le pardon d'une enfant

Rappel du premier message :

un enfant musulman ou simplement un musulmman ou un daeshman est-il capable d'un tel discours du fond du coeur comme cette enfant chrétienne d'irak ?

abdallahibndoudou a écrit:

ô toi anoush dis moi =

pourquoi paul qui est issue des pharisiens n'a pas une fois converti au christisme interprété l'évangile à la sauce pharisienne si donc c'était la secto-politique qui fut le déterminisme de l'évangile ??? je t'attends !!!

Parce que Paul n'a rien à voir avec les évangiles. Les épîtres relèvent d'autres courants, et elles ont été écrites bien avant les évangiles.
Ce n'est qu'ultérieurement que ces textes ont rassemblés pour former le NT.

Au passage, j'ai moins de problème avec les épîtres qu'avec les évangiles. Je trouve les épîtres plus "raisonnables" que les évangiles.

abdallahibndoudou a écrit:

toi anoush tu dis aussi =  En bon Messie, Jésus doit également procéder à l'allègement de la Loi, prévue par les Ecritures.

donnes nous les passages de ces Ecritures qui disent que le messie doit alléger la Loi ???? j'attends !!!

Tu m'as déjà posé la question plus haut.

abdallahibndoudou a écrit:

quant à la généalogie de Jésus selon luc (Jésus ...fils de Melchi, fils de Iannaï...)) sache que la patronymie est quelque chose de très courante en israél de teklle sorte que on peut remonter un nom depuis l'antiquité abrahamique et même avant abraham ; dès lors le nom Iannaï n'a rien à voir avec ton alexandre iannai comme prère du christ Jésus !

C'est cela, oui...

abdallahibndoudou a écrit:

contrairement à Mohamed et aux arabes de son temps qui se réclament jusqu'à aujourdhui comme descendants de ismaél sans que aucun arabe n'ait depuis ismaél jusqu'à la mort de Mohamed porter le moindre nom de ismaél ou agar ou esau ou jacob ou autre de la lignée de ismaél, jamais , nada , zéro ! pipo total !

Si tu veux. Sur ce point-là, je m'en fous.

abdallahibndoudou a écrit:

TU AS DIT Ô anoush == ((Alexandre enferma les plus puissants d'entre eux dans la ville de Béthomé[233] et l'assiégea. Devenu maître de la ville et de ses ennemis, il les ramena à Jérusalem ou il les traita de la manière la plus cruelle : dans un banquet qu'il donna à la vue de tous, avec ses concubines, il fit mettre en croix environ huit cents d'entre eux, puis, pendant qu'ils vivaient encore, fit égorger sous leurs yeux leurs femmes et leurs enfants

Voilà donc comment un pharisien du 1er ou 2e siècle pouvait entendre la parabole "Egorgez mes ennemis en ma présence" : une réminiscence du massacre perpétré par Alexandre Iannaï contre les pharisiens, et conjuguée aux autres diatribes anti-pharisiennes, une menace particulièrement inquiétante.)))


il te reste à prouver avec des textes à l'appui que Jésus et ses fidèles ont bel et bien tué, égorgé et fait la guerre aux pharisiens ou autres ??? j'attends impatiemment :!!!!!

Tu me parles d'un personnage qui est historiquement inexistant pour moi.
En revanche le mouvement qui a fait la guerre aux Pharisiens est attesté, au moins dans les textes de Flavius Josèphe, et dans les manuscrits de la Mer Morte.

Tu sais, il n'y a pas que la violence explicite qui compte.
La violence implicite et suggérée compte aussi.

abdallahibndoudou a écrit:

à ce que je sache ce sont plutôt les fidèles de Jésus qui ont toujours souffert gratuitement des pharisiens et autres au 1er et 2eme siècle même au delà !! si je me trompe dis le !! j'attends


alors mon cher anoush, arrête , tu ne peux me dribbler , crois moi , malgré ton pédantisme ou pseudo érudition !!

Arrête de me prendre pour un imbécile, s'il te plaît, et de me "dribbler" comme tu dis.

Les fidèles de Jésus qui ont souffert des Pharisiens au-delà du 1er siècle, il faut arrêter les conneries.
C'est qui le peuple théologiquement réprouvé et persécuté pendant 2000 ans ? Les chrétiens peut-être ?

Je suis comme les Pharisiens, je n'adhère pas à l'idée messianique, surtout quand elle mène au crime.
Je suis tout autant visé qu'eux par les diatribes et menaces de ton dieu.
Je crois à la grandeur civilisatrice de Rome, malgré ses rudesses.

C'est quoi la parabole qui devrait me convaincre de croire à ton dieu ?
Le signe du pouce sous la gorge, c'est la bonne métaphore, tu crois ?

Voilà un jeune homme, bien sous tout rapport, de bonne famille, qui se prétend le Messie, qui menace continuellement ceux qui ne croient pas en lui de se faire jeter de l'Alliance, qui sait très bien que ses opposants n'aiment pas l'idée messianique,
qui par un pur hasard résultant d'une coïncidence fortuite, met dans son patronyme, le nom de leur bourreau 100 ans auparavant,
qui par un pur hasard résultant d'une coïncidence fortuite, évoque à leur propos une parabole évoquant ouvertement les crimes du bourreau en question.

Fais preuve d'un peu d'empathie et mets toi deux secondes à la place de ceux qui sont visés.

Écoute un conseil, lis à fond les évangiles, tires-en une éthique responsable vis-à-vis de toi-même et des autres, mais arrête de laisser ta vie se faire bousiller par des textes dont les problématiques ne nous concernent plus.
On n'a qu'une vie, il faut en profiter.

Poisson vivant a écrit:

Existait il dans les premiers siècles de l'Islam, une école de pensée (des penseurs) qui avaient la même approche que toi ?

Je ne pense pas. Cette approche, je l'ai par l'étude de la pensée juive, mais je n'ai jamais entendu que des savants musulmans raisonnaient ainsi.

Poisson vivant a écrit:

Quand le Coran dit "Al Masîh Issa Ibn Maryam" (le Messie Jésus/Josué fils de Marie)

De qui parle t'il ?

Ou parle t'il d'un personnage qui n'a pas d'existence historique  ?


.

Pour moi, c'est un personnage qui n'a pas d'existence réelle.
Quand le Coran dit au verset 3.7 que ça ne sert à rien de chercher un sens d'origine aux "signes", c'est un peu cela que ça sous-entend.

On met en scène des personnages pour produire un sens. Ils sont performatifs, et non pas descriptifs.

C'est exactement comme ça que ça fonctionne dans les textes juifs, notamment les midrashs et les apocryphes.
Tu as des textes juifs, où Job parle au Pharaon.

ah toi anoush et tes papyrus; pour finir sur rien de solide ! et tu ne finiras ainsi jamais d'errer, hélas !

adultère, idolâtrie , ces deux mots en effets sont souvent utilisés dans l'AT dans le même sens d'idolatrie, c'est un fait , n'empêche le mot adultère conserve son sens premier ! je pourrais développer mais je ne trouve d'intérêt pour le moment...

bref tu prends des interprétations pour les opposer à d'autres et aux miennes, tu me semble incapable de mener ta propre logique de déconstruction... comme si ces autres interprétations font autorité... quelque part tu semble ignorer qu'une même expression peut avoir plusieurs sens dans la bible ; par exemple

manger =
manger la chair du christ
manger le pain de vie
etc etc

tu aimes jouer et semer la confusion avec cette polysémie biblique ; hé bien c'est peine perdue avec moi; car moi je ne suis pas un mouton, je sais de moi-même lire et interpréter la bible contrairement aux muslims et corannistes qui eux ont toujours besoins de savant extérieurs.....

et pour finir sache une chose = à supposer que l'évangile soit truqué, falsifié, bricolé etc alors celui qui l'a fait même s'il est humain trop humain est alors plus sage, plus grand intellectuel, plus divin, plus spirituel que tous les dieux connus jusqu'ici dont YHWH, allah et autres; cet ou ces humains qui ont tricoté  l'évangile est ou sont mon DIEU véritable ; et tout ce qui s'appelle dans ce cas YHWH, Allh, zeus ou manitou ou Mohamed tous ceux-là seront jugés à mon tribunal et je les condamnerais tous en enfer car un humain trop humain a été plus intelligent, plus sage, plus spirituel qu'eux pour l'éternité donc qu'ils ne méritent pas d'être appelés Dieu ou prophètes ....

Dès lors tu peux te dire que dores et déjà personne ni rien d'autre ni de dieu en ce monde ne pourra plus produire de meilleur que le Nouveau Testament... alors va te reposer car tout ce qui est écrit s'écroulera dont le coran et autre sauf le Nouveau Testament parce que celui-ci est indépassable ........

donc pas la peine de vouloir trop humaniser l'évangile car il sera toujours en valeur au dessus de tout ce que peut produire un autre dieu et son prophète....et ce n'est pas les intellectuels qui feront mieux d'autant qu'ils me sont trop semblables et que je connais leur langue....

et dommage pour toi !

je crois que j'en ai fini maintenant avec ce topic....


ET POUR RIRE UN PEU ALLONS VOIR TON TEXTE = que voici =

APPEL DES PAÏENS,
JALOUSIE DES JUIFS,
LES JUIFS ACCUSENT LES PAÏENS D'IDOLÂTRIE (naaf)
CEUX-CI NE NIENT PAS ET SE REPENTENT,
ILS ACCEPTENT MÊME DE SUBIR LE RITUEL DE LA FEMME SOTA
LEUR CONDAMNATION EST ALORS ANNULÉE (DISSOUTE),
LES JUIFS SE VOIENT RAPPELER LEUR PROPRE IDOLÂTRIE,
CONFUSION ET DÉPART DES JUIFS,
LES PAÏENS SE RETROUVENT SEULS À L'INTÉRIEUR (be-qereb)

ainsi gratuitement on appelle les païens qui n'ont rien fait si ce n'est d'être païens, et sur ce on veut les condamner gratuitement, et par hasard ces païens se laissent comme des moutons manipulés à guise vers leur soi-disant condamnation ou pour le faire-valoir des juifs ou de Jésus, bref ils laissent ces deux personnages jouer de leur sort ainsi gratuitement parce que anoush et ses savants disent qu'il fallait que le messie introduise des païens au judaïsme ou dans l'alliance et il fallait que ce soit ce maigre groupe de païens dont on ne sait rien absolument rien ; et ailleurs comme si on oublie que depuis l'antiquité des paÏens ont eu à se judaïsés jusqu'à joué de grand rôle au plan de la foi .....

mais de quelle intelligence se moque-ton avec tes midrash......

mais tiens, en s'en tenant qu'a tes midrash que tu cites il semblerait que ton Jésus y soit pris pour le messie qui doit introduire les paiens dans l'alliance ;; par conséquent ton Jésus est le messie et a une existence physique indubitable; n'est-ce pas ?? sacré midrash, sacré anoush !!!!

AH LE CONCEPT DE MIDRASH mais je rêve .....


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bonne nuit !

"Anoushirvan" a écrit : ............................................

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Je suis comme les Pharisiens, je n'adhère pas à l'idée messianique, surtout quand elle mène au crime.  

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Je crois à la grandeur civilisatrice de Rome, malgré ses rudesses.    

C'est quoi la parabole qui devrait me convaincre de croire à ton dieu ?
Le signe du pouce sous la gorge, c'est la bonne métaphore, tu crois ?

Voilà un jeune homme, bien sous tout rapport, de bonne famille, qui se prétend le Messie, qui menace continuellement ceux qui ne croient pas en lui de se faire jeter de l'Alliance, qui sait très bien que ses opposants n'aiment pas l'idée messianique,
qui par un pur hasard résultant d'une coïncidence fortuite, met dans son patronyme, le nom de leur bourreau 100 ans auparavant,
qui par un pur hasard résultant d'une coïncidence fortuite, évoque à leur propos une parabole évoquant ouvertement les crimes du bourreau en question.

Fais preuve d'un peu d'empathie et mets toi deux secondes à la place de ceux qui sont visés.   versets ?

Tiens bon abdallahibndoudou je suis de ton côté.

I m chocked

abdallahibndoudou a écrit:

AH LE CONCEPT DE MIDRASH mais je rêve .....


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bonne nuit !

Wikipedia a écrit:

Les méthodes d'exégèse juive de ce que les chrétiens appellent l'Ancien Testament, parmi lesquelles le midrash, permettent de mieux comprendre l'arrière-plan littéraire du Nouveau Testament. Michel Remaud observe : « Les “Écritures” citées par le Nouveau Testament étaient des Écritures déjà interprétées : les Targoum et le Midrash sont des maillons indispensables de la dynamique qui va de l'Ancien au Nouveau Testament ». Elian Cuvillier parle ainsi de Matthieu comme d'un "scribe inspiré" qui, à partir de citations de l'Ancien Testament, crée de "nouvelles" paroles de Jésus.

L'hypothèse d'un « genre midrashique » à l'œuvre dans la Bible et se développant dans les productions ultérieures, rabbiniques comme chrétiennes, est formulée par Renée Bloch (qui collabore avec le père Paul Demann) et par Geza Vermes. Des spécialistes tels que Frédéric Manns ont identifié un certain nombre de « midrashim chrétiens ». Ainsi le récit de l'enfance de l'Évangile selon Matthieu est « en grande partie un midrash à partir de l'histoire de Moïse » et le texte apocryphe du Protévangile de Jacques peut « être considéré comme une paraphrase midrashique des récits de l'enfance que l'on lit dans Matthieu ou dans Luc » selon François Blanchetière9.

Certains auteurs mythistes (c'est-à-dire partisans de l'inexistence historique de Jésus) comme Earl Doherty ou Bernard Dubourg soutiennent que les Évangiles sont une création midrashique, et donc que le personnage de Jésus est une fiction littéraire. On peut rapprocher ces théories de celles de Claude Tresmontant, qui ont fait l'objet de vives controverses. En 2017, Nanine Charbonnel, professeur de philosophie, propose une approche encyclopédique de cette question.

Tu sais doudou, au lieu de t'accrocher à défendre becs et ongles des textes dont u ne connais même pas l'élaboration, il vaudrait bien mieux que tu commences à vivre le message qui s'y trouve. Pour l'instant, tu réagis exactement comme un musulman a qui l'on dit que le Coran est création purement humaine.

Pourquoi donc es-tu capable de considérer le Coran comme création humaine, Muhammad comme un faux prophète et Allah comme un faux Dieu et en même temps incapable d'entendre quelque critique que ce soit ?

AURIEZ VOUS Détecté LA SUBTILITÉ INTELLECTUELLE ACCUSATRICE DE ANOUSH ET SES MIDRASH ET LEURS AUTEURS ???

regardez bien =

_ ils vont faire remonter la haine des juifs depuis un certain Alexandre Iannaï soit-disant massacreur des juifs entre l'an disons -2 AV Jésus à l'an +2 après JC.

_ils insinuent que Jésus est issu de la lignée de ce Alexandre Iannaï et qu'il essénien comme lui ;

_ils insunient que Jésus a choisi de porter sa religion sur les païens en y écartant les juifs d'où leur fameuse interprétation de la parabole de ""l'homme de noble naissance (luc chp19v12); et du texte de la femme adultère surtout (jean chp8v3)

_que par là Jésus institue la haine des juifs par les chrétiens ses futurs adeptes;

par conséquent , que la source de la shoa tire ses racines depuis Jésus avec cette scène de la femme adultère; et bien même la shoa tire ses racines depuis les esséniens avec alexandre iannaï;

ainsi les auteurs des midrash cherchent à se victimiser les juifs contre finalement tous ! de vrais masochistes ...ces gens qui aiment se faire victime et souffrir gratuitement...


mais ça ne passera pas avec moi , cher anoush; cette ruse du diab.le !!!

abdallahibndoudou a écrit:

AURIEZ VOUS Détecté LA SUBTILITÉ INTELLECTUELLE ACCUSATRICE DE ANOUSH ET SES MIDRASH ET LEURS AUTEURS ???

regardez bien =

_ ils vont faire remonter la haine des juifs depuis un certain Alexandre Iannaï soit-disant massacreur des juifs entre l'an disons -2 AV Jésus à l'an +2 après JC.

_ils insinuent que Jésus est issu de la lignée de ce Alexandre Iannaï et qu'il essénien comme lui ;

_ils insunient que Jésus a choisi de porter sa religion sur les païens en y écartant les juifs d'où leur fameuse interprétation de la parabole de ""l'homme de noble naissance (luc chp19v12); et du texte de la femme adultère surtout (jean chp8v3)

_que par là Jésus institue la haine des juifs par les chrétiens ses futurs adeptes;

par conséquent , que la source de la shoa tire ses racines depuis Jésus avec cette scène de la femme adultère; et bien même la shoa tire ses racines depuis les esséniens avec alexandre iannaï;

ainsi les auteurs des midrash cherchent à se victimiser les juifs contre finalement tous ! de vrais masochistes ...ces gens qui aiment se faire victime et souffrir gratuitement...


mais ça ne passera pas avec moi , cher anoush; cette ruse du diab.le   !!!

Ouh laaaaaaaaaaaaaaaa... Tu commences à sérieusement m'inquiéter là !

Anoushirvan a écrit:

Dans ce papyrus, à la question que les Juifs posent à Jésus de savoir s'il est permis de payer l'impôt, il leur répond qu'ils sont des mauvais Juifs, et non pas de rendre à César ce qui est à César.

Cela ce n est pas une preuve puisque le papyrus est daté après les évangiles , cite les évangiles et d autre part que le passage qui parle des taxes est tronqué et on ne sait même pas qui vient vers Jésus et pose la question

Enfin , il est étrange que tous cites ce lien alors que selon wikipedia le contenu du papyrus mentionne :
Le fragment 1 contient 14 versets. Il est en écho à l'évangile selon Jean avec l'histoire de la guérison d'un lépreux.
Le fragment 2 est plus court. Sur une face, il se rapproche à la fois de l'Évangile selon Marc et de celui de Jean. Mais l'autre face semble indépendant de toutes les autres traditions.
Le fragment 3 ne comporte que quelques mots.
Le fragment 4 ne comporte qu'une lettre partiellement illisible

De plus ton lien dit :
"Le caractère juif et pro-torah du papyrus est manifeste "
Donc il semble que cela soit un faux juif : une personne , qui rejette la responsabilité sur les archontes juifs , mais qui semble trop géné pour accepter sa responsabilité propre

Thedjezeyri14 a écrit:

Même pas envie de regarder cette vidéo qui est sûrement touchante mais , que tu as gaché à cause de ton titre haineux et degeulasse ... tu as quitté l'islam mais , aufait le problème est dans ton coeur haineux ça ne change rien que tu sois devenu  chrétienne tu n'es pas  devenue  plus aimante ni plus aimable .

08.01.2019 11:57:43
Bonjour,
Tes propos ne sont pas islamique mais basé sur la haine et la jalousie .
Serais-tu capable de critiquer devant cette petite fille ce qu'elle dit ? J'en doute tu te ferais certainement moucher et remettre en place .

La haine est dans ton coeur et ton être tout entier cela est une faute très grave devant Dieu.

Refuser le pardon c'est justifier la haine.

N'oublie jamais une chose : Dieu t'aime avant que tu ne lui dises que tu l'aimes.
Dieu Aime cette petite fille comme il t’aime mais Dieu n'aime pas Satan qui inspire la haine et seulement la haine.

Pourquoi cette petite fille a été chassée de chez elle ? Ce n'est pas Allah qui conseille ce genre de situation.

Un Vrai Chrétien , Un Vrai musulman enseigne et parle de Pardon jamais de Haine pour satisfaire cette sa** t*nique loi du talion que beaucoup emploient uniquement pour justifier leurs vengeances et leurs pouvoirs.

Un Chrétien et ton égale devant Dieu souvient toi-s-en une fois pour toute !

Si tu avais cette petite fille devant toi que lui ferais-tu ?
L'égorgée, la violée, au nom de l'islam ?

La Haine est TRÈS mauvaise conseillère pour tout le monde !...

JÉSUS , Tu connais peut-être !... A dit : "pardonne leur car il ne savent pas ce qu'ils font!..."

La Faute la plus grave contre Dieu est la faute contre l'Esprit !....

Tous les prophètes sont morts seule JÉSUS est Bien Vivant par SON ESPRIT , ESPRIT DE DIEU ne t'en déplaise !....

Un juif = Un chrétien = Un musulman
Ce n'est ni a toi ni a moi de décider autrement .

Quelles jouissances on certains islamistes de déblatérer contre les juifs et les chrétiens ?
Cela donne-t-il une place sur au paradis ?

""Pardonne nous nos offenses comme nous pardonnons a ceux qui nous ont offensés et ne nous laisse pas entrer en tentation ""
Cette phrase de la prière des chrétiens gène qui ?

Olivier a écrit:

Ouh laaaaaaaaaaaaaaaa... Tu commences à sérieusement m'inquiéter là !

NON MON CHER OLIVIER V.

1) relis les posts de anoush plus haut, tu verra qu'il a dit ou insinuer avec ces midrash que l'essénien alexandre iannai a massacré des juifs, pharisiens notamment;

2) que le messie est essénien descendant de alexandre iannai et que la généalogie de luc confirmerait,

3) que le messie devait introduire les paiens dans l'alliance et que Jésus l'a fait en écartant les juifs dans l'histoire de la femme adultère où il ne s'agirait plus de l'adultère classique sexuel mais de l'idolâtrie spirituelle;

4)que de ce fait les juifs vont en être jaloux et en réaction Jésus leur rappelle le massacre juif par son ancêtre alexandre iannai en se basant sur la parabole de l'homme de noble naissance;

5) que parce que le messie serait de descendance essénienne et que de ce fait, le messie étant Jésus, celui-ci et ses disciples ont sciemment pas une seule fois cité dans l'évangile le terme ""esséniens""alors qu'ils ont cité les pharisiens, les saducéens, les scribes, les publicains, les zélotes...

6)qu'ainsi la racine de la haine aux juifs, l'antisémitisme par les chrétiens disciples de Jésus remonterait depuis cette haine de Jésus contre les juifs (cf. parabole de l'homme de noble naissance et la femme adultère) ou depuis ce massacre de son ancêtre alexandre iannai sur les juifs...

je pourrais continuer l'analyse et le parallélisme en citant chaque paragraphe de anoush, mais je n'ai pas ce temps , mais pour tout esprit averti cette mesquinerie de anous et ses auteurs de midrashim ressort automatiquement même si par mesquinerie ces anoush et midrasheurs ne l'ont pas ouvertement ni vertement exprimé par écrit...

donc relie attentivement les posts de anoush et ces liens et tu verras le parallélisme avec mes points de vue...

Ouais , si tu n'as pas compris les interventions d'Anourshirvan dit le tout simplement , au lieu de prétendre avoir tout compris sur tout et qu'il est impossible de te la faire ou que tu es le plus intelligent de tous ....

anourshirvan t'a bien dit que Jésus n'est pas un personnage historique selon lui ... et que les textes sont midrashiques . Il n' y a pas d'historicité et pas de personnage historique dans les textes !
Les faits historiques qu'il évoque servent de clé pour comprendre le sens à donner aux textes qui ne doivent pas être pris au premier degré mais dans son esprit !
Ce qui est gentil , parce que selon moi le sens originel des écrits proto-chrétien est perdu à jamais .

abdallahibndoudou a écrit:

ah toi anoush et tes papyrus; pour finir sur rien de solide ! et tu ne finiras ainsi jamais d'errer, hélas !

Ce n'est pas toi qui passe ton temps à parler des érudits concernant Petra et la Mecque ? Et maintenant que tu est face à un connaisseur tu essayé de ridiculiser les papyrus ??

Voilà une preuve du deux poids deux mesures on peut dire que tu perd définitivement tout crédibilité... comme te l'a conseillé Anoush oublie l'islam et reviens à l'amour et le pardon de Jésus .... parceque les debats intellectuels ne semble pas être ta tasse de thé chere doudou.

[quote="Raidicar"]Ouais , si tu n'as pas compris les interventions d'Anourshirvan dit le tout simplement , au lieu de prétendre avoir tout compris sur tout et qu'il est impossible de te la faire ou que tu es le plus intelligent de tous ....

anourshirvan t'a bien dit que Jésus n'est pas un personnage historique selon lui ... et que les textes sont midrashiques . Il n' y a pas d'historicité et pas de personnage historique dans les textes !
Les faits historiques qu'il évoque servent de clé pour comprendre le sens à donner aux textes qui ne doivent pas être pris au premier degré mais dans son esprit !
Ce qui est gentil , parce que selon moi le sens originel des écrits proto-chrétien est perdu à jamais .
[/quote


anoush se base sur les midrash qui ont dit avant lui que le personnage de Jésus n'est pas historique, réel; seulement les textes sur lesquels ils se fondent montrent le contraire ; or si par hasard ces textes sont fictifs ou que Jésus n'a jamais existé alors leurs contre allégations sont aussi infondées non avenant...

l'esprit du nouveau testament n'a rien à voir avec l'histoire des querelles intestines juives ou judéo-romaines, l'esprit de l'évangile ne relève pas du tout de cette histoire, et tout rapprochement relèverait tout simplement d'un esprit malsain, diabolique, de [......]...

si le personnage de Jésus ou son avènement devait être le fruit d'un contexte historico-géo-politique on aurait connu depuis sa naissance un Jésus en méssie guerrier, roi des armées fortes, triomphateurs, égorgeur, vengeur, sadiques à la manière des David, alexandre le grand, César, xerxès, un Jésus chef d'Etat tyran sans partage, et dans ce cas ce ne serait point aux juifs pharisiens ou d'autre obédience qu'il s'en prendrait mais aux occupants paiens romains et autres... or dans ce cas d'ailleurs l'islam ni mohhamed ni le coran n'auraient jamais vu le jour au monde....


dites donc à anoush et ajux midrasheurs d'arrêter leur projet mesquin, sournois et diviseur ou diabolique...

par ailleurs que l'évangile ait été truqué, bricolé, manipulé tardivement par un humain, là n'est pas mon problème dès l'instant que rien auparavant comme prot-évangile ni après ne peut être spirituellement ou théologiquement plus beau, plus artistique, plus saint, plus profond, plus miséricordieux, plus AMOUR, plus charitable que l'évangile que je tiens aujourd'hui dans mes mains... et c'eut été un humain qui en est l'auteur alors cet humain serait désormais mon DIEU éternel tandis que je me réserverai le droit de juger tout ce qui auparavant s'était déclaré dieu comme YHWH, Allah, Mohamed prophète etc pour les jeter en enfer....

enfin ne me refuse pas le droit et la capacité de lire, en plus de la lettre et de l'esprit, derrière les lettres et l'esprit, cette 3ième dimension d'un texte, son côté subliminal inavoué ....

abdallahibndoudou a écrit:

l'esprit du nouveau testament n'a rien à voir avec l'histoire des querelles intestines juives ou judéo-romaines, l'esprit de l'évangile ne relève pas du tout de cette histoire, et tout rapprochement relèverait tout simplement d'un esprit malsain, diabolique, de [......]...

Tu me rappele ces musulmans qui disent que le prophète est illettré et que l'islam n'a rien à voir avec les judéo chrétiens et toutes les querelles arabique .. C'est assez drôle.

Quote a écrit:

1) relis les posts de anoush plus haut, tu verra qu'il a dit ou insinuer avec ces midrash que l'essénien alexandre iannai a massacré des juifs, pharisiens notamment;

Raidicar a écrit:

Ouais , si tu n'as pas compris les interventions d'Anourshirvan dit le tout simplement , au lieu de prétendre avoir tout compris sur tout et qu'il est impossible de te la faire ou que tu es le plus intelligent de tous ....

(…)
Les faits historiques qu'il évoque servent de clé pour comprendre le sens à donner aux textes qui ne doivent pas être pris au premier degré mais dans son esprit !

Pourtant c'est bien ce qu'il semble dire en tout cas je crois, au finale peut-être que c'est toi qui ne comprend pas trop ce qu'il dit. Apres tu parle de fait historique mais beaucoup de ce qu'il dit n'est qu'interpretation et conjoncture au dessus de conjoncture.

Par la meme occasion j'aimerais avoir les references pour Alexandre Jonathan Jannée qui serait essénien., et pour les esséniens qui auraient fait crucifier des centaines de pharisiens sous son règne.

Thedjezeyri14 a écrit:

abdallahibndoudou a écrit:

ah toi anoush et tes papyrus; pour finir sur rien de solide ! et tu ne finiras ainsi jamais d'errer, hélas !

Ce n'est pas toi qui passe ton temps à parler des érudits concernant Petra  et la Mecque ? Et maintenant que tu est face à un connaisseur tu essayé de ridiculiser les papyrus ??

Voilà une preuve du deux poids deux mesures on peut dire que tu perd définitivement tout crédibilité... comme te l'a conseillé Anoush oublie  l'islam et reviens à l'amour et le pardon de Jésus .... parceque les debats intellectuels ne semble pas être ta tasse de thé chere  doudou.

ah bon cher thed ??
les textes de anoush, ces midrash avec ces liens , je les ai lus et j'ai su leur langue , crois moi !
il n'y a rien d'extraordinaire...

anoush comme ses midrasheurs font de la fixation et essai de dribbler comme par exemple avec les expression "" idolâtrie et adultère "" et moi j'y ajouterais le terme "" prostitution""

hé bien prends le lien que voici = [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et cherche à tour de rôle les termes idolâtrie puis prostitution puis adultère ;; tu verras que leurs sens sont interchangeables dans la bible plusieurs fois (cliquez sur les lettres P pour prostitution; A pour adultère, I pour idolâtrie )

maintenant que les midrasheurs utilisent un sens pour noyer l'autre et promouvoir leur esprit mesquin , hé bien ça ne passe pas pour quelqu'un qui a une culture biblique...

la philologie des midrash n'a rien d'extraordinaire ni d'impressionnant et devient mesquine lorsqu'elle est à des fins inavouées qui sont naturellement déconstructibles de bonne foi... (et c'est là l'intérêt d'être, éveillé, intelligent, cultivé pour pouvoir se défendre par le verbe à chaque fois, sans insulte ni violence..)

tu dis que anoush est un connaisseur, alors qu'il me dise ce qu'il vise à travers ses textes midrash qu'il a balancé, quel est son but à lui anoush?? qu'il me dise la vérité qu'il veut faire voir entre les lignes de ses textes; alors on verra si vraiment il est loin ou hors du repaire où je situe ses intentions; qu'il le fasse et on verra (je ne demande pas qu'il répète ses mêmes textes mais qu'il dise son idée générale et la leçon qu'il en tire...)

enfin relisez les textes et liens posté par anoush et attentivement et tout esprit qui a une culture biblique verra la sournoiserie dont je parle ...

abdallahibndoudou a écrit:

tu dis que anoush est un connaisseur, alors qu'il me dise ce qu'il vise à travers ses textes midrash qu'il a balancé, quel est son but à lui anoush?? qu'il me dise la vérité qu'il veut faire voir entre les ligne de ses textes; alors on verra si vraiment il loin ou hors du repaire où je situe ses intensions; qu'il le fasse et on verra (je ne demande pas qu'il répète ses mêmes textes mais qu'il dise son idée générale et la leçon qu'il en tire...)

enfin relisez les textes et liens posté par anoush et attentivement et tout esprit qui a une culture biblique verra la sournoiserie dont je parle ...

On dirait qu'anoush n'a pas de visé théologique, puisqu'il dit clairement qu'il ne croit pas à l'audela et qu'il faut profiter de la vie, il ne semble pas croyant c'est tout.
Pour un non croyant toutes les religions sont des erreurs, bref il cherche sa vérité, comme nous tous. Pour moi la vérité c'est qu'il n'y a pas de vérité.

chers thed et raidicar

relisez l'interprétation donné par anoush et ses midrasheurs sur l'histoire de la femme adutlère...

hé bien cette interprétation dans le cas d'espèce n'a ni queue ni tête...

car comment peut-on attraper tout un groupe de paiens, les amener de force devant Jésus et les accuser d'idolâtre parce qu'ils veulent entrer dans la religion juive..
et que de ce fait Jésus se prête au jeu pour même se mettre à exclure les juifs de la religion ou alliance et d'y élire les nouveaux paiens, ce groupe là même..

et ces pauvres paiens, ne disent point mot, ils se laissent gratuitement traînés et manipulés à guise pour le fait qu'ils sont tout simplement paiens, et enfin ils se prêtent ainsi sans mot dire pour faire valoir leurs accusateurs juifs et Jésus...

voilà l'interprétation en français facile qu'avancent anoush et ses midrasheurs sur l'histoire de la femme adutlère... maintenant dites moi si elle a une queue et une tête  ????


c'est du n'importe quoi...
je pourrais continuer la déconstruction des tous les textes postés par anoush via les sites des midrash et on ne ferait qu'en rire pour peu qu'on soit d'un esprit averti....

abdallahibndoudou a écrit:

relisez l'interprétation donné par anous et ses midrasheurs sur l'histoire de la femme adutlère...
hé bien cette interprétation dans le cas d'espèce n'a ni queue ni tête...

car comment peut-on attraper tout un groupe de paiens, les amener de force devant Jésus et de les accuser d'idolâtre parce qu'ils veulent entrer dans la religion juive..
et que de ce fait Jésus se prête au jeu pour de pas même se mettre à exclure les juifs de la religion ou alliance et d'y élire les nouveaux paiens, ce groupe là même..

.

C'est parceque tu crois que C'est une histoire vrai ...

Si Jésus n'a pas existé .. alors cette scène n'a pas vraiment existé C'est plutôt une construction midrashique que les esseniens ont utilisé pour réfuter les pharisiens race de vipère .

Alfred# a écrit:

abdallahibndoudou a écrit:

tu dis que anoush est un connaisseur, alors qu'il me dise ce qu'il vise à travers ses textes midrash qu'il a balancé, quel est son but à lui anoush?? qu'il me dise la vérité qu'il veut faire voir entre les ligne de ses textes; alors on verra si vraiment il loin ou hors du repaire où je situe ses intensions; qu'il le fasse et on verra (je ne demande pas qu'il répète ses mêmes textes mais qu'il dise son idée générale et la leçon qu'il en tire...)

enfin relisez les textes et liens posté par anoush et attentivement et tout esprit qui a une culture biblique verra la sournoiserie dont je parle ...

On dirait qu'anoush n'a pas de visé théologique, puisqu'il dit clairement qu'il ne croit pas à l'audela et qu'il faut profiter de la vie, il ne semble pas croyant c'est tout.
Pour un non croyant toutes les religions sont des erreurs, bref il cherche sa vérité, comme nous tous. Pour moi la vérité c'est qu'il n'y a pas de vérité.

alors anoush est mal barré car les textes midrash qu'il utilise sont faits par des croyants (jusqu'à preuve du contraire) et que ceux-ci ont des intentions plus ou moins avouées derrière leurs textes et démarches;

donc puisque anoush est athée alors je le conseil d'aller s'appuyer sur les textes philosophiques comme ceux de nietzsche ; sartre et autres ou qu'il nous développe sa propre philosophie déconstructive des religions...

Thedjezeyri14 a écrit:

abdallahibndoudou a écrit:

relisez l'interprétation donné par anous et ses midrasheurs sur l'histoire de la femme adutlère...
hé bien cette interprétation dans le cas d'espèce n'a ni queue ni tête...

car comment peut-on attraper tout un groupe de paiens, les amener de force devant Jésus et de les accuser d'idolâtre parce qu'ils veulent entrer dans la religion juive..
et que de ce fait Jésus se prête au jeu pour de pas même se mettre à exclure les juifs de la religion ou alliance et d'y élire les nouveaux paiens, ce groupe là même..

.

C'est parceque tu crois que C'est une histoire vrai ...

Si Jésus n'a pas existé .. alors cette scène n'a pas vraiment existé C'est plutôt une construction midrashique que les esseniens  ont utilisé pour réfuter les pharisiens race de vipère .

tu devra alors prouver que ce sont bien les esséniens qui ont inventé et écrit ce texte de la femme adultère en l'an 30 à 33, avec des sources à l'appui; là je te croirais et peut-être même que je te prendrais pour mon nouveau DIEU, le vrai à jamais ! j'attends; sinon...tu ne seras jamais mon Dieu cher Thedj

abdallahibndoudou a écrit:

tu devra alors prouver que ce sont bien les esséniens qui ont inventé et écrit ce texte de la femme adultère, avec des sources à l'appui; là je te croirais et peut-être même que je te prendrais pour mon nouveau DIEU, le vrai à jamais ! j'attends; sinon...tu ne seras jamais mon Dieu cher Thedj

Tu cherche désespérément un dieu ?? Ce n'est pas une bonne façon de faire chère doudou et s'il y'en avait pas du tout ?


Tu veux que je te prouve que les esseniens sont à l'origine du christianisme ?? L'histoire n'a jamais fonctionné de cette façon je peux te donner des arguments et des fait ( en l'occurence ceux cité par Anous) qui me pousse à croire a cela mais , des preuves j'en ai pas .

J'avoue que ce qu'Anourshivan  dit ne fait (grosso modo) aucun sens et c'est pour le moins dire tiré par les cheveux, de plus les épitres le confirme amplement.

Mais peut-être qu'Anourshivan ''éclairera notre lanterne'' en nous disant que les evangiles et les épitres sont deux mouvements complètement séparés ou encore que Paul n'était pas réellement pharisien il n'était qu'un essénien et que le récit de sa conversion est une attaque essénienne a l'égard des pharisiens.    

Je trouve que d'un coté il ne fait que conjoncture par dessus conjoncture mais a l'inverse pour affirmer ces conjonctures il utilise un dogmatisme radical. En tout cas chacun a le droit a son opinion, meme si elle ne tient pas la route.

ibn doudou a écrit:

anoush se base sur les midrash qui ont dit avant lui que le personnage de Jésus n'est pas historique, réel; seulement les textes sur lesquels ils se fondent montrent le contraire ; or si par hasard ces textes sont fictifs ou que Jésus n'a jamais existé alors leurs contre allégations sont aussi infondées non avenant...

l'esprit du nouveau testament n'a rien à voir avec l'histoire des querelles intestines juives ou judéo-romaines, l'esprit de l'évangile ne relève pas du tout de cette histoire, et tout rapprochement relèverait tout simplement d'un esprit malsain, diabolique, de [......]...

si le personnage de Jésus ou son avènement devait être le fruit d'un contexte historico-géo-politique on aurait connu depuis sa naissance un Jésus en méssie guerrier, roi des armées fortes, triomphateurs, égorgeur, vengeur, sadiques à la manière des David, alexandre le grand, César, xerxès, un Jésus chef d'Etat tyran sans partage, et dans ce cas ce ne serait point aux juifs pharisiens ou d'autre obédience qu'il s'en prendrait mais aux occupants paiens romains et autres... or dans ce cas d'ailleurs l'islam ni mohhamed ni le coran n'auraient jamais vu le jour au monde....

Le midrash ne dit rien du tout , le midrash est une méthode d'exégèse . D'ailleurs les recherches à travers l'AT visant à trouver les prophéties au sujet de Jésus , emmanuel , l'agneau , le messie souffrant .... le symbolisme , l'allégorie .... tout ceci est bien attesté dans le judaïsme mais aussi par l'Eglise .
Le midrash fait partie , à mon sens , des quatres lectures ou des quatres sens de l'Ecriture . C'est d'ailleurs ce qui a permis à l'Eglise de ne pas perdre la face devant les découvertes scientifiques et surtout des découvertes géologiques .
Ce que Anourshrivan n'a rien de nouveau , d'ailleurs les deux récits de la génese ne sont pas à prendre au premier degré affirme l'Eglise . Pourquoi et depuis quand ?

Les historiens sont pourtant unanimes à dire que le Jésus historique est différent du Jésus des évangiles qui est lui aussi différent du Jésus gnostique . Et pourtant même les gnostiques avaient leurs évangiles dont le plus connu est celui de Thomas . Ces gnostiques , où sont ils dans les évangiles ?
Les hellénisants , les païens ?

Les manuscrits de Qumran ont offert une preuve de l'hétérogénéité des textes et de l'absence de canon . Nous sommes loin de la description offerte par les évangiles .
Pourquoi Jésus ne fut pas guerrier et n'en voulait pas à l'empire romain ? Et pourtant Jésus s'est fait crucifié et non lapidé ? La destruction du temple montre bien que le climat en Palestine à cette époque était tendu et la notoriété de Jacques ne colle pas avec les accusations de blasphème de la part des pharisiens .
Comment un disciple , frère de Jésus , croyant en Jésus pouvait il encore accéder au saint des saints et avoir une telle notoriété aux yeux de tous ?
Et pourtant lui s'est fait lapidé , tout comme étienne et pas Jésus ?

L'historicité du NT est très fragile , d'ailleurs rien que la naissance de Jésus pose problème . Pourquoi s'il y avait une telle rigueur de la part des juifs à cette époque , Marie ne s'est elle pas fait lapidé ? L'argument que Joseph est témoin est irrecevable , tout comme les deux réunions des Sanhédrine à la veille de Pâques et du sabbat est aussi improbables .

ibn doudou a écrit:

par ailleurs que l'évangile ait été truqué, bricolé, manipulé tardivement par un humain, là n'est pas mon problème dès l'instant que rien auparavant comme prot-évangile ni après ne peut être spirituellement ou théologiquement plus beau, plus artistique, plus saint, plus profond, plus miséricordieux, plus AMOUR, plus charitable que l'évangile que je tiens aujourd'hui dans mes mains... et c'eut été un humain qui en est l'auteur alors cet humain serait désormais mon DIEU éternel tandis que je me réserverai le droit de juger tout ce qui auparavant s'était déclaré dieu comme YHWH, Allah, Mohamed prophète etc pour les jeter en enfer....

enfin ne me refuse pas le droit et la capacité de lire, en plus de la lettre et de l'esprit, derrière les lettres et l'esprit, cette 3ième dimension d'un texte, son côté subliminal inavoué ....

Je ne te retire pas , mais c'est un acte de foi . Je te demande simplement de nous montrer à quel point la philosophie de ce texte est beau et son impact au niveau de ta personne . Au lieu de venir insulter , accuser et te moquer . Car ceci , est d'un point de vue éthique opposé à ce que tu aimes tant dans le christianisme . Or je ne vois aucun amour dans tes propos , aucune humilité , aucune objectivité , aucune intelligence ...rien ....
Tu peux lire le texte comme tu le veux , cela ne me gêne en rien . Par contre , pourquoi te bases tu sur ta lecture du coran et tes connaissances de l'islam pour critiquer le fait d'être musulman , diabolique ... ?

raidicar a écrit:

Au lieu de venir insulter , accuser et te moquer . Car ceci , est d'un point de vue éthique opposé à ce que tu aimes tant dans le christianisme . Or je ne vois aucun amour dans tes propos , aucune humilité , aucune objectivité , aucune intelligence ...rien ....

Tes propos sont insultant et accusateur, puis suis les insultes…

Raidicar a écrit:

Les historiens sont pourtant unanimes à dire que le Jésus historique est différent du Jésus des évangiles qui est lui aussi différent du Jésus gnostique .

Les historiens font une distinction entre le Jesus historique et celui des évangiles simplement car ils ne croient pas au surnaturel. Pour les differences entre le Jesus des gnostiques et celui des évangiles a l'inverse cela est basé sur des faits bien concret.  

Raidicar a écrit:

Et pourtant même les gnostiques avaient leurs évangiles dont le plus connu est celui de Thomas . Ces gnostiques , où sont ils dans les évangiles ?
Les hellénisants , les païens ?

Ils sont bien la, parmi le peuple., d'ailleurs nous le voyons a certaine occasion.

Raidicar a écrit:

Les manuscrits de Qumran ont offert une preuve de l'hétérogénéité des textes et de l'absence de canon . Nous sommes loin de la description offerte par les évangiles .  

Ahh oui! Explique.

Raidicar a écrit:

Pourquoi Jésus ne fut pas guerrier et n'en voulait pas à l'empire romain ? Et pourtant Jésus s'est fait crucifié et non lapidé ?  

Parce que tout démontre le contraire. Sinon son ministère n'est pas envers les romains mais les juifs, ce n'est pas du tout surprenant que les romains ont un role secondaire dans le récit.

Raidicar a écrit:

et la notoriété de Jacques ne colle pas avec les accusations de blasphème de la part des pharisiens . Comment un disciple , frère de Jésus , croyant en Jésus pouvait il encore accéder au saint des saints et avoir une telle notoriété aux yeux de tous ?

Est ce que Jacques avait acces au saint des saints, reference svp.., mais quoiqu'il en soit au contraire cela démontre deux choses; premierement la perception de danger par les autorités du Temple de Jérusalem (majoritairement saducéen) a l'égard de l'Église, sinon deuxièmement son exécution aurait provoqué le renvoi du grand-prêtre Hanan ben Hanan, donc cela pourrait également démontrer l'influence qu'avait l'Église a Jerusalem, dont Jacques était probablement en charge.

Raidicar a écrit:

Et pourtant lui s'est fait lapidé , tout comme étienne et pas Jésus ?  

Circonstances differentes certes.., mais meme sort de martyr, de plus ils ont essayé de lapider Jesus, par contre sans succès.

Raidicar a écrit:

L'historicité du NT est très fragile , d'ailleurs rien que la naissance de Jésus pose problème . Pourquoi s'il y avait une telle rigueur de la part des juifs à cette époque , Marie ne s'est elle pas fait lapidé ?  

Le récit démontre au contraire qu'il y avait une grande rigueur puisque Joseph en premier lieu veut la divorcé comme en secret pour ne pas lui faire de mal.

samuel777444 a écrit:

J'avoue que ce qu'Anourshivan  dit ne fait (grosso modo) aucun sens et c'est pour le moins dire tiré par les cheveux, de plus les épitres le confirme amplement.

Mais peut-être qu'Anourshivan ''éclairera notre lanterne'' en nous disant que les evangiles et les épitres sont deux mouvements complètement séparés ou encore que Paul n'était pas réellement pharisien il n'était qu'un essénien et que le récit de sa conversion est une attaque essénienne a l'égard des pharisiens.    

Je trouve que d'un coté il ne fait que conjoncture par dessus conjoncture mais a l'inverse pour affirmer ces conjonctures il utilise un dogmatisme radical. En tout cas chacun a le droit a son opinion, meme si elle ne tient pas la route.

Il faudrait des précisions pour comprendre, mais s'il n'y a pas de preuves on est obliger d'imaginer une histoire vraisemblable, une secte juive, laquelle? aurait donc inventé un personnage fictif Jésus dans le but de faire entrer des païens dans l'alliance. Combien étaient-ils pour inventer ce messie? Une centaine ou une poignée?

Pour être cru il fallait situer leur histoire lorsque les témoins possibles étaient vieux ou morts, soixante ans avant, ça colle avec les premiers évangiles.

C'est plus facile à y croire lorsqu'on ne croit pas en Dieu, mais alors il faudrait connaître la théorie d'anoushirvan sur le coran, bref si Jésus n'a pas existé, pour les mêmes raisons on peut pensé que Mohamed n'a pas existé non plus.

Alfred# a écrit:

Il faudrait des précisions pour comprendre, mais s'il n'y a pas de preuves on est obliger d'imaginer une histoire vraisemblable, une secte juive, laquelle? aurait donc inventé un personnage fictif Jésus dans le but de faire entrer des païens dans l'alliance. Combien étaient-ils pour inventer ce messie? Une centaine ou une poignée?

Pour être cru il fallait situer leur histoire lorsque les témoins possibles étaient vieux ou morts, soixante ans avant, ça colle avec les premiers évangiles.

C'est plus facile à y croire lorsqu'on ne croit pas en Dieu, mais alors il faudrait connaître la théorie d'anoushirvan  sur le coran, bref si Jésus n'a pas existé, pour les mêmes raisons on peut pensé que Mohamed n'a pas existé non plus.

Je pense qu'on peut aussi conciderer l'existence réel de Jésus tout en gardant la théorie d'Anoushirvan ... il suffit de conciderer Jésus comme un grand théologien essenien... ça n'empêche pas non plus que certaines scènes des évangiles sont des construction tardives des apôtres ( esseniens aussi ).


Concernant le Jésus Coranique il s'agit de Josué selon Anoushirvan .



* l'existence de Muhamed est difficilement contestable puisque on a des traces historiques d'ailleurs plus aucun spécialiste( à vérifier ) ne remet cela en cause..... cela ne veut pas dire que le Coran est divin ou que Muhamed est un prophète .

Thed a écrit:

* l'existence de Muhamed est difficilement contestable puisque on a des traces historiques d'ailleurs plus aucun spécialiste( à vérifier ) ne remet cela en cause.....

Pas plus que celle de Jesus, a noter qu'aucun specialiste ne conteste son existence egalement.

Thedjezeyri14 a écrit:

Alfred# a écrit:

Il faudrait des précisions pour comprendre, mais s'il n'y a pas de preuves on est obliger d'imaginer une histoire vraisemblable, une secte juive, laquelle? aurait donc inventé un personnage fictif Jésus dans le but de faire entrer des païens dans l'alliance. Combien étaient-ils pour inventer ce messie? Une centaine ou une poignée?

Pour être cru il fallait situer leur histoire lorsque les témoins possibles étaient vieux ou morts, soixante ans avant, ça colle avec les premiers évangiles.

C'est plus facile à y croire lorsqu'on ne croit pas en Dieu, mais alors il faudrait connaître la théorie d'anoushirvan  sur le coran, bref si Jésus n'a pas existé, pour les mêmes raisons on peut pensé que Mohamed n'a pas existé non plus.

Je pense qu'on peut aussi conciderer  l'existence réel de Jésus tout en gardant la  théorie d'Anoushirvan ... il suffit de conciderer Jésus comme un grand théologien essenien... ça n'empêche pas non plus que certaines scènes des évangiles  sont des construction tardives des apôtres ( esseniens aussi ).

On peut partir d'un personnage réel et gréfer dessus  un rôle de prophète qui entend des voix. Un peu comme le Jésus d'anoushirvan.
Une secte écrit un texte et dit que c'est Mohamed qui l'a entendu.

samuel777444 a écrit:

Pas plus que celle de Jesus, a noter qu'aucun specialiste ne le conteste egalement.

C'est possible .. je ne sais pas vraiment qui des deux à une meilleur historicité ce serait intéressant de comparer .. néanmoins , il me semble que du côté islam on s'en prend plutôt a l'historicité du Hadith, du Coran actuel ou plus récemment à la Mecque... alors , que du côté christianisme la position mythiste qui remet en question l'existence de Jésus est la plus populaire .

Alfred# a écrit:

On peut partir d'un personnage réel et gréfer dessus  un rôle de prophète qui entend des voix. Un peu comme le Jésus d'anoushirvan.
Une secte écrit un texte et dit que c'est Mohamed qui l'a entendu.

Bien-sûr C'est trés probable ça a même 50% de chance d'être vrai mais , pour aller au delà du 50% il faudrait préciser de quel secte il s'agit , quels sont au juste les grefs en question et C'est unpeu ce que vient de faire Anoush avec Jésus .

samuel777444 a écrit:

Thed a écrit:

* l'existence de Muhamed est difficilement contestable puisque on a des traces historiques d'ailleurs plus aucun spécialiste( à vérifier ) ne remet cela en cause.....

Pas plus que celle de Jesus, a noter qu'aucun specialiste ne conteste son existence egalement.

Normal, Jésus était un prénom très répandu à l'époque. C'était même le prénom de Barrabas, c'est tout dire...

raidicar a dit
Les manuscrits de Qumran ont offert une preuve de l'hétérogénéité des textes et de l'absence de canon . Nous sommes loin de la description offerte par les évangiles .

____________________________________________

et peux-tu me dire lequel des manuscrit c'est ?

et sache avant tout que les manuscrits de qumran confirment la bible entière; mais le plus drôle dans tout ça c'est que le coran qui est venu très tardivement n'a même pas le moindre objet archéologique que ce puisse être en mecqe ni à médine alors qu'on devrait en trouver des légions vu que c'est récent et moderne comme religion !

et sache que je n'ai jamais accusé dans mes post ici les muslims de diabolique, je parle et accuse les midrasheurs que cite anoush, et qui ne sont pas muslims à ce que je sache ! et si le midrash est une méthode d’exégèse sache que ses auteurs émettent des théories...


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OlivierV a écrit:

samuel777444 a écrit:

Pas plus que celle de Jesus, a noter qu'aucun spécialiste ne conteste son existence également.

Normal, Jésus était un prénom très répandu à l'époque. C'était même le prénom de Barrabas, c'est tout dire...

Je ne crois pas que ce soit un de leur critère.

Thedjezeyri14 a écrit:

samuel777444 a écrit:

Pas plus que celle de Jesus, a noter qu'aucun specialiste ne le conteste egalement.

C'est possible .. je ne sais pas vraiment qui des deux  à une meilleur historicité ce serait intéressant de comparer .. néanmoins , il me semble que du côté islam on s'en prend plutôt a l'historicité du Hadith, du Coran actuel ou plus récemment à la Mecque... alors , que du côté christianisme la position mythiste qui remet en question l'existence de Jésus est la plus populaire .

Je ne crois pas qu'une telle comparaison serait coherente, il y a une beaucoup plus grande liberté de critique envers la bible et Jesus qu'envers le coran et Mohammed.., le NT est composés de plusieurs livres et a beaucoup plus de contenus que le coran, et on pourrait y rajouter d'autres raisons..

Après il est evident que les spécialistes ne croyant pas ou sceptique ne croit pas non plus au surnaturel, mais il y a définitivement consensus sur son existence et meme sur sa mort par crucifixion..

samuel777444 a écrit:

Il y a une beaucoup plus grande liberté de critique envers la Bible et Jesus qu'envers le Coran et Mohammed.., la bible a beaucoup plus de contenu que le coran, etc..., donc je ne crois pas qu'une comparaison pourrait avoir de la relevance.

La liberté de critiquer le Coran est possible dans les pays non-musulman C'est même plus à la mode que la critique de la bible en ce moment ... je pense donc , contrairement à toi que la comparaison est pertinente ... d'ailleurs on a des anciens Coran contemporain de la rédaction traditionnel contrairement aux évangiles C'est un fait pas besoin de chercher plus loin et C'est un exemple d'une comparaison pertinente .... ça ne veut pas dire que le Coran est plus divin que les évangiles ou meilleur C'est tout simplement un fait scientifique .

Citation :

Après il est evident que les spécialistes ne croyant pas ou sceptique, ne croit pas non plus au surnaturel, mais il y a définitivement consensus sur son existence et meme sur sa mort par crucifixion..

En histoire et dans la critique il n'y a pas de place au surnaturel .


Il y'a consensus sur l'existence de Jésus certes mais ça ne fait pas l'unanimité contrairement pas exemple à l'existence de David.

Comment les spécialiste peuvent faire consensus sur la MORT par crucifixion de Jésus et reconnaître en même temps le témoignage de ceux qui l'ont vu trois jours plustard je n'arrive pas à concevoir cela mais , bon on a déjà fait le tour de ce détail .

Justement la critique du coran et de Mohammed est possible dans les pays non musulmans, aussi bien dire qu'elle est très limité contrairement a la bible et Jésus. Après comme je disais la bible a beaucoup plus de contenu que le coran, par exemple le Coran n'a meme pas (ou que très peu) de contenu historique contrairement a la bible.

Sinon je croyais que tu parlais d'une comparaison des critiques (qui serait de fait bien incohérent et inutile) d'ailleurs ca doit être pour cela que personne ne le fait., par contre une comparaison cohérente serait par exemple une comparaison de la fiabilité des textes.

Et cela a été fait a plusieurs reprises, je ne suis pas un expert mais je me suis déjà intéressé au sujet (NT versus Coran) et je crois que quoique plus ancien la bible est plus fiable que le coran, par la je veux dire la fiabilité des textes., et ce par le nombre de manuscrit, le mode de transmission, etc.., bref selon les critères pour établir la fiabilité d'un texte.

Évidement je ne m'attend pas a ce que vous soyez d'accord.

samuel777444 a écrit:

Par la meme occasion j'aimerais avoir les references pour Alexandre Jonathan Jannée qui serait essénien., et pour les esséniens qui auraient fait crucifier des centaines de pharisiens sous son règne.

Sur Alexandre Jannée (Jonathan) et son lien avec la secte de Qumran, voir le papyrus 4Q448 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Lève-toi, ô Saint, en faveur du roi Jonathan [Alexandre Jannée] et de l’ensemble de ton peuple, Israël, qui est dispersé par les quatre vents du ciel. Puissent-ils avoir tous la paix et celle-ci être sur votre royaume et que votre nom soit béni.

Et fais le lien avec sa vie racontée par Flavius Josèphe au Livre XIII des Antiquités Juives : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Flavius Josèphe a écrit:

Alexandre enferma les plus puissants d'entre eux dans la ville de Béthomé[233] et l'assiégea. Devenu maître de la ville et de ses ennemis, il les ramena à Jérusalem ou il les traita de la manière la plus cruelle : dans un banquet qu'il donna à la vue de tous, avec ses concubines, il fit mettre en croix environ huit cents d'entre eux, puis, pendant qu'ils vivaient encore, fit égorger sous leurs yeux leurs femmes et leurs enfants