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 Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation

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Baruc




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MessageSujet: Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation   Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation - Page 4 EmptyMar 02 Juil 2019, 09:51

Rappel du premier message :

Sourate 33 : 50. Ô Prophète ! Nous t'avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives [ou esclaves] qu'Allah t'a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, - celles qui avaient émigré en ta compagnie, - ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle : c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants. Nous savons certes, ce que nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des esclaves qu'ils possèdent, afin qu'il n'eût donc point de blâme contre toi. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Je ne comprends pas qu’est-ce qu’il fait ce verset dans le Coran. Pourquoi Mohammed a besoin d’un tel message, en plus il avait déjà 11 femmes. Qu’est-ce que ce verset apporte à sa révélation. Le plus intrigant est que Allah demande à toutes femmes croyantes si elles veulent faire don de leurs personnes (si elles veulent avoir des rapports sexuels avec Mohammed) En effet, elles seront les mères des croyants. Si on regarde la suite avec le verset suivant, on peut en déduire que le verset 50 a eu tellement du succès, qu’il y eut un grand nombre de femmes qui ont voulu se donner au prophète. Mais Allah a envoyé le verset 51 pour soulagé Mohammed.


Dernière édition par Baruc le Mar 02 Juil 2019, 10:22, édité 1 fois
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SKIPEER




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MessageSujet: Re: Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation   Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation - Page 4 EmptySam 06 Juil 2019, 20:57

cailloubleu* a écrit:
rosarum a écrit:
eteop a écrit:
y a pas que cela un couple et la femme est tombée handicapée meme si son epoux l'aime desire une autre femme qui accepterai de tenir compagnie
un autre exemple la femme n'enfante pas mais son mari desire avoir des enfants de lui pour ne pas perdre ses racines


n 'insiste pas, ta religion est indéfendable parce qu'elle  n'est pas symétrique
si le mari devient handicapé ou impuissant, la femme peut elle prendre un autre homme pour compenser ?

Tout à fait. D'un côté on s'attend à ce que l'homme prenne une deuxième épouse car la première est "en panne" et de l'autre on s'attendrait à ce que l'épouse joue les infirmières à vie dans l'abstinence.
C'est une société hypocrite et machiste, la religion a bon dos.

Mais il y a la théorie d'un côté et puis il y a ce que font les gens même au Maghreb je suppose  :)
Petite précision car on a tendance a comprendre parfois a tort l'autorisation que donne l'islam de prendre une deuxième femme

Tout dabord il faut que l'homme s'il décide de prendre une deuxième femme ,qu'il s'engage a être juste et équitable entre elles dans les moindres details de la vie courante(condition très difficile a réaliser en pratique courante ) et DIEU le dit et prévient en disant dans :

CORAN 4:129. Vous ne pourrez jamais être équitable entre vos femmes, même si vous en êtes soucieux. Ne vous penchez pas tout à fait vers l'une d'elles, au point de laisser l'autre comme en suspens. Mais si vous vous réconciliez et vous êtes pieux... donc Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

secondo :

certains savants exigent de l'homme d’avoir l'autorisation de la première femme pour se marier . A ce propos selon l'avis de certains savants de la jurisprudence la femme a le droit de poser comme condition lors de son mariage que son mari ne se marie plus a une autre femme, et une fois le mariage fait et que le mari ne respecte pas cette condition, la femme a le droit de demander le divorce

Conclusion : la polygamie a en fait été autorise pour des situations exceptionnelles bien précises (situation de guerre ou il y avait beaucoup de femmes etc..
l’Islam donne par exemple le droit à chaque femme mariée, de disposer d’une maison ou d’une résidence propre à elle, donc elle ne donne pas à l’une des femmes le droit d’avoir un toit en excluant les autres



je terminirai avec ce verset clair et net :


CORAN 4:3. Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins,...Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule
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ex-musulman




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MessageSujet: Allah autorise le "mariage" avec des femmes déjà mariées!   Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation - Page 4 EmptySam 07 Déc 2019, 21:17

4.24. Il vous est aussi interdit d'épouser des femmes déjà mariées, à moins qu'elles ne soient vos captives de guerre. Telles sont les prescriptions du Seigneur. Excepté ces interdictions, il vous est loisible d'utiliser vos biens pour vous marier honnêtement et non pour vivre en concubinage. C'est une obligation pour vous de remettre la dot convenue à celle avec laquelle vous aurez consommé le mariage. Mais il n'y a aucun inconvénient à ce que vous modifiiez le montant de la dot d'un commun accord par la suite, car Dieu est, en vérité, Omniscient et Sage.


Ce verset est clair!
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MessageSujet: Re: Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation   Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation - Page 4 EmptyDim 08 Déc 2019, 14:22

Perso, j'attends la réponse de musulmans pour y croire.
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Sulayman
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Sulayman


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MessageSujet: Re: Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation   Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation - Page 4 EmptyDim 08 Déc 2019, 14:38

Mo-Em a écrit:
Perso, j'attends la réponse de musulmans pour y croire.

Salut,

La traduction est mauvaise.
Il faut reprendre le passage complet de la sourate 4 versets 19 à 26 dans differentes traductions musulmanes et non-musulmane, puis replacer les choses dans le contexte des moeurs de l'époque où les relations homme-femme étaient, disons le, plutot sans-dessus-dessous.

Respectueusement,
Sulay Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation - Page 4 871642

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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation   Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation - Page 4 EmptyDim 08 Déc 2019, 15:33

Mo-Em a écrit:
Perso, j'attends la réponse de musulmans pour y croire.


Cher Mo-em 

Ce verset à été discuté à peu prêt 10 fois dans le forum ... pas mal de fois ce verset à était cité par ex-musulman .


Ce qui explique pourquoi les réponses ne sont pas nombreuses .. C'est une répétition infernale. 


Pour répondre à ce verset il y'a  3 grandes étapes . 

1) ce que en ont pensé les premiers musulmans ( bien-sûr ils divergeaient).

2) comment l'interprète les différentes mouvances actuelles ( sunnisme , chiisme  , salafisme , coranisme...etc).

3 ) Comment l'interprétent les membres musulmans du forum .





Je peux commencer par l'étape 3 me concernant  : 

Bien-sûr que l'esclavage est un crime... bien-sûr que forcer une femme au mariage est un crime  .... bien-sûr que l'esclavage sexuel est un crime .... toute personnes commettant un de ces trois crimes méritent la prison et méritent la punition dans l'au delà s'il y'en a une .
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MessageSujet: Re: Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation   Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation - Page 4 EmptyDim 08 Déc 2019, 17:57

Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation - Page 4 2129354088Sulayman et  Thedjezeyri14
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation   Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation - Page 4 EmptyDim 08 Déc 2019, 19:49

Thedjezeyri14 a écrit:
Mo-Em a écrit:
Perso, j'attends la réponse de musulmans pour y croire.


Cher Mo-em 

Ce verset à été discuté à peu prêt 10 fois dans le forum ... pas mal de fois ce verset à était cité par ex-musulman .


Ce qui explique pourquoi les réponses ne sont pas nombreuses .. C'est une répétition infernale. 


Pour répondre à ce verset il y'a  3 grandes étapes . 

1) ce que en ont pensé les premiers musulmans ( bien-sûr ils divergeaient).

2) comment l'interprète les différentes mouvances actuelles ( sunnisme , chiisme  , salafisme , coranisme...etc).

3 ) Comment l'interprétent les membres musulmans du forum .





Je peux commencer par l'étape 3 me concernant  : 

Bien-sûr que l'esclavage est un crime... bien-sûr que forcer une femme au mariage est un crime  .... bien-sûr que l'esclavage sexuel est un crime .... toute personnes commettant un de ces trois crimes méritent la prison et méritent la punition dans l'au delà s'il y'en a une .

Je regrette mais le contexte de ce verset est donné par les hadiths.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En résumé, les compagnons de Mohamed ne savaient pas si c'est halal ou pas de coucher avec leur captives mariées. Le lendemain, Allah fait descendre ce verset ...
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation   Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation - Page 4 EmptyDim 08 Déc 2019, 23:48

ex-musulman a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Mo-Em a écrit:
Perso, j'attends la réponse de musulmans pour y croire.


Cher Mo-em 

Ce verset à été discuté à peu prêt 10 fois dans le forum ... pas mal de fois ce verset à était cité par ex-musulman .


Ce qui explique pourquoi les réponses ne sont pas nombreuses .. C'est une répétition infernale. 


Pour répondre à ce verset il y'a  3 grandes étapes . 

1) ce que en ont pensé les premiers musulmans ( bien-sûr ils divergeaient).

2) comment l'interprète les différentes mouvances actuelles ( sunnisme , chiisme  , salafisme , coranisme...etc).

3 ) Comment l'interprétent les membres musulmans du forum .





Je peux commencer par l'étape 3 me concernant  : 

Bien-sûr que l'esclavage est un crime... bien-sûr que forcer une femme au mariage est un crime  .... bien-sûr que l'esclavage sexuel est un crime .... toute personnes commettant un de ces trois crimes méritent la prison et méritent la punition dans l'au delà s'il y'en a une .

Je regrette mais le contexte de ce verset est donné par les hadiths.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En résumé, les compagnons de Mohamed ne savaient pas si c'est halal ou pas de coucher avec leur captives mariées. Le lendemain, Allah fait descendre ce verset ...
J'ai eu des pages de discussion concernant ce verset.
Ils ont toujours nié..
J'ai sous le nez l'exege de ibn khatir, que tout le monde peut télécharger sur Internet, qui est clair .
Ibn khatir peut évidemment être désavoué, mais il faut aussi désavoué les hadiths qui confirme cela, désavoué la traduction du verset.
Ça fait beaucoup..
Ce verset est trop gênant, c'est comme le mariage temporaire, il existe, mais gêne..
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation   Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation - Page 4 EmptyLun 09 Déc 2019, 03:43

ex-musulman a écrit:
4.24. Il vous est aussi interdit d'épouser des femmes déjà mariées, à moins qu'elles ne soient vos captives de guerre. Telles sont les prescriptions du Seigneur. Excepté ces interdictions, il vous est loisible d'utiliser vos biens pour vous marier honnêtement et non pour vivre en concubinage. C'est une obligation pour vous de remettre la dot convenue à celle avec laquelle vous aurez consommé le mariage. Mais il n'y a aucun inconvénient à ce que vous modifiiez le montant de la dot d'un commun accord par la suite, car Dieu est, en vérité, Omniscient et Sage.


Ce verset est clair!


Ce verset en clair en français mais , en arabe il est tellement pas clair que des le premier siècle musulman on a eu plusieurs interprétations divergentes .



En commençant par ce qui est traduit comme ( les femmes mariées ) En effet ce terme qui oriente le reste du verset ne veut pas dire les femmes mariées  .. il s'agit du terme Muhassanate ( chastes) il est traduit dans plusieurs versets par le terme chastes mais , dans ce verset le traducteur à opté pour ( femmes mariées) qui certe est une interprétation existante mais , loins  d'être la seul. 



Tabari nous informe que 

وقال آخرون: بل معنى المحصنات في هذا الموضع: العفائف. قالوا: وتأويل الآية: والعفائف من النساء حرام أيضاً عليكم، إلا ما ملكت أيمانكم منهنّ بنكاح وصداق وسنة وشهود من واحدة إلى أربع



En français : 



D'autres ont dit que Muhsanat dans ce verset signifie les femmes chastes.  Ils ont dit : et le sens du verset c'est : et les chastes parmi les femmes vous sont interdites sauf celle avec lesquelles vous avez passer un contrat de mariage avec la dote et les témoins jusqu'à 4 d'entre elles .











Selon Tabari plusieurs salaf( parmi les 3 premières générations)  ont opté pour cette interprétation .... ils s'agit de Omar , Ubayda , Ibn Abbas, Ibn sirin et d'autres .











Ps : je vais enregistrer cette réponse dans mon téléphone pour la brandir au prochain trollisme .
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation   Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation - Page 4 EmptyLun 09 Déc 2019, 04:21

Thedjezeyri14 a écrit:
ex-musulman a écrit:
4.24. Il vous est aussi interdit d'épouser des femmes déjà mariées, à moins qu'elles ne soient vos captives de guerre. Telles sont les prescriptions du Seigneur. Excepté ces interdictions, il vous est loisible d'utiliser vos biens pour vous marier honnêtement et non pour vivre en concubinage. C'est une obligation pour vous de remettre la dot convenue à celle avec laquelle vous aurez consommé le mariage. Mais il n'y a aucun inconvénient à ce que vous modifiiez le montant de la dot d'un commun accord par la suite, car Dieu est, en vérité, Omniscient et Sage.


Ce verset est clair!


Ce verset en clair en français mais , en arabe il est tellement pas clair que des le premier siècle musulman on a eu plusieurs interprétations divergentes .


En commençant par ce qui est traduit comme ( les femmes mariées ) En effet ce terme qui oriente le reste du verset ne veut pas dire les femmes mariées  .. il s'agit du terme Muhassanate ( chastes) il est traduit dans plusieurs versets par le terme chastes mais , dans ce verset le traducteur à opté pour ( femmes mariées) qui certe est une interprétation existante mais , loins  d'être la seul. 


Tabari nous informe que 
وقال آخرون: بل معنى المحصنات في هذا الموضع: العفائف. قالوا: وتأويل الآية: والعفائف من النساء حرام أيضاً عليكم، إلا ما ملكت أيمانكم منهنّ بنكاح وصداق وسنة وشهود من واحدة إلى أربع


En français : 


D'autres ont dit que Muhsanat dans ce verset signifie les femmes chastes.  Ils ont dit : et le sens du verset c'est : et les chastes parmi les femmes vous sont interdites sauf celle avec lesquelles vous avez passer un contrat de mariage avec la dote et les témoins jusqu'à 4 d'entre elles .










Selon Tabari plusieurs salaf( parmi les 3 premières générations)  ont opté pour cette interprétation .... ils s'agit de Omar , Ubayda , Ibn Abbas, Ibn sirin et d'autres .










Ps : je vais enregistrer cette réponse dans mon téléphone pour la brandir au prochain trollisme .

le contexte de ce verset est donné par les hadiths.
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En résumé, les compagnons de Mohamed ne savaient pas si c'est halal ou pas de coucher avec leur captives mariées. Le lendemain, Allah fait descendre ce verset
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MessageSujet: Re: Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation   Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation - Page 4 EmptyLun 09 Déc 2019, 04:49

ex-musulman a écrit:
le contexte de ce verset est donné par les hadiths.
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En résumé, les compagnons de Mohamed ne savaient pas si c'est halal ou pas de coucher avec leur captives mariées. Le lendemain, Allah fait descendre ce verset
Oui j'ai bien comprit ce que tu dit .. ton hadith je le connais d'ailleur il est présent sur Muslim je ne sais pas pour quelle raison tu le cite à partir de Abu Dawud qui contient du sahih et du faible .... sûrement parceque tu n'y comprend pas grande chose  et que tu pioche au hasard dans le tas ?



Mais ? On fait quoi avec Tabari et les compagnons qu'il a cité ? On les jete tous Parce que ex-musulman à décidé que Abu Said Khudri et le détenteur de la réponse absolue  sur ce verset ?
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation   Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation - Page 4 EmptyLun 09 Déc 2019, 04:55

Thedjezeyri14 a écrit:
ex-musulman a écrit:
le contexte de ce verset est donné par les hadiths.
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En résumé, les compagnons de Mohamed ne savaient pas si c'est halal ou pas de coucher avec leur captives mariées. Le lendemain, Allah fait descendre ce verset
Oui j'ai bien comprit ce que tu dit .. ton hadith je le connais d'ailleur il est présent sur Muslim je ne sais pas pour quelle raison tu le cite à partir de Abu Dawud qui contient du sahih et du faible .... sûrement parceque tu n'y comprend pas grande chose  et que tu pioche au hasard dans le tas ?



Mais ? On fait quoi avec Tabari et les compagnons qu'il a cité ? On les jete tous Parce que ex-musulman à décidé que Abu Said Khudri et le détenteur de la réponse absolue  sur ce verset ?

Nul ne connaissant l'interpretation du Coran a part Allah (3.7), Tabari a forcement tort
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation   Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation - Page 4 EmptyLun 09 Déc 2019, 05:03

ex-musulman a écrit:
Nul ne connaissant l'interpretation du Coran a part Allah (3.7), Tabari  a forcement tort

Mais , Tabari n'a pas interprété il n'a fait que rapporté des récits exactement comme à fait Abu Dawud que tu as cité .
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation   Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation - Page 4 EmptyLun 09 Déc 2019, 10:59

ex-musulman a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
ex-musulman a écrit:
4.24. Il vous est aussi interdit d'épouser des femmes déjà mariées, à moins qu'elles ne soient vos captives de guerre. Telles sont les prescriptions du Seigneur. Excepté ces interdictions, il vous est loisible d'utiliser vos biens pour vous marier honnêtement et non pour vivre en concubinage. C'est une obligation pour vous de remettre la dot convenue à celle avec laquelle vous aurez consommé le mariage. Mais il n'y a aucun inconvénient à ce que vous modifiiez le montant de la dot d'un commun accord par la suite, car Dieu est, en vérité, Omniscient et Sage.


Ce verset est clair!


Ce verset en clair en français mais , en arabe il est tellement pas clair que des le premier siècle musulman on a eu plusieurs interprétations divergentes .

En commençant par ce qui est traduit comme ( les femmes mariées ) En effet ce terme qui oriente le reste du verset ne veut pas dire les femmes mariées  .. il s'agit du terme Muhassanate ( chastes) il est traduit dans plusieurs versets par le terme chastes mais , dans ce verset le traducteur à opté pour ( femmes mariées) qui certe est une interprétation existante mais , loins  d'être la seul. 

Tabari nous informe que 
وقال آخرون: بل معنى المحصنات في هذا الموضع: العفائف. قالوا: وتأويل الآية: والعفائف من النساء حرام أيضاً عليكم، إلا ما ملكت أيمانكم منهنّ بنكاح وصداق وسنة وشهود من واحدة إلى أربع

En français : 

D'autres ont dit que Muhsanat dans ce verset signifie les femmes chastes.  Ils ont dit : et le sens du verset c'est : et les chastes parmi les femmes vous sont interdites sauf celle avec lesquelles vous avez passer un contrat de mariage avec la dote et les témoins jusqu'à 4 d'entre elles .









Selon Tabari plusieurs salaf( parmi les 3 premières générations)  ont opté pour cette interprétation .... ils s'agit de Omar , Ubayda , Ibn Abbas, Ibn sirin et d'autres .









Ps : je vais enregistrer cette réponse dans mon téléphone pour la brandir au prochain trollisme .

le contexte de ce verset est donné par les hadiths.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En résumé, les compagnons de Mohamed ne savaient pas si c'est halal ou pas de coucher avec leur captives mariées. Le lendemain, Allah fait descendre ce verset
Tu remplace femme marié par femme chaste ?
Ça n'a plus de sens.
Depuis quand un musulman n'aurait pas le droit de se marié avec une femme chaste, alors que le Coran préconise sur toute sa longueur de se marié avec des femmes chastes ?
Le verset n'a de sens que si le mot est femme marié .
Pour Une prise de guerre non marié et chaste,
Il n'y avait aucun débat.. Ils avaient le droit
Le hadith confirme la femme marié suite a la prise de femme de combattants ennemie, et ils étaient gêné de coucher avec, ne sachant pas comment faire..
Allah a réglé le problème.
Après tu peux te faire plaisir en refusant cette vision, et c'est tout à ton honneur, mais tu es dans le déni..

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badrr




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MessageSujet: Re: Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation   Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation - Page 4 EmptyLun 09 Déc 2019, 11:28

a partir du Moment où des musulmans ont interprété ce verset différement c'est que des musulmans ont compris qu'il y avait un coté malsain dans la lecture littérale qui n'est pas en adequation Avec leur compréhension du sens global du coran .

La lecture du verset faite par un non musulman ne sert à rien , vu que les musulmans en ont une autre interprétation . Faut il que le musulman lise les versets comme vous le voulez ?
Ce n'est pas le coran qui fait parler , mais le lecteur qui fait parler celui ci .

Je ne sais pas pourquoi il est nécessaire à des non musulmans d'imposer une lecture littérale d'un verset , en niant la volonté du musulman de lire ce verset d'une autre façon .

D'ailleurs aujourd'hui des musulmans reviennent sur la Notion de ma malakat aymanukum , qui a plusieurs traductions mais aussi un flou dans l'exegèse , bien qu'il y a ait une majorité qui traduise cette Expression par "esclave" .

[4.24] et parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété. Prescription d'Allah sur vous! A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos bien et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d'elles, donnez-leur leur mahr, comme une chose due. Il n'y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr. Car Allah est, certes, Omniscient et Sage
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Sulayman
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Sulayman


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MessageSujet: Re: Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation   Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation - Page 4 EmptyLun 09 Déc 2019, 12:05

badrr a écrit:

Je ne sais pas pourquoi il est nécessaire à des non musulmans d'imposer une lecture littérale d'un verset , en niant la volonté du musulman de lire ce verset d'une autre façon .

Evident, il faut faire passer le musulman pour le méchant de l'histoire, une façon bien manichéenne de définir le bien et le mal.

Alors quand un non-musulman haineux sera un jour sauvé par un musulman au bon coeur, un type sympa quoi, alors j'imagine la reaction du haineux :

" Mais non, c'est impossible, le Coran et BFMTV disent que le musulman ne doit pas aider les non-musulmans, c'est sur, c'est un faux-musulman ! "

Ahhh, c'est quoi ce schmilblick !

Respectueusement,
Sulay  Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation - Page 4 871642
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation   Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation - Page 4 EmptyLun 09 Déc 2019, 12:41

badrr a écrit:
a partir du Moment où des musulmans ont interprété ce verset différement c'est que des musulmans ont compris qu'il y avait un coté malsain dans la lecture littérale qui n'est pas en adequation Avec leur compréhension du sens global du coran .

La lecture du verset faite par un non musulman ne sert à rien , vu que les musulmans en ont une autre interprétation . Faut il que le musulman lise les versets comme vous le voulez ?
Ce n'est pas le coran qui fait parler , mais le lecteur qui fait parler celui ci .

Je ne sais pas pourquoi il est nécessaire à des non musulmans d'imposer une lecture littérale d'un verset , en niant la volonté du musulman de lire ce verset d'une autre façon .

D'ailleurs aujourd'hui des musulmans reviennent sur la Notion de ma malakat aymanukum , qui a plusieurs traductions mais aussi un flou dans l'exegèse , bien qu'il y a ait une majorité qui traduise cette Expression par "esclave" .

[4.24] et parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété. Prescription d'Allah sur vous! A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos bien et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d'elles, donnez-leur leur mahr, comme une chose due. Il n'y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr. Car Allah est, certes, Omniscient et Sage
Les musulmans ont le droit d'interpréter comme ils le souhaitent.
Mais tu dois admettre que l'on peut l'interpréter à ma façon, puisque certains musulmans l'on fait et d'autres le fond toujours.
Quoi qu'il en soit, nous tomberons d'accord que ce livre est loin d'être clair.
Il donne raison à qui le veux..
Lol
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badrr




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MessageSujet: Re: Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation   Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation - Page 4 EmptyLun 09 Déc 2019, 12:50

gerard a écrit:
Les musulmans ont le droit d'interpréter comme ils le souhaitent.
Mais tu dois admettre que l'on peut l'interpréter à ma façon, puisque certains musulmans l'on fait et d'autres le fond toujours.
Quoi qu'il en soit, nous tomberons d'accord que ce livre est loin d'être clair.
Il donne raison à qui le veux..
Lol
tu peux lire le coran comme tu veux et tu peux en tirer les conclusions que tu veux .
mais si il est question de juger l'islam ou les musulmans , il faut bien se référer à la compréhension de ces musulmans et de leur Islam .

Oui le livre n'est pas toujours , enfin il reflétera toujours l'esprit du lecteur , tel un miroir de l'âme .
Il n'est pas clair sur certains Points , mais reste bien clair sur d'autres Points , comme l'unicité de Dieu .
Il est aussi bien clair car il reflète bien la Création de Dieu , qui n'est pas toujours clair et la vie elle même n'est clair que pour celui qui réussi à oter les Voiles de son âme . C'est un travail sur soi , que le paresseux le dogmatique ou l'orgueilleux ne peut faire .

La vie regorge de ces beautés et de ces cruautés et de son manque de sens . Il est certes difficile de concilier le tout , mais je trouve que le Créateur de ce monde a bien laisser son Tampon sur le coran . La vie est belle et terrible à la fois , la vie est douce et amer à la fois , il reste simplement à regarder du bon coté , un peu comme le coran .

Je te remercie donc pour ta conclusion qui sied au coran à merveille . Allahu Akbar !
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MessageSujet: Re: Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation   Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation - Page 4 EmptyLun 09 Déc 2019, 13:29

gerard2007 a écrit:
Tu remplace femme marié par femme chaste ?
Ça n'a plus de sens.
Depuis quand un musulman n'aurait pas le droit de se marié avec une femme chaste,  alors que le Coran préconise sur toute sa longueur de se marié avec des femmes chastes ?  
Le verset n'a de sens que si le mot est femme marié .
Pour  Une prise de guerre non marié et chaste,
Il n'y avait aucun débat..  Ils avaient le droit
Le hadith confirme la femme marié suite a la prise de femme de combattants ennemie,  et ils étaient gêné de coucher avec,  ne sachant pas comment faire..
Allah a réglé le problème.
Après tu peux te faire plaisir en refusant cette vision,  et c'est tout à ton honneur,  mais tu es dans le déni..



Non Gérard n'essaye pas de tomper les gens ... moi je n'ai rien essayé ce sont les musulmans sunnites eux même c'est le salaf qui a donné cette interprétation .. rien à voir avec le coranisme on est au contraire en plein coeur du sunnisme . Tabari a rapporté des dizaine de récits allant dans ce sens .


Ce n'est pas que le musulman n'a pas droit de marier une femme chaste mais , plutôt qu'elle lui est interdit jusqu'à un établissement de contrat de mariage .
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MessageSujet: Re: Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation   Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation - Page 4 EmptyLun 09 Déc 2019, 17:10

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:
Tu remplace femme marié par femme chaste ?
Ça n'a plus de sens.
Depuis quand un musulman n'aurait pas le droit de se marié avec une femme chaste,  alors que le Coran préconise sur toute sa longueur de se marié avec des femmes chastes ?  
Le verset n'a de sens que si le mot est femme marié .
Pour  Une prise de guerre non marié et chaste,
Il n'y avait aucun débat..  Ils avaient le droit
Le hadith confirme la femme marié suite a la prise de femme de combattants ennemie,  et ils étaient gêné de coucher avec,  ne sachant pas comment faire..
Allah a réglé le problème.
Après tu peux te faire plaisir en refusant cette vision,  et c'est tout à ton honneur,  mais tu es dans le déni..



Non Gérard n'essaye pas de tomper les gens ... moi je n'ai rien essayé ce sont les musulmans sunnites eux même c'est le salaf qui a donné cette interprétation .. rien à voir avec le coranisme on est au contraire en plein coeur du sunnisme . Tabari a rapporté des dizaine de récits allant dans ce sens .


Ce n'est pas que le musulman n'a pas droit de marier une femme chaste mais , plutôt qu'elle lui est interdit jusqu'à un établissement de contrat de mariage .


Tabari est un commentateur crédible ou pas ? j'ai du mal à te suivre




.
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MessageSujet: Re: Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation   Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation - Page 4 EmptyLun 09 Déc 2019, 18:40

Poisson vivant a écrit:

Tabari est un commentateur crédible ou pas ? j'ai du mal à te suivre




.

Non mais , poisson ça fait 5 fois que je te l'explique je sais bien que tu ne fais pas expret mais , essaye stp de comprendre comment ça marche.  

Tabari est un grand savants musulman le plus grand de sa génération  sûrement le plus grand mufassir et un des plus grand historiens musulmans c'est un sunnite respecté par tous ( les sunnites traditionnels , les sufi , les salafistes même les chites lui vouent un grand respect ) . 


Ceci étant dit ... dans son livre d'histoire ( qui inclut la Sira) ce ne sont pas des opinions mais , plutôt des récits qu'ils rapportent accompagné de leurs chaînes de transmissions ... sa grandeur résulte dans le fait d'avoir  rapporté ce grand nombre de récits et non pas dans un roman historique . 


Il le dit lui même au début de son livre  : ( Je rapporté les récits accompagné de leur chaîne de transmission sans prendre position c'est donc à vous ( spécialistes des chaînes ) de vérifier l'authenticité de ces récits).




Par contre là ex-musulman parle de Tafsir .. le tafsir de Tabari est un autre livre dans lequel il rapporté les opinions des premiers musulmans en prenant position ... sauf que je ne parle pas de sa position mais , plutôt des premiers musulmans dont ils rapportent les récits .
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MessageSujet: Re: Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation   Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation - Page 4 EmptyLun 09 Déc 2019, 19:07

badrr a écrit:
gerard a écrit:
Les musulmans ont le droit d'interpréter comme ils le souhaitent.
Mais tu dois admettre que l'on peut l'interpréter à ma façon, puisque certains musulmans l'on fait et d'autres le fond toujours.
Quoi qu'il en soit, nous tomberons d'accord que ce livre est loin d'être clair.
Il donne raison à qui le veux..
Lol
tu peux lire le coran comme tu veux et tu peux en tirer les conclusions que tu veux .
mais si il est question de juger l'islam ou les musulmans , il faut bien se référer à la compréhension de ces musulmans et de leur Islam .

Oui le livre n'est pas toujours , enfin il reflétera toujours l'esprit du lecteur , tel un miroir de l'âme .
Il n'est pas clair sur certains Points , mais reste bien clair sur d'autres Points , comme l'unicité de Dieu .
Il est aussi bien clair car il reflète bien la Création de Dieu , qui n'est pas toujours clair et la vie elle même n'est clair que pour celui qui réussi à oter les Voiles de son âme . C'est un travail sur soi , que le paresseux le dogmatique ou l'orgueilleux ne peut faire .

La vie regorge de ces beautés et de ces cruautés et de son manque de sens . Il est certes difficile de concilier le tout , mais je trouve que le Créateur de ce monde a bien laisser son Tampon sur le coran . La vie est belle et terrible à la fois , la vie est douce et amer à la fois , il reste simplement à regarder du bon coté , un peu comme le coran .

Je te remercie donc pour ta conclusion qui sied au coran à merveille . Allahu Akbar !
Justement, aucun musulman n'est d'accord sur l'interprétation des versets, alors comment se fier à leur interprétation divergente ?
Avoue que pour celui qui ne lis pas l'arabe, et qui tombe sur la traduction en français de ce verset, n'aura qu'une réaction de rejet justifié.
Surtout s'il approfondie dans vos sources sunnites.

Alors voile devant les yeux, ou traduction choquante avec hadiths choquant ?

Personnellement je pense que la traduction est fidèle, même si les musulmans là rejettent.

Mon analyse, qui ne concerne que moi, est que l'homme qui a donné ce verset, la fait, uniquement pour motiver ses troupes, en leur donnant la seule chose qu'ils demandaient, à savoir du sexe.
Pardonne moi, mais c'est mon avis personnel

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MessageSujet: Re: Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation   Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation - Page 4 EmptyLun 09 Déc 2019, 19:12

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Tabari est un commentateur crédible ou pas ? j'ai du mal à te suivre




.

Non mais , poisson ça fait 5 fois que je te l'explique je sais bien que tu ne fais pas expret mais , essaye stp de comprendre comment ça marche.  

Tabari est un grand savants musulman le plus grand de sa génération  sûrement le plus grand mufassir et un des plus grand historiens musulmans c'est un sunnite respecté par tous ( les sunnites traditionnels , les sufi , les salafistes même les chites lui vouent un grand respect ) . 


Ceci étant dit ... dans son livre d'histoire ( qui inclut la Sira) ce ne sont pas des opinions mais , plutôt des récits qu'ils rapportent accompagné de leurs chaînes de transmissions ... sa grandeur résulte dans le fait d'avoir  rapporté ce grand nombre de récits et non pas dans un roman historique . 


Il le dit lui même au début de son livre  : ( Je rapporté les récits accompagné de leur chaîne de transmission sans prendre position c'est donc à vous ( spécialistes des chaînes ) de vérifier l'authenticité de ces récits).




Par contre là ex-musulman parle de Tafsir .. le tafsir de Tabari est un autre livre dans lequel il rapporté les opinions des premiers musulmans en prenant position ... sauf que je ne parle pas de sa position mais , plutôt des premiers musulmans dont ils rapportent les récits .
Et je pense qu'en quelques siècles ces chaînes de transmission ont été vérifiés par des spécialistes ?
Certains ont du être rejeté, et d'autres validés ?
Ou peut on aller voir les hadiths valides ?
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation   Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation - Page 4 EmptyLun 09 Déc 2019, 19:20

gerard2007 a écrit:


Mon analyse,  qui ne concerne que moi,  est que l'homme qui a donné ce verset,  la fait,  uniquement pour motiver ses troupes,  en leur donnant la seule chose qu'ils demandaient,  à savoir du sexe.
Pardonne moi,  mais c'est mon avis personnel


Mais si ce n'était que du sexe pour les soldats, ils auraient eu l'autorisation de se constituer un harem gratuit, alors qu'il est question dans le verset de les épouser et de leur payer le mahr usuel, je ne sais ce qu'est le mahr, une sorte de dot?
Ton interprétation ne colle pas avec le reste de la phrase.





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Raziel

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MessageSujet: Re: Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation   Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation - Page 4 EmptyLun 09 Déc 2019, 22:52

ex-musulman a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
ex-musulman a écrit:
4.24. Il vous est aussi interdit d'épouser des femmes déjà mariées, à moins qu'elles ne soient vos captives de guerre. Telles sont les prescriptions du Seigneur. Excepté ces interdictions, il vous est loisible d'utiliser vos biens pour vous marier honnêtement et non pour vivre en concubinage. C'est une obligation pour vous de remettre la dot convenue à celle avec laquelle vous aurez consommé le mariage. Mais il n'y a aucun inconvénient à ce que vous modifiiez le montant de la dot d'un commun accord par la suite, car Dieu est, en vérité, Omniscient et Sage.
Ce verset est clair!
Ce verset en clair en français mais , en arabe il est tellement pas clair que des le premier siècle musulman on a eu plusieurs interprétations divergentes .
En commençant par ce qui est traduit comme ( les femmes mariées ) En effet ce terme qui oriente le reste du verset ne veut pas dire les femmes mariées  .. il s'agit du terme Muhassanate ( chastes) il est traduit dans plusieurs versets par le terme chastes mais , dans ce verset le traducteur à opté pour ( femmes mariées) qui certe est une interprétation existante mais , loins  d'être la seul. 
Tabari nous informe que 
وقال آخرون: بل معنى المحصنات في هذا الموضع: العفائف. قالوا: وتأويل الآية: والعفائف من النساء حرام أيضاً عليكم، إلا ما ملكت أيمانكم منهنّ بنكاح وصداق وسنة وشهود من واحدة إلى أربع
En français : 
D'autres ont dit que Muhsanat dans ce verset signifie les femmes chastes.  Ils ont dit : et le sens du verset c'est : et les chastes parmi les femmes vous sont interdites sauf celle avec lesquelles vous avez passer un contrat de mariage avec la dote et les témoins jusqu'à 4 d'entre elles .
Selon Tabari plusieurs salaf( parmi les 3 premières générations)  ont opté pour cette interprétation .... ils s'agit de Omar , Ubayda , Ibn Abbas, Ibn sirin et d'autres .
Ps : je vais enregistrer cette réponse dans mon téléphone pour la brandir au prochain trollisme .

le contexte de ce verset est donné par les hadiths.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En résumé, les compagnons de Mohamed ne savaient pas si c'est halal ou pas de coucher avec leur captives mariées. Le lendemain, Allah fait descendre ce verset


Effectivement, quand les femens seront en guerre contre les sunnites, elles risquent d'écoper bien cher.

lol!
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MessageSujet: Re: Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation   Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation - Page 4 EmptyLun 09 Déc 2019, 23:42

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:


Mon analyse,  qui ne concerne que moi,  est que l'homme qui a donné ce verset,  la fait,  uniquement pour motiver ses troupes,  en leur donnant la seule chose qu'ils demandaient,  à savoir du sexe.
Pardonne moi,  mais c'est mon avis personnel


Mais si ce n'était que du sexe pour les soldats, ils auraient eu l'autorisation de se constituer un harem gratuit, alors qu'il est question dans le verset de les épouser et de leur payer le mahr usuel, je ne sais ce qu'est le mahr, une sorte de dot?
Ton interprétation ne colle pas avec le reste de la phrase.





Bien au contraire, ça colle parfaitement pour moi.
Il faut voir le contexte, c'est une razzia, ils combattent, et fond des prises de guerre.
Malheureusement, la majorité des femmes prises sont mariés.
Les hommes du prophète savaient qu'il était interdit de coucher avec des femmes mariés, mais se posaient certainement la question au sujet des prises de guerre.
Le verset est venu les rassurer, et comme nous avons affaire à un prophète sensé enseigner la droiture, donner le marh n'est qu'une mascarade.
D'ailleurs je crois que le mariage temporaire, qui est tout autant une mascarade pour pouvoir forniquer avec la bénédiction d' Allah, n'est pas très loin dans les versets suivant.
De mon expérience, j'ai pu entendre que des saoudiens voulant un rapport avec une masseuse, lui proposait un mariage temporaire.
On se mari en 2 minutes , une formule à réciter, on fait son affaire, on paye la dot négocie.
L'hypocrisie à 1000% .
Et qui tombe pas du ciel...
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MessageSujet: Re: Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation   Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation - Page 4 EmptyMar 10 Déc 2019, 00:23

gerard2007 a écrit:
Bien au contraire,  ça colle parfaitement pour moi.
Il faut voir le contexte,  c'est une razzia,  ils combattent,  et fond des prises de guerre.
Malheureusement,  la majorité des femmes prises sont mariés.
Les hommes du prophète savaient qu'il était interdit de coucher avec des femmes mariés,  mais se posaient certainement la question au sujet des prises de guerre.
Le verset est venu les rassurer,  et comme nous avons affaire à un prophète sensé enseigner la droiture,  donner le marh  n'est qu'une mascarade.
D'ailleurs je crois que le mariage temporaire,  qui est tout autant une mascarade pour pouvoir forniquer avec la bénédiction d' Allah,  n'est pas très loin dans les versets suivant.
De mon expérience,  j'ai pu entendre que des saoudiens voulant un rapport avec une masseuse,  lui proposait un mariage temporaire.
On se mari en 2 minutes , une formule à réciter,  on fait son affaire,  on paye la dot négocie.
L'hypocrisie à 1000% .
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MessageSujet: Re: Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation   Un verset qui n'a rien à faire dans la révélation - Page 4 EmptyMar 10 Déc 2019, 00:52

[quote="Thedjezeyri14"]
gerard2007 a écrit:
Bien au contraire,  ça colle parfaitement pour moi.
Il faut voir le contexte,  c'est une razzia,  ils combattent,  et fond des prises de guerre.
Malheureusement,  la majorité des femmes prises sont mariés.
Les hommes du prophète savaient qu'il était interdit de coucher avec des femmes mariés,  mais se posaient certainement la question au sujet des prises de guerre.
Le verset est venu les rassurer,  et comme nous avons affaire à un prophète sensé enseigner la droiture,  donner le marh  n'est qu'une mascarade.
D'ailleurs je crois que le mariage temporaire,  qui est tout autant une mascarade pour pouvoir forniquer avec la bénédiction d' Allah,  n'est pas très loin dans les versets suivant.
De mon expérience,  j'ai pu entendre que des saoudiens voulant un rapport avec une masseuse,  lui proposait un mariage temporaire.
On se mari en 2 minutes , une formule à réciter,  on fait son affaire,  on paye la dot négocie.
L'hypocrisie à 1000% .
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tu as bien compris que le problème c'est bien les positions manichéennes, et je rejoins Badrr dans son analyse. Car c'est la même chose avec la bible, l'implication n'est pas la même, car la lecture de ces livres, que ce soit la bible et le Coran ne consiste pas à une simple prise d'information, parfois oui, mais pas toujours car il y a parfois la nécessité d'avoir une vision d'ensemble.

De plus, on peut comprendre aussi la lassitude de Thedjezz, mais les amis, je ne veux pas me montrer pessimistes, mais dites vous bien que nous n'aurez malheureusement pas le choix de devoir justifier ce que pourtant vous ne justifier pas vous même parce que pour vous, ça coule de source.  

Une petite parabole si tu veux bien frangin, qui remet un peu les choses en ordre.

Un homme qui se rendait de Versailles à Paris, tombe sur une bande de racailles qui le dépouillent et le laissent pour mort. Un pasteur passant par là, feint de ne pas le voir ne voulant pas faire de détour. Un cardinal arrive ensuite et fait de même. Puis un salafiste arrive, va vers l'homme, le porte dans sa voiture et l'emmène aux urgences. Il précise à l’infirmière, qu'il ne le connait pas en lui donnant son numero de téléphone pour rester en contact si jamais, il pouvait se montrer encore utile.

Qui est le prochain de l'homme en détresse ?

signé le Christ, remis au gout du jour par Tonton.

Bien sûr Jésus parle d'un samaritain, mais si le Christ choisit de parler d'un samaritain c'est parce que les samaritains  étaient détestés par les autres tribus. Donc je redonne sens à la parole du Christ, mais dans un autre contexte, en espérant que Dieu me pardonne une telle liberté et dans l'espoir aussi que j'ai bien saisi ce que le Christ veut nous faire comprendre.
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