le pardon d'une enfant

Rappel du premier message :

un enfant musulman ou simplement un musulmman ou un daeshman est-il capable d'un tel discours du fond du coeur comme cette enfant chrétienne d'irak ?

Tonton a écrit:

Il est question de ça dans ce que dit cette petite fille ? Ben non, donc tu instrumentalises les propos d'une petite fille, tout comme l'a fait l'auteur de ce sujet, pour laisser exprimer ses réticences envers l'islam.

Cela devrait closer magnifiquement le hors sujet

L'innocence d'un enfant est toujours très touchante.

Cette fillette pourrait être Juive, Chrétienne, Musulmane ou athée. faut arrêter de croire que le Christianisme (je ne parle pas de Jésus) est la religion de l'amour parfait et inconditionnel. l'histoire semble nous prouver le contraire.


Il est vrai que l'amour de cette fillette pour Jésus m'a profondément ému.




.

Thedjezeyri14 a écrit:

petit-x a écrit:

"Les charmes de l'Orient, moitié loukoum, moitié ciguë"  
Michel Audiard

Pour que le pardon vient du coeur il doit être une option .. le Coran permet la justice et conseil le pardon en précisant que ceux qui pardonnent se rapprochent encore plus de Dieu .... Il est tout à fait ridicule de critiquer la position du Coran sur ce point et ça montre qu'il n'y a pas la moindre objectivité dans cette critique .. ah cet Orient suscite énormément de jalousie .

Mais non, c'est juste que finalement, on dit la même chose mais pas de la même façon et c'est juste cette façon différente de dire les choses qui amènent certains à faire des conclusions pour stigmatiser les dépositaires de la façon de dire les choses sans chercher à les comprendre, par ce que pour eux qui dit autre façon, dit autre discours et dit méfiance.

C'est pourquoi pour qui connaît l'islam autrement que sous sa version extrémiste, le message est assez clair pour dire que la question n'a pas de sens, bien sûr qu'un enfant musulman peut reproduire le même discours, peut être pas sous la même forme, mais sous le même fond.

Après ce que nous devons admettre aussi, est qu'encore aujourd'hui, certains chrétiens, protestants ou catholiques, ressortent de leur côté assez finalement le bûché. Je crois que pour certains pas tous, au final on se retrouve tous sur le bûché.

Et du côté de ceux qui l'allument, c'est la même chose. On va finalement retrouver sur le bûché, des catholiques, des protestants et des musulmans, car du côté de ceux qui les allument, on va retrouver aussi des protestants, des catholiques et des musulmans.

On est je pense, mal barrés pour démontrer ensuite la réalité de l'amour divin.

Tonton a écrit:

Raziel a écrit:

C'est bien là son incohérence. Ordonner "le talion" tout en disant qu'on peut aussi pardonner.

Non pas forcement, si l'idée est de placer le pardon au dessus du talion. On peut alors considérer que le talion est un principe réactif de législation, mais qu'il appartient à chacun de ne pas aller au bout de sa plainte pour demander " réparation " , parce que l'autre possibilité se retrouve dans le pardon.

Ce n'est pas que c'est incohérent, c'est plutôt que c'est compliqué.

Ce qui est incohérent plutôt, c'est de vouloir tout légiférer en affirmant que tout se trouve dans les réponses d'un tribunal parce que c'est simplement faux, puisque justement, par définition, c'est bien plus compliqué que ça.

Après tu sais, que ce soit un musulman, un chrétien ou n'importe quelle personne qui se présente à toi en te disant qu'elle a réponse à tous tes problème, mieux vaut ne pas trop l'écouter car elle manque de lucidité.

En fait quelque part, il se prend un peu pour Dieu et c'est au moins pire, le reflet d'un ego plutôt surdimensionné.

Tonton, le problème, c'est que tu utilises ton interprétation pour cacher le sens littéral !

Le coran, parole parfaite et incréée de Dieu aux yeux des musulmans dit pourtant

2:179 a écrit:

Vous avez une vie dans le talion, ô dotés d'intelligence! Peut-être craindrez-vous Dieu !

Le fait que la majorité des musulmans n'applique pas le coran est le fruit non pas de l'islam, mais
de la bonté que Dieu a mis au coeur de tout homme, fût-il dans l'errance religieuse !

Raziel a écrit:

Tonton a écrit:

Non pas forcement, si l'idée est de placer le pardon au dessus du talion. On peut alors considérer que le talion est un principe réactif de législation, mais qu'il appartient à chacun de ne pas aller au bout de sa plainte pour demander " réparation " , parce que l'autre possibilité se retrouve dans le pardon.

Ce n'est pas que c'est incohérent, c'est plutôt que c'est compliqué.

Ce qui est incohérent plutôt, c'est de vouloir tout légiférer en affirmant que tout se trouve dans les réponses d'un tribunal parce que c'est simplement faux, puisque justement, par définition, c'est bien plus compliqué que ça.

Après tu sais, que ce soit un musulman, un chrétien ou n'importe quelle personne qui se présente à toi en te disant qu'elle a réponse à tous tes problème, mieux vaut ne pas trop l'écouter car elle manque de lucidité.

En fait quelque part, il se prend un peu pour Dieu et c'est au moins pire, le reflet d'un ego plutôt surdimensionné.

Tonton, le problème, c'est que tu utilises ton interprétation pour cacher le sens littéral !

Le coran, parole parfaite et incréée de Dieu aux yeux des musulmans dit pourtant

2:179 a écrit:

Vous avez une vie dans le talion, ô dotés d'intelligence! Peut-être craindrez-vous Dieu !

Le fait que la majorité des musulmans n'applique pas le coran est le fruit non pas de l'islam, mais
de la bonté que Dieu a mis au coeur de tout homme, fût-il dans l'errance religieuse !

« Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes. » [Coran 5/45].

126. Et si vous punissez, infligez [à l’agresseur] une punition égale au tort qu’il vous a fait. Et si vous endurez... cela est certes meilleur pour les endurants(20).

Pratique le pardon ; ordonne le bien ; écarte-toi des ignorants. (Coran, 7 : 199)

Qu'ils pardonnent et absolvent ! N'aimez-vous pas que Dieu vous pardonne ? Et Dieu est pardonneur et très miséricordieux ! (Coran, 24 : 22)

La sanction d'une mauvaise action est une mauvaise action (une peine) identique. Mais quiconque pardonne et réforme, son salaire incombe à Dieu… (Coran, 42 : 40)

Le talion est la limite à ne pas dépasser. Le pardon est meilleur. C'est ce que le Coran dit littéralement et c'est en ca que les musulmans croient et appliquent.

salamsam a écrit:

Raziel a écrit:

Tonton, le problème, c'est que tu utilises ton interprétation pour cacher le sens littéral !

Le coran, parole parfaite et incréée de Dieu aux yeux des musulmans dit pourtant




Le fait que la majorité des musulmans n'applique pas le coran est le fruit non pas de l'islam, mais
de la bonté que Dieu a mis au coeur de tout homme, fût-il dans l'errance religieuse !

« Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes. » [Coran 5/45].

126. Et si vous punissez, infligez [à l’agresseur] une punition égale au tort qu’il vous a fait. Et si vous endurez... cela est certes meilleur pour les endurants(20).

Pratique le pardon ; ordonne le bien ; écarte-toi des ignorants. (Coran, 7 : 199)

Qu'ils pardonnent et absolvent ! N'aimez-vous pas que Dieu vous pardonne ? Et Dieu est pardonneur et très miséricordieux ! (Coran, 24 : 22)

La sanction d'une mauvaise action est une mauvaise action (une peine) identique. Mais quiconque pardonne et réforme, son salaire incombe à Dieu… (Coran, 42 : 40)

Le talion est la limite à ne pas dépasser. Le pardon est meilleur. C'est ce que le Coran dit littéralement et c'est en ca que les musulmans croient et appliquent.

Les deux phrases en bleu sont totalement incompatibles entre elles,
sauf si le pardon est une "option" et non pas une "prescription".

On l'a compris, le coran est compris dans un sens favorable par les musulmans dotés d'un grand coeur.
Ce grand coeur ne leur vient pas du coran et de Mohamed, mais de ce que Dieu leur a mis du bon au fond du coeur
comme il le fait à chacun de nous.

Raziel a écrit:

salamsam a écrit:

« Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes. » [Coran 5/45].

126. Et si vous punissez, infligez [à l’agresseur] une punition égale au tort qu’il vous a fait. Et si vous endurez... cela est certes meilleur pour les endurants(20).

Pratique le pardon ; ordonne le bien ; écarte-toi des ignorants. (Coran, 7 : 199)

Qu'ils pardonnent et absolvent ! N'aimez-vous pas que Dieu vous pardonne ? Et Dieu est pardonneur et très miséricordieux ! (Coran, 24 : 22)

La sanction d'une mauvaise action est une mauvaise action (une peine) identique. Mais quiconque pardonne et réforme, son salaire incombe à Dieu… (Coran, 42 : 40)

Le talion est la limite à ne pas dépasser. Le pardon est meilleur. C'est ce que le Coran dit littéralement et c'est en ca que les musulmans croient et appliquent.

Les deux phrases en bleu sont totalement incompatibles entre elles,
sauf si le pardon est une "option" et non pas une "prescription".

On l'a compris, le coran est compris dans un sens favorable par les musulmans dotés d'un  grand coeur.
Ce grand coeur ne leur vient pas du coran et de Mohamed, mais de ce que Dieu leur a mis du bon au fond du coeur
comme il le fait à chacun de nous.

Comme je l'ai dit, littéralement le Coran enseigne que le talion est la limite, et que le pardon est meilleur. Dieu n'exige pas à la victrime de pardonner à son agresseur mais Il l'y encourage et Dieu met une limite à ne pas dépasser en ce qui concerne le châtiment que peut exiger la victime contre son agresseur, cette limite étant le talion.

C'est simple, clair et parfait.

salamsam a écrit:

Raziel a écrit:

Les deux phrases en bleu sont totalement incompatibles entre elles,
sauf si le pardon est une "option" et non pas une "prescription".

On l'a compris, le coran est compris dans un sens favorable par les musulmans dotés d'un  grand coeur.
Ce grand coeur ne leur vient pas du coran et de Mohamed, mais de ce que Dieu leur a mis du bon au fond du coeur
comme il le fait à chacun de nous.

Comme je l'ai dit, littéralement le Coran enseigne que le talion est la limite, et que le pardon est meilleur. Dieu n'exige pas à la victrime de pardonner à son agresseur mais Il l'y encourage et Dieu met une limite à ne pas dépasser en ce qui concerne le châtiment que peut exiger la victime contre son agresseur, cette limite étant le talion.

C'est clair, simple et parfait.

Le coran dit : "Dieu Prescrit"
Salamsam dit "Dieu n'exige pas"

cherchez l'erreur !
pas clair, compliqué, et imparfait !

Raziel a écrit:

salamsam a écrit:

Comme je l'ai dit, littéralement le Coran enseigne que le talion est la limite, et que le pardon est meilleur. Dieu n'exige pas à la victrime de pardonner à son agresseur mais Il l'y encourage et Dieu met une limite à ne pas dépasser en ce qui concerne le châtiment que peut exiger la victime contre son agresseur, cette limite étant le talion.

C'est clair, simple et parfait.

Le coran dit : "Dieu Prescrit"
Salamsam dit "Dieu n'exige pas"

cherchez l'erreur !
pas clair, compliqué, et imparfait !

Je vais mettre le verset qui précéde pour que tu comprennes mieux.

44. Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.

45. Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.

Comme tu peux le voir, il est écrit littéralement "nous y avons prescrit pour eux", et non "nous vous avons prescrit". Car Dieu fait référence aux juifs et à la Thora dans lequel Dieu leur a prescrit la loi du talion. Ensuite Dieu rappelle que celui qui pardonne par charité, Dieu expiera sa faute.

salamsam a écrit:

Raziel a écrit:

Le coran dit : "Dieu Prescrit"
Salamsam dit "Dieu n'exige pas"

cherchez l'erreur !
pas clair, compliqué, et imparfait !

Je vais mettre le verset qui précéde pour que tu comprennes mieux.

44. Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.

45. Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.

Comme tu peux le voir, il est écrit littéralement "nous y avons prescrit pour eux", et non "nous vous avons prescrit". Car Dieu fait référence aux juifs et à la Thora dans lequel Dieu leur a prescrit la loi du talion. Ensuite Dieu rappelle que celui qui pardonne par charité, Dieu expiera sa faute.

effectivement je pense aussi que dieu fait référence aux juifs et a la thora

celui ci fait référence a qui ? il n'est aucunement mention de pardon

194. Le Mois sacré pour le mois sacré! - Le talion s'applique à toutes choses sacrées -. Donc, quiconque transgresse contre vous, transgressez contre lui, à transgression égale. Et craignez Allah. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.

gérard a écrit:

il n'est aucunement mention de pardon

ben si !

Citation :

Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation.

gerard2007 a écrit:

salamsam a écrit:

Je vais mettre le verset qui précéde pour que tu comprennes mieux.

44. Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.

45. Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.

Comme tu peux le voir, il est écrit littéralement "nous y avons prescrit pour eux", et non "nous vous avons prescrit". Car Dieu fait référence aux juifs et à la Thora dans lequel Dieu leur a prescrit la loi du talion. Ensuite Dieu rappelle que celui qui pardonne par charité, Dieu expiera sa faute.

effectivement je pense aussi que dieu fait référence aux juifs et a la thora

celui ci fait référence a qui ? il n'est aucunement mention de pardon  

194. Le Mois sacré pour le mois sacré! - Le talion s'applique à toutes choses sacrées -. Donc, quiconque transgresse contre vous, transgressez contre lui, à transgression égale. Et craignez Allah. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.

C'est un verset qui parle de guerre. Il sagit des idolatres ennemies qui combattaient les musulmans, il suffit de lire le verset précédent.

193. Et combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S’ils cessent, donc plus d’hostilités, sauf contre les injustes

salamsam a écrit:

gerard2007 a écrit:

effectivement je pense aussi que dieu fait référence aux juifs et a la thora

celui ci fait référence a qui ? il n'est aucunement mention de pardon  

194. Le Mois sacré pour le mois sacré! - Le talion s'applique à toutes choses sacrées -. Donc, quiconque transgresse contre vous, transgressez contre lui, à transgression égale. Et craignez Allah. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.

C'est un verset qui parle de guerre. Il sagit des idolatres ennemies qui combattaient les musulmans, il suffit de lire le verset précédent.

193. Et combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S’ils cessent, donc plus d’hostilités, sauf contre les injustes

et dans celui-là ?

178. Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.
179. C'est dans le talion que vous aurez la préservation de la vie, ô vous doués d'intelligence, ainsi atteindrez-vous la piété.

Hubert-Aimé a écrit:

salamsam a écrit:

C'est un verset qui parle de guerre. Il sagit des idolatres ennemies qui combattaient les musulmans, il suffit de lire le verset précédent.

193. Et combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S’ils cessent, donc plus d’hostilités, sauf contre les injustes

et dans celui-là ?

178. Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.
179. C'est dans le talion que vous aurez la préservation de la vie, ô vous doués d'intelligence, ainsi atteindrez-vous la piété.

Ce verset parle du cas du meurtre, et même dans ce cas précis il met le pardon en avant.

Mais je n'ai jamais dit que la loi du talion n'existait pas en Islam. J'ai dit 2 fois dans mes précédent post que le talion était la limite à ne pas dépasser, et que le pardon est meilleur.

salamsam a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

et dans celui-là ?

178. Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.
179. C'est dans le talion que vous aurez la préservation de la vie, ô vous doués d'intelligence, ainsi atteindrez-vous la piété.

Ce verset parle du cas du meurtre, et même dans ce cas précis il met le pardon en avant.

Mais je n'ai jamais dit que la loi du talion n'existait pas en Islam. J'ai dit 2 fois dans mes précédent post que le talion était la limite à ne pas dépasser, et que le pardon est meilleur.

Ah bon ? Il me semble pourtant que ce verset dit l'inverse, que le talion est meilleur pour la préservation de la vie.

Je dois être trop doué d'inteligence 

Hubert-Aimé a écrit:

salamsam a écrit:

178. Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.
179. C'est dans le talion que vous aurez la préservation de la vie, ô vous doués d'intelligence, ainsi atteindrez-vous la piété.

Ce verset parle du cas du meurtre, et même dans ce cas précis il met le pardon en avant.

Mais je n'ai jamais dit que la loi du talion n'existait pas en Islam. J'ai dit 2 fois dans mes précédent post que le talion était la limite à ne pas dépasser, et que le pardon est meilleur.

Ah bon ? Il me semble pourtant que ce verset dit l'inverse, que le talion est meilleur pour la préservation de la vie.

Je dois être trop doué d'inteligence 

Pourtant tu ne fait pas preuve de beaucoup d'intelligence quand tu lis ces versets.

Lorsqu'il est dit que c'est dans le talion que l'on aura la preservation de la vie c'est parce que le talion est nécessaire pour assurer la sécurité des gens.

Si le pardon était automatique, ce serait le Paradis des criminels. Le pardon n'est donc pas automatique, c'est aux victimes de choisir si elles pardonnent ou non. Et si elles pardonnent alors le châtiment pour le criminel est allégé et ce n'est plus la loi du talion qui lui sera appliqué.

C'est parfait de bon sens.

salamsam a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Ah bon ? Il me semble pourtant que ce verset dit l'inverse, que le talion est meilleur pour la préservation de la vie.

Je dois être trop doué d'inteligence 

Pourtant tu ne fait pas preuve de beaucoup d'intelligence quand tu lis ces versets.

Lorsqu'il est dit que c'est dans le talion que l'on aura la preservation de la vie c'est parce que le talion est nécessaire pour assurer la sécurité des gens.

Si le pardon était automatique, ce serait le Paradis des criminels. Le pardon n'est donc pas automatique, c'est aux victimes de choisir si elles pardonnent ou non. Et si elles pardonnent alors le châtiment pour le criminel est allégé et ce n'est plus la loi du talion qui lui sera appliqué.

C'est parfait de bon sens.

Ah ok ! Alors si j'ai bien compris le pardon, c'est bien pour celui qui pardonne  mais c'est pas bien pour la société car cela mène à la corruption des moeurs,  au paradis des criminels ?

salamsam; tu confonds ou alors tu chercher à dribbler les gens !

allah privilégie le talion, donc sa justice; en effet sa justice c'est d'appliquer le talion coranique; le pardon comme initiative individuelle et personnelle semble pour allah être seulement une option laissée à la liberté ou prérogative de l'individu !

donc allah ne prescrit pas le pardon avant tout mais bien sa justice, justice qui est celle contenue dans le coran ...

et c'est là que allah et son coran entre en contradiction flagrante avec l'évangile de Jésus qui lui demande avant tout de pardonner à tous les coups voire d'aimer et de prier en bien pour ses ennemies ; en effet Jésus demande =
_ de tendre l'autre joue après avoir reçu la première giffle,
_de donner sa tunique après qu'on t'a pris le manteau,
_de ne pas résister au méchants,
_d'aimer et de prier en bien pour ses ennemies,

MATTHIEU CHP 5
38. Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.

39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.

40 Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.

41 Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.

42 Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.

43. Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.

44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,

45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?

47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?

48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

OUI SALAMSAM nous n'avons pas le même dieu

car vois ceci = si mon dieu m'ordone le talion et me dit seulement que ce serait louable si je parviens à pardonner et aimer
alors forcément je m'efforcerais de pratiquer plutôt le talion en me disant c'est sûrement ce qui est cher au coeur de dieu au point qu'il l'ordonne ! d'ailleurs c'est parfaitement dans cette optique que se voit tout bon musulman = le bon musulman est celui qui met en avant et au dessus de tout = ce que allah a d'abord ordonné ! le meilleur c'est ce que allah ordonne mais pas ce qu'il encourage selon la liberté individuelle de l'humain !

alors salamsam ne nous dribble pas ; on sait jouer parfaitement à l'intelligence !

oui nous n'avons pas le même dieu !

et qu'on ne me dit pas que ce que Jésus ordonne en amour et pardon est utopique ! car Dieu n'a rien a perdre... Il est omniscient et omnipotent

_ LUC CHP 18

25 Car il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.
26 Ceux qui l'écoutaient dirent: Et qui peut être sauvé?
27 Jésus répondit: Ce qui est impossible aux hommes est possible à Dieu.

oui comme l'a souligner ailleurs pierresuzanne =

ce qui est blâmable chez le chretien envers autrui est ce que ce chrétien fait en contradiction d'avec l'évangile

alors que

ce qui est blâmable chez le muslim envers autrui est ce que le muslim fait en conformité avec le coran;

ici je n'insulte personne ni ne stigmatise au contraire je pèse mes mots et fais preuve d'intelligence "empirique", (reposant sur des faits empiriques récurrents) !

salamsam a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

et dans celui-là ?

178. Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.
179. C'est dans le talion que vous aurez la préservation de la vie, ô vous doués d'intelligence, ainsi atteindrez-vous la piété.

Ce verset parle du cas du meurtre, et même dans ce cas précis il met le pardon en avant.

Mais je n'ai jamais dit que la loi du talion n'existait pas en Islam. J'ai dit 2 fois dans mes précédent post que le talion était la limite à ne pas dépasser, et que le pardon est meilleur.

non salamsam, comme je l'ai démontré , le pardon en islam n'est pas le meilleur sinon allah l'aurait ordonné au dessus et avant tout ; et dans ce cas il n'y aurait jamais eu de guerre sainte dans l'histoire de l'islam ni de charia !


maintenant que tu veuilles inverser les choses en qualifiant de meilleur le pardon ou l'amour ; je ne pourrais que t'y encourager car cela montre que tu te rapproches avec intelligence, des valeurs christiques ! donc courage mon ami !

Hubert-Aimé a écrit:

salamsam a écrit:

Pourtant tu ne fait pas preuve de beaucoup d'intelligence quand tu lis ces versets.

Lorsqu'il est dit que c'est dans le talion que l'on aura la preservation de la vie c'est parce que le talion est nécessaire pour assurer la sécurité des gens.

Si le pardon était automatique, ce serait le Paradis des criminels. Le pardon n'est donc pas automatique, c'est aux victimes de choisir si elles pardonnent ou non. Et si elles pardonnent alors le châtiment pour le criminel est allégé et ce n'est plus la loi du talion qui lui sera appliqué.

C'est parfait de bon sens.

Ah ok ! Alors si j'ai bien compris le pardon, c'est bien pour celui qui pardonne  mais c'est pas bien pour la société car cela mène à la corruption des moeurs,  au paradis des criminels ?

Je répéte ce que j'ai dit.

Si le pardon était AUTOMATIQUE, alors ce serait le paradis des criminels. Connais tu une seule société dans l'histoire, chrétienne ou non chrétienne, qui applique le pardon automatique ? Il faut bien que des châtiments soient prévu pour les crimes afin de dissuader de commettre des crimes.

Et on ne peut forcer une victime à pardonner. C'est à la victime de choisir si elle pardonne, et si elle pardonne, Dieu la récompensera et le coupable verra sa peine diminué, et si la victime ne pardonne pas, alors la loi du talion s'appliquera au coupable. Tout ca n'est que du bon sens.

178. Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.
179. C'est dans le talion que vous aurez la préservation de la vie, ô vous doués d'intelligence, ainsi atteindrez-vous la piété.

Raziel a écrit:

Le coran dit : "Dieu Prescrit"
Salamsam dit "Dieu n'exige pas"

cherchez l'erreur !
pas clair, compliqué, et imparfait !

Tu comprend prescrit comme oblige... c'est faux .. prescrit ( Kutiba) veut simplement dire que c'est coraniquement légitime .

salamsam a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Ah ok ! Alors si j'ai bien compris le pardon, c'est bien pour celui qui pardonne  mais c'est pas bien pour la société car cela mène à la corruption des moeurs,  au paradis des criminels ?

Je répéte ce que j'ai dit.

Si le pardon était AUTOMATIQUE, alors ce serait le paradis des criminels. Connais tu une seule société dans l'histoire, chrétienne ou non chrétienne, qui applique le pardon automatique ? Il faut bien que des châtiments soient prévu pour les crimes afin de dissuader de commettre des crimes.

Et on ne peut forcer une victime à pardonner. C'est à la victime de choisir si elle pardonne, et si elle pardonne, Dieu la récompensera et le coupable verra sa peine diminué, et si la victime ne pardonne pas, alors la loi du talion s'appliquera au coupable. Tout ca n'est que du bon sens.

178. Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.
179. C'est dans le talion que vous aurez la préservation de la vie, ô vous doués d'intelligence, ainsi atteindrez-vous la piété.

Oui j'ai bien compris, on est d'accord : le pardon "automatique" conduit à la corruption de la société. Il n'est pas bon que tout le monde pardonne car cela reviendrait à rendre automatique la sentence clémente. Mais pourtant d'après ce que tu dis, par rapport à l'application du talion, Allah récompense celui qui pardonne et donc du coup le criminel aussi. 

Donc Allah encourage-t-il à la corruption de la société et à la préservation de la vie du criminel, ou bien à la préservation de la société ?

salamsam a écrit:

Raziel a écrit:

Le coran dit : "Dieu Prescrit"
Salamsam dit "Dieu n'exige pas"

cherchez l'erreur !
pas clair, compliqué, et imparfait !

Je vais mettre le verset qui précéde pour que tu comprennes mieux.

44. Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.

45. Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.

Comme tu peux le voir, il est écrit littéralement "nous y avons prescrit pour eux", et non "nous vous avons prescrit". Car Dieu fait référence aux juifs et à la Thora dans lequel Dieu leur a prescrit la loi du talion. Ensuite Dieu rappelle que celui qui pardonne par charité, Dieu expiera sa faute.

Merci de cette précision, qui est très utile car en effet je n'avais pas remarqué que ce verset était pour les juifs.

D'ailleurs, cela veut dire que le coran confirme le droit des Juifs, d'après la Thora, de se venger oeil pour oeil,
dent pour dent, kilomètre carré pour kilomètre carré, de toute la surface de Palestine et Judée qui leur a été volée.

C'est un peu dangereux comme interprétation, mais ça semble cohérent aussi bien avec le Talmud qu'avec le Coran.

abdallahibndoudou a écrit:

oui comme l'a souligner ailleurs pierresuzanne =

ce qui est blâmable chez le chretien envers autrui est ce que ce chrétien fait en contradiction d'avec l'évangile

alors que

ce qui est blâmable chez le muslim envers autrui est ce que le muslim fait en conformité avec le coran;

ici je n'insulte personne ni ne stigmatise au contraire je pèse mes mots et fais preuve d'intelligence "empirique", (reposant sur des faits empiriques récurrents) !

Et bien puisque tu revendiques l'intelligence empirique, je pense qu'alors que tu peux comprendre que par pragmatisme, tu instrumentalises l'amour d'une petite fille pour exprimer tes réticences sur l'islam.

Le fait que tu exprimes ces réticences est une chose, le fait d'instrumentaliser le message d'une petite fille en est une autre. chacun ses méthodes remarque, mais pour ma part, je ne ferai pas l’éloge de ce genre de pratique, par respect justement pour cette enfant.

Je trouve que ce n'est pas juste, et que si tu as des choses à dire, tu devrais revoir tes méthodes car tu fais passer l'évangile comme la source d'une forme d'injustice pour celui qui y croit.

Tu veux pratiquer l'évangile ? Commence d'abord par pratiquer la justice, car le message de cette enfant, n'a pas pour but de dire du " mal " de l'islam. Et ce n'est pas parce que c'est une enfant, qu'il ne faut pas respecter son état d'esprit ou s'en servir comme bon te semble.

abdallahibndoudou a écrit:

salamsam a écrit:

178. Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.
179. C'est dans le talion que vous aurez la préservation de la vie, ô vous doués d'intelligence, ainsi atteindrez-vous la piété.

Ce verset parle du cas du meurtre, et même dans ce cas précis il met le pardon en avant.

Mais je n'ai jamais dit que la loi du talion n'existait pas en Islam. J'ai dit 2 fois dans mes précédent post que le talion était la limite à ne pas dépasser, et que le pardon est meilleur.

non salamsam, comme je l'ai démontré , le pardon en islam n'est pas le meilleur sinon allah l'aurait ordonné au dessus et avant tout ; et dans ce cas il n'y aurait jamais eu de guerre sainte dans l'histoire de l'islam ni de charia !


maintenant que tu veuilles inverser les choses en qualifiant de meilleur le pardon ou l'amour ; je ne pourrais que t'y encourager car cela montre que tu te rapproches avec intelligence, des valeurs christiques ! donc courage mon ami !

Le pardon n'est pas une valeur christique, c'est une valeur universelle d'un Dieu qui inscrit sa loi dans l'universalité. Tu n'as pas inventé le fil à couper le beurre parce que tu es chrétien et la charité non plus n'est pas une exclusivité chrétienne.

Ce qui est universel est universel avant même que ce soit l'éclairage du chrétien.

Donc si c'est universel, je ne vois pas pourquoi tu veux exclure ce qui n'est pas chrétien. Je te rappelle que Pierre a dit que le St Esprit a été donné à des non circoncis et qu'il ne se voyait alors à exiger la circoncision. Paul lui même parle de certains païens ayant la loi de Dieu gravé dans leur cœur.

Aussi, la seule chose que tu peux demander, plutôt que de présenter les enfants musulmans incapables de pardon, c'est pourquoi remettre en place le talion alors que Christ l'a réformé.

Cette question serait plus légitime, moins agressive, moins sectaire et plus propice à un dialogue dans un bon état d'esprit.

Chacun sème ce qu'il récolte, celui qui sème la paix récolte la paix, celui qui sème la discorde récolte la discorde ( chose qui m'arrive aussi évidement ).

Hubert-Aimé a écrit:

salamsam a écrit:

Je répéte ce que j'ai dit.

Si le pardon était AUTOMATIQUE, alors ce serait le paradis des criminels. Connais tu une seule société dans l'histoire, chrétienne ou non chrétienne, qui applique le pardon automatique ? Il faut bien que des châtiments soient prévu pour les crimes afin de dissuader de commettre des crimes.

Et on ne peut forcer une victime à pardonner. C'est à la victime de choisir si elle pardonne, et si elle pardonne, Dieu la récompensera et le coupable verra sa peine diminué, et si la victime ne pardonne pas, alors la loi du talion s'appliquera au coupable. Tout ca n'est que du bon sens.

178. Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.
179. C'est dans le talion que vous aurez la préservation de la vie, ô vous doués d'intelligence, ainsi atteindrez-vous la piété.

Oui j'ai bien compris, on est d'accord : le pardon "automatique" conduit à la corruption de la société. Il n'est pas bon que tout le monde pardonne car cela reviendrait à rendre automatique la sentence clémente. Mais pourtant d'après ce que tu dis, par rapport à l'application du talion, Allah récompense celui qui pardonne et donc du coup le criminel aussi. 

Donc Allah encourage-t-il à la corruption de la société et à la préservation de la vie du criminel, ou bien à la préservation de la société ?

Non une fois de plus tu n'as pas compris ce que j'ai dit. Mais fais tu vraiment l'effort de comprendre ? parce que ce que j'ai dit me semble plutôt clair, mais je vais rééxpliquer une enième fois et Insh'Allah tu comprendras.

Le talion est du ressort de la société, ou du tribunal si tu préfères. C'est la legislation.

La législation islamique prend en compte le pardon, c'est à dire que si la victime pardonne, alors la sanction est considérablement allégé.

La société à besoin de la loi du talion pour dissuader les criminels de commettre des crimes. Mais la société doit alléger la sanction si la victime pardonne.

Prenons un exemple concret. Si la société pardonnait automatiquement aux criminels, cela reviendrait à une société qui supprime de sa législation tout châtiment.

Imaginons qu'en France le pardon soit automatique pour chaque crime, cela reviendrait à ce que la législation Française supprime toutes les peines de prison prévu pour les crimes et les remplace par des amendes.

Ainsi en France tout les prisonniers seraient libéré des prisons et tout crime ne serait plus punit par de la prison mais par des amendes à payer.

J'imagines que tu n'aimerais pas vivre dans un tel pays. Mais si tu aimerais vivre dans un tel pays alors je comprendrais que tu continue à me contredire et à critiquer le Coran sur ce verset puisque ce verset dit simplement que la société doit avoir dans sa législation des peines qui dissuadent de commettre des crimes. Tout en disant que la victime peut pardonner et si elle pardonne elle sera récompensé par Dieu et l'auteur du crime verra sa peine diminué.

Maintenant si ce qui t'embète vraiment avec ce que dit le Coran et qui te pousse à critiquer ces verset c'est que ca te semble contredire les évangiles et notamment ces versets des évangiles :

38Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. 39Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. 40Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. 41Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui. 42Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.

Alors rassure toi, il n'y a pas vraiment de contradiction. Jésus dans vos texte ne parle pas à la société, il ne parle qu'à l'individu. C'est l'une des plus grandes différence entre les évangiles et le Coran. Mais aussi l'une des grandes différences entre les évangiles et la Bible Hébraïque.

Le Coran comme la Bible Hébraïque parlent à l'individu mais aussi à la société. Et la loi du talion est prévu pour dissuader les criminels. Les évangiles ne parlant nullement de l'organisation en société, il n'est question que de l'individu et donc il n'est question que de pardon.

D'ailleurs factuellement il n'a jamais existé de société chrétienne dans lesquels le pardon pour les crimes était automatique. Toutes les sociétés chrétienne ont eut le bon sens de prévoir des châtiments pour les crimes. Même de nos jour le Vatican à une législation qui prévoit des peines de prison.

Tonton a écrit:

Le pardon n'est pas une valeur christique, c'est une valeur universelle d'un Dieu qui inscrit sa loi dans l'universalité. Tu n'as pas inventé le fil à couper le beurre parce que tu es chrétien et la charité non plus n'est pas une exclusivité chrétienne.

Ce qui est universel est universel avant même que ce soit l'éclairage du chrétien.

Chacun sème ce qu'il récolte, celui qui sème la paix récolte la paix, celui qui sème la discorde récolte la discorde ( chose qui m'arrive aussi évidement ).

Le pardon est immensément concret et utile. Il n’y a rien de vague et d’abstrait là-dedans. Le pardon nous libère. En apprenant à pardonner, de nombreux problèmes (peut-être même des problèmes de santé) vont graduellement disparaître. Ce sera comme si nous pouvions voir notre vie d’en haut et distinguer les moyens les plus faciles d’aller où vous voulez être. La vie s’ouvrira devant vous.


Et les Chrétiens disent plusieurs fois par jour cette phrase extraite du "NOTRE PERE" : "Pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés ...."

mario-franc_lazur a écrit:

Et les Chrétiens disent plusieurs fois par jour cette phrase extraite du "NOTRE PERE" : "Pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés ...."

Et c'est Jésus lui même qui nous a appris à prier de la sorte





.

mario-franc_lazur a écrit:

Le pardon est immensément concret et utile. Il n’y a rien de vague et d’abstrait là-dedans. Le pardon nous libère. En apprenant à pardonner, de nombreux problèmes (peut-être même des problèmes de santé) vont graduellement disparaître. Ce sera comme si nous pouvions voir notre vie d’en haut et distinguer les moyens les plus faciles d’aller où vous voulez être. La vie s’ouvrira devant vous.


Et les Chrétiens disent plusieurs fois par jour cette phrase extraite du "NOTRE PERE" : "Pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés ...."

Oui Mario, mais il faut parfois (et même souvent) du temps pour pardonner… et on dit bien "que pardonner ce n'est pas oublier"... 

Sinon, je ne pense pas que le pardon à accorder se fait d'un claquement de doigts, il est aussi, comme tu le dis, libérateur. 

Personnellement, j'ai dû me faire aider par un psy catholique et… l'iman de la mosquée, qui lui m'a dit "si tu veux te venger, tu n'arriveras jamais à pardonner et vivre en paix dans ton cœur".

"Pardonner" c'est atteindre l'excellence demander par Jésus, plus on tend vers cet idéal, meilleure sera notre récompense mais malheureusement nous n'arrivons pas toujours à pardonner ou alors il faut un certain temps.




.

Hubert-Aimé a écrit:

Oui j'ai bien compris, on est d'accord : le pardon "automatique" conduit à la corruption de la société. Il n'est pas bon que tout le monde pardonne car cela reviendrait à rendre automatique la sentence clémente. Mais pourtant d'après ce que tu dis, par rapport à l'application du talion, Allah récompense celui qui pardonne et donc du coup le criminel aussi. 

Donc Allah encourage-t-il à la corruption de la société et à la préservation de la vie du criminel, ou bien à la préservation de la société ?

Je pense qu'il est statistiquement prouvé que le Tallion est la norme ..si le Coran aurait interdit le Talion cette norme aurait était boulversé et c'est la corruption de la société Et c'est bien pour cela que le Coran n'a pas interdit le Talion tout en encouragent le pardon .

Raziel a écrit:

Merci de cette précision, qui est très utile car en effet je n'avais pas remarqué que ce verset était pour les juifs.

D'ailleurs, cela veut dire que le coran confirme le droit des Juifs, d'après la Thora, de se venger oeil pour oeil,
dent pour dent, kilomètre carré pour kilomètre carré, de toute la surface de Palestine et Judée qui leur a été volée.

C'est un peu dangereux comme interprétation, mais ça semble cohérent aussi bien avec le Talmud qu'avec le Coran.

Il y'a divergence dans le Fiqh concernant ce genre de verset ..Malik pense que le Coran parle de ces lois pour qu'on les applique ainsi on doit suivre les juifs sur ces législation alors que Chafii pense que les lois des juifs ne sont là que pour la méditation .

Tonton a écrit:

abdallahibndoudou a écrit:

oui comme l'a souligner ailleurs pierresuzanne =

ce qui est blâmable chez le chretien envers autrui est ce que ce chrétien fait en contradiction d'avec l'évangile

alors que

ce qui est blâmable chez le muslim envers autrui est ce que le muslim fait en conformité avec le coran;

ici je n'insulte personne ni ne stigmatise au contraire je pèse mes mots et fais preuve d'intelligence "empirique", (reposant sur des faits empiriques récurrents) !

Et bien puisque tu revendiques l'intelligence empirique, je pense qu'alors que tu peux comprendre que par pragmatisme, tu instrumentalises l'amour d'une petite fille pour exprimer tes réticences sur l'islam.

Le fait que tu exprimes ces réticences est une chose, le fait d'instrumentaliser le message d'une petite fille en est une autre.  chacun ses méthodes remarque, mais pour ma part, je ne ferai pas l’éloge de ce genre de pratique, par respect justement pour cette enfant.

Je trouve que ce n'est pas juste, et que si tu as des choses à dire, tu devrais revoir tes méthodes car tu fais passer l'évangile comme la source d'une forme d'injustice pour celui qui y croit.

Tu veux pratiquer l'évangile ? Commence d'abord par pratiquer la justice, car le message de cette enfant, n'a pas pour but de dire du " mal " de l'islam. Et ce n'est pas parce que c'est une enfant, qu'il ne faut pas respecter son état d'esprit ou s'en servir comme bon te semble.

salamsam a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Oui j'ai bien compris, on est d'accord : le pardon "automatique" conduit à la corruption de la société. Il n'est pas bon que tout le monde pardonne car cela reviendrait à rendre automatique la sentence clémente. Mais pourtant d'après ce que tu dis, par rapport à l'application du talion, Allah récompense celui qui pardonne et donc du coup le criminel aussi. 

Donc Allah encourage-t-il à la corruption de la société et à la préservation de la vie du criminel, ou bien à la préservation de la société ?

Non une fois de plus tu n'as pas compris ce que j'ai dit. Mais fais tu vraiment l'effort de comprendre ? parce que ce que j'ai dit me semble plutôt clair, mais je vais rééxpliquer une enième fois et Insh'Allah tu comprendras.

Bien sur que j'essaye de comprendre. J'ai l'impression que l'on dit la même chose mais j'y vois une contradiction là où tu ne sembles pas la voir. Evidemment, un tel sujet peut difficilement se traiter en quelques lignes : entre allègement de la peine et réciprocité de la sanction,  quel dosage pour une société plus juste ?

Salamsam a écrit:

Le talion est du ressort de la société, ou du tribunal si tu préfères. C'est la legislation.

La législation islamique prend en compte le pardon, c'est à dire que si la victime pardonne, alors la sanction est considérablement allégé.

La société à besoin de la loi du talion pour dissuader les criminels de commettre des crimes. Mais la société doit alléger la sanction si la victime pardonne.

Ok ! Mais juste pour précision : la victime est morte, elle ne peut donc pas pardonner. On parle donc plutôt de l'ayant-droit, de la partie civile, du mari, du père ou du maître.

Mais est-ce que tu veux dire que Allah permet que pour un même crime, un soit condamné à mort et l'autre soit juste passible d'une amende ? N'est-ce pas une justice à deux vitesses ?

N'est-ce pas là une "prime" à la richesse ? C'est à dire une incitation à laisser le riche assassin  vivre parce qu'il peut payer le prix du sang, tandis que le pauvre incapable de payer quoique ce soit se verra exécuté ?

Salamsam a écrit:

Prenons un exemple concret. Si la société pardonnait automatiquement aux criminels, cela reviendrait à une société qui supprime de sa législation tout châtiment.

Pas forcément, l'apostasie, par exemple, n'est pas un crime de sang mais il est (ou a été) punit de mort sous certaines contrées. L'adultère aussi est réprimé violemment dans certains pays qui élabore des théories pardon/talion.

Salamsam a écrit:

Imaginons qu'en France le pardon soit automatique pour chaque crime, cela reviendrait à ce que la législation Française supprime toutes les peines de prison prévu pour les crimes et les remplace par des amendes.

Ok ! 

Salamsam a écrit:

Ainsi en France tout les prisonniers seraient libéré des prisons et tout crime ne serait plus punit par de la prison mais par des amendes à payer.

J'imagines que tu n'aimerais pas vivre dans un tel pays. Mais si tu aimerais vivre dans un tel pays alors je comprendrais que tu continue à me contredire et à critiquer le Coran sur ce verset puisque ce verset dit simplement que la société doit avoir dans sa législation des peines qui dissuadent de commettre des crimes. Tout en disant que la victime peut pardonner et si elle pardonne elle sera récompensé par Dieu et l'auteur du crime verra sa peine diminué.

Ok, mais moi je ne te parle du pardon automatique. Ce que je ne comprends pas c'est comment peut-on dire que le salut de la société passe par l'application du talion et dans le même temps dire que celui qui ne l'applique pas est plus récompensé que celui qui l'applique.

D'où ma question : faut-il encourager le pardon pour la récompense d'Allah et ainsi mettre en péril le salut dela société,  ou alors encourager la prescription du talion édictée par Allah pour une société pérenne et renoncer à sa récompense ?

N'y-a-t-il pas conflit entre intérêt personnels et intérêts collectifs ?

Parce que s'il y a 90 % de bon musulman qui pardonnent et qui recherchent la récompense d'Allah, n'est-ce pas là la porte ouverte aux 10 % de voleurs et assassins qui auront la possibilité de payer leurs crimes avec leur rapines ?

Salamsam a écrit:

Maintenant si ce qui t'embète vraiment avec ce que dit le Coran et qui te pousse à critiquer ces verset c'est que ca te semble contredire les évangiles et notamment ces versets des évangiles :

38Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. 39Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. 40Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. 41Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui. 42Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.

Alors rassure toi, il n'y a pas vraiment de contradiction. Jésus dans vos texte ne parle pas à la société, il ne parle qu'à l'individu. C'est l'une des plus grandes différence entre les évangiles et le Coran. Mais aussi l'une des grandes différences entre les évangiles et la Bible Hébraïque.

Le Coran comme la Bible Hébraïque parlent à l'individu mais aussi à la société. Et la loi du talion est prévu pour dissuader les criminels. Les évangiles ne parlant nullement de l'organisation en société, il n'est question que de l'individu et donc il n'est question que de pardon.

D'ailleurs factuellement il n'a jamais existé de société chrétienne dans lesquels le pardon pour les crimes était automatique. Toutes les sociétés chrétienne ont eut le bon sens de prévoir des châtiments pour les crimes. Même de nos jour le Vatican à une législation qui prévoit des peines de prison.

Jésus est admirable a tout point de vue. Certes, tu n'es pas obligé de partager ce point de vue.

Mais il est vrai, je te l'accorde mon cher Salamsam que les sociétés humaines ne sont pas parfaites, et ont des contradictions.

Ce que je veux dire, c'est que j'aurais mieux compris cette formule : 

Allah vous prescrit le pardon, mais si vous n'y arrivez pas, alors le talion.

Thedjezeyri14 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Oui j'ai bien compris, on est d'accord : le pardon "automatique" conduit à la corruption de la société. Il n'est pas bon que tout le monde pardonne car cela reviendrait à rendre automatique la sentence clémente. Mais pourtant d'après ce que tu dis, par rapport à l'application du talion, Allah récompense celui qui pardonne et donc du coup le criminel aussi. 

Donc Allah encourage-t-il à la corruption de la société et à la préservation de la vie du criminel, ou bien à la préservation de la société ?

Je pense qu'il est statistiquement prouvé que le Tallion est la norme ..si le Coran aurait interdit le Talion cette norme aurait était boulversé et c'est la corruption de la société Et c'est bien pour cela que le Coran n'a pas interdit le Talion tout en encouragent le pardon .

Ce n'est pas le talion qui est en cause, mais la prescription du talion pour la préservation de la société alors que l'on récompense le pardon, c'est à dire ce qui n'est pas le talion.

Hubert-Aimé a écrit:

Ce n'est pas le talion qui est en cause, mais la prescription du talion pour la préservation de la société alors que l'on récompense le pardon, c'est ce qui n'est pas le talion.

Que comprend tu par le terme prescription ??

Thedjezeyri14 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Ce n'est pas le talion qui est en cause, mais la prescription du talion pour la préservation de la société alors que l'on récompense le pardon, c'est ce qui n'est pas le talion.

Que comprend tu par le terme prescription ??

Dicter, ordonner, commander...

Mon cher Mario, ce que tu reçois doit se partager. A l'image des propos de cette enfant.

Tu le sais.

Or certains, débattent inutilement. Je n'ai pas peur de le dire, ils se laissent corrompre par l’esprit de rivalité, qui ne n'est pas selon Jacques, ce que produit la sagesse des cieux.

L'analyse est facile,

La législation demande réparation, c'est une question de justice dans l'impartialité car on ne peut pas légiférer le pardon.

Réalité charnelle, celle de l'Esprit agit autrement, mettant en avant les bénéfices du pardon, y compris dans le jugement de Dieu qui, on le sait, donnera à part égale, la rétribution des intentions.

Ainsi le juge terrestre, celui qui préside le tribunal, ne peut engager son discernement sur les intentions, il ne peut alors que se référer à la réglementation. Donner à chacun la possibilité de demander justice et réparation.

Pas forcement dans l’œil pour l’œil ni dans le dent pour dent, mais en exigeant simplement la prise en charge des préjudices causés par celui qui les a commis, pour apporter à la victime, la justice de la réparation.

Mais le juge céleste, agît autrement, car seul Lui connaît parfaitement, les intentions du cœur, ainsi il met le pardon au dessus de l’exigence de la réparation.

Mais ceci reste entre l'homme et son Dieu car aucun homme ne peut exiger le pardon. C'est dans la conscience de celui qui renonce aux poursuites judiciaires qu'il peut naître.


Donc ce coran dit :

Dans les réalités charnelles, celle de l’existence, l'homme juge, celui qui préside la réclamation, selon la justice des hommes car il n'est pas Dieu.

Mais Dieu jugeant les intentions, il met en avant les bénéfices du pardon pour celui qui sait l'accepter. C'est ce que dit le coran.

il y a ce qui se passe entre un homme et un autre homme, puis ce qui se passe entre un homme et son Dieu, puis sous l’influence divine, ce que se passe, par l'intervention de l'Esprit, entre un homme et un autre homme.


Ainsi, si nos frères musulmans le soulignent, pourquoi ensuite, toujours par principe de rivalité, ne comprennent pas ce que veut dire tendre l'autre joue.

C'est une autre discussion car il faudrait débattre des abus de la grâce, car celui qui pardonne peut récidiver et frapper de nouveau, l'autre joue tendu. Ou être interpellé par cette action de Grâce et d'humilité de celui qui mettant, son orgueil et sa fierté de côté, affiche clairement son intention de pardonner.

Ainsi ce qui ressort de ces échanges, c'est aussi la possibilité de voir, comment d'un côté comme de l'autre, en raison de l'esprit de rivalité, les analyses sont alors défaillantes car teintées de la volonté de nuire, avant toute chose, à la réputation.

On peut agir autrement, exprimer ses désaccords sans forcement passer par la nécessité de salir les personnes ou comme ici, toute une communauté.

Hubert-Aimé a écrit:

Dicter, ordonner, commander...

Dans ce cas là il y'a bien contradiction comment Dieu peut ordonner le Talion et récompenser le pardon ??

Ou peut être que prescrire ne veut pas dire ( ordonner) ?? Ou peut être que comme le dit salamsam le Talion c'est pour la société et que le pardon est pour la personne .