derniers mois. « On a remarqué qu’il existe aussi des convertis originaires de l’Europe de l’est et de la Scandinavie », a-t-il précisé. Après les Chinois, les Coréens viennent en seconde position.
« On a enregistré également la conversion de Russes, d’Américains, de Philippins, Népalais, Gabonais et un Sud-Africain », signale M. Fellahi.
L’Inde, futur plus grand pays musulman au monde
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
etc...


une video qui montre la prière de Aid al fitr 2015 a MOSCOU (RUSSIE):

Hakim a écrit:

SKIPEER a écrit:

tt a écrit:

c'est évident, leur foi ne peut exister qu'au prix du discrédit des autres fois. L'islam n'est pas autonome, il a besoin de haïr les autres religions pour subsister, sans cela, il meurt, et avec cela, il rend les gens malades... c'est de toutes façons du perdant-perdant.

   D'autres l'ont dit avant toi mon cher tt mais chaque anneé il y a de plus en plus de nouveaux convertis ^/

Première chose : la religion qui progresse le plus, dans le monde, c'est le christianisme. Je parle ici de conversions, bien entendu. Le christianisme est galopant en Asie, en Amérique du Sud et en Afrique subsaharienne. Bien entendu, l'islam progresse mais c'est dû au taux de natalité extrêmement important dans les pays om l'islam est déjà la religion la plus importante.

Cela fait vingt ans que j'entends que l'islam va "prochainement" dépasser le christianisme en terme du nombre de croyants. Ce n'est toujours pas arrivé et cela n'est pas prêt d'arriver. Il y a énormément de conversions de musulmans au christianisme. Cela vous, feignez de l'ignorer, je me demande pourquoi.

Citation :

Alors ou est ton soit disant "perdant-perdant" ???

Voici quelques sites qui te permettront de te faire une idée plus réaliste de la situation des croyants dans le monde :

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On t'explique que le christianisme progresse bien dans des pays comme le Qatar et l'Arabie saoudite. Sur les 10 plus grandes progressions, 5 se réalisent dans des pays musulmans, dont 2 où l'islam est le plus agressif vis-à-vis des chrétiens : l'Arabie saoudite et le Yémen.

2. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
ici, on t'explique que le christianisme passe d'une représentation à 33,2% en 1970 à 33,3% en 2020. Certes, c'est quasiment du surplace. Mais n'oublie pas que le taux de natalité de la majorité des chrétiens est faible par rapport à celui des populations musulmanes. Par ailleurs, ce site souligne que si l'islam était majoritaire en Afrique en 1970, c'est désormais le christianisme qui l'est, et qui atteindra 49,3% en 2020.

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Enfin, le Figaro nous donne les chiffres actuels (2012) de la situation des deux plus grandes religions. Le christianisme compte 2,184 milliards d'adeptes. L'islam en compte 1,619 milliard. Les chrétiens sont près d'un tiers, les musulmans sont moins d'un quart de la population mondiale.
Tu apprendras encore sur ce site que les chrétiens comptaient pour 9,2% de la population de l'hémisphère sud, tandis qu'ils représentent aujourd'hui 23,5%. C'est principalement en Afrique subsaharienne que tout se joue : alors que les chrétiens ne représentaient que 9%, ils sont désormais 63%...

Conclusion : le christianisme est la première religion mondiale et c'est celle qui fait le plus de conversions (d'adultes).

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HAKIM

"Voici quelques sites qui te permettront de te faire une idée plus réaliste de la situation des croyants dans le monde :"

Ah bon !!!

Internet sert aussi à quelque chose ?

Ici tu docteur es internet ?

Et quand les autres de cite la Bible, tu les vois docteur es internet ?