le pardon d'une enfant

Rappel du premier message :

un enfant musulman ou simplement un musulmman ou un daeshman est-il capable d'un tel discours du fond du coeur comme cette enfant chrétienne d'irak ?

abdallahibndoudou a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Faux et tu le sais.....



Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes, Allah n'aime pas les transgresseurs !   

seulement Jésus et Père YHWH n'aurait jamais demander dans l'évangile une telle chose aux croyants = Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent,


et c'est déjà suffisant comme différence irréversible !
et si Le Vrai Dieu YHWH en Jésus me l'avait demandé (de combattre ceux qui me combatte dans la foi) ce serait moi qui le jugerais et le jetterais en enfer, lui Dieu et il le sait, mais fort heureusement mon DIEU YHWH en Jésus m'a demandé ceci =

Ahhh ok .. ça doit pour ca que se dégage de toi les air de tolèrance on le voit dans tes sujets ... espérons qu'un jour je serais aussi tolérant que toi et que je jetterais en enfer toute personne qui me permet de me défendre .

abdallahibndoudou a écrit:

et sache que (ô anoush) que lorsque Jésus s'en prend verbalement (et je dis bien verbalement) aux scribes et pharisiens, il montre là qu'il les prends comme symbole, exemple d'un type d'être qu'il faut éviter d'incarner à tout prix mais jamais on a vu Jésus demander de les tuer comme savait le faire ton prophète de son vivant !!!

alors arrête de dire que l'évangile est violent, car le contraire prouvera que ton intelligence est encore loin du compte de pouvoir comprendre la Parole de Jésus, mais cela ne serait pas étonnant d'un muslim;; c'est pas grave !

Ma chère Doudou,

Tout d'abord, même si tu as du mal à le croire, sache que je ne suis ni "muslim", ni musulman. A la rigueur, je suis coraniste, ce qui est différent.

Sache aussi que je ne crois pas à l'existence historique de Jésus-Christ. Je sais qu'on peut me jeter à la figure toute sorte de passages tirés de Flavius Josèphe, Tacite, Suétone, etc. Mais entre interpolations tardives et interprétations tendancieuses, ce sont des "preuves" complètement insuffisantes. Il y a déjà eu des discussions là-dessus sur ce forum. Je ne suis pas convaincu, je ne le serai jamais. Errare humanum est, persevere diabolicum.

Il est donc évident que la Parole de Jésus m'est inaccessible et me le sera à jamais. Je suis le parfait mécréant à ta religion, le précurseur de l'Antéchrist (car ce serait présomptueux de me prétendre Antéchrist), le blasphémateur de l'Esprit Saint, péché qui ne peut m'être pardonné selon tes Écritures.

Ensuite, je ne m'intéresse pas seulement à ce que disent les textes tels que nous les comprenons aujourd'hui, mais aussi et d'abord dans quel contexte ils ont été écrits. Ceci permet de décoder certains discours sous-entendus.

Pour connaître le contexte historique dans lequel les évangiles ont été écrits, je t'invite d'abord à lire ces deux ouvrages de Flavius Josèphe que sont Antiquités Judaïques et Guerre des Juifs. (Pour ceux qui auraient mauvais esprits, tout n'est pas qu'interpolation chez Flavius Josèphe, heureusement). Voici des liens vers des traductions en français : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu y découvriras donc qu'au 1er siècle, les différentes sectes juives s'y affrontaient physiquement, et pas juste verbalement, même si les évangiles n'en parlent pas explicitement (bizarrement).

Ensuite, tu dois comprendre comment le judaïsme de cette époque était divisé. Il était divisé grosso modo en deux principales tendances : les partisans de la Torah écrite uniquement, et ceux qui étaient partisans de la Torah orale en plus de la Torah écrite. Je mets de côté les Gnostiques.

Les seconds sont ceux que les évangiles appellent les Pharisiens et qui ont donné le judaïsme rabbinique d'aujourd'hui.

Les premiers, c'est plus compliqué. Les évangiles mentionnent les Sadducéens et rien d'autre.
Or Flavius Josèphe rapporte également l'existence des Esséniens.
Mieux que ça en fait : Flavius Josèphe a été essénien et passe beaucoup plus de temps à décrire les Esséniens que les autres sectes.

Et bizarrement, les évangiles ne parlent jamais des Esséniens. Conclusion pour un mécréant comme moi et d'autres : les évangiles ont peut-être bien quelque chose à voir avec les Esséniens.
On a retrouvé dans les manuscrits de la Mer Morte à Qumran des textes qui montrent des points communs entre ceux-ci et les évangiles mais aussi des divergences.

Un autre aspect est que chez ces Esséniens, il n'y a aucun aspect relatif à une quelconque loi orale des Pharisiens, et il y a même des chances que le chef des Pharisiens soit celui qui soit dénommé sous l'appellation le "Prêtre Impie".
C'était en fait des partisans de la Torah écrite exclusive. Comme les Sadducéens en fait, mais ils accusaient accusaient les Sadducéens de compromis avec les Pharisiens et les traitaient de Fils de Manassé.

Flavius Josèphe et Philon d'Alexandrie présentaient les Esséniens comme de gentils pacifistes. Mais il y a un problème : on a retrouvé aussi à Qumran un texte qu'on a appelé les "Rouleaux de la Guerre", qui ne colle pas trop avec l'image pacifiste des Esséniens.

La réalité est que les Esséniens n'étaient pas pacifistes du tout.
C'étaient des Sadducéens (ils se faisaient appeler fils de Zadok) intransigeants, nationalistes, guerriers, descendants des Hassidim qui avaient combattus les Grecs sous les frères Macchabées, partisans des conversions forcées sous Alexandre Iannaï (Jannée) et de son sbire Diogène de Judée (qui était en fait le Maître de Justice, voir Macchabées V).
A l'initiative du Maître de Justice, Diogène de Judée, ils ont fait crucifier des milliers de Pharisiens sous Alexandre Iannaï.

Certains premiers chrétiens, comme Epiphane de Salamine dans le Panarion, situaient la naissance du Christ (je n'ai pas dit de Jésus) à l'époque d'Alexandre Iannaï. Ce n'est que plus tard qu'elle a été située sous Hérode. Curieux, n'est-ce-pas ?

Ces mêmes Esséniens sont aussi largement à l'origine de la catastrophe de la chute du Temple en 70 ap. J.C. par leurs exactions au sein de la population juive, et c'est pour cette raison que Flavius Josèphe, qui était l'un des leurs a jeté l'éponge et a rallié les Romains.
Quant aux Pharisiens, ils se sont retrouvés embarqués dans cette sale guerre, alors qu'ils étaient plutôt pas défavorables à Rome, ainsi que le rapportent correctement les évangiles, qui les présentent comme des collabos de l'occupant romain.

Les Romains l'avaient bien compris : ils ont permis au Pharisien rescapé Jonathan ben Zakkaï de refonder le Sanhédrin à Yavné, pour contrôler le judaïsme.
C'est aussi pour cela que Flavius Josèphe se prétend pharisien dans ses ouvrages. Mais il ne fait que se moquer des Pharisiens.
C'était un crypto-Pharisien et il a mauvaise réputation chez les Juifs.

Mais pour les Esséniens, la situation était catastrophique : ils avaient acquis une très mauvaise réputation et risquaient de perdre la guerre des cœurs au sein du judaïsme ancien.

Voilà le contexte de rédaction des évangiles : Flavius Josèphe a expliqué à ces Esséniens dans ses ouvrages (à mon avis, pas seulement destinés aux Romains) qu'ils ne gagneraient pas militairement la guerre contre les Romains, et ils devaient donc faire la paix à tout prix avec les Romains quels que fussent les outrages subis.
Certains sont rentrés dans cette stratégie pacifiste, d'autres se sont réfugiés en Arabie, près de Pétra, en attendant leur heure, comme le rapportent les auteurs anciens, dont Épiphane de Salamine. Quand tu parles de Pétra et de Mohamed, en voilà l'origine.

Donc voilà qui explique le contexte des invitations au pardon dans les évangiles, comme quand on te fait faire un mille, fais en deux, en référence aux réquisitions de l'occupant romain de faire porter des charges. C'est-à-dire laisse tomber cette révolte sans issue, dans laquelle tu es perdant d'office.

Reste le problème que posent les Pharisiens, et là, les haines ancestrales entre partisans de la Torah écrite, et partisans de la Torah écrite + orale sont demeurées. Là, les évangiles s'appuient sur des faiblesses doctrinales des Pharisiens.

(suite...)

Les évangiles ont correctement diagnostiqué que les Pharisiens, comme les Juifs rabbiniques aujourd'hui, sont en fait hostiles au messianisme.
Car dans les écritures juives, le Messie doit venir à la fin des temps, au comble de l'épreuve et / ou de l'Exil, faire entrer les païens dans l'Alliance, et alléger la loi.
Grosso modo, les Esséniens évangélistes voulaient dire "la fin des temps c'est maintenant", les Pharisiens voulaient "la fin des temps arrivera un jour, mais pas maintenant".
Quand Jésus reproche aux Pharisiens de désapprouver les guérisons le jour du Shabbat, il faut comprendre que les Pharisiens lui reprochent de ne pas avoir attendu le huitième jour.
Le huitième jour symbolise le monde à venir, qui se dit 'Olam Haba dans le judaïsme.
Les guérisons évangéliques, c'est la métaphore de la guérison de l'idolâtrie, qui doit intervenir à la fin des temps sous l'impulsion du Messie, et donc symboliquement au huitième jour selon les Pharisiens.

Tu remarqueras que dans la plupart des péricopes de guérison des évangiles, il y a quelque chose qui veut faire obstacle à cette guérison, et la plupart du temps, ce sont les Pharisiens qui font obstacle.
Et en effet, les rabbins ont mis toujours plus de conditions et d'obstacles pour reconnaître la venue du Messie.

Voilà qui explique pourquoi les évangiles reprochent aux Juifs, c'est-à-dire les Pharisiens, d'être les instigateurs de la crucifixion du Christ.

En bon Messie, Jésus doit également procéder à l'allègement de la Loi, prévue par les Ecritures. Or la Loi orale des Pharisiens, appelée Mishna (qui fait partie du Talmud) est excessivement lourde. Voilà à quoi cela fait référence quand il est écrit "gardez-vous du levain des Pharisiens". Le pain c'est la Loi, le levain fait enfler la Loi et la rend moins digeste.

Jusque là ça va. Mais il y a un problème : si les Pharisiens ont une Loi lourde avec énormément de commandements, en contrepartie, les peines en cas de manquement sont légères. Contrairement à ce que prétendent les évangiles, les Pharisiens et les Juifs rabbiniques n'appliquent pas la loi du talion à la lettre. Ça c'était les partisans de la Torah écrite qui le faisaient.
Pour les rabbins pharisiens, l’œil de l'un pouvait être plus grand ou plus petit que l’œil de l'autre, et il n'était pas possible d'appliquer ce commandement à la lettre.
Une compensation financière était donc prévue à la place.

Voilà pourquoi il vous est prescrit d'avoir une justice supérieure à celle des Pharisiens : les partisans de la Torah écrite devaient renoncer aux peines prévues dans la Torah écrite, et aussi convaincre les Juifs et judaïsants de la supériorité de cette approche.
De toute façon, ils n'avaient pas le choix, vu que les institutions chargées des affaires des Juifs avaient été confiées aux Pharisiens par les Romains.


Dans ce contexte, on comprend mieux cette péricope de l'évangile de Saint-Luc :

Lc 19.11 Comme ils écoutaient cela, il ajouta une parabole, parce qu'il était proche de Jérusalem et qu'ils pensaient que le royaume de Dieu allait apparaître aussitôt.
Lc 19.12 Il dit donc: " Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain pour recevoir la dignité royale et revenir ensuite.
Lc 19.13 Ayant appelé dix de ses serviteurs, il leur donna dix mines et leur dit: " Faites-les valoir jusqu'à ce que je revienne. "
Lc 19.14 Or ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une députation derrière lui pour dire: " Nous ne voulons pas de celui-là pour notre roi. "
(...)
Lc 19.27 Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi. "

Certes, il s'agit d'une parabole dont il convient de rechercher l'esprit, et il y a diverses interprétations de celle-ci, comme [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le problème est que dans le contexte du 1er ou 2e siècle de notre ère, pour les Judéens, elle ne pouvait pas ne pas immanquablement évoquer des événement historiques précédents.

Les événements en question sont relatés par Flavius Josèphe au Livre XIII des Antiquités Juives : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il s'agit du règne agité du roi Alexandre Iannaï (Alexandre Jannée), rejeté par son peuple, majoritairement acquis aux pharisiens :

Flavius Josèphe a écrit:

Cependant Alexandre vit ses compatriotes se révolter contre lui ; le peuple se souleva pendant la fête (des Tabernacles) ; comme le roi était devant l'autel, sur le point de sacrifier, il fut assailli de citrons : c'est, en effet, la coutume chez les Juifs que le jour de la fête des Tabernacles chacun porte un thyrse composé de rameaux de palmiers et de citrons ; c'est ce que nous avons déjà exposé ailleurs[225]. Ils l'injurièrent, lui reprochant d'être issu de captifs[226], et indigne de l'honneur d'offrir les sacrifices[227].

Et un peu plus loin :

Flavius Josèphe a écrit:

Alexandre enferma les plus puissants d'entre eux dans la ville de Béthomé[233] et l'assiégea. Devenu maître de la ville et de ses ennemis, il les ramena à Jérusalem ou il les traita de la manière la plus cruelle : dans un banquet qu'il donna à la vue de tous, avec ses concubines, il fit mettre en croix environ huit cents d'entre eux, puis, pendant qu'ils vivaient encore, fit égorger sous leurs yeux leurs femmes et leurs enfants

Et curieusement, dans la généalogie de Jésus donnée par Luc, on trouve :

Lc 3.23 Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença (son ministère), étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
Lc 3.24 fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Iannaï, fils de Joseph,
Lc 3.25 fils de Mattathias, fils d'Amos, fils de Naoum, fils d'Esli, fils de Naggaï,

"Fils de Melchi, fils de Iannaï" ne sonne pas très éloigné de "fils du roi Iannaï" (Melchi signifie roi).

Voilà donc comment un pharisien du 1er ou 2e siècle pouvait entendre la parabole "Egorgez mes ennemis en ma présence" : une réminiscence du massacre perpétré par Alexandre Iannaï contre les pharisiens, et conjuguée aux autres diatribes anti-pharisiennes, une menace particulièrement inquiétante.

Et tu continues à trouver qu'après ça, l'antisémitisme développé au sein du christianisme n'était que le fait de gens qui n'avaient rien compris aux paroles de Jésus ?

Anoushirvan a écrit:

Raziel a écrit:

Douddou ne parle pas de ce que disent les gens appartenant à une religion, mais ce que dit une religion par ses textes sacrés.

Le texte sacré musulman est

1) violent, de manière visible
2) considéré comme la Loi divine (aucun musulman ne dit le contraire)

Mais le coran ne donne pas les critères qui autorisent à "entrer sur le chemin de Dieu, en Djihad"

Moi aussi je trouve qu'il y a une violence dans les évangiles, même si elle est souvent dissimulée, par les diatribes récurrentes envers les Juifs / les pharisiens, et cette obsession à en faire un peuple réprouvé.
Et quand on rajoute le Livre de l'Apocalypse dont on ne parle plus trop, tellement il sent le soufre, et bien qu'il fasse toujours partie du NT, c'est encore pire.

Et quand on vous en fait la remarque, vous filez telle une anguille en prétextant qu'il fallait les lire selon l'"esprit" et non selon la lettre.
C'est bien pratique cette théorie de l'esprit comme échappatoire.
Mais ça donne un peu une impression d'attitude de Ponce Pilate.

Et j'ai suffisamment étudié cette période des 1er siècle av. J.C. et 1er siècle ap. J.C. en Judée, pour réaliser que ce ne sont pas juste des métaphores, mais que ça cachait un vrai conflit à mort entre sectes juives.

Alors j'ai le droit de trouver que ce ne sont pas les textes les plus ultimes qui soient.

Je n'ai pas de problème à ce qu'on ressente plus d'affinités avec les évangiles qu'avec le Coran, et qu'on en tire une éthique responsable, car il y a aussi de quoi le faire.

Mais un peu d'humilité et moins d'arrogance, arrêter de brandir son texte comme un drapeau, ça ne ferait pas de mal.

Raziel a écrit:

Tel n'est pas le cas des chrétiens avec la bible, puisque l' A.T. est caduc désormais, sauf pour les juifs,
puisque le respect de la Thorah nous est décrit comme une malédiction par Saint Paul.

Tu remarqueras ci-dessus que je ne parle pas de l'AT. Je parle bien du NT.

Oui, il y a des conflits entre les tribus, il y a même eu séparation du royaume.


Or justement, si Jésus parle d'un samaritain comme un proche, c'est bien en raison des conflits en question.

Ce que Jésus nous apprend, dans l'idée de ne pas juger, c'est que nous gérons mal justement les conflits entre nous, pour des raisons " charnelles " ou politique si tu préfères bien que l'ensemble se résume en la peur du lendemain que nous gérons par nous même.

Car c'est la nature de l'homme, à la fois providentielle et autonome. Mais cette nature se corrige sous l'idée que seul Dieu réglera les conflits. Que ce soit des conflits internes, c'est à dire nos propres conflits que ceux que nous pouvons avoir nos proches.

Ce pourquoi, il est question d'un esprit, car il est question d'un état d'esprit.

Mais nos préoccupations personnelles nous poussent parfois plutôt à nous justifier à travers la rivalité. Oui, mais ce n'est pas une bonne chose, c'est vrai que c'est présent dans l'histoire juif, dans l'histoire chrétienne comme dans l'histoire musulmane, mais ce n'est pas une bonne chose.

C'est n'est parce que l'impartialité de Dieu nous montre aussi nos travers, que ça veut dire qu'il ne fait rien pour que ça change, au contraire.

Car l'orgueil, l'autre jambe qui avec la rivalité avance pour enfoncer les hommes et les femmes dans leurs conflits, n'a pas l'approbation du Seigneur qui aime plutôt l'humilité.

Et justement, ce n'est pas parce que dans les écrits, il y a des orgueilleux, qu'il faut soit trouver normal d'être orgueilleux, soit penser qu'il faut les condamner.

Non faut laisser faire Dieu qui corrige, y compris les orgueilleux.

C'est pas toi ou moi, qui mettra de l'ordre, on ne peut qu'agir humblement dans notre petit périmètre d’existence.

Certains pensent que si, que justement ils le peuvent grâce entre autre aussi parfois, à leur religiosité. Mais ils ne font que créer des conflits.

Tonton a écrit:

Non faut laisser faire Dieu qui corrige, y compris les orgueilleux.

C'est pas toi ou moi, qui mettra de l'ordre, on ne peut qu'agir humblement dans notre petit périmètre d’existence.

Certains pensent que si, que justement ils le peuvent grâce entre autre aussi parfois, à leur religiosité. Mais ils ne font que créer des conflits.

Tonton,

je ne suis pas messager divin.

Le messager coranique avait dit :

48.24 C´est Lui qui a écarté leurs mains de vous, de même qu´Il a écarté vos mains d´eux, dans l'antre de l'anéantissement, après vous avoir fait triompher sur eux. Et Allah voit parfaitement ce que vous œuvrez.
48.25 (...) S´il n´y avait pas eu des hommes croyants et des femmes croyantes que vous ne connaissiez pas et que vous auriez pu piétiner sans le savoir, vous rendant ainsi coupables d´une action répréhensible...

Je suis désolé si mes contributions blessent sans faire attention des croyants tranquilles, qui ne sont pas dans la vindicte.
Il n'est pas si simple de sortir de ce genre de spirale.

Je pense Anoushirvan que ta démarche est avant tout celle de l'érudit.

Et bien justement, quand tu parles du joug et de la lourdeur de loi, tu parles surtout de l'intellectualisation que l'homme fait de son Dieu.

Tu parles de points de vue différent, après études différentes, avec des conséquences sur ce que les hommes peuvent entendre et comprendre.

Mais tu finis par te tromper sur un point, on ne peut pas parler d'antisémitisme, car ces différents conflits intellectuels, sont justement issus de débats entre sémites.

D'ailleurs dans la théologie juive, le terme antisémite est considéré différemment. En partant de la calligraphie, l'idée est plutôt que l'homme est protégé par son Dieu et que quelque chose s'y oppose.

Pour certains savants juifs donc, l’antisémitisme désigne surtout ce qui s'oppose à Dieu. Pas à eux, personnellement, mais à ce qui s'oppose à la protection du Seigneur.

Ceci étant, toi même tu exposes des désaccords intellectuels, pas forcement venant de toi, mais tu les analyses comme étant à l’origine d'un conflit interne entre Christ et les pharisiens.

Personne n'ignore ces conflits, personne n'ignore les désaccords théologiques entre pharisiens et sadducéens.

Mais c'est justement à cause de ceci que Jésus parle d'une autre sagesse, une sagesse qui ne vient pas des intellectuels. Car finalement, c'est eux qui compliquent les donnes, et c'est eux qui s'opposent entre eux sur la façon dont le Seigneur assure sa protection, mais aussi le salut en question.

Donc dans les évangiles, il est question d'un savoir et d'une sagesse qui dépassent ce que les érudits peuvent concevoir, qui après de longue étude, intellectualisent tellement la démarche spirituelle, qu'ils ne peuvent même plus comprendre de quoi il s'agit.

Ils s'élèvent en quelque sorte, par le fruit de leur étude et de leur connaissance.

Ainsi quelque chose se perd, car la raison n'est alors que cérébrale, elle est intellectualisée, mais en Dieu, il y a aussi la raison de cœur. Il y a les 2.

Car Christ est venu rétablir, ce qui vient du cœur et non de la " tête ", en disant d'être comme les petits enfants.

Alors le joug est moins lourds, car tout se tient dans l'amour au prochain, et non pas dans l'amour de l'intelligence, qui pousse parfois à l'orgueil.

Mais la sanction est plus lourde, car ce qui est demandé, ce n'est ni d'être un théologien brillant, ni d'être une personne sans défaut, c'est d'être sincère.

Ainsi, cette loi universelle se simplifie pour différente raison mais en se basant sur la sincérité. C'est à dire que tu peux te tromper par sincérité, mais la peine est sévère quand tu manques de sincérité.

Ceci se place au dessus de toute forme d'intellectualisation, car c'est la réalité du décalogue, tout le décalogue se pose sur l'idée de la sincérité.

Sincèrement est il bien de ment.ir, de voler, de tuer, de tromper ....?

Dans la sincérité, tout le monde le sait, car tel est la créature de Dieu, mais ensuite par manque de sincérité, nous agissons autrement. Nous cherchons des circonstances, nous réfléchissons sur le sens, et rien n'est condamnable quand la démarche est sincère même si chacun fera des conclusions différentes.


Par contre, ce qui est sévèrement, réprimandé c'est la trahison. Et dans la sincérité, toi moi et chacun ici, peut pardonner les fautes et les offenses, mais difficilement la trahison.

Se sentir trahi, est sans doute le pire de tout, car c'est la mort de la confiance, et c'est la mort de la sincérité.


Et combien de fois, nous nous trahisons nous même ? combien de fois, nous agissons de façon différente pour des raisons de préférence. Combien de fois nous reprochons à l'autre, ce qui nous devrions nous reprocher à nous même. Nous trahisons car nous nous cachons alors notre maque de sincérité.

Et tout ceci, cette loi sur la sincérité, ne vient pas de la science des hommes, elle vient du cœur, c'est la sagesse du cœur.

Cherche en ton cœur aussi un petit peu, les livres c'est bien, mais cherche aussi dans ton cœur.

Tonton a écrit:

Je pense Anoushirvan que ta démarche est avant tout celle de l'érudit.

Oui c'est evident que son approche est strictement historico-ultra-sceptique.. Pareil que Raziel qui croit que Mohammed n'a pas existé et etc, mais a l'inverse elle est musulmane.

Anoushirvan a écrit:

Tout d'abord, même si tu as du mal à le croire, sache que je ne suis ni "muslim", ni musulman. A la rigueur, je suis coraniste, ce qui est différent.

Sache aussi que je ne crois pas à l'existence historique de Jésus-Christ. Je sais qu'on peut me jeter à la figure toute sorte de passages tirés de Flavius Josèphe, Tacite, Suétone, etc. Mais entre interpolations tardives et interprétations tendancieuses, ce sont des "preuves" complètement insuffisantes. Il y a déjà eu des discussions là-dessus sur ce forum. Je ne suis pas convaincu, je ne le serai jamais. Errare humanum est, persevere diabolicum.

Spoiler:

Anoushirvan, le Coran semble pourtant confirmer l'existence "historique" du Messie Jésus

Comment interprètes tu le Coran sur ce point ?



.

samuel777444 a écrit:

Tonton a écrit:

Je pense Anoushirvan que ta démarche est avant tout celle de l'érudit.

Oui c'est evident son approche est strictement historico-ultra-sceptique.. Pareil que Raziel qui croit que Mohammed n'a pas existé etc, mais a l'inverse elle est musulmane.

Tu te trompes sur un point : si ma démarche était réellement musulmane, je n'aurais pas le droit d'affirmer que Jésus n'a jamais existé, car il fait partie de la foi musulmane. Tout au plus j'aurais affirmé qu'il n'a jamais été crucifié, tout comme les musulmans.
D'ailleurs quand j'étais encore musulman, je croyais aussi aux évangiles.

Anoushirvan a écrit:

samuel777444 a écrit:

Oui c'est evident son approche est strictement historico-ultra-sceptique.. Pareil que Raziel qui croit que Mohammed n'a pas existé etc, mais a l'inverse elle est musulmane.

Tu te trompes sur un point : si ma démarche était réellement musulmane, je n'aurais pas le droit d'affirmer que Jésus n'a jamais existé, car il fait partie de la foi musulmane. Tout au plus j'aurais affirmé qu'il n'a jamais été crucifié, tout comme les musulmans.
D'ailleurs quand j'étais encore musulman, je croyais aussi aux évangiles.

Je n'ai pas affirme que ta demarche etait directement musulman. J'ai premierement parler de l'approche et en dernier de l'allégeance religieuse, la distinction que j'ai faite entre les deux n'etait pas un hasard.

Poisson vivant a écrit:

Anoushirvan, le Coran semble pourtant confirmer l'existence "historique" du Messie Jésus

Comment interprètes tu le Coran sur ce point ?

.

Le fameux Diogène de Judée évoqué par Flavius Josèphe, qui était le Maître de Justice selon Macchabées V, dont il ne subsiste qu'une version traduite en arabe : il y est appelé chef des Sadducéens, mais en hébreu, ça se dit More Zadok, et c'est exactement le terme utilisé dans les manuscrits de Qumran pour désigner le Maître de Justice.

Ce Maître de Justice a été exécuté sur l'ordre de la reine Salomé Alexandra proche des Pharisiens pour venger les massacres de Pharisiens dont il avait été l'instigateur sous Alexandre Iannaï.

Il se trouve qu'en grec, Diogène signifie "fait par Zeus", et qu'il y a deux noms hébraïques qui correspondent : עֲשָׂיָה Asayah et עֲשִׂיאֵל Asiel.
Ces deux noms-là commencent par un 'ayn.
Translittérés en arabe avec la dernière partie qui tombe, ça donne عيسى c'est-à-dire 3issa avec un 'ayn aussi.

Et comme je l'ai dit, des témoignages de premiers auteurs chrétiens comme Epiphane de Salamine témoignent qu'une partie des Esséniens se sont réfugiés en Arabie.

Voilà d'où sort ce nom 3Issa, qui sonne d'ailleurs comme Essé(niens).

Les manuscrits de Qumran sont remplis de textes se lamentant de la mise à mort du Maître de Justice (sans qu'il y soit nommé), et que Dieu vengera à la fin des temps.
Ces Esséniens qui se sont réfugiés en Arabie, vraisemblablement, voulaient venger la mort de 3Issa.
Mais ça je ne le subodore qu'à travers le Coran.

Quand le Coran dit que 3issa n'a jamais été tué ni crucifié, c'est pour rejeter l'éthique de ses adversaires fondée sur la revanche de la mort du Maître de Justice.
En ce sens, le Coran se trompe.

samuel777444 a écrit:

Tonton a écrit:

Je pense Anoushirvan que ta démarche est avant tout celle de l'érudit.

Oui c'est evident que son approche est strictement historico-ultra-sceptique.. Pareil que Raziel qui croit que Mohammed n'a pas existé et etc, mais a l'inverse elle est musulmane.

C'est trop facile de dire cela ... avant d'affirmer les erreurs de Raziel on l'a refutè et démontré ses mesconaissances et de l'islam et de l'histoire ... tu dois en faire de même pour Anoushirvan .

Thedjezeyri14 a écrit:

samuel777444 a écrit:

Oui c'est evident que son approche est strictement historico-ultra-sceptique.. Pareil que Raziel qui croit que Mohammed n'a pas existé et etc, mais a l'inverse elle est musulmane.

C'est trop facile de dire cela ... avant d'affirmer les erreurs de Raziel on l'a refutè et démontré ses mesconaissances et de l'islam et de l'histoire ... tu dois en faire de même pour Anoushirvan .

Et c'est bien trop facile de dire que tu la refuter.., mais je parie que Raziel voit les choses différemment que toi. Cela me fait penser aux débats inter-religieux, meme si l'opposant a été totalement refuter, ces partisans vont toujours dire que c'est l'inverse et vice-versa.
Les faits sont que son approche est la meme que Raziel c'est a dire strictement historico-ultra-sceptique., meme lui ne la pas contester.
Apres pour ce qui est de refuter que Jesus n'a jamais existe (etc), déjà ce n'est meme pas le sujet du topic et de plus je crois qu'il y a extremement de materiel accesible a tous sur la question.

Il n'y avait aucune raison que la Bible parle des Esséniens qui sont des personnes qui se sont isolées volontairement pour fuir l'invasion Romaine et ont constitué une secte pacifique, car pour avoir visité le site de Qumrân nous avons eu droit à une explication très circonstanciée des modes de vie de ce peuple ermite.

Anoushirvan a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Anoushirvan, le Coran semble pourtant confirmer l'existence "historique" du Messie Jésus

Comment interprètes tu le Coran sur ce point ?

.

Le fameux Diogène de Judée évoqué par Flavius Josèphe, qui était le Maître de Justice selon Macchabées V, dont il ne subsiste qu'une version traduite en arabe : il y est appelé chef des Sadducéens, mais en hébreu, ça se dit More Zadok, et c'est exactement le terme utilisé dans les manuscrits de Qumran pour désigner le Maître de Justice.

Ce Maître de Justice a été exécuté sur l'ordre de la reine Salomé Alexandra proche des Pharisiens pour venger les massacres de Pharisiens dont il avait été l'instigateur sous Alexandre Iannaï.

Il se trouve qu'en grec, Diogène signifie "fait par Zeus", et qu'il y a deux noms hébraïques qui correspondent : עֲשָׂיָה Asayah et עֲשִׂיאֵל Asiel.
Ces deux noms-là commencent par un 'ayn.
Translittérés en arabe avec la dernière partie qui tombe, ça donne عيسى c'est-à-dire 3issa avec un 'ayn aussi.

Et comme je l'ai dit, des témoignages de premiers auteurs chrétiens comme Epiphane de Salamine témoignent qu'une partie des Esséniens se sont réfugiés en Arabie.

Voilà d'où sort ce nom 3Issa, qui sonne d'ailleurs comme Essé(niens).

Les manuscrits de Qumran sont remplis de textes se lamentant de la mise à mort du Maître de Justice (sans qu'il y soit nommé), et que Dieu vengera à la fin des temps.
Ces Esséniens qui se sont réfugiés en Arabie, vraisemblablement, voulaient venger la mort de 3Issa.
Mais ça je ne le subodore qu'à travers le Coran.

Quand le Coran dit que 3issa n'a jamais été tué ni crucifié, c'est pour rejeter l'éthique de ses adversaires fondée sur la revanche de la mort du Maître de Justice.
En ce sens, le Coran se trompe.

Serais tu en train de dire que le Coran a repris la croyance des esséniens sur le Maitre de justice (Isa) ?





.

Poisson vivant a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Quand le Coran dit que 3issa n'a jamais été tué ni crucifié, c'est pour rejeter l'éthique de ses adversaires fondée sur la revanche de la mort du Maître de Justice.
En ce sens, le Coran se trompe.

Serais tu en train de dire que le Coran a repris la croyance des esséniens sur le Maitre de justice (Isa) ?

.

Non, justement, il ne veut pas la reprendre, il veut la rejeter.

Il veut y substituer la figure de Josué, le verset 4.157 du Coran se situe dans un dispositif textuel qui parle au départ de la faute des explorateurs.

Certes, Josué, dans la Bible est le conquérant de la Terre Sainte. Mais il faut savoir que le Coran fait implicitement référence à de nombreux midrashs. Ce n'est pas moi qui l'invente.

Parmi ces midrashs, il y a les midrashs dits Genèse Rabba, Levitique Rabba, Nombres Rabba, etc.
Dans un de ces midrashs, la faute des explorateurs est interprétée sous l'angle messianique du refus du peuple d'Israël d'aller porter la parole divine aux païens, et de les faire entrer dans l'Alliance.
Donc non pas sous l'angle de la conquête terrestre, mais sous l'angle du prosélytisme.

Donc le messager coranique veut substituer, à la figure du Maître de Justice que ses concitoyens trouvaient qu'il était temps de venger, le personnage de Josué comme porteur de la Bonne Parole, par une élaboration midrashique sur Isâ.

On revient à ce que j'expliquais plus haut : lorsque le Messie vient, il doit faire rentrer les païens dans l'Alliance.
Le refus de le faire est le refus de l'espérance messianique qui est reprochée à une partie des Juifs, non seulement dans les évangiles, mais dans la Torah elle-même et les autres textes juifs.

Il y a aussi une relation entre Josué et Jésus, le premier étant vu comme la préfiguration de l'autre.
Par exemple, tous les deux commencent leur mission en franchissant le Jourdain.
Ce n'est pas moi qui l'invente : je renvoie à l'épître de Barnabé lue par les premiers chrétiens : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
(S'il vous plaît, ne confondez pas avec l'évangile de Barnabé).

Quand on est dans les élaborations midrashiques, comme le faisait les anciens Juifs, et qui ne s'embarrassent pas d'anachronismes, il faut cesser de raisonner en terme de personnages réels.

Anourshivan a écrit:

Il y a aussi une relation entre Josué et Jésus, le premier étant vu comme la préfiguration de l'autre.
Par exemple, tous les deux commencent leur mission en franchissant le Jourdain.
Ce n'est pas moi qui l'invente...

là je suis entièrement d'accord !

et oui aussi faire entrer les païens dans l'alliance c'était cela l'important !

P.s.
j'ai mieux relu ton message et là pour moi je ne te suis pas du tout quand tu dis que Jésus (Issa) ne serait pas un personnage réel

dénommé Maitre de Justice ou pas, Jésus (préfiguré par Josué mais par d'autres aussi ) a bien existé !

Aquilas** a écrit:

Il n'y avait aucune raison que la Bible parle des Esséniens qui sont des personnes qui se sont isolées volontairement pour fuir l'invasion Romaine et ont constitué une secte pacifique, car pour avoir visité le site de Qumrân nous avons eu droit à une explication très circonstanciée des modes de vie de ce peuple ermite.  

Je ne suis pas souvent d'accord avec toi mais sur ce point je le suis entièrement, les saducéens et pharisiens étaient les deux factions en charge (politique et temple), or le NT n'a pas pour but de faire l'analyse de tout les multiples courants de pensée dans le judaïsme mais de raconter l'histoire du crucifié.  

Après je crois qu'avec conjoncture par dessus conjoncture, on peut en arriver a conclure vraiment tout, par exemple en venir a affirmer que Jesus-Christ n'a pas existé (these faisant partie du scepticisme radical)..., alors que meme l'association des grottes et des manuscrits de Qumrân avec les Esséniens est actuellement remise en cause (voir obsolète) par plusieurs archéologues et spécialistes de l'histoire biblique.

A L'ADRESSE DE ANOUSH

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c’est quoi pour toi le 8eme jour ?
tu parles de esséniens évangélistes ; or ceux-ci ont-ils pré-existé au christ ou post-christ ?
tu dis que Jésus en bon messie doit alléger la Loi selon les écritures = « En bon Messie, Jésus doit également procéder à l'allègement de la Loi, prévue par les Ecritures. » ; donne nous les références de ces écritures antiques bibliques ???

_tu dis que théoriquement la Loi des pharisiens est très lourdes et les peines moindres, et tu ajoute que « « les partisans de la Torah écrite devaient renoncer aux peines prévues dans la Torah écrite, et aussi convaincre les Juifs et judaïsants de la supériorité de cette approche. » » » !

_alors comment peut-on comprendre la nouvelle sagesse du Christ qui dit «7 Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit: Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle. Jean chp8 v 7 » » quelle loi est plus lourde que cette sagesse du Christ, et en quoi cette sagesse de christ rejoint l’allègement de la Loi ?

_toi anoush tu dis = Voilà pourquoi il vous est prescrit d'avoir une justice supérieure à celle des Pharisiens : les partisans de la Torah écrite devaient renoncer aux peines prévues dans la Torah écrite, et aussi convaincre les Juifs et judaïsants de la supériorité de cette approche.
_alors en quoi renoncer aux peines prescrites dans la torah écrite , est plus léger ou plus lourd que le défi lancé par Christ de jeter le premier la pierre ???

_sur Luc 19 ; il s’agit bien de Jésus comme « homme de haute naissance » (rappel = naissance divine de Jésus) , le retour ici c’est le retour triomphale sur des nuées de Jésus à la fin des temps, les talents c’est les dons évangéliques confiés à chacun de nous = qu’avons-nous fait de l’évangile ou Päroles de Jésus qui nous est confiée …. C’est aussi simple et spirituel que ça !! rien de politique dedans !!

Bref toi anoush ; tu veux arriver à faire croire que l’enseignement de Jésus, si je ne me trompe, est une sorte de synthèse de sagesse filtrée de la situation géo-politique de son vivant ; pour ainsi se « venger » de reproches faits à l’islam comme quoi la vie de muhamed et son coran sont étroitement liés aux faits historiques de son vivant d’autant que les versets du coran, du moins bon nombre d’entre eux sont souvent élaborés après coup, après qu’un fait s’est produit pour être mis au dos d’allah comme étant leur auteur ;

_ d’ailleurs quand on critiques les bizarreries et violences du coran, le muslim, ne pouvant se justifier, finit par demander à ce que l’on place les versets dans leurs contextes historiques ; or cela ne fait que montrer que le coran est sommes toutes contextuel au lieu d’être intemporel…

_ par ailleurs il me semble très difficile voir hasardeux de vouloir faire croire que l’évangile est un produit de la situation milataro-géo-politique du vivant de Jésus et de ses apôtres ; parce que :

1°) le contenu de l’évangile est hors politique et hors histoire profane juive (Jésus ne s’est en aucun cas intéressé à la politique ni aux finances ni aux guerres contre l’occupant romain mécréant et associateur ou paganiste ; rappel = histoire de l’effigie de la pièce d’argent ;

2°) dans l’évangile on ne voit le parti pris d’une secte ou autre ;

3°) les épitres des apôtres qui ont survécu et vécu toutes les péripéties socio-politiques juives, ne font presque aucune références à la politiques ni aux guerres entre juifs ou romains ;

Bref cher anoush ce sera de la peine perdue de vouloir partir de l’histoire profane juive contée par de joseph ou nos historiens contemporains pour porter un jugement de valeur sur l’évangile de Jésus !!

_enfin il me semble très difficile de nier l’existence historique de Jésus quant on lit les écrits de flavius Joseph et autres comme philon d’alexandrie, pline l’ancien etc

par ailleurs, je suis sûr qu'actuellement toi anoush tu es à même de voir que l'histoire de muhamed et de son coran c'est du pipo et que tout cela relève et s'explique seulement sur un plan historique et politique et qu'il n'y a jamais eu de révélation divine via Mohamed , après tant de recherche de ta part !

enfin j'avoue que je suis fier de toi pour ton effort de recherche et de réflexion objective ce qui n'est pas donné à tout muslim !

Personne ne nie que du vivant de Jésus et après sa mort israél était entrain de vivre une époque pleine d'histoire politico-religieuses ! tout peuple à toute époque vit forcément une histoire quelconque !
mais vouloir insinuer que l'évangile ne serait que le produit d'histoire politico-religieuse comme c'est plus ou moins prouvé pour  le coran c'est faire oeuvre d'un homme de ressentiment plus vile que celui celui que répugne nietzsche !

et sache qu'on a beau être intelligent et dribbleur il y a toujours plus intelligent quelque part pour nous remettre à notre place ....

ô toi anoush dis moi =

pourquoi paul qui est issue des pharisiens n'a pas une fois converti au christisme interprété l'évangile à la sauce pharisienne si donc c'était la secto-politique qui fut le déterminisme de l'évangile ??? je t'attends !!!


toi anoush tu dis aussi =  En bon Messie, Jésus doit également procéder à l'allègement de la Loi, prévue par les Ecritures.

donnes nous les passages de ces Ecritures qui disent que le messie doit alléger la Loi ???? j'attends !!!

quant à la généalogie de Jésus selon luc (Jésus ...fils de Melchi, fils de Iannaï...)) sache que la patronymie est quelque chose de très courante en israél de teklle sorte que on peut remonter un nom depuis l'antiquité abrahamique et même avant abraham ; dès lors le nom Iannaï n'a rien à voir avec ton alexandre iannai comme prère du christ Jésus !
contrairement à Mohamed et aux arabes de son temps qui se réclament jusqu'à aujourdhui comme descendants de ismaél sans que aucun arabe n'ait depuis ismaél jusqu'à la mort de Mohamed porter le moindre nom de ismaél ou agar ou esau ou jacob ou autre de la lignée de ismaél, jamais , nada , zéro ! pipo total !

donne nous la chronologie du vivant et règne de alexandre iannai par rapport aux pharisien du 1er et 2eme siècle sachant que Jésus a vecu en 33ans !

TU AS DIT Ô anoush == ((Alexandre enferma les plus puissants d'entre eux dans la ville de Béthomé[233] et l'assiégea. Devenu maître de la ville et de ses ennemis, il les ramena à Jérusalem ou il les traita de la manière la plus cruelle : dans un banquet qu'il donna à la vue de tous, avec ses concubines, il fit mettre en croix environ huit cents d'entre eux, puis, pendant qu'ils vivaient encore, fit égorger sous leurs yeux leurs femmes et leurs enfants

Voilà donc comment un pharisien du 1er ou 2e siècle pouvait entendre la parabole "Egorgez mes ennemis en ma présence" : une réminiscence du massacre perpétré par Alexandre Iannaï contre les pharisiens, et conjuguée aux autres diatribes anti-pharisiennes, une menace particulièrement inquiétante.)))


il te reste à prouver avec des textes à l'appui que Jésus et ses fidèles ont bel et bien tué, égorgé et fait la guerre aux pharisiens ou autres ??? j'attends impatiemment :!!!!!

à ce que je sache ce sont plutôt les fidèles de Jésus qui ont toujours souffert gratuitement des pharisiens et autres au 1er et 2eme siècle même au delà !! si je me trompe dis le !! j'attends


alors mon cher anoush, arrête , tu ne peux me dribbler , crois moi , malgré ton pédantisme ou pseudo érudition !!

samuel777444 a écrit:

Et c'est bien trop facile de dire que tu la refuter.., mais je parie que Raziel voit les choses différemment que toi. Cela me fait penser aux débats inter-religieux, meme si l'opposant a été totalement refuter, ces partisans vont toujours dire que c'est l'inverse et vice-versa.
Les faits sont que son approche est la meme que Raziel c'est a dire strictement historico-ultra-sceptique., meme lui ne la pas contester.
Apres pour ce qui est de refuter que Jesus n'a jamais existe (etc), déjà ce n'est meme pas le sujet du topic et de plus je crois qu'il y a extremement de materiel accesible a tous sur la question.

Le problème est que Raziel faisait des erreurs factuels .. il faisait des erreurs historique et des erreurs linguistique ce n'est pas comme s'il donnait une interprétation possible moins convaincantes ... C'est unpeu la même chose avec Pierre .. quand il cite un verset medinois prétendant ( il est le seul au monde ) qu'il est mecquois .. ou quand il pensent que la reine de Saba à un rapport avec les Çabéens .. ce sont des erreurs qui poussent un correcteur de te mettre un gros zéro dans ton travail sans lire la suite .... tant que tu ne prouve pas ce genre d'erreur sur ce que viens de dire Anoushirvan .....pour moi son interpretation est tout à fait plausible même que pour le moment C'est drôlement plus convaincant que la version traditionnelle.

Thedjezeyri14 a écrit:

samuel777444 a écrit:

Et c'est bien trop facile de dire que tu la refuter.., mais je parie que Raziel voit les choses différemment que toi. Cela me fait penser aux débats inter-religieux, meme si l'opposant a été totalement refuter, ces partisans vont toujours dire que c'est l'inverse et vice-versa.
Les faits sont que son approche est la meme que Raziel c'est a dire strictement historico-ultra-sceptique., meme lui ne la pas contester.
Apres pour ce qui est de refuter que Jesus n'a jamais existe (etc), déjà ce n'est meme pas le sujet du topic et de plus je crois qu'il y a extremement de materiel accesible a tous sur la question.

Le problème est que Raziel faisait des erreurs factuels .. il faisait des erreurs historique et des erreurs linguistique  ce n'est pas comme s'il donnait une interprétation possible moins convaincantes ...

Encore une fois c'est pareil aux débats inter-religieux, meme si l'opposant a été totalement refuter, ces partisans vont toujours dire que c'est l'inverse et vice-versa., ainsi dire que Raziel faisait des erreurs factuels, historique est facile, et lui dira que tu es celui qui fait des erreurs historiques et factuels..

Sinon les sources principales sur les esseniens sont je crois Flavius Josephe, Pline l'ancien, Pline le jeun, Philon d'Alexandrie, et puis il y a certains pere de l'eglise qui en parle egalement, la these d'Anourshivan est rempli de conjecture et interpretation mais je ne l'ai jamais vu citer de source directe et précise pour les appuyer., au finale on s'y perd vraiment dans ce qu'il affirme., je ne sais meme pas ce que je suis supposé réfuté.

samuel777444 a écrit:

Pour Anourshivan, elle se situe dans l'approche historico-ultra-sceptique comme Raziel, sinon les sources principales sur les esseniens sont Flavius Josephe, Pline l'ancien, Pline le jeun, Philon d'Alexandrie, et puis il y a certains pere de l'eglise qui en parle egalement, sa these est rempli de conjecture mais je ne l'ai jamais vu citer de source directe pour les appuyer.

Justement peux tu citer ce que tu concidèré précisément comme conjecture ?? Et nous montrer ou est-ce qu'il s'est trompé ?? Moi je ne demande que cela puisque ça fera avancer le débat.

Thedjezeyri14 a écrit:

samuel777444 a écrit:

Pour Anourshivan, elle se situe dans l'approche historico-ultra-sceptique comme Raziel, sinon les sources principales sur les esseniens sont Flavius Josephe, Pline l'ancien, Pline le jeun, Philon d'Alexandrie, et puis il y a certains pere de l'eglise qui en parle egalement, sa these est rempli de conjecture mais je ne l'ai jamais vu citer de source directe pour les appuyer.

Justement peux tu citer ce que tu concidèré précisément  comme conjecture ?? Et nous montrer ou est-ce qu'il s'est trompé ??  Moi je ne demande que cela puisque ça fera avancer le débat.

Je trouve qu'il n'y a beaucoup.., pour en donner quelques unes; Que les esséniens était en réalité des saducéens. Que les esséniens sont a l'origine de la chute de Jerusalem en 70. Que l'évangile est un appel aux esséniens de ne pas prendre les armes. Que l'attente messianique imminente etait seulement caractérisé par les esséniens.

je dirais même que anoush insinue que les esséniens ne sont pas aussi pacifistes qu'on le pense, et qu'ils auraient donc pris des armes; et entre autre entraîner la chute du temple et de jérusalem = allusion à la prophétie de Jésus ou de son maître de justice sur la chute de jérusalem...

_il insinue que Jésus ou le maître de justice, serait des leurs;

_que la parabole de l'homme de haute naissance serait un simple politique investi en roi, qui à son retour aurait nommé en récompense des gouverneurs (serviteurs aux talents reçus) et que ce roi essénien aurait égorgé ses ennemies pharisiens;

ET DU COUP nous autres devrions reconnaître que Jesus a du génie en transformant une telle histoire politique en une prophétie spirituelle majeure;

d'ailleurs à entendre anoush on croirait que Jésus aurait d'abord recueilli puis écrit puis transformé en évangile et religion toutes les péripéties détaillées de toute l'histoire politico-religieuse d'israél entre l'an -1 avant Jésus et +1 ou +2 après Jésus !

or à supposer que cela soit vrait alors l'on doit reconnaître que seul Jésus est Dieu pour réaliser une telle prouesse car ni YHWH ni personne ne peut réaliser une telle prouesse dans l'histoire humaine et instaurer la plus grande et plus pérenne des religions au monde...mais ce n'st que du rêve là...

etc etc etc

ailleurs anoush ne nous cite pas les autres sectes qui existaient du vivant ou au 1er siècle après la mort de Jésus; comme par exemple les nazoriens, les estoniens, les ébonites etc qui ont d'abord naqui en terre d'israél avant de coloniser les environ arabes sans jamais habiter la mecque (qui n'existait) si ce n'est pétra...

abdallahibndoudou a écrit:

là je ne suis pas d'accord avec toi car tu te places sur un plan purement philosophique !
or entre les deux religions il faut se comparer sur un plan purement théologique car il s'agit de foi et de religion et de divinité ! !

il me semblait que tu posais cette question :

ibndoudou a écrit:

Revenons au sujet; à sa philosophie !

Mais même d'un point de vue théologique ça ne tient pas . Je n'arrive pas à comprendre comment un Dieu , créateur du monde omniscient et omnipotent peut Il avoir créer l'homme avec sa nature et Lui demander d'agir à l'opposée de sa nature ! Comment Dieu peut Il demander à l'homme d'être parfait tout en sachant qu'il ne pourra jamais être parfait ! C'est demander à l'homme de vivre dans la culpabilité à jamais .

De plus croire que la pardon suffit à transformer l'homme en brebis est utopique , de la même façon qu'envoyer une brebis au milieu de loups est tout simplement sadique .
Le sentiment de justice est profondément ancré dans la nature de l'homme , il est même innée . La phrase répétée le plus souvent par des enfants est justement "c'est pas juste" . Ce sentiment est naturel , on ne peut venir faire fi de ce sentiment en ordonnant le pardon . Le pardon est postérieur et le pardon se situe à un stade d'éthique supérieur . Or avant d'arriver à un stade supérieur il faut bien partir du bas . Venir supprimer la bas pour ne laisser que le haut relève bien plus de la magie que d'une démarche constructive et adapté pour l'homme . On se demande même si le Dieu décrit par le NT connait bien la nature de l'homme ?
Le monde n'est pas magique et le monde répond à des lois naturels . L'une des lois universels qui entoure l'univers est bel et bien la survie . Or demander à l'homme d'agir à l'encontre de cet instinct , lui aussi inné , c'est encore une fois se tromper sur la nature de l'homme et c'est transformer l'homme en une autre créature . Dieu est il à ce point ignorant de sa propre création ?
Contrairement à l'enseignement chrétien , l'islam enseigne que la justice est bonne mais que le pardon est meilleur . Cela veut tout simplement dire que celui qui peut pardonner est meilleur que celui qui ne le peut et que la justice est toujours dans la bonne direction , elle n'est pas mauvaise en soi et la justice peut s'avérer être l'unique option devant l'adversité contrairement au pardon qui peut s'avérer être une façon de faire perdurer le mal et de laisser des loups se faire des brebis en toute facilité .

Tu nous parles des enfants et de l'innocence de l'enfant ? Tu nous parles de la théologie , et du degré supérieur de la théologie chrétienne face à la théologie minable de l'islam . Or dans ces deux théologies , l'enfant mort né a un droit au salut dans l'islam alors que dans le christianisme ce ne fut pas le cas et il en a fallu du temps pour que celui qui met le pardon avant tout arrive à pardonner à l'enfant non baptisé et cela même si cet enfant n'a jamais eu l'occasion de ne dire ne serait ce qu'un simple mot .

D'un point de vue théologique , le christianisme enseigne une religion séduisante mais complétement inadéquat pour le monde dans lequel l'homme doit vivre !
Le christianisme n'est pas une religion pour ce monde mais une religion pour un monde imaginaire . La preuve est donnée par tes interventions dans lesquelles on ne voit ni pardon , ni tolérance , ni amour ...

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Sont des adeptes d'un savoir vivre mystico religieux sur fond de Judaïsme avec des rituels, des bains sacrés, et une vie en l'autarcie dans le plus strict respect environnemental loin de la ville.

Ce sont, si on peut dire, des anti militaristes, dans anti fascistes, les pharisiens étant pour eux en allégeance avec les Romains, tous des oppresseurs et de mèche pour privilégier le pouvoir dictatorial.

Raidicar a écrit:

Mais même d'un point de vue théologique ça ne tient pas . Je n'arrive pas à comprendre comment un Dieu , créateur du monde omniscient et omnipotent peut Il avoir créer l'homme avec sa nature et Lui demander d'agir à l'opposée de sa nature ! Comment Dieu peut Il demander à l'homme d'être parfait tout en sachant qu'il ne pourra jamais être parfait ! C'est demander à l'homme de vivre dans la culpabilité à jamais .

Dieu a créé l'homme "animal" cousin du singe, donc on peut dire que ce qui nous sépare du singe est mince par notre structure morphologique mais immense par notre structure spirituelle car nous, nous avons un esprit, mais le singe non.

Donc puisqu'il faut une base à l'apprentissage, une fondation, le siège d'une éducation, il faut commencer au début, et au début "l'homme est primitif" nous le savons, il y a tellement de preuves scientifiques pour le prouver.

Au début donc l'homme animal ne peut pas sortir de son animalité sans l'aide de Dieu c'est la raison pour laquelle l'Eden existe, il est ce lieu sur terre où Dieu aide l'homme animal a connaitre les balbutiements de la vie sur terre, à savoir fabriquer des outils, faire du feu, se préserver des prédateurs etc...

Donc lorsque l'homme obéissait, tout allait bien pour lui, il était à l'abri de la prédation, et de la mort spirituelle puisque Dieu lui disait les Lois dans son mental.

Donc Dieu créé l'homme qui est un animal et à un animal on ne peut pas demander plus ce qu'il ne peut apprendre.  .

L'homme apprend grâce à Dieu et en apprenant, l'homme se rend "parfait" comme Dieu est parfait.

Mais si, en cours de route, l'homme refuse d'apprendre à travers Dieu, il apprend de lui même et en apprenant de lui même il s'expose au péché, parce qu'il peut apprendre mal au contact de gens mal attentionnés.

Pour que l'homme apprenne bien, Dieu envoie des Sacrificateurs sur terre (rabbins, prêtres, et imams)

Anoushirvan a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Serais tu en train de dire que le Coran a repris la croyance des esséniens sur le Maitre de justice (Isa) ?

.

Non, justement, il ne veut pas la reprendre, il veut la rejeter.

Il veut y substituer la figure de Josué, le verset 4.157 du Coran se situe dans un dispositif textuel qui parle au départ de la faute des explorateurs.

Certes, Josué, dans la Bible est le conquérant de la Terre Sainte. Mais il faut savoir que le Coran fait implicitement référence à de nombreux midrashs. Ce n'est pas moi qui l'invente.

Parmi ces midrashs, il y a les midrashs dits Genèse Rabba, Levitique Rabba, Nombres Rabba, etc.
Dans un de ces midrashs, la faute des explorateurs est interprétée sous l'angle messianique du refus du peuple d'Israël d'aller porter la parole divine aux païens, et de les faire entrer dans l'Alliance.
Donc non pas sous l'angle de la conquête terrestre, mais sous l'angle du prosélytisme.

Donc le messager coranique veut substituer, à la figure du Maître de Justice que ses concitoyens trouvaient qu'il était temps de venger, le personnage de Josué comme porteur de la Bonne Parole, par une élaboration midrashique sur Isâ.

On revient à ce que j'expliquais plus haut : lorsque le Messie vient, il doit faire rentrer les païens dans l'Alliance.
Le refus de le faire est le refus de l'espérance messianique qui est reprochée à une partie des Juifs, non seulement dans les évangiles, mais dans la Torah elle-même et les autres textes juifs.

Il y a aussi une relation entre Josué et Jésus, le premier étant vu comme la préfiguration de l'autre.
Par exemple, tous les deux commencent leur mission en franchissant le Jourdain.
Ce n'est pas moi qui l'invente : je renvoie à l'épître de Barnabé lue par les premiers chrétiens : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
(S'il vous plaît, ne confondez pas avec l'évangile de Barnabé).

Quand on est dans les élaborations midrashiques, comme le faisait les anciens Juifs, et qui ne s'embarrassent pas d'anachronismes, il faut cesser de raisonner en terme de personnages réels.

Je suis aussi de ton avis concernant le lien entre le 3ayn de 3issa et les esséniens .
Par contre j'au du mal avec le rapprochement avec Josué . Il y a trop de scène commune entre Jésus et 3Issa qu'avec Josué , surtout lorsque l'on fait le rapprochement avec Marie ou avec la table (la cène) .

Ensuite pour ce qui est de la crucifixion , on a du mal à concevoir que cette épisode ait pu être imaginé , tout simplement parce que le fait d'être pendu au bois nous fait tomber dans la malédiction du Deutéronome et que cela pose bien plus de problème qu'elle n'en résout . Je ne vois pas comment les "spécialistes" des écritures auraient pu faire une telle bourde . D'ailleurs la crucifixion de Jésus n'était pas une fierté mais un sujet de moquerie .

Le verset 157 de la sourate 4 , ne dit pas que Issa n'a pas été tué ou crucifié , le verset dit qu'ils ne l'ont ni tué ni crucifié tout en rappelant dans un autre passage du coran que Jésus est bien mort . Le fait que 3issa soit appelé al masih et non al mamsuh signifie que le coran rejette son titre de messie mais le coran dans sa globalité rejette le messianisme tout court .

Aquilas** a écrit:

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Sont des adeptes d'un savoir vivre mystico religieux sur fond de Judaïsme avec des rituels, des bains sacrés, et une vie en l'autarcie dans le plus strict respect environnemental loin de la ville.

Ce sont, si on peut dire, des anti militaristes, dans anti fascistes, les pharisiens étant pour eux en allégeance avec les Romains, tous des oppresseurs et de mèche pour privilégier le pouvoir dictatorial.

Oui et le fait que Jésus soit entré dans un colère noire en voyant le commerce au sein du temple est incompréhensible .

Josué est un Egyptien né de Nun que Moise a pris sous son aile protectrice parce qu'il a décelé chez lui de bonnes intentions.

Comparer Josué à Jésus juste parce que leurs noms en Hébreu se ressemblent, c'est très enfantin comme réaction.

Aquilas** a écrit:

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Sont des adeptes d'un savoir vivre mystico religieux sur fond de Judaïsme avec des rituels, des bains sacrés, et une vie en l'autarcie dans le plus strict respect environnemental loin de la ville.

Ce sont, si on peut dire, des anti militaristes, dans anti fascistes, les pharisiens étant pour eux en allégeance avec les Romains, tous des oppresseurs et de mèche pour privilégier le pouvoir dictatorial.

Oui et le fait que Jésus soit entré dans un colère noire en voyant le commerce au sein du temple est incompréhensible . Jésus savait très bien ce qui se passait dans le Temple , on ne voit pas ce qui aurait pu le choquer afin d'entrer dans une telle colère . Si ce n'est le fait d'avoir vu des pièces à l'effigie de César à l'intérieur du Temple et là nous reconnaissons l'esprit essénien de Jésus .

Raidicar a écrit:

Aquilas** a écrit:

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Sont des adeptes d'un savoir vivre mystico religieux sur fond de Judaïsme avec des rituels, des bains sacrés, et une vie en l'autarcie dans le plus strict respect environnemental loin de la ville.

Ce sont, si on peut dire, des anti militaristes, dans anti fascistes, les pharisiens étant pour eux en allégeance avec les Romains, tous des oppresseurs et de mèche pour privilégier le pouvoir dictatorial.

Oui et le fait que Jésus soit entré dans un colère noire en voyant le commerce au sein du temple est incompréhensible .

Les Esséniens ne vivent pas dans Jérusalem, ils sont éloignés du centre névralgique de la foi Judaïque ravageuse, et Jésus c'est à l'encontre des pharisiens que sont portés les reproches, donc les Esséniens n'entrent pas en scène dans la Bible parce qu'il n'y a rien à en dire, sauf que nous nous connaissons leur existence à travers les vestiges.


Mais les Esséniens furent des Juifs et non pas qu'ils aient ensuite suivi Jésus à devenir des chrétiens par exemple, donc les mettre en scène n'apporte rien, et de plus cette secte est morte très tôt. On se demande pourquoi nous en parlons.

Raidicar a écrit:

Aquilas** a écrit:

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Sont des adeptes d'un savoir vivre mystico religieux sur fond de Judaïsme avec des rituels, des bains sacrés, et une vie en l'autarcie dans le plus strict respect environnemental loin de la ville.

Ce sont, si on peut dire, des anti militaristes, dans anti fascistes, les pharisiens étant pour eux en allégeance avec les Romains, tous des oppresseurs et de mèche pour privilégier le pouvoir dictatorial.

Oui et le fait que Jésus soit entré dans un colère noire en voyant le commerce au sein du temple est incompréhensible . Jésus savait très bien ce qui se passait dans le Temple , on ne voit pas ce qui aurait pu le choquer afin d'entrer dans une telle colère . Si ce n'est le fait d'avoir vu des pièces à l'effigie de César à l'intérieur du Temple et là nous reconnaissons l'esprit essénien de Jésus .

tu parles de la sorte parce que tu n'as pas encore bien découvert les secrets de la bible, ta culture biblique est encore trop insuffisante car voit ce qui suit =

Jésus a chassé les commerçants dans le temple parce que cela a été prophétisé par Isaïe depuis l'antiquité plusieurs siècles avant la naissance de Jésus =

ESAÎE CHP 56
7 Je les amènerai sur ma montagne sainte, Et je les réjouirai dans ma maison de prière; Leurs holocaustes et leurs sacrifices seront agréés sur mon autel; Car ma maison sera appelée une maison de prière pour tous les peuples.

MATTHIEU CHP 21
13 Et il leur dit: Il est écrit: Ma maison sera appelée une maison de prière. Mais vous, vous en faites une caverne de voleurs.

12. Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons.

raidicar a écrit:

Mais même d'un point de vue théologique ça ne tient pas . Je n'arrive pas à comprendre comment un Dieu , créateur du monde omniscient et omnipotent peut Il avoir créer l'homme avec sa nature et Lui demander d'agir à l'opposée de sa nature ! Comment Dieu peut Il demander à l'homme d'être parfait tout en sachant qu'il ne pourra jamais être parfait ! C'est demander à l'homme de vivre dans la culpabilité à jamais .

Tu dois parler du Dieu de l'Islam car le Dieu de la Bible a crée l'homme a son image et parfait.

raidicar a écrit:

De plus croire que la pardon suffit à transformer l'homme en brebis est utopique , de la même façon qu'envoyer une brebis au milieu de loups est tout simplement sadique .

Ce n'est pas simplement un pardon, mais la croix, la justice, l'amour, la foi, le saint-esprit, la parole de Dieu. Et ceux qui sont sadique sont plutot les loups, pas Dieu ni les brebis.

raidicar a écrit:

Contrairement à l'enseignement chrétien , l'islam enseigne que la justice est bonne mais que le pardon est meilleur .

Le nouveau testament enseigne aussi la justice, mais par justice j'imagine que tu aurais du plutot dire violence (pr. ex. 100 coups de fouet, decapitation), donc pour faire une difference entre l'enseignement chretien et l'islam il aurait plutot fallu que tu dises l'Islam enseigne que la violence est bonne..

Raidicar a écrit:

Bon je commencerai par dire que le témoignage de la fille est touchant et beau .
Il est vrai que de par l'enseignement le chrétien est bien plus proche et plus à même de pardonner et à aimer que le musulman .

Mais cela ne touche en rien à la philosophie c'est même l'inverse . On appelle cela de la candeur et de la résignation . Le royaume pour le chrétien n'est pas de ce monde et il n' y a rien à attendre de ce monde . En poussant cela à son paroxysme on finit par la volonté de mourir pour vivre la vraie vie .
Jésus a eu le choix et à choisi de mourir sur la croix , pour le bien de tous , les premiers chrétiens ont choisi de mourir martyr , et le men.songe même pour sauver des vies est une mauvaises choses .
La philosophie chrétienne se veut bien plus maximaliste que l'islam .

Au niveau de l'islam , le musulman n'a pas à se résigner mais à lutter . La vie est une série de lutte , il doit lutter contre lui-même mais aussi contre ce qui peut nuire . Il vise par cela à améliorer sa vie ainsi que celle des autres et l'islam accepte le principe de moindre mal .
Pour le musulman la vie commence ici bas et se termine dans l'audelà , pour le chrétien la vie commence après la mort et cette vie ici bas n'est que mort et souffrance .

Donc une personne qui se résigne à la mort et à la souffrance , sans volonté d'améliorer ce monde (pourri faisant suite à un crime originel) est ce un bon enseignement et est ce réellement sage ?

C'est pas vraiment un choix , mais plutôt les conséquences d'une réalité.

Toi même, si par amour pour la justice, tu vas voir les plus riches en leur demandant pourquoi ils ne font rien pour nourrir les orphelins, tu auras des soucis. On te fera passer pour un casseur qu'il faut punir.

Erreur de jugement et position défensive, c'est courant.

Ça nous arrive aussi parfois de n'être pas aussi juste que ce que notre soif de justice réclame.

Donc si dans la réalité, on est tous coupables de quelque chose, autant pardonner les offenses, c'est ce que dit la prière : pardonne nous nos offenses et aide nous à pardonner ceux qui nous ont offensé.

Anoushirvan a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Serais tu en train de dire que le Coran a repris la croyance des esséniens sur le Maitre de justice (Isa) ?

.

Non, justement, il ne veut pas la reprendre, il veut la rejeter.

Il veut y substituer la figure de Josué, le verset 4.157 du Coran se situe dans un dispositif textuel qui parle au départ de la faute des explorateurs.

Certes, Josué, dans la Bible est le conquérant de la Terre Sainte. Mais il faut savoir que le Coran fait implicitement référence à de nombreux midrashs. Ce n'est pas moi qui l'invente.

Parmi ces midrashs, il y a les midrashs dits Genèse Rabba, Levitique Rabba, Nombres Rabba, etc.
Dans un de ces midrashs, la faute des explorateurs est interprétée sous l'angle messianique du refus du peuple d'Israël d'aller porter la parole divine aux païens, et de les faire entrer dans l'Alliance.
Donc non pas sous l'angle de la conquête terrestre, mais sous l'angle du prosélytisme.

Donc le messager coranique veut substituer, à la figure du Maître de Justice que ses concitoyens trouvaient qu'il était temps de venger, le personnage de Josué comme porteur de la Bonne Parole, par une élaboration midrashique sur Isâ.

On revient à ce que j'expliquais plus haut : lorsque le Messie vient, il doit faire rentrer les païens dans l'Alliance.
Le refus de le faire est le refus de l'espérance messianique qui est reprochée à une partie des Juifs, non seulement dans les évangiles, mais dans la Torah elle-même et les autres textes juifs.

Il y a aussi une relation entre Josué et Jésus, le premier étant vu comme la préfiguration de l'autre.
Par exemple, tous les deux commencent leur mission en franchissant le Jourdain.
Ce n'est pas moi qui l'invente : je renvoie à l'épître de Barnabé lue par les premiers chrétiens : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
(S'il vous plaît, ne confondez pas avec l'évangile de Barnabé).

Quand on est dans les élaborations midrashiques, comme le faisait les anciens Juifs, et qui ne s'embarrassent pas d'anachronismes, il faut cesser de raisonner en terme de personnages réels.

Intéressant !

Existait il dans les premiers siècles de l'Islam, une école de pensée (des penseurs) qui avaient la même approche que toi ?

Quand le Coran dit "Al Masîh Issa Ibn Maryam" (le Messie Jésus/Josué fils de Marie)

De qui parle t'il ?

Ou parle t'il d'un personnage qui n'a pas d'existence historique  ?




.

en effet lui anoush qui est coraniste; qu'il nous dise de quoi ça revient lorsque le coran parle issa ibn myriam !

ce issa a-t-il une existence réelle ???? sacré anoush !

abdallahibndoudou a écrit:

c’est quoi pour toi le 8eme jour ?

Le 8e jour, c'est le temps messianique dans la pensée juive.

abdallahibndoudou a écrit:

tu parles de esséniens évangélistes ; or ceux-ci ont-ils pré-existé au christ ou post-christ ?

Je t'ai dit : je ne crois pas à l'existence de Jésus-Christ, donc ta question, pour moi, n'a pas de sens.
Si tu veux savoir s'ils ont existé avant l'an 30 ou après, alors ils ont existé avant et ils ont existé après.
Quant aux évangiles eux-mêmes, c'est entre la fin du 1er siècle, après la chute du Temple, et la première moitié du 2eme, après la révolte de Bar Kochba.

abdallahibndoudou a écrit:

tu dis que Jésus en bon messie doit alléger la Loi selon les écritures = « En bon Messie, Jésus doit également procéder à l'allègement de la Loi, prévue par les Ecritures. » ; donne nous les références de ces écritures antiques bibliques ???

C'est un thème classique de l'eschatologie juive ancienne, développée dans des exégèses bibliques appelées Midrashim.
Je t'invite vivement à étudier ce que c'est.
Tu comprendras comment les anciens Juifs interprétaient leurs Écritures et comment ils les décortiquaient à la lettre pour en déduire des prophéties, comment ils les lisaient entre les lignes, et à quel point ils avaient une lecture subtile.

Voici mon site préféré qui explique : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

abdallahibndoudou a écrit:

_tu dis que théoriquement la Loi des pharisiens est très lourdes et les peines moindres, et tu ajoute que « « les partisans de la Torah écrite devaient renoncer aux peines prévues dans la Torah écrite, et aussi convaincre les Juifs et judaïsants de la supériorité de cette approche. » » » !

_alors comment peut-on comprendre la nouvelle sagesse du Christ qui dit «7 Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit: Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle. Jean chp8 v 7 » » quelle loi est plus lourde que cette sagesse du Christ, et en quoi cette sagesse de christ rejoint l’allègement de la Loi ?

Tout d'abord quand je dis "loi lourde", j'entends par là, une loi avec beaucoup de commandements, et non pas une loi sévère. Il y a 613 mitsvots dans la Torah, mais quand on ajoute la Mishna, il y en a beaucoup plus, et en plus, les rabbins peuvent en rajouter.

Ensuite, il n'est pas question d'adultère au sens sexuel dans ce passage de Jean.
De toute façon, le judaïsme talmudique considère qu'en l'absence de tribunal adéquat, il est impossible d'appliquer la sentence de mort du Lévitique.
Et dans cette péricope, on n'est clairement pas dans un tribunal apte prononcer ce genre de peine.

L'adultère représente symboliquement l'idolâtrie, comme on trouve dans ce passage de Jérémie :
Jr 3.9 ...elle a commis l'adultère (wat-tin-’ap̄) avec la croix et le bois...

Et aussi dans le Midrash Nombres Rabba.

Voici ce que veut dire ce passage : la femme adultère, ce sont les païens, que les Juifs accusent d'idolâtrie. Les païens ne nient pas, se repentent et sont même près à subir le rituel de la femme "sota" (celui où Jésus écrit des formules d'imprécations sur un support éphémère, dans une variante des Nombres). Leur condamnation est annulée. Jésus rappelle aux Juifs qu'ils sont eux-mêmes idolâtres. Les Juifs sont confus et s'en vont. Il ne reste que les païens, c'est-à-dire qu'il n'y a plus qu'eux dans l'Alliance du Christ.

Ce joli et émouvant passage est en fait une menace adressée aux Juifs (les Pharisiens ici) par Jésus de se faire expulser de l'Alliance au profit des seuls païens convertis au message messianique.

Si tu ne crois pas que l'adultère ici signifie l'idolâtrie, sache au moins que dans la traduction des évangiles en araméen, la Peshitta, le mot employé pour dire adultère est le mot gwr qui signifie aussi et surtout idolâtrie, et non pas le mot zny qui signifie réellement adultère.

abdallahibndoudou a écrit:

Bref toi anoush ; tu veux arriver à faire croire que l’enseignement de Jésus, si je ne me trompe, est une sorte de synthèse de sagesse filtrée de la situation géo-politique de son vivant ; pour ainsi se « venger » de reproches faits à l’islam comme quoi la vie de muhamed et son coran sont étroitement liés aux faits historiques de son vivant d’autant que les versets du coran, du moins bon nombre d’entre eux sont souvent élaborés après coup, après qu’un fait s’est produit pour être mis au dos d’allah comme étant leur auteur ;

Tu parles ici des "circonstances de la révélation" / asbab an-nouzoul.
Je suis coraniste, ces asbab an-nouzoul sont sans valeur pour moi, et n'ont aucune réalité historique. Elles ont été inventées après coup à des fins d'exégèse.

abdallahibndoudou a écrit:

_ d’ailleurs quand on critiques les bizarreries et violences du coran, le muslim, ne pouvant se justifier, finit par demander à ce que l’on place les versets dans leurs contextes historiques ; or cela ne fait que montrer que le coran est sommes toutes contextuel au lieu d’être intemporel…

T'as pas l'air de souvent lire ce que j'écris sur le Coran, je fais pourtant la même chose qu'ici, et les musulmans ne sont pas plus ravis que toi.
D'ailleurs, tu as exactement la même réaction qu'eux.

abdallahibndoudou a écrit:

_ par ailleurs il me semble très difficile voir hasardeux de vouloir faire croire que l’évangile est un produit de la situation milataro-géo-politique du vivant de Jésus et de ses apôtres ; parce que :

1°) le contenu de l’évangile est hors politique et hors histoire profane juive (Jésus ne s’est en aucun cas intéressé à la politique ni aux finances ni aux guerres contre l’occupant romain mécréant et associateur ou paganiste ; rappel = histoire de l’effigie de la pièce d’argent ;

Tiens d'ailleurs c'est marrant cette histoire d'effigie de César.

Tu vas sans doute me dire que tu ne crois pas à autre chose qu'aux évangiles canoniques. OK.

Mais quand même, pour ceux que ça peut intéresser, je les invite à consulter le Papyrus d'Egerton. Voici un lien qui en parle : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce papyrus semble daté du début du 2e siècle, même s'il y a débat et que des gens pensent qu'il est plus tardif.

Dans ce papyrus, à la question que les Juifs posent à Jésus de savoir s'il est permis de payer l'impôt, il leur répond qu'ils sont des mauvais Juifs, et non pas de rendre à César ce qui est à César.

Je n'avais jamais bien compris pourquoi dans les évangiles canoniques, les accusateurs de Jésus disent aux Romains qu'il incite le peuple à ne pas payer l'impôt (ce qui est très grave pour les Romains).
Il suffisait pourtant à Jésus de rappeler ce qu'il avait dit sur le fait de rendre à César ce qui est à César, et ses accusateurs auraient été condamnés pour accusations mensongères (les Romains n'aimaient pas trop la diffamation non plus).
Mais il ne le fait pas. Certes il a son destin de crucifié à accomplir, mais quand même...

Le papyrus d'Egerton suggère une alternative plus logique : les Juifs en question sont en fait favorables aux Romains, comme l'étaient les Pharisiens. En acceptant de payer l'impôt à César, ce sont de facto des collaborateurs de l'occupant romain, aux yeux du Jésus du papyrus d'Egerton, qu'il traite donc de mauvais Juifs.

Mais heureusement pour notre culture, une main charitable a rectifié le tir, sinon on n'aurait jamais eu la séparation de l’Église et de l’État...

abdallahibndoudou a écrit:

2°) dans l’évangile on ne voit le parti pris d’une secte ou autre ;

3°) les épitres des apôtres qui ont survécu et vécu toutes les péripéties socio-politiques juives, ne font presque aucune références à la politiques ni aux guerres entre juifs ou romains ;

Bref cher anoush ce sera de la peine perdue de vouloir partir de l’histoire profane juive contée par de joseph ou nos historiens contemporains pour porter un jugement de valeur sur l’évangile de Jésus !!

Allez doudou ! Reconnecte-toi à la Terre, le Royaume des Cieux c'est pour après la mort, pour ceux qui y croient (mais pas pour moi qui ne croit pas à la vie après notre mort physique).

abdallahibndoudou a écrit:

ô toi anoush dis moi =

pourquoi paul qui est issue des pharisiens n'a pas une fois converti au christisme interprété l'évangile à la sauce pharisienne si donc c'était la secto-politique qui fut le déterminisme de l'évangile ??? je t'attends !!!

Parce que Paul n'a rien à voir avec les évangiles. Les épîtres relèvent d'autres courants, et elles ont été écrites bien avant les évangiles.
Ce n'est qu'ultérieurement que ces textes ont rassemblés pour former le NT.

Au passage, j'ai moins de problème avec les épîtres qu'avec les évangiles. Je trouve les épîtres plus "raisonnables" que les évangiles.

abdallahibndoudou a écrit:

toi anoush tu dis aussi =  En bon Messie, Jésus doit également procéder à l'allègement de la Loi, prévue par les Ecritures.

donnes nous les passages de ces Ecritures qui disent que le messie doit alléger la Loi ???? j'attends !!!

Tu m'as déjà posé la question plus haut.

abdallahibndoudou a écrit:

quant à la généalogie de Jésus selon luc (Jésus ...fils de Melchi, fils de Iannaï...)) sache que la patronymie est quelque chose de très courante en israél de teklle sorte que on peut remonter un nom depuis l'antiquité abrahamique et même avant abraham ; dès lors le nom Iannaï n'a rien à voir avec ton alexandre iannai comme prère du christ Jésus !

C'est cela, oui...

abdallahibndoudou a écrit:

contrairement à Mohamed et aux arabes de son temps qui se réclament jusqu'à aujourdhui comme descendants de ismaél sans que aucun arabe n'ait depuis ismaél jusqu'à la mort de Mohamed porter le moindre nom de ismaél ou agar ou esau ou jacob ou autre de la lignée de ismaél, jamais , nada , zéro ! pipo total !

Si tu veux. Sur ce point-là, je m'en fous.

abdallahibndoudou a écrit:

TU AS DIT Ô anoush == ((Alexandre enferma les plus puissants d'entre eux dans la ville de Béthomé[233] et l'assiégea. Devenu maître de la ville et de ses ennemis, il les ramena à Jérusalem ou il les traita de la manière la plus cruelle : dans un banquet qu'il donna à la vue de tous, avec ses concubines, il fit mettre en croix environ huit cents d'entre eux, puis, pendant qu'ils vivaient encore, fit égorger sous leurs yeux leurs femmes et leurs enfants

Voilà donc comment un pharisien du 1er ou 2e siècle pouvait entendre la parabole "Egorgez mes ennemis en ma présence" : une réminiscence du massacre perpétré par Alexandre Iannaï contre les pharisiens, et conjuguée aux autres diatribes anti-pharisiennes, une menace particulièrement inquiétante.)))


il te reste à prouver avec des textes à l'appui que Jésus et ses fidèles ont bel et bien tué, égorgé et fait la guerre aux pharisiens ou autres ??? j'attends impatiemment :!!!!!

Tu me parles d'un personnage qui est historiquement inexistant pour moi.
En revanche le mouvement qui a fait la guerre aux Pharisiens est attesté, au moins dans les textes de Flavius Josèphe, et dans les manuscrits de la Mer Morte.

Tu sais, il n'y a pas que la violence explicite qui compte.
La violence implicite et suggérée compte aussi.

abdallahibndoudou a écrit:

à ce que je sache ce sont plutôt les fidèles de Jésus qui ont toujours souffert gratuitement des pharisiens et autres au 1er et 2eme siècle même au delà !! si je me trompe dis le !! j'attends


alors mon cher anoush, arrête , tu ne peux me dribbler , crois moi , malgré ton pédantisme ou pseudo érudition !!

Arrête de me prendre pour un imbécile, s'il te plaît, et de me "dribbler" comme tu dis.

Les fidèles de Jésus qui ont souffert des Pharisiens au-delà du 1er siècle, il faut arrêter les conneries.
C'est qui le peuple théologiquement réprouvé et persécuté pendant 2000 ans ? Les chrétiens peut-être ?

Je suis comme les Pharisiens, je n'adhère pas à l'idée messianique, surtout quand elle mène au crime.
Je suis tout autant visé qu'eux par les diatribes et menaces de ton dieu.
Je crois à la grandeur civilisatrice de Rome, malgré ses rudesses.

C'est quoi la parabole qui devrait me convaincre de croire à ton dieu ?
Le signe du pouce sous la gorge, c'est la bonne métaphore, tu crois ?

Voilà un jeune homme, bien sous tout rapport, de bonne famille, qui se prétend le Messie, qui menace continuellement ceux qui ne croient pas en lui de se faire jeter de l'Alliance, qui sait très bien que ses opposants n'aiment pas l'idée messianique,
qui par un pur hasard résultant d'une coïncidence fortuite, met dans son patronyme, le nom de leur bourreau 100 ans auparavant,
qui par un pur hasard résultant d'une coïncidence fortuite, évoque à leur propos une parabole évoquant ouvertement les crimes du bourreau en question.

Fais preuve d'un peu d'empathie et mets toi deux secondes à la place de ceux qui sont visés.

Écoute un conseil, lis à fond les évangiles, tires-en une éthique responsable vis-à-vis de toi-même et des autres, mais arrête de laisser ta vie se faire bousiller par des textes dont les problématiques ne nous concernent plus.
On n'a qu'une vie, il faut en profiter.