Tous les versets du Saint-Coran ne sont qu'amour

Rappel du premier message :

06.03.2019

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

commençons par le commencement :

pourquoi envoyer des messagers aux empereurs Byzantins et Perses ?
quelle était la teneur du message ?

Au nom de Dieu le Clément, le Miséricordieux: (Cette lettre est) à partir de Mohamed fils de Abdullah à Héraclius le Grand des Romains. Que la paix soit sur lui, celui qui suit le droit chemin. En outre, je vous invite à une invitation de l'islam. Si vous devenez musulman (ou si vous acceptez l'islam), vous aurez la paix, et Dieu doublera votre récompense, et si vous refusez, vous porterez les péchés des ariens (minoritaires chrétiens secte qui se distinguait des autres chrétiens sur la nature du Christ) .

«Dis : "Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah". Puis, s'ils tournent le dos, dites : "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis". »

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Au fait, au temps pour moi, l'empereur Perse n'a pas fait assassiné le messager que lui avait envoyé le prophète, d'aprés un hadith celui ci avait réussi à s'enfuir. Et l'empereur fut assassiné par son fils quelques jours plus tard.

il y avait donc pas lieu de les envahirs par l'epée ?

Jean Bernard a écrit:

Tous les versets du Saint-Coran ne sont qu'amour


CORAN 5 : 38
"Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.


 

Jean Bernard est un fin provocateur.

Il faut lui répondre par la vérité


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Pendant que Jean bernard se félicite de la punition du peuple, les ventres-ronds continuent

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Voilà  la dictature des califes, les sultans, des commandeurs, qui leur permet de terroriser le peuple avec le coran, tandis qu'ils pillent
sans jamais risquer leurs mains.

Pour répondre À Jean Bernard... non le Coran n'est pas qu'Amour et il ne l'a jamais prétendu .. le Coran est plutot avertissement, condamnation , rappel , critique , provocation , punition et conséquence mais , aussi mésricorde, paix , pardon , récompense et encouragement.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

commençons par le commencement :

pourquoi envoyer des messagers aux empereurs Byzantins et Perses ?
quelle était la teneur du message ?

Au nom de Dieu le Clément, le Miséricordieux: (Cette lettre est) à partir de Mohamed fils de Abdullah à Héraclius le Grand des Romains. Que la paix soit sur lui, celui qui suit le droit chemin. En outre, je vous invite à une invitation de l'islam. Si vous devenez musulman (ou si vous acceptez l'islam), vous aurez la paix, et Dieu doublera votre récompense, et si vous refusez, vous porterez les péchés des ariens (minoritaires chrétiens secte qui se distinguait des autres chrétiens sur la nature du Christ) .

«Dis : "Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah". Puis, s'ils tournent le dos, dites : "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis". »

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Au fait, au temps pour moi, l'empereur Perse n'a pas fait assassiné le messager que lui avait envoyé le prophète, d'aprés un hadith celui ci avait réussi à s'enfuir. Et l'empereur fut assassiné par son fils quelques jours plus tard.

ce message constitue une sorte de provocation (acceptez ma religion.... sinon.....) et il ne faut pas s'étonner qu'il ait été rejeté.

salamsam a écrit:

«Dis : "Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah". Puis, s'ils tournent le dos, dites : "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis". »

Comment est interprété ce verset par les savants Musulmans ?

"venez à une parole commune entre nous et vous"

Et quelle serait cette parole ? adorer Allah et rien ne lui associer ?




.

Thedjezeyri14 a écrit:

Pour répondre À Jean Bernard... non le Coran n'est pas qu'Amour  et il ne l'a jamais prétendu .. le Coran est plutot avertissement, condamnation , rappel , critique , provocation , punition et conséquence mais , aussi mésricorde, paix , pardon , récompense et encouragement.

Salam

Tout ce que tu cite pourrait se résumer en la justice de Dieu et la justice de Dieu c'est que de l'amour.


CORAN 11 : 90

... Mon Seigneur est vraiment Miséricordieux et plein d'amour. »

gerard2007 a écrit:

Umar :

Conquête de l'Irak et de la Perse
Conquête des villes de Syrie
Prise de Jérusalem
Prise de Ctésiphon
bataille d’Émèse
Conquête de l’Égypte


othman :

Sous le califat de Uthmân, le territoire musulman s'accroît considérablement, notamment en l'an 27 de l'Hégire (649)[réf. souhaitée] où de nombreux territoires sont conquis (conquête des territoires de l'ancien Empire sassanide et de l'Arménie, incursions au Maghreb et en Nubie4).

tout ca pour un messager mort ?

Bonjour


Les Musulmans Chiites pensent que le Prophète Mohammad avant de mourir a nommé 12 Califes/Imams infaillibles pour guider la communauté Musulmane après sa mort.

Ces 12 Califes/Imams infaillibles que le Prophète a nommé se trouvent également dans les sources Sunnites :



Infaillibilité :


Toujours Al-Juwayni rapporte d’après un autre hadith que le Messager de Dieu (p) a dit :

« Moi, Ali, Hasan et Husay, ainsi que neuf des descendants de Husayn sommes les purifiés et les infaillibles. »

[Al-Juwayni, Fara’id al-Simtayn, Mu’assassat al-Mahmudi li-Taba’ah, Beyrouth 1978, p. 160.]





Les 12 noms des 12 Imams :


Selon al-Sadûq (décédé en l’an 381 H.) dans “Kamâl l-Dîn wa Tamâm al-Ni‘mah”, citant une chaîne de transmetteurs qui remonte à l’Imam Ja‘far al-Sâdiq (p) qui cite son père, citant ses prédécesseurs, les Imams d’Ahl-ul-Bayt (p), le Messager d’Allah (P) a dit:

«Jibrâ’îl (l’archange Gabriel) m’a informé que le Seigneur de la Puissance - que Sa Majesté soit Grande - avait dit: “Quiconque vient à savoir qu’il n’y a de Dieu que Moi Seul, que Mohammad est Mon Serviteur et Mon Messager, que ‘Alî Ibn Abî Tâlib est Mon Lieutenant, et que les Imams parmi ses descendants sont Mes Preuves, Je le ferai entrer dans Mon Paradis, par Ma Miséricorde, Je le sauverai de l’Enfer, par Mon Pardon... ».

Lorsque le Prophète (P) termina sa parole, Jâbir Ibn ‘Abdullâh al-Ançârî lui demanda:

- Quels sont les Imams parmi les descendants de ‘Alî Ibn Abî Tâlib ?

Le Prophète répondit:

“Al-Hassan et al-Hussain, les deux Maîtres de la Jeunesse du Paradis, puis le Maître des adorateurs (Zayn al-‘ bidîn) de son époque, ‘Alî Ibn al-Hussain, puis Al-Bâqer Mohammad Ibn ‘Alî que tu rencontreras, ô Jâbir - et lorsque tu le rencontreras, transmets-lui mes salutations - puis Al-Sâdiq Ja‘far Ibn Mohammad, puis Al-Kâdhim Mûsâ Ibn Ja‘far, puis Al-Redhâ ‘Alî Ibn Mûsâ, puis Al-Taqî Mohammad Ibn ‘Alî, puis Al-Naqî ‘Alî Ibn Mohammad, puis Al-Zakî al-Hassan Ibn ‘Alî, puis son fils Al-Qâ’im Bi-l-Haq, le Mahdî de ma Umma, qui remplira la terre d’équité et de justice après qu’elle aura été remplie de tyrannie et d’injustice.  Ceux-là sont, ô Jâbir, mes Successeurs (kholafâ’î), mes Héritiers présomptifs (awçiyâ’î), mes Fils (awlâdî) et ma Progéniture.  Quiconque leur obéira m’aura obéi, et quiconque leur désobéira m’aura désobéi...”

[“Kamâl al-Dîn” d’al- Sdûq, Bâb (Section) 24, Hadîth 3, page 258, éd.Mo’assat al-Nachr al-Islâmî, Qom, 3e édition, 1416 de l’hégire.]




Bien évidemment il y a beaucoup d'autres sources Sunnites mais c'était juste pour résumer.

Donc voilà les Musulmans Chiites pensent que le Prophète a nommé 12 Califes/Imams Infaillibles et que tous les Musulmans devaient suivre.

Les Chiites pensent que certains compagnons étaient avide de pouvoir et n'ont pas prêtés attention au Califat Divin que le Prophète Mohammad a ordonné de suivre (les 12 Califes/Imams infaillibles), et donc ces certains compagnons avide de pouvoir ont préféré faire une petite élection (choura) pour se nommer Calife au lieu de suivre le Califat Divin.

Parmi ces compagnons avide de pouvoir, nous pensons qu'Abou Bakr, Omar, Othman ainsi que certains autres compagnons en font parti car ils préférèrent tous faire une petite élection (choura) au lieu de suivre le Califat Divin.

Donc Abou Bakr, Omar, Othman ainsi que certains autres compagnons ne sont pas aimer par tous les Musulmans et pour être très honnête lorsque les Musulmans Chiites prononcent ses prénoms-là, ils les maudissent (individuellement).

Donc les Musulmans Chiites ne considèrent pas les actes et paroles d'Abou Bakr, Omar, Othman ainsi que certains autres compagnons comme étant divins mais comme étant leur propre passions.

Ce n'est pas pour débattre avec les Sunnites ni pour les embêter que j'ai écris cela mais juste pour éclaircir un peu car lorsque les gens parlent d'Abou Bakr, Omar, Othman, Aïsha ainsi que certains autres compagnons, ils pensent que tous les Musulmans prennent ces personnalités comme référence alors que ce n'est pas du tout le cas côté Chiite.

Jean Bernard a écrit:

Donc les Musulmans Chiites ne considèrent pas les actes et paroles d'Abou Bakr, Omar, Othman ainsi que certains autres compagnons comme étant divins mais comme étant leur propre passions.

Ce n'est pas pour débattre avec les Sunnites ni pour les embêter que j'ai écris cela mais juste pour éclaircir un peu car lorsque les gens parlent d'Abou Bakr, Omar, Othman, Aïsha ainsi que certains autres compagnons, ils pensent que tous les Musulmans prennent ces personnalités comme référence alors que ce n'est pas du tout le cas côté Chiite.

Les Musulmans chiites possèdent ils le même Coran mot pour mot que celui des Musulmans sunnites ?

J'ai lu certains savants chiites qui affirment que le Coran "authentique" était beaucoup plus volumineux que celui que nous possédons aujourd'hui et que des passages faisant référence à Ali et Fatima avaient été retiré.

Vrai ou faux ?



.

Poisson vivant a écrit:

Les Musulmans chiites possèdent ils le même Coran mot pour mot que celui des Musulmans sunnites ?

J'ai lu certains savants chiites qui affirment que le Coran "authentique" était beaucoup plus volumineux que celui que nous possédons aujourd'hui et que des passages faisant référence à Ali et Fatima avaient été retiré.

Vrai ou faux ?.

Les Musulmans Chiites ont exactement le même CORAN que les Musulmans Sunnites.

Mais il existe beaucoup de choses propagées sur le net exprès pour diviser les croyants et les gens en général.

Jean Bernard a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Les Musulmans chiites possèdent ils le même Coran mot pour mot que celui des Musulmans sunnites ?

J'ai lu certains savants chiites qui affirment que le Coran "authentique" était beaucoup plus volumineux que celui que nous possédons aujourd'hui et que des passages faisant référence à Ali et Fatima avaient été retiré.

Vrai ou faux ?.

Les Musulmans Chiites ont exactement le même CORAN que les Musulmans Sunnites.

Mais il existe beaucoup de choses propagées sur le net exprès pour diviser les croyants et les gens en général.

C'est donc faux, aucuns passages concernant Ali et Fatima n'ont été retiré du Coran selon les chiites ?



.

Poisson vivant a écrit:

C'est donc faux, aucuns passages concernant Ali et Fatima n'ont été retiré du Coran selon les chiites ?.

Oui c'est faux, les Chiites croient que le CORAN est infalsifiable.

Jean Bernard a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est donc faux, aucuns passages concernant Ali et Fatima n'ont été retiré du Coran selon les chiites ?.

Oui c'est faux, les Chiites croient que le CORAN est infalsifiable.

OK merci




.

Jean Bernard a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est donc faux, aucuns passages concernant Ali et Fatima n'ont été retiré du Coran selon les chiites ?.

Oui c'est faux, les Chiites croient que le CORAN est infalsifiable.

faux …
tu veux des vidéos ?

gerard2007 a écrit:

faux …
tu veux des vidéos ?

Jea Bernard a dit : "Mais il existe beaucoup de choses propagées sur le net exprès pour diviser les croyants et les gens en général.". Cela ne te suffit pas ?

gerard2007 a écrit:

faux …
tu veux des vidéos ?

Le mieux c'est d'aller à l'improviste dans une Mosquée Chiite et les côtoyer :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Car des vidéos et articles anti-Chiites il y en a beaucoup qui circulent sur le net et même dans des livres.
Certains filment aussi les ghulât (qui ne représentent même pas 1% des Chiites), les mettent sur youtube et disent " regardez ce que font les Chiites !! "
Tous ceci n'est fait que pour diviser pour mieux régner.  

Les ghulât : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

OlivierV a écrit:

gerard2007 a écrit:

faux …
tu veux des vidéos ?

Jea Bernard a dit : "Mais il existe beaucoup de choses propagées sur le net exprès pour diviser les croyants et les gens en général.". Cela ne te suffit pas ?

Oui Jean Bernard a tort de dire que c'est faux mais je ne veux pas rentrer dans un débat la dessus.

Peut être ne connait il pas la position chiite sur le Coran ??????




.

Poisson vivant a écrit:

OlivierV a écrit:

Jea Bernard a dit : "Mais il existe beaucoup de choses propagées sur le net exprès pour diviser les croyants et les gens en général.". Cela ne te suffit pas ?

Oui Jean Bernard a tort de dire que c'est faux mais je ne veux pas rentrer dans un débat la dessus.

Peut être ne connait il pas la position chiite sur le Coran ??????




.

Il y a aussi à part les ghulât, les pseudos Chiites de Londres (Yasser Habib et son petit groupe) qui sont en fait une sorte de wahhabite façon Chiite. Ils sont utilisées pour créé la division et ne sont pas reconnu par l'unanimité des Chiites.

Jean Bernard a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Oui Jean Bernard a tort de dire que c'est faux mais je ne veux pas rentrer dans un débat la dessus.

Peut être ne connait il pas la position chiite sur le Coran ??????




.

Il y a aussi à part les ghulât, les pseudos Chiites de Londres (Yasser Habib et son petit groupe) qui sont en fait une sorte de wahhabite façon Chiite. Ils sont utilisées pour créé la division et ne sont pas reconnu par l'unanimité des Chiites.

Jean Bernard, j'ai plutôt l'impression que ton jugement critique sur tel ou tel chiite est en fait la preuve que l'islam
est profondément divisé. Il existe plusieurs islams, n'est-ce pas ?

Poisson vivant a écrit:

OlivierV a écrit:

Jea Bernard a dit : "Mais il existe beaucoup de choses propagées sur le net exprès pour diviser les croyants et les gens en général.". Cela ne te suffit pas ?

Oui Jean Bernard a tort de dire que c'est faux mais je ne veux pas rentrer dans un débat la dessus.

Peut être ne connait il pas la position chiite sur le Coran ??????




.

Nom cher Poisson Bernard n'a pas tort la position officiel de tout les chiisme existant de nos jours est que le Coran est infalsifiable et ils ont exactement la même version coranique que l'Arabie saoudite puis que celle-ci remonte à Ali oui le Coran de Othman est la version rapporté par Ali .


Certains chiites par le passé ont parlé du Mushaf de Fatima mais ce n'est pas un Coran .. Mushaf veut dire recueil .


Historiquement certain sunnites pour critiquer le chiisme ont prétendu que ces derniers avaient un Coran différent ces même sunnite n'étaie t pas au courant que les chiites ne parlaient que des Variantes coranique enfouit dans les récits sunnites .



En gros les chiites ont le même rapport que les sunnites face au Coran actuel et leurs rapport passé est semblable au rapport passé des sunnites .

Raziel a écrit:

Jean Bernard, j'ai plutôt l'impression que ton  jugement critique sur tel ou tel chiite est en fait la preuve que l'islam
est profondément divisé. Il existe plusieurs islams, n'est-ce pas ?

Il existe selon moi plusieurs Islam comme il existe plusieurs christianisme ... ce n'est pas une raison d'inventer des islam comme le fais ton gourou .

Jean Bernard a écrit:

Bonjour


Les Musulmans Chiites pensent que le Prophète Mohammad avant de mourir a nommé 12 Califes/Imams infaillibles pour guider la communauté Musulmane après sa mort.

Ces 12 Califes/Imams infaillibles que le Prophète a nommé se trouvent également dans les sources Sunnites :



Infaillibilité :


Toujours Al-Juwayni rapporte d’après un autre hadith que le Messager de Dieu (p) a dit :

« Moi, Ali, Hasan et Husay, ainsi que neuf des descendants de Husayn sommes les purifiés et les infaillibles. »

[Al-Juwayni, Fara’id al-Simtayn, Mu’assassat al-Mahmudi li-Taba’ah, Beyrouth 1978, p. 160.]

Bien évidemment il y a beaucoup d'autres sources Sunnites mais c'était juste pour résumer.

Ça ne marche pas de cette façon ... dans les sources sunnites tu trouvera aussi des légendes juifs et des versets de la bible ... mais , il faut se demander est-ce que l'auteur croit à ce Hadith ? Et est-ce que le reste des sunnites sont d'accord avec cet auteur ?



Tiens je suis prêt à jurer que Juwayni ne croit pas à ce Hadith .. tu n'a donc pas le droit de le citer comme tu le fais à moins de rapporter le jugement de l'auteur concernant le Hadith .

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Oui Jean Bernard a tort de dire que c'est faux mais je ne veux pas rentrer dans un débat la dessus.

Peut être ne connait il pas la position chiite sur le Coran ??????

Nom cher Poisson Bernard n'a pas tort la position officiel de tout les chiisme existant de nos jours est que le Coran est infalsifiable et ils ont exactement la même version coranique que l'Arabie saoudite puis que celle-ci remonte à Ali oui le Coran de Othman est la version rapporté par Ali .


Certains chiites par le passé ont parlé du Mushaf de Fatima mais ce n'est pas un Coran .. Mushaf veut dire recueil .


Historiquement certain sunnites pour critiquer le chiisme ont prétendu que ces derniers avaient un Coran différent ces même sunnite n'étaie t pas au courant que les chiites ne parlaient que des Variantes coranique enfouit dans les récits sunnites .



En gros les chiites ont le même rapport que les sunnites face au Coran actuel et leurs rapport passé est semblable au rapport passé des sunnites .

J'ai pourtant entendu des ayatollah affirmait qu'il manque des passages dans le Coran, surtout des passages faisant mention à Ali et Fatima.

Il semblerai que pendant les 3 premiers siècles du chiisme cette affirmation que le Coran avait été amputé de certains passages était largement répandue.


__________________________________________________________

Jabir a rapporté que Abu Ja'far a dit : « Personne ne peut affirmer avoir rassemblé la totalité du Coran tel qu'il a été révélé par Allah. Si quelqu'un arrive avec une telle prétention, il est un [......]. Personne ne l'a rassemblé et mémorisé comme Allah l'a révélé si ce n'est 'Ali et les Imams après lui. » (Al-Kafi)


Un vieux document datant du VII siècle et provenant de la bibliothèque du sanctuaire de 'Alî à Najaf, apporte d'autres précisions sur cet épisode ; le texte est reproduit par al-Majlisî dans ses Bihâr al-anwâr (XIII/146-47). Le document est en fait le récit du voyage d'un certain shaykh imâmite appelé 'Alî b. Fâdil al-Mâzandarânî au « Pays » de l'imâm caché. H. Corbin le cite dans son "En Islam iranien" (IV/346-347)

À un moment donné, le héros du récit demande à son maître en sciences coraniques, le shaykh Zayn al-Dîn 'Alî al-Maghribî : « Ô maître, je constate que certains des versets du Coran n'ont aucun lien ni avec ce qui les précède ni avec ce qui les suit. Ma défaillante intelligence est incapable d'en connaître la raison. » Le maître lui répond : « En effet il en est bien ainsi. La raison en est que lorsque le Prophète fut transféré de ce séjour périssable au Séjour permanent et que les deux qurayshites (i. e. les deux premiers califes, Abû Bakr et 'Umar) eurent commis ce qu'ils commirent en s'emparant de vive force du califat exotérique public, le Prince des croyants ('Alî) rassembla la totalité du Coran (jami' al-Qur'ân) dans une enveloppe de cuir et la leur apporta, pendant que les gens de Quraysh étaient rassemblés à la mosquée. 'Alî leur dit alors : « Ceci est le Livre de Dieu que le Prophète Envoyé de Dieu m'a ordonné de vous présenter afin qu'au Jour de la Résurrection se dresse devant Dieu un témoin sur vous. » Mais le Pharaon et le Nemrod de cette Communauté (i. e.'Umar) lui répondit « Nous n'avons pas besoin de ton Coran », L'imâm de dire alors : « L'Envoyé de Dieu qui était mon ami très cher, m'avait prédit que tu me répondrais ainsi, mais en agissant de la sorte, j'ai cherché à faire éclater un témoignage contre toi » et il se retira chez lui en disant : « Point de dieu hormis Toi, Toi seul. Tu n'as pas d'associé. Il n'est personne qui puisse repousser ce qui est déjà contenu dans Ta Connaissance, ni qui puisse s'opposer à ce qu'exige Ta Sagesse. Sois donc Toi, mon Témoin contre eux, le Jour de la Résurrection. » Là-dessus, Ibn Abî Qahâfa convoqua les musulmans (muslimin, les musulmans exotéristes « sunnites », à la différence des mu'minin, les croyants ésotéristes des imâms) et leur dit : « Que quiconque possède chez lui un verset ou une sourate du Coran, l'apporte ici. » Alors vinrent Abu 'Ubayd Allâh, 'Uthmân, Mu'âwiya.... chacun apportant un verset ou une sourate et ils en constituèrent ce Coran. Mais ils rejetèrent tout ce qui aurait porté atteinte à leurs intérêts ou aurait prouvé leurs mauvaises actions depuis la mort du Prophète. Voilà pourquoi les versets sont sans lien les uns avec les autres. Mais le Coran que le Prince des croyants avait recueilli de sa propre écriture, celui-là est conservé chez le Seigneur de la Cause (Sahib al-amr, c'est-à-dire l'imâm caché). Il contient tout, absolument tout. »



.

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Nom cher Poisson Bernard n'a pas tort la position officiel de tout les chiisme existant de nos jours est que le Coran est infalsifiable et ils ont exactement la même version coranique que l'Arabie saoudite puis que celle-ci remonte à Ali oui le Coran de Othman est la version rapporté par Ali .


Certains chiites par le passé ont parlé du Mushaf de Fatima mais ce n'est pas un Coran .. Mushaf veut dire recueil .


Historiquement certain sunnites pour critiquer le chiisme ont prétendu que ces derniers avaient un Coran différent ces même sunnite n'étaie t pas au courant que les chiites ne parlaient que des Variantes coranique enfouit dans les récits sunnites .



En gros les chiites ont le même rapport que les sunnites face au Coran actuel et leurs rapport passé est semblable au rapport passé des sunnites .

J'ai pourtant entendu des ayatollah affirmait qu'il manque des passages dans le Coran, surtout des passages faisant mention à Ali et Fatima.

Il semblerai que pendant les 3 premiers siècles du chiisme cette affirmation que le Coran avait été amputé de certains passages était largement répandue.


__________________________________________________________

Jabir a rapporté que Abu Ja'far a dit : « Personne ne peut affirmer avoir rassemblé la totalité du Coran tel qu'il a été révélé par Allah. Si quelqu'un arrive avec une telle prétention, il est un [......]. Personne ne l'a rassemblé et mémorisé comme Allah l'a révélé si ce n'est 'Ali et les Imams après lui. » (Al-Kafi)


Un vieux document datant du VII siècle et provenant de la bibliothèque du sanctuaire de 'Alî à Najaf, apporte d'autres précisions sur cet épisode ; le texte est reproduit par al-Majlisî dans ses Bihâr al-anwâr (XIII/146-47). Le document est en fait le récit du voyage d'un certain shaykh imâmite appelé 'Alî b. Fâdil al-Mâzandarânî au « Pays » de l'imâm caché. H. Corbin le cite dans son "En Islam iranien" (IV/346-347)

À un moment donné, le héros du récit demande à son maître en sciences coraniques, le shaykh Zayn al-Dîn 'Alî al-Maghribî : « Ô maître, je constate que certains des versets du Coran n'ont aucun lien ni avec ce qui les précède ni avec ce qui les suit. Ma défaillante intelligence est incapable d'en connaître la raison. » Le maître lui répond : « En effet il en est bien ainsi. La raison en est que lorsque le Prophète fut transféré de ce séjour périssable au Séjour permanent et que les deux qurayshites (i. e. les deux premiers califes, Abû Bakr et 'Umar) eurent commis ce qu'ils commirent en s'emparant de vive force du califat exotérique public, le Prince des croyants ('Alî) rassembla la totalité du Coran (jami' al-Qur'ân) dans une enveloppe de cuir et la leur apporta, pendant que les gens de Quraysh étaient rassemblés à la mosquée. 'Alî leur dit alors : « Ceci est le Livre de Dieu que le Prophète Envoyé de Dieu m'a ordonné de vous présenter afin qu'au Jour de la Résurrection se dresse devant Dieu un témoin sur vous. » Mais le Pharaon et le Nemrod de cette Communauté (i. e.'Umar) lui répondit « Nous n'avons pas besoin de ton Coran », L'imâm de dire alors : « L'Envoyé de Dieu qui était mon ami très cher, m'avait prédit que tu me répondrais ainsi, mais en agissant de la sorte, j'ai cherché à faire éclater un témoignage contre toi » et il se retira chez lui en disant : « Point de dieu hormis Toi, Toi seul. Tu n'as pas d'associé. Il n'est personne qui puisse repousser ce qui est déjà contenu dans Ta Connaissance, ni qui puisse s'opposer à ce qu'exige Ta Sagesse. Sois donc Toi, mon Témoin contre eux, le Jour de la Résurrection. » Là-dessus, Ibn Abî Qahâfa convoqua les musulmans (muslimin, les musulmans exotéristes « sunnites », à la différence des mu'minin, les croyants ésotéristes des imâms) et leur dit : « Que quiconque possède chez lui un verset ou une sourate du Coran, l'apporte ici. » Alors vinrent Abu 'Ubayd Allâh, 'Uthmân, Mu'âwiya.... chacun apportant un verset ou une sourate et ils en constituèrent ce Coran. Mais ils rejetèrent tout ce qui aurait porté atteinte à leurs intérêts ou aurait prouvé leurs mauvaises actions depuis la mort du Prophète. Voilà pourquoi les versets sont sans lien les uns avec les autres. Mais le Coran que le Prince des croyants avait recueilli de sa propre écriture, celui-là est conservé chez le Seigneur de la Cause (Sahib al-amr, c'est-à-dire l'imâm caché). Il contient tout, absolument tout. »



.

« Ô maître, je constate que certains des versets du Coran n'ont aucun lien ni avec ce qui les précède ni avec ce qui les suit. Ma défaillante intelligence est incapable d'en connaître la raison. »
il aurait du rajouter , ni d'en comprendre le sens !!

Poisson vivant a écrit:

J'ai pourtant entendu des ayatollah affirmait qu'il manque des passages dans le Coran, surtout des passages faisant mention à Ali et Fatima.

Citation :

Un ayatollah (en arabe : آية الله ou en persan : آیت‌الله, signifiant « signe de Dieu ») est l'un des titres les plus élevés décerné à un membre du clergé chiite(mollah). Contrairement au clergé sunnite, le clergéchiite est très hiérarchisé. Les ayatollahs sont les chefs et les docteurs considérés comme des experts de l'islam dans les domaines de la jurisprudence, de l'éthique, de la philosophie ou du mysticisme.

Peux-tu me citer un Aytollah disant une telle chose ?

Citation :

l semblerai que pendant les 3 premiers siècles du chiisme cette affirmation que le Coran avait été amputé de certains passages était largement répandue.

Il semblerait aussi que MHMD c'est Jésus et que le Coran n'est pas en langue arabe ... permet moi d'être sceptique face au (semblerait )


Les références chiites sont bien connu .. maintenant des gars comme Gérard peuvent te citer Tabari qui affirmerait que Muhamed est un faux prophète parceque les Gérard ne savant pas lire les Tabari&co .




Ton article cher Poisson prétend qu'un vieu doucement datant du 7ème siècle se trouve je ne sais pas oú .. le plus débutant des débutant sait que c'est de la fake news .. les écrits du 7ème siècle sont extrêmement rare et ce petit monsieur aurait découvert cette histoire ridicule ?? Vaut mieu  en rire .. je ne sais de quel source tu as tiré cela mais, ce n'est pas seurieu .


C'est vrai sembalement un site salafiste qui veut démontrer au sunnite que les chiites ne sont pas musulman .

[quote="Thedjezeyri14"]

Poisson vivant a écrit:

J'ai pourtant entendu des ayatollah affirmait qu'il manque des passages dans le Coran, surtout des passages faisant mention à Ali et Fatima.

Peux-tu me citer un Aytollah disant une telle chose ?

Al Sayyed Al Kadhim Al Haeri

Poisson vivant a écrit:

Al Sayyed Al Kadhim Al Haeri

Dans la présentation de la vidéo c'est ecrit le ( rafidi  al sayed  al kadhim al haeri ) c'est à dire que l'auteur de la vidéo est un salafiste au lieu de dire chite  disent Rafidi( insulte ) ... ca commence mal cette video est modifié .


Pour être sûr je suis revenu au site officiel de cet érudit qui est en effet une référence iraquienne du chiisme .


Il dit littéralement que la position officiel et juste du chiisme à travers l'histoire est que le Coran est authentique .. la version de Ali avait selon lui un ordre et un agencement différent .

son site a écrit:

(Question 12) Certaines personnes attribuent aux chiites que le Coran est déformé. Merci de préciser votre opinion à ce sujet.

Réponse: L’ opinion correcte parmi les érudits chiites est que le Coran n’est pas déformé.

Poisson vivant a écrit:

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Jabir a rapporté que Abu Ja'far a dit : « Personne ne peut affirmer avoir rassemblé la totalité du Coran tel qu'il a été révélé par Allah. Si quelqu'un arrive avec une telle prétention, il est un [......]. Personne ne l'a rassemblé et mémorisé comme Allah l'a révélé si ce n'est 'Ali et les Imams après lui. » (Al-Kafi)

.

Je suis maintenant sur que ta source est une supercherie je te déconseille de t'y fier parceque je suis revenu à la source Al KAFI et voilà Hadith textuellement.  


ما يستطيع أحد أن يدعي أن عنده جميع القرآن ظاهره وباطنه غير الأوصياء

Selon Google traduction

Que peut-on prétendre avoir tous les éléments visibles et invisibles à l'intérieur des gardiens?




Exactement comme je l'ai compris et comme l'ont comprit les érudit chiite aufait ce récit dit que les 12 imams ( gardiens) sont les seuls comprendre parfaitement le sens apparent et caché du Coran ... un croyance chiite bien connu .


Le problème est que ta source à inventé une traduction impossible .

OK au temps pour moi






.

Poisson vivant a écrit:

OK au temps pour moi .

Sinon il existe quand même quelques Hadiths Chiites et même Sunnites qui parlent de falsification du CORAN mais ces Hadiths sont rejetés par les Chiites comme par les Sunnites.

Jean Bernard a écrit:

Poisson vivant a écrit:

OK au temps pour moi .

Sinon il existe quand même quelques Hadiths Chiites et même Sunnites qui parlent de falsification du CORAN mais ces Hadiths sont rejetés par les Chiites comme par les Sunnites.

6. Nous te ferons réciter (le Coran), de sorte que tu n’oublieras

7. que ce qu’Allah veut. Car, Il connaît ce qui paraît au grand jour ainsi que ce qui est caché
Sourate 87


9. En vérité c’est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c’est Nous qui en sommes gardien.
S15.V9

Ces 3 versets du Coran a elle seule suffise à faire taire les polémiques entre sunnite et chiite. Le Coran est protégé par Dieu, et tout les versets qui devaient être conservé dans le Coran ont été conservé.

Jean Bernard a écrit:

Poisson vivant a écrit:

OK au temps pour moi .

Sinon il existe quand même quelques Hadiths Chiites et même Sunnites qui parlent de falsification du CORAN mais ces Hadiths sont rejetés par les Chiites comme par les Sunnites.

Je n'ai aucun souci à admettre que je me suis trompé. j'ai toujours cru que les chiites ou plutôt certains savants chiites affirmaient que le Coran n'était pas complet.

Je me suis trompé et je m'en excuse.  

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Il faudrait avoir le contradictoire mais cette personne est assez convaincante je trouve. il prend les sources de la tradition sur ce qu'elles affirment.





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salamsam a écrit:

Jean Bernard a écrit:

Sinon il existe quand même quelques Hadiths Chiites et même Sunnites qui parlent de falsification du CORAN mais ces Hadiths sont rejetés par les Chiites comme par les Sunnites.

6. Nous te ferons réciter (le Coran), de sorte que tu n’oublieras

7. que ce qu’Allah veut. Car, Il connaît ce qui paraît au grand jour ainsi que ce qui est caché
Sourate 87


9. En vérité c’est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c’est Nous qui en sommes gardien.
S15.V9

Ces 3 versets du Coran a elle seule suffise à faire taire les polémiques entre sunnite et chiite. Le Coran est protégé par Dieu, et tout les versets qui devaient être conservé dans le Coran ont été conservé.

Le verset de la lapidation, qu'en penses tu ?

La tradition donne certains éléments sur ce verset mais qu'en est il ? faisait il parti oui ou non du Coran ?



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Jean Bernard a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est donc faux, aucuns passages concernant Ali et Fatima n'ont été retiré du Coran selon les chiites ?.

Oui c'est faux, les Chiites croient que le CORAN est infalsifiable.

Je viens de télécharger le recueil Al Kafi de Muhammad ben Ya’qûb ben Is’haq Al-Kulayni Al-Razi

Al-Kafi est composé de plus de 16 000 hadiths et se divise en trois parties: Al-Usul, Al-Furu’ et Al-Rawdha. En résumé, Al-Usul s’intéresse à la théologie, Al-Furu’ au Fiqh et Al-Rawdah à la vie des imams d’Ahl el Bayt (as). Chez les chiites, aucun livre n’est complètement authentique (sahih) en dehors du Coran mais Al-Kafi reste la source chiite de hadiths la plus fiable grâce au sérieux travail de son auteur.


La phrase que j'ai souligné est elle correcte ?



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Poisson vivant a écrit:

Je viens de télécharger le recueil Al Kafi de Muhammad ben Ya’qûb ben Is’haq Al-Kulayni Al-Razi

Al-Kafi est composé de plus de 16 000 hadiths et se divise en trois parties: Al-Usul, Al-Furu’ et Al-Rawdha. En résumé, Al-Usul s’intéresse à la théologie, Al-Furu’ au Fiqh et Al-Rawdah à la vie des imams d’Ahl el Bayt (as). Chez les chiites, aucun livre n’est complètement authentique (sahih) en dehors du Coran mais Al-Kafi reste la source chiite de hadiths la plus fiable grâce au sérieux travail de son auteur.


La phrase que j'ai souligné est elle correcte ? .

Oui c'est vrai les Chiites évitent d'appeler les recueils de Hadiths "Sahih" car on sait jamais il peut toujours y avoir des erreurs même minime donc ils prennent la précaution de ne pas les appeler "Sahih" même pour les recueils les plus fiables.

Jean Bernard a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je viens de télécharger le recueil Al Kafi de Muhammad ben Ya’qûb ben Is’haq Al-Kulayni Al-Razi

Al-Kafi est composé de plus de 16 000 hadiths et se divise en trois parties: Al-Usul, Al-Furu’ et Al-Rawdha. En résumé, Al-Usul s’intéresse à la théologie, Al-Furu’ au Fiqh et Al-Rawdah à la vie des imams d’Ahl el Bayt (as). Chez les chiites, aucun livre n’est complètement authentique (sahih) en dehors du Coran mais Al-Kafi reste la source chiite de hadiths la plus fiable grâce au sérieux travail de son auteur.


La phrase que j'ai souligné est elle correcte ? .

Oui c'est vrai les Chiites évitent d'appeler les recueils de Hadiths "Sahih" car on sait jamais il peut toujours y avoir des erreurs même minime donc ils prennent la précaution de ne pas les appeler "Sahih" même pour les recueils les plus fiables.

Le rapport des chiites au Kafi est semblable au rapport des sunnites ( je dis sunnite et non salafiste ) face au Bukhari .. parceque pour les sunnites aussi aucun livre n'est authentique apart le Coran ... Bukhari , Muslim et Malik sont ce qui se rapproche le plus d'authentiques mais , ils ne sont pas sans erreurs.  

Les sunnite appellent Bukhari Sahih parceque son auteur a eu comme objectif de rassembler que ce qui répond à ces critère du sahih et non parcequ'ils le croient complètement authentique .



Je fais cette intervention pour mettre les pendules à l'heure puis que des gens pourraient croire que les chiites sont " coranistes " or leur rapport à la tradition est tout à fait "sunnite" on peut le voir dans ton( cher Bernard ) interprétation du Coran .


La seul différence étant que des rapporteurs concidéré "faible" chez les sunnite sont " fiable" chez vous et vice versa alors , que certains hommes ( la majorité ) sont fiable dans les deux camps .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jean Bernard a écrit:

Oui c'est vrai les Chiites évitent d'appeler les recueils de Hadiths "Sahih" car on sait jamais il peut toujours y avoir des erreurs même minime donc ils prennent la précaution de ne pas les appeler "Sahih" même pour les recueils les plus fiables.

Le rapport des chiites au Kafi est semblable au rapport des sunnites ( je dis sunnite et non salafiste ) face au Bukhari .. parceque pour les sunnites aussi aucun livre n'est authentique apart le Coran ... Bukhari , Muslim et Malik sont ce qui se rapproche le plus d'authentiques mais , ils ne sont pas sans erreurs.  

Les sunnite appellent Bukhari Sahih parceque son auteur a eu comme objectif de rassembler que ce qui répond à ces critère du sahih et non parcequ'ils le croient complètement authentique .



Je fais cette intervention pour mettre les pendules à l'heure puis que des gens pourraient croire que les chiites sont " coranistes " or leur rapport à la tradition est tout à fait "sunnite" on peut le voir dans ton( cher Bernard ) interprétation du Coran .


La seul différence étant que des rapporteurs concidéré "faible" chez les sunnite sont " fiable" chez vous et vice versa alors , que certains hommes ( la majorité ) sont fiable dans les deux camps .

Si je comprends bien le sahih Bukhari est authentique (sahih) suivant les critères d'authentification qu'a choisi Bukhari. c'est bien ça ?

Ce qui vaut pour l'authentification d'un hadith doit donc valoir pour tous les hadiths rapportés par Bukhari dans son sahih ? ils sont tous passés au même "banc d'essai" ?




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Jean Bernard a écrit:

Tous les versets du Saint-Coran ne sont qu'amour

A condition de faire une lecture moderne du coran qui voit dans les versets des images ou des symboles.

A condition que le lecteur comprenne que la main est symboliquement marquée mais non tranchée, à condition que le lecteur lise avec bonté et sans fanatisme.

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Jean Bernard, j'ai plutôt l'impression que ton  jugement critique sur tel ou tel chiite est en fait la preuve que l'islam
est profondément divisé. Il existe plusieurs islams, n'est-ce pas ?

Il existe selon moi plusieurs Islam  comme il existe plusieurs christianisme ... ce n'est pas une raison d'inventer des islam comme le fais ton gourou .

Quelle est donc cette chose qu'on appelle l'Umma dans le coran ?

C'est qui, concrètement, aujourd'hui ?

Raziel a écrit:

Quelle est donc cette chose qu'on appelle l'Umma dans le coran ?

C'est qui, concrètement, aujourd'hui ?

C'est un concept volatile un peu comme les chrétiens avec le concept de l'église catholique je pense .. toi tu vas dire que c'est seulement le Vatican mais d'autres vont se dire que c'est tous les chrétiens chacun tire de son côté.  


La Umma  pour les salafistes ce n'est que les Salafistes .. les sunnites y incluent chaque musulman respectant les 5 piliers sans renier qu'il y'a plusieurs sectes ... d'ailleurs un Hadith populaire dit ( Ma Umma se séparera en 73 sectes ...etc) en gros , le concept sunnite de la Umma ne contredit pas le fait qu'il y'a plusieurs "islams".




Mais , d'un point de vue Coraniste c'est différent il y'a  bien-sûr plusieurs lectures mais celle qui revient souvent est la suivante .  La Umma est un groupe de personnes qui partage des valeurs en commun ... la Umma  de ceux qui ordonnent le bien  et interdisent le blamable , la Umma des pacifistes , la Umma des végétariens, la Umma de ceux qui aiment Jésus ...etc . C'est tout simple comme mot loin du sens que tu veux lui donner et qui te fais fantasmer .

Poisson vivant a écrit:

Si je comprends bien le sahih Bukhari est authentique (sahih) suivant les critères d'authentification qu'a choisi Bukhari. c'est bien ça ?

* oui quand Bukhari considère un Hadith Sahih c'est parce qu'il  répond à ses propres critères d'authentification .

** contrairement à d'autre rapporteurs Bukhari à décidé de ne mettre que les Hadith Sahih ( selon  lui ) dans son recueil  ce qui n'est pas le cas de Ahmed par exemple ... d'ailleurs Bukhari à d'autres livres qui contiennent du Sahih  et du moins sahih .

*** Les sunnites considèrent que les critères mis en place par Bukhari sont les meilleurs et les plus précis possibles ( et c'est justement là où le problème réside ).


**** de temps à autre Bukhari met dans son recueil des Hadiths qui ne répondent pas à ses critères mais , qui sont utiles pour comprendre quelques uns de ses hadiths .  ( l'exemple de tentative de suicide est un bon exemple ).

Citation :

Ce qui vaut pour l'authentification d'un hadith doit donc valoir pour tous les hadiths rapportés par Bukhari dans son sahih ? ils sont tous passés au même "banc d'essai" ?
.

En général oui mais , il y'a des exceptions ... par exemple quand il commence un chapitre c'est surtout le premier Hadith qui répond à ses critères les Hadiths suivants il les tolère pour confirmer le premier .


Tiens ça me fait penser à Daraqutni un spécialiste de Hadith sunnite venu un siècle après Bukhari qui à  recensé150  Hadiths présent dans Bukhari sans pour autant répondre aux critères de Bukhari ..... ce Daraqutni s'est fait critiquer à son tour comme quoi il a mal compris les critères mais tout de même ..

Jean Bernard a écrit:

Tous les versets du Saint-Coran ne sont qu'amour


CORAN 5 : 38
"Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.


 


Certains en lisant certains versets du Saint-Coran pensent y voire des atrocités mais c'est parce-que souvent ces gens-là viennent lire le Coran avec un esprit de critique, de haine, de supériorité, de moquerie ... au lieu de lire le Coran avec un esprit neutre, un esprit de recherche, de compréhension ...

Aucune société dans le monde ne peut vivre sans loi, chaque société à des lois à respecter, des policiers pour surveiller, et des amendes, prisons et sanctions au cas ou ces lois ne seraient pas respectées. S'il n'y avait pas ces lois, ces policiers, ces amendes, prisons et sanctions alors ce serait la jungle et aucune société ne pourra tenir un seul instant sans tout cela, elle s'écroulera sans aucun doute.

Et malgré ces lois, ces policiers, ces amendes, prisons et sanctions regardez le chiffre alarmant du nombre de vols et cambriolages en France : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dieu sait bien que ces lois humaines, ces policiers, ces amendes, prisons et sanctions ne suffiraient pas à maintenir l'ordre, c'est pourquoi il a donné une loi plus sévère : l'amputation de la main (de quatre doigts de la main dans les Hadiths) pour réduire au maximum le nombre de vol car en effet les gens ne craignent pas assez lois humaines, ces policiers, ces amendes, prisons et sanctions et certains font même exprès pour aller en prison il trouvent que ça fait "ghetto", tandis que lorsqu'il s'agit de perdre une main, ça les fait réfléchir un peu plus avant de commettre une erreur.

Jean Bernard a écrit:

En France il suffit juste de manifester pacifiquement et on se fait gazer, matraquer et on reçoit des tirs de flash-ball dans les yeux et dans les dents que l'on soit jeune, vieux, vieilles, handicapé tous le monde y a le droit à cette sauvagerie policière de France.

Alors notre police nationale fait une oeuvre divine, ils ont du lire ton coran