A CEUX ET CELLES QUI DOUTENT DE L'AUTHENTICITE DU CORAN

Rappel du premier message :

Salut

Ces questions sont adressées à ceux et celles qui doutent et se posent des questions sur l'authenticité du coran. Ont-ils alors des réponses logiques à ces questions.

Cordialement !

Red1 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Red1 a écrit:

Ben non !
Je n’arrive pas à comprendre comment vous arrivez à réfuter une chose qui n’existe pas en islam .
Je pense donc que je suis ignorant et que tu ne manqueras pas de me donner des sources .

"Une parole de Dieu, est donc, d'une part, incréée (ghayr makhluq) puisque provenant de Dieu en tant qu'expression de Son Attribut ; cependant et d'autre part, elle a été prononcée par Dieu à un moment donné (takallama bihi-llâhu matâ shâ'a wa kayfa shâ'a). Elle est incréée, mais elle a été prononcée par Dieu non dans la pré-éternité mais à un moment donné (ghayr makhlûq wa hâdith)."

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Où est ce qu'il est question d'incarnation ?
J'attends donc tes sources !

Le Verbe est définit par l'Imam Abou Ja'far At Tahawi de la façon suivante: « Le Coran est le Verbe d'Allah qui vient de Lui, débuté sans description de Sa parole. Il l'a descendu sur Son Prophète par révélation. Les croyants l'ont accepté de lui en toute vérité, et ils sont certains que c'est réellement la parole d'Allah, qui n'est pas créée comme celle des humains (...) nous savons donc et sommes certains que c'est la parole du Créateur des humains, qui ne ressemble en rien à la parole des hommes. Et quiconque décrit Allah par une des caractéristiques de l'être humain est devenu mécréant. Quiconque comprend cela se remettra en cause, fuira la parole des mécréants et saura qu'Allah de par Ses Attributs ne ressemble en rien à ses créatures. »

Le Coran a parlé de "descente", et les Chrétiens d' "incarnation". Au total, cela revient au même ....

Pas du tout

mario-franc_lazur a écrit:

Le Coran a parlé de "descente", et les Chrétiens d' "incarnation". Au total, cela revient au même ....

L'inspiration c'est aussi une" descente" non ??

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

OK ! Mais cela n'explique toujours pas la possibilité d'un tel supplice ; En fait, tu réponds à côté de la question !... Car, crois-moi, quand je méditais ce verset, bien évidemment je lisais aussi le contexte et le verset 57 ne m'expliquait rien!....


Fraternellement.

..................... ce châtiment décrit sur le Coran( au cas.ou il faudrait le.comprendre littéralement ) ..............

Tout le problème est là : les Musulmans acceptent-ils de comprendre certains versets d'une façon allégorique ?


(maintenant pour la question que tu as posée, dis-moi pendant combien de temps tu peux garder un briquet allumé sous ton doigt.)

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Le Coran a parlé de "descente", et les Chrétiens d' "incarnation". Au total, cela revient au même ....

L'inspiration c'est aussi une" descente" non ??

Oui, mais le Coran a été "dicté" et n'a pas été seulement "inspiré".

Je cite :

"La spécificité du Coran tient, pour la majorité de la communauté musulmane, dans la croyance selon laquelle le texte saint, prophétisé par Mohamed, est la Parole « incréée » de Dieu, « descendue » sur le Prophète tout au long de son apostolat. Il ne s’agit plus alors d’un livre « inspiré » mais « dicté ». En somme, le Coran occupe approximativement pour l’islam la nature et le rôle que Jésus, Verbe de Dieu et Dieu lui-même, occupe dans le christianisme. On comprend dès lors que le Coran soit communément considéré par les théologiens musulmans comme un « attribut » de Dieu, consubstantiel à Lui."

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Le Coran a parlé de "descente", et les Chrétiens d' "incarnation". Au total, cela revient au même ....

L'inspiration c'est aussi une" descente" non ??

Oui, mais le Coran a été "dicté" et n'a pas été seulement "inspiré".

Je cite :

"La spécificité du Coran tient, pour la majorité de la communauté musulmane, dans la croyance selon laquelle le texte saint, prophétisé par Mohamed, est la Parole « incréée » de Dieu, « descendue » sur le Prophète tout au long de son apostolat. Il ne s’agit plus alors d’un livre « inspiré » mais « dicté ». En somme, le Coran occupe approximativement pour l’islam la nature et le rôle que Jésus, Verbe de Dieu et Dieu lui-même, occupe dans le christianisme. On comprend dès lors que le Coran soit communément considéré par les théologiens musulmans comme un « attribut » de Dieu, consubstantiel à Lui."

Source :  https://www.scienceshumaines.com/le-coran-est-il-un-livre-comme-les-autres_fr_35265.html

Et cela explique que brûler une page du Coran soit considéré comme un blasphème, de même que cracher sur une croix du Christ est aussi considéré comme un blasphème ...

mario-franc_lazur a écrit:

Car le Coran ne se résume pas en sons et graphies, de même que Jésus ne se résume pas en un homme : le Coran est l'incarnation de la Parole de DIEU en un Livre ; Jésus est l'incarnation de la Parole de DIEU en une personne née de la Vierge Marie

Salut

Le Livre peut brûler ! 

Bon tu essayes de te rattraper, c'est bien. 

Et pourquoi veux-tu que le Coran soit l'incarnation de la Parole de DIEU en un Livre ? 


Sais-tu au moins le sens de livre dont parle le coran ?

Cordialement !
.

mario-franc_lazur a écrit:

Red1 a écrit:

Ben non !
Je n’arrive pas à comprendre comment vous arrivez à réfuter une chose qui n’existe pas en islam .
Je pense donc que je suis ignorant et que tu ne manqueras pas de me donner des sources .

"Une parole de Dieu, est donc, d'une part, incréée (ghayr makhluq) puisque provenant de Dieu en tant qu'expression de Son Attribut ; cependant et d'autre part, elle a été prononcée par Dieu à un moment donné (takallama bihi-llâhu matâ shâ'a wa kayfa shâ'a). Elle est incréée, mais elle a été prononcée par Dieu non dans la pré-éternité mais à un moment donné (ghayr makhlûq wa hâdith)."

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salut Mario

C'est un sujet très compliqué et un sujet très discuté parmi les spécialistes depuis des siècles. Se référer à un site et y croire fortement n'en fait pas une évidence.

Je pourrai te citer trois hypothèses au sujet du coran créé/incréé toutes différentes et ne provenant pas de sites internet, mais de grands spécialistes et théologiens musulmans et non musulmans.

Alors s'il te plait, laisses-nous au moins le droit de connaître nos croyances.

Cordialement !
.

mario-franc_lazur a écrit:

Oui, mais le Coran a été "dicté" et n'a pas été seulement "inspiré".
.

Salut Mario

J'aimerai bien que tu expliques "inspiré", cela veut dire quoi ?

Cordialement !
.

Thinkbig a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Oui, mais le Coran a été "dicté" et n'a pas été seulement "inspiré".
.

Salut Mario

J'aimerai bien que tu expliques "inspiré", cela veut dire quoi ?

Cordialement !
.

Mon cher THINKBIG, les textes bibliques sont la Parole de Dieu qui se livre en langage humain. Puisque tout langage humain est limité, conditionné culturellement, ainsi en est-il de la Bible. Ses auteurs ont certes été inspirés par l’Esprit saint et éclairés par leur foi, mais cela n’abolit pas les limites de leurs facultés humaines.

mario-franc_lazur a écrit:

Thinkbig a écrit:

Salut Mario

J'aimerai bien que tu expliques "inspiré", cela veut dire quoi ?

Cordialement !
.

Mon cher THINKBIG, les textes bibliques sont la Parole de Dieu qui se livre en langage humain. Puisque tout langage humain est limité, conditionné culturellement, ainsi en est-il de la Bible. Ses auteurs ont certes été inspirés par l’Esprit saint et éclairés par leur foi, mais cela n’abolit pas les limites de leurs facultés humaines.

Mario, les auteurs aux facultés humaines limitées, peuvent se tromper en annonçant la Parole de Dieu. Dieu dans ce cas est limité par la limitation des auteurs, puisque Dieu n'arrive pas à nous faire parvenir sa parole sans déformation. 

Ce que je comprend de ton argument, les Textes sont Parole de Dieu, transmis par le language des auteurs inspirés mais limités. Si Dieu inspire les auteurs c'est pour nous transmettre sa volonté réelle et non l'avis des auteurs sur la volonté divine. Si les auteurs inspirés par Dieu n'arrivent pas à transmettre ses Paroles, c'est que Dieu a échoué à nous faire parvenir sa Parole réelle, sinon pourquoi les inspirer.

Cordialement !
.

Thinkbig a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Thinkbig a écrit:

Salut Mario

J'aimerai bien que tu expliques "inspiré", cela veut dire quoi ?

Cordialement !
.

Mon cher THINKBIG, les textes bibliques sont la Parole de Dieu qui se livre en langage humain. Puisque tout langage humain est limité, conditionné culturellement, ainsi en est-il de la Bible. Ses auteurs ont certes été inspirés par l’Esprit saint et éclairés par leur foi, mais cela n’abolit pas les limites de leurs facultés humaines.

Mario, les auteurs aux facultés humaines limitées, peuvent se tromper en annonçant la Parole de Dieu. Dieu dans ce cas est limité par la limitation des auteurs, puisque Dieu n'arrive pas à nous faire parvenir sa parole sans déformation. 

Ce que je comprend de ton argument, les Textes sont Parole de Dieu, transmis par le language des auteurs inspirés mais limités. Si Dieu inspire les auteurs c'est pour nous transmettre sa volonté réelle et non l'avis des auteurs sur la volonté divine. Si les auteurs inspirés par Dieu n'arrivent pas à transmettre ses Paroles, c'est que Dieu a échoué à nous faire parvenir sa Parole réelle, sinon pourquoi les inspirer.

Cordialement !
.

Bien sûr qu'ils se trompent, ne serait-ce que le récit de la création du monde !!!

Dans l'Ancien Testament, tout ne vient pas de Dieu, loin de là, chaque prophète s'est exprimé selon ses propres connaissances, selon les moeurs de son temps, avec son propre langage bien circonstancié !!!

Et c'est la raisonpour laquelle il reste des zones d'ombres liées au conceptions fausses que les hommes de l'&poque avaient de Dieu.

L’Eglise catholique, à propos des livres de l’Ancien Testament, déclare ceci :

" Bien que les livres de l'ancien testament contiennent de l’imparfait et du caduc, ils sont pourtant les témoins d’une véritable pédagogie divine. "

Quand Yahwéh parle au Prophète Ezechiel et lui dit ceci :

Ez 3:3- " Fils d'homme, nourris-toi et rassasie-toi de ce volume que je te donne. " Je le mangeai et, dans ma bouche, il fut doux comme du miel.

Ez 3:4- Alors il me dit : " Fils d'homme, va-t'en vers la maison d'Israël et tu leur porteras mes paroles."

Tu porteras mes paroles, selon les connaissances de ce peuple, selon les mœurs de ce peuple, selon l’environnement de ce peuple.

Et donc, pour les Chrétiens, la Bible n'est pas un Texte dicté par DIEU, et donc la Bible n'est pas la Parole même de DIEU.


Seules les Paroles de Jésus sont Paroles de Dieu.


Fraternellement.

Mon cher Mario , je pense que tu as du zapper des cours de catéchisme et que dans ta volonté de défendre le christianisme à n’importe quel prix , face aux sarrasins , tu commets des erreurs .
D’ailleurs je ne pense pas que tu ais saisi l’intervebtiin De thinkbig .
Tu as l’air de t’appuyer Sur les dires de pierrsuzanne alors que pierresuzanne est loin de dire ce que dit l’eglise , il est bien plus proche de Guy pages , à croire que tout chretien lui voue une admiration secrète .

La bible toute entière est parole de Dieu et vérité et cela jusqu’a La virgule !
Tout ce qui est contenu dans la bible a été voulu par Dieu !
Les paroles de Dieu ne se résume pas aux paroles de Jésus , prétendre cela pose bien plus de problème qu’elle n’en résout !

Une info pour nos amis musulmans :
Dans la Bible, les paroles de Jésus sont en couleur différente dans la plupart des éditions de qualité.

marie-chantal a écrit:

Une info pour nos amis musulmans :
Dans la Bible, les paroles de Jésus sont en couleur différente dans la plupart des éditions de qualité.

Oui et cela ne veut pas dire que les autres paroles ne sont pas paroles de Dieu .

Il y a une distinction faite par les chrétiens au sujet de la lecture , la bible est ou devrait être lue à la lumière des évangiles et des paroles de Jésus .
Il n'est pas question de dire que le reste n'est pas divin ou que le reste n'est pas parole de Dieu , ou qu'il y a une partie inspirée et une autre non ...

Un moment il faudrait éviter de prendre les musulmans pour des idiots en leur tenant un discours qui n'est pas tenu par les théologiens et le magistère .
Si le chrétien ne connait pas sa religion qu'il évite de répondre des idioties dans le simple but de contrecarré un plan machiavélique islamique .

Mettre des paroles au dessus du reste est chose normale et compréhensible , dire que l'inspiration de Dieu donne des erreurs et un texte non divin est tout simplement absurde ! Le texte est divin(pour les autorités et les docteurs enfin ceux qui ont fait leur cours de caté) et la bible est parole de Dieu jusqu'à la virgule , le iota et la barre du "t" .

mario-franc_lazur a écrit:

Bien sûr qu'ils se trompent, ne serait-ce que le récit de la création du monde !!!

Dans l'Ancien Testament, tout ne vient pas de Dieu, loin de là, chaque prophète s'est exprimé selon ses propres connaissances, selon les moeurs de son temps, avec son propre langage bien circonstancié !!!

Et c'est la raisonpour laquelle il reste des zones d'ombres liées au conceptions fausses que les hommes de l'&poque avaient de Dieu.

L’Eglise catholique, à propos des livres de l’Ancien Testament, déclare ceci :

" Bien que les livres de l'ancien testament contiennent de l’imparfait et du caduc, ils sont pourtant les témoins d’une véritable pédagogie divine. "
.

Salut Mario

Mario, je crois que tes sources ne sont pas d'accord avec l'avis officiel du Vatican, que tu peux réfuter, là n'est pas le problème. Quand tu cites : " Bien que les livres de l'ancien testament contiennent de l’imparfait et du caduc, ils sont pourtant les témoins d’une véritable pédagogie divine. " et tu oublies de citer : " ... les livres de l’Ancien Testament comme la vraie Parole de Dieu..." dans la même source, c'est peut-être parceque tu ne reconnais qu'une partie du CONCILE DU VATICAN II qui sur le sujet CONSTITUTION DOGMATIQUE SUR LA RÉVÉLATION DIVINE, DEI VERBUM, dans sa partie réservée au RAPPORT RECIPROQUE ENTRE LA TRADITION ET L'ÉCRITURE, dit :

" La sainte Tradition et la Sainte Écriture (...) jaillissant de la même source divine, ne forment pour ainsi dire qu’un tout et tendent à une même fin. En effet, la Sainte Écriture est la Parole de Dieu en tant que, sous l’inspiration de l’Esprit divin, elle est consignée par écrit ; quant à la sainte Tradition, elle porte la Parole de Dieu, confiée par le Christ Seigneur et par l’Esprit Saint aux Apôtres, et la transmet intégralement à leurs successeurs, pour que, illuminés par l’Esprit de vérité, en la prêchant, ils la gardent, l’exposent et la répandent avec fidélité (...).

Et au sujet de l'Ancien Testament le concile dit :

" (...) L’économie du salut, annoncée d’avance, racontée et expliquée par les auteurs sacrés, apparaît donc dans les livres de l’Ancien Testament comme la vraie Parole de Dieu... ".

Donc Mario, la Sainte Écriture est la Parole de Dieu inspirée et consignée par écrit, c'est -à-dire, mise en écriture sous contrôle divin, aucune chance à l'erreur quand le Saint Esprit veille à la conformité de la Parole de Dieu et à l'Écriture. 

Ainsi pour la Sainte tradition qui porte la parole de Dieu confiée par le Saint Esprit aux apôtres qui la transmettent intégralement et fidèlement. Il n'y a ni erreur des apôtres, ni incohérence de l'AT, il y a de l'incohérence dans notre compréhension des Textes, ce n'est pas la même chose.

Cordialement !
.

Ce n'est qu'un point de vue, mais si on tient compte du contextuel, on peut aussi entendre que l'articulation de la parole de Dieu se fait aussi en fonction d'un contexte.

Exemple :

Dans le contexte des hébreux, les victoires militaires acquises se traduisaient par la démonstration d'un Dieu plus puissant que celui des vaincus.

C'était traduit comme ceci par toutes les tribus, pas seulement par les hébreux.

Donc est ce que les victoires des hébreux sont réellement révélateur de la puissance du Dieu d'Israël; ou; est ce que c'est la " logique d'un contexte " ? C'est à dire que forcement pour les hébreux, chaque victoire démontrait la puissance de leur Dieu à l'instar de ce que pensaient aussi, parfois leurs adversaires ?

Difficile de savoir n'est ce pas ?

Or on peut tout à fait placer la puissance en elle même de Dieu dans sa parole, en disant : les 2.

On peut tout à fait dire que dans l'esprit des rédacteurs de l'AT, chaque victoire obtenue était la démonstration de leur Dieu, tout en concevant que Dieu lui même a très bien pu se servir de ce contexte, et donc de cette façon de penser pour agir.

Puis ensuite, nous pouvons réfléchir sur ce qui l'en est à travers le temps. Or à travers le temps, on ne peut plus réfléchir de cette manière.

Mais si nous étions dans le contexte de l'AT, nous devrions aussi lutter contre ceux qui nous " empêchent " par leur mauvaise influence; de suivre ses conseils dans nos façons de vivre.

Car il était question de ça dans le contexte de l'AT.

MAIS !

Selon les écritures donc, on peut dire que ce combat là était mené par Dieu lui même. En conformité donc avec l'opinion du moment mais aussi afin de distinguer l'impur du pur.

Ainsi, d’après les textes, chaque victoire est obtenue par le soutient de Dieu, et elles sont souvent miraculeuses. Et quand les rois élaborent leur stratégie sans consulter Dieu, par contre, c'est la défaite.

Que retenir donc ?


Et bien que si Dieu voudrait agir comme il a agit un moment dans l'histoire des hébreux, il le ferait. Or, il ne le fait pas, au contraire il laisse en place la cohabitation. Aprés que des hommes veulent entreprendre ce combat et bien alors, ils ne peuvent prétendre avoir le soutient de Dieu, car sinon, ils seraient victorieux depuis longtemps.

Donc ils agissent selon leur volonté à eux; et donc, " ils perdent ". Car si Dieu aurait voulu leur accordait la victoire, se serait fait.

Le contexte n'étant pas le même, puisqu'un côté, la parole est donné en fonction d'une tribu alors que de l'autre, elle est donnée en fonction d'un combat que l'humanité doit mener avant tout contre elle même.

Le principe est le même, la fin en soit est la même, mais le contexte n'est pas le même.

Thinkbig a écrit:

Tonton a écrit:

Ce n'est qu'un point de vue, mais si on tient compte du contextuel, on peut aussi entendre que l'articulation de la parole de Dieu se fait aussi en fonction d'un contexte.
.

Tonton, c'est le point de vue officiel du Vatican qui, à mon sens n'ignore pas la notion du contexte. Je suis entièrement d'accord que tu puisses être contre cet avis. Mais dans ce cas, il faut aller au bout du raisonnement et s'irriter comme l'a fait Jonas qui, au lieu de prendre la Parole de Dieu comme telle, l’interprète à sa façon et fait dire à Dieu " Fais-tu bien de t'irriter ? "

Dire de la Parole de Dieu qu'elle soit fonction d'un contexte juste parceque c'est un point de vue, cela ne risque pas de nous faire cacher le point de vue de Dieu ?

De toutes les façons, la contextualisation des Textes reste un sujet très discuté entre pro et anti contexte.


Cordialement !
.

Mario s'est parfaitement exprimé sur le sens que peut avoir le point de vue du Vatican.

Entre toi, moi ( protestant ) et lui, qui est le mieux placé pour pouvoir répondre à la position du Vatican ?

Donc n'entendons pas ce que nous voulons entendre; entendons ce que Mario dit.

Aussi, non, je ne vois pas pourquoi tu dis que je suis contre cet avis, au contraire, Mario a dit exactement ce que je pense. Oui, car je ne met pas en premier un esprit de contradiction, ce n'est pas parce que je suis pas catholique que je vais dire l'inverse de ce que je pense quand le point de vue du Vatican est le même que le mien.

Je suis donc entièrement d'accord avec que dit Mario et avec ce que dit le Vatican, c'est toi et toi seul qui interprète différemment car effectivement ce que dit le Vatican est simple à comprendre.

les gens s'expriment selon ce que leur esprit peuvent concevoir, et Dieu en tient compte. Ainsi l'intemporalité ne se mesure selon un contexte mais selon une valeur spirituelle, qui perdure ainsi dans son universalité.

Il n'y a donc ni la nécessité de dissocier le contexte de ces valeurs, ni le besoin de considérer que ces valeurs ne découlent que d'un contexte. C'est juste une mise à distance entre une chose et la façon dont elle est exprimée puisque l'expression dépend de celui qui s'exprime.

Or, dans la façon de s'exprimer, toi et moi, selon nos religions, nous nous exprimons aussi différemment, mais pourtant nos valeurs sont communes. Chacun dans un contexte différent, avec une tradition différente et un langage différent, nous exprimons les mêmes valeurs.

Et bien le Vatican comme la majorité des chrétiens considèrent que les juifs s'expriment selon leur contexte mais pour afficher des valeurs communes à la fois au christianisme et à l'islam. Logique, il n'y a qu'un Dieu.

C'est pourquoi l'AT est important, car ce qui se passe pour les juifs, dans le contexte qui est le leur, y compris dans la désobéissance, semble traverser le temps et toucher tous les croyants.

C'est fondamentale de considérer que l'histoire du peuple du juifs, malgré ses particularités est aussi la notre. Sans ce principe, tu ne pourras pas comprendre le sens profond de ce que disent les écritures.

Non, les juifs ne sont pas " maudits ", ils sont parfois le reflet de nos propres difficultés. Croire que l'on vaut mieux qu'eux, parce qu'ils s'exprimaient parfois sans avoir connaissance des sciences d'aujourd'hui ou sous prétexte qu'ils n'ont pas notre religion, c'est une grave erreur qui ne fait que montrer que c'est un égo sur dimensionné qui dirige les opinions.

Je sais certains imans, pas tous, disent que les juifs sont maudits que Dieu a changé de peuple. Ils sont complètement à côté de leur pompes et ne comprennent rien à l'histoire du peuple juif.

Dieu est fidèle en toute circonstance.


Apocalypse 7, verset 4 à 8, que vois tu ?

Puis ensuite 9 à 12, que vois tu ?

2 groupes.

Salut Tonton

Je crois qu'on s'est un peu éloigné du sujet et de la question posée à Mario sur son interprétation du concept "inspiré". 

Mario pense que tout dans l'AT ne vient pas de Dieu, que les auteurs inspirés peuvent se tromper et l'explique bien. Pour lui répondre je lui propose l'avis du Vatican qui, à mon sens, dit le contraire. Tu me réponds sur le Vatican que c'est un point de vue, ce qui est vrai. 

Ma compréhension du concept inspiré est différente. Je considère que si Dieu inspire quelqu'un, c'est pour une raison. Et je crois que si Dieu inspire quelqu'un c'est pour nous transmettre un message à travers la bouche de cet inspiré. Si l'inspiré n'arrive pas à transmettre le message de Dieu comme voulu, pour moi Dieu a failli dans sa volonté de transmettre.

Mon opinion paraît concorder avec l'avis du Vatican quand il est dit, parole de Dieu à transmettre intégralement et fidèlement. C'est pour ça que je considère les inspirés infaillibles dans la transmission. Parceque Dieu fait de sorte que son message soit transmis dans son intégralité et fidèlement.

Mais les auteurs deviennent faillibles quand ils émettent leurs avis, et des fois ils le disent.

Cordialement !
.

Thinkbig a écrit:

Salut Tonton

Je crois qu'on s'est un peu éloigné du sujet et de la question posée à Mario sur son interprétation du concept "inspiré". 

Mario pense que tout dans l'AT ne vient pas de Dieu, que les auteurs inspirés peuvent se tromper et l'explique bien. Pour lui répondre je lui propose l'avis du Vatican qui, à mon sens, dit le contraire. Tu me réponds sur le Vatican que c'est un point de vue, ce qui est vrai. 

Ma compréhension du concept inspiré est différente. Je considère que si Dieu inspire quelqu'un, c'est pour une raison. Et je crois que si Dieu inspire quelqu'un c'est pour nous transmettre un message à travers la bouche de cet inspiré. Si l'inspiré n'arrive pas à transmettre le message de Dieu comme voulu, pour moi Dieu a failli dans sa volonté de transmettre.

Mon opinion paraît concorder avec l'avis du Vatican quand il est dit, parole de Dieu à transmettre intégralement et fidèlement. C'est pour ça que je considère les inspirés infaillibles dans la transmission. Parceque Dieu fait de sorte que son message soit transmis dans son intégralité et fidèlement.

Mais les auteurs deviennent faillibles quand ils émettent leurs avis, et des fois ils le disent.

Cordialement !
.

Personnellement je me demande ce qu'est la position aujourd'hui de l'église romaine sur cela, c'est pas très clair, aussi entre pré-Vatican et post-Vatican c'est parfois deux mondes totalement différents.

samuel777444 a écrit:

Thinkbig a écrit:

Salut Tonton

Je crois qu'on s'est un peu éloigné du sujet et de la question posée à Mario sur son interprétation du concept "inspiré". 

Mario pense que tout dans l'AT ne vient pas de Dieu, que les auteurs inspirés peuvent se tromper et l'explique bien. Pour lui répondre je lui propose l'avis du Vatican qui, à mon sens, dit le contraire. Tu me réponds sur le Vatican que c'est un point de vue, ce qui est vrai. 

Ma compréhension du concept inspiré est différente. Je considère que si Dieu inspire quelqu'un, c'est pour une raison. Et je crois que si Dieu inspire quelqu'un c'est pour nous transmettre un message à travers la bouche de cet inspiré. Si l'inspiré n'arrive pas à transmettre le message de Dieu comme voulu, pour moi Dieu a failli dans sa volonté de transmettre.

Mon opinion paraît concorder avec l'avis du Vatican quand il est dit, parole de Dieu à transmettre intégralement et fidèlement. C'est pour ça que je considère les inspirés infaillibles dans la transmission. Parceque Dieu fait de sorte que son message soit transmis dans son intégralité et fidèlement.

Mais les auteurs deviennent faillibles quand ils émettent leurs avis, et des fois ils le disent.

Cordialement !
.

Personnellement je me demande ce qu'est la position aujourd'hui de l'église romaine sur cela, c'est pas très clair, aussi entre pré-Vatican et post-Vatican c'est parfois deux mondes totalement différents.

Salut

Je ne crois pas que c'est un problème de clarté, plutôt de séparation entre les Écritures et la Tradition. 

Bien tu n'y crois pas, je citerai comme exemple une problématique musulmane analogue.

Nous avons la même problématique chez les Musulmans. Nous avons le Coran (Écritures) dont nous croyons unanimement que c'est la parole de Dieu. Et nous avons la Tradition qui relate les actes et les paroles de Mohammed. Sur cette tradition il y a des divergences où certains disent que tout ce que dit le Prophète est inspiré de Dieu, et d'autres disent que non le Prophète n'était pas toujours sous inspiration.

Chez les Chrétiens, vous avez les Saintes Écriture et la Sainte Tradition, où les Écritures sont incontestablement parole de Dieu  et la Tradition qui peut être parole inspirée des fois et avis personnel des apôtres d'autres fois. 

Donc, pour moi, la divergence concerne la partie Tradition dans la Bible.

Cordialement !
.

Thinkbig a écrit:

samuel777444 a écrit:

Personnellement je me demande ce qu'est la position aujourd'hui de l'église romaine sur cela, c'est pas très clair, aussi entre pré-Vatican et post-Vatican c'est parfois deux mondes totalement différents.

Salut

Je ne crois pas que c'est un problème de clarté, plutôt de séparation entre les Écritures et la Tradition. 

Bien tu n'y crois pas, je citerai comme exemple une problématique musulmane analogue.

Nous avons la même problématique chez les Musulmans. Nous avons le Coran (Écritures) dont nous croyons unanimement que c'est la parole de Dieu. Et nous avons la Tradition qui relate les actes et les paroles de Mohammed. Sur cette tradition il y a des divergences où certains disent que tout ce que dit le Prophète est inspiré de Dieu, et d'autres disent que non le Prophète n'était pas toujours sous inspiration.

Chez les Chrétiens, vous avez les Saintes Écriture et la Sainte Tradition, où les Écritures sont incontestablement parole de Dieu  et la Tradition qui peut être parole inspirée des fois et avis personnel des apôtres d'autres fois. 

Donc, pour moi, la divergence concerne la partie Tradition dans la Bible.

Cordialement !
.

Bonjour,
vous m'avez mal compris je crois, je me demandais simplement ce qu'est la position actuelle de l'église de Rome sur l'inspiration des écritures qui ne me semble aujourd'hui plus très claire comme le pape a affirmer (si je ne me trompe) que les histoires de l'ancien testament comme celle de Noe sont ''des contes de fee'', alors mon questionnement n'avait rien a voir avec la tradition.

quote a écrit:

Chez les Chrétiens, vous avez les Saintes Écriture et la Sainte Tradition, où les Écritures sont incontestablement parole de Dieu  et la Tradition qui peut être parole inspirée des fois et avis personnel des apôtres d'autres fois.

En fait selon la théologie protestante, il y a les saintes ecritures qui doivent faire autorite sur l'eglise universelle et la tradition seulement dans la mesure qu'elle est conforme aux saintes écritures (voila pourquoi nous reconnaissons les premiers grands conciles), tandis que selon le catéchisme des catholiques les saintes ecritures et la tradition (et les papes) ont la meme autorité, eux affirme que tout est conforme.

Thinkbig a écrit:

Salut Tonton

Je crois qu'on s'est un peu éloigné du sujet et de la question posée à Mario sur son interprétation du concept "inspiré". 

Mario pense que tout dans l'AT ne vient pas de Dieu, que les auteurs inspirés peuvent se tromper et l'explique bien. Pour lui répondre je lui propose l'avis du Vatican qui, à mon sens, dit le contraire. Tu me réponds sur le Vatican que c'est un point de vue, ce qui est vrai. 

Ma compréhension du concept inspiré est différente. Je considère que si Dieu inspire quelqu'un, c'est pour une raison. Et je crois que si Dieu inspire quelqu'un c'est pour nous transmettre un message à travers la bouche de cet inspiré. Si l'inspiré n'arrive pas à transmettre le message de Dieu comme voulu, pour moi Dieu a failli dans sa volonté de transmettre.

Mon opinion paraît concorder avec l'avis du Vatican quand il est dit, parole de Dieu à transmettre intégralement et fidèlement. C'est pour ça que je considère les inspirés infaillibles dans la transmission. Parceque Dieu fait de sorte que son message soit transmis dans son intégralité et fidèlement.

Mais les auteurs deviennent faillibles quand ils émettent leurs avis, et des fois ils le disent.

Cordialement !
.

une raison ? quelle raison ? la tienne ? la mienne ? Ah celle de Dieu !...et bien il semblerait qu'elle change selon les convictions de chacun n'est ce pas ?

Et bien, pour moi une raison divine n'a besoin de personne, ni du Vatican, ni de l'islam pour se révéler en ayant du sens.

Or ce que le Vatican dit est que parfois les scribes écrivent en fonction de leur capacité à raisonner et que Dieu en tient compte pour transmettre quelque chose. Heureusement non ?

Ne pas comprendre ceci et considérer que tout est transmis par Dieu directement, sans qu'il ne tienne compte de ce que les hommes peuvent comprendre, sur le moment, peut conduire alors des croyants d'aujourd'hui à affirmer que la terre est plate n'est ce pas ?

Donc, du coup, on oublie toute la fonction symbolique des messages, qui par définition du symbolisme, ne se comprend qu'en fonction d'un contexte où ces symboles ont du sens.

Exemple les chiffres dans le contexte hébreux ne sont pas que des valeurs numériques telles qu'ils sont dans nos sociétés d'aujourd'hui. Il faut donc en tenir compte pour les aborder en sachant qu'ils ont aussi une fonction symbolique.

Ceci dans le but de saisir le sens avec les conceptions d'aujourd'hui.

Donc si entre cette période et aujourd'hui, on peut comprendre, malgré donc des connaissances différentes, c'est bien que le message divin s'inscrit à la fois dans une dimension contextuelle, qu'il faut étudier, et dans une dimension intemporelle et universelle.

De ce fait, toi même tu peux, du moins je l'espère, quand tu as des décisions à prendre t'inspirer de Dieu, non ? Tu cherches sa guidance ou celle des hommes ? Donc, d'un point de vue familiale, il te faut prendre une décision importante et je suppose que croyant, tu ne prends pas de décision sans la remettre entre les mains de Dieu dans la prière.

Et ensuite, tu agiras selon ce que cette guidance t'inspire. Est ce que ceci fait de toi un prophète ? Est ce qui te semble logique et découlant d'une influence spirituelle, dans ton contexte familial, est loi pour tout le monde ?

Non pas forcement ! Remarque certains semblent faire la confusion, mais pas toi de ce que je peux lire de toi.

Eh bien, malgré ceci, ce que tu peux toi témoigner de ton propre vécu dans la foi, n'en demeure pas moins utile pour les autres.

C'est de cette façon que nous abordons le témoignage de la famille d’Israël, afin ensuite de faire la différence entre une famille, dans sa particularité et ce lien qui unie toutes les tribus de la terre.

Il y a une différence entre une personne et une famille, entre une famille et une tribu, entre une tribu et une nation, entre une nation et une planète.

Or le message dans l'AT concerne bien une tribu, alors que celui du NT concerne la personne et la planète.

Ce qui est immuable, ne vient pas de Dieu. Tu cherches à donner de l'importance à la raison des hommes, du Vatican ou d'autre chose, mais ce qui vient de Dieu est indépendant de la raison des hommes.

A ton avis, pourquoi seul le décalogue était préservé dans l'arche de l'alliance ? Pourquoi, Dieu n'a t-il pas mis la thora ou les tablettes lévitiques ?

Donc si une chose doit se préserver, y compris en loi pour les hommes, Dieu fait en sorte, il n'a besoin de personne, il n'a ni besoin du Vatican, ni besoin des chrétiens, ni des juifs, ni des musulmans.

Mais ensuite, on ne peut enlever ni au Vatican, ni aux chrétiens, ni aux juifs, ni aux musulmans, de chercher à prendre leur décision en s'inspirant de Dieu.

Comprends tu la différence ?

Thinkbig a écrit:

samuel777444 a écrit:

Personnellement je me demande ce qu'est la position aujourd'hui de l'église romaine sur cela, c'est pas très clair, aussi entre pré-Vatican et post-Vatican c'est parfois deux mondes totalement différents.

Salut

Je ne crois pas que c'est un problème de clarté, plutôt de séparation entre les Écritures et la Tradition. 

Bien tu n'y crois pas, je citerai comme exemple une problématique musulmane analogue.

Nous avons la même problématique chez les Musulmans. Nous avons le Coran (Écritures) dont nous croyons unanimement que c'est la parole de Dieu. Et nous avons la Tradition qui relate les actes et les paroles de Mohammed. Sur cette tradition il y a des divergences où certains disent que tout ce que dit le Prophète est inspiré de Dieu, et d'autres disent que non le Prophète n'était pas toujours sous inspiration.

Chez les Chrétiens, vous avez les Saintes Écriture et la Sainte Tradition, où les Écritures sont incontestablement parole de Dieu  et la Tradition qui peut être parole inspirée des fois et avis personnel des apôtres d'autres fois. 

Donc, pour moi, la divergence concerne la partie Tradition dans la Bible.

Cordialement !
.

Oui c'est dans ce sens que je t'invite à réfléchir.

Tu dis que dans le christianisme comme dans l'islam, tous ne sont pas d'accord sur les traditions. Oui et alors ? En quoi c'est un problème ? Si tu peux observer ceci à la fois dans le christianisme comme dans l'islam, avec juste " un décor " différent, pourquoi ensuite ne pas comprendre que c'est justement une tendance " universelle " ? Et que donc, en ce qui concerne les contextes juifs également ?

Qui te dis qu'au moment des écritures, la dualité n'était pas la même ? Peut on être réellement certain que les juifs eux même n'avaient pas des écarts de tradition ? N'y a t-il pas eu un schisme au sein d’Israël qui créa 2 royaumes ?

Donc, en regardant ceci, on ne peut que constater qu'une tradition n'a rien d'universelle de toute façon, même si certains veulent imposer la leur, c'est pas dans la souplesse. Ca crée des conflits.

Nous avons donc tous des traditions différentes sur cette planète. Il n'y a donc rien d'universel dans la tradition si ce n'est le besoin d'en avoir une. Ensuite, si chacun la sienne, sur quel critère considérait laquelle est la meilleure ?

parce que c'est la sienne ? pas tiens...tant qu'à faire...Ne crois tu pas que ce genre de sentiment ne traduit pas plutôt la place que peut prendre l'égo ?

C'est normal d'avoir une tradition, c'est un besoin pour le vivre ensemble, mais il faut accepter qu'il y a plus que ça. Que des liens peuvent se créer entre les peuples malgré des traditions différentes, et que ces liens sont sources de richesses. Pour qui aime la paix et le partage.

Car, ces liens ne viennent pas des traditions, ils sont issus du cœur de l'homme - ou pas. Un coeur ça n'a pas de frontières.

Ce pourquoi il est dit qu'en Christ, il y a plus que le temple, et que le temple nouveau, celui qui remplace celui qui sera détruit est dans le cœur de l'homme et de la femme.

Oh !

j'ai écrit : " Ce qui est immuable, ne vient pas de Dieu "

erratum; justement c'est l'inverse, il faut lire ne vient que de Dieu. Pas des hommes donc.

Thinkbig a écrit:

Salut

Comme annoncé dans l'intro, j'aimerai avoir des avis sur ces questions.

Spoiler:

Cordialement !

Je pense que tu fais une erreur de raisonnement. Tu appliques à la Bible critère qui ne vaut que pour le Coran.

A cause du verset 4-82, une seule contradiction suffit à détruire le Coran, d'où l'agitation frénétique des musulmans quand on leur montre les contradictions de leur Livre Saint, mais je ne connais pas de verset équivalent dans la Bible. Les contradictions bibliques ne remettent pas en cause sa validité.
Je dirai même que les contradictions sont une richesse en ce sens qu'elles obligent à réfléchir et sont un rempart contre la pensée unique.

Tu trouveras bien quelques groupes de chrétiens comme les témoins de Jehovah qui ont un rapport à la Bible proche de celui que les musulmans ont pour le Coran mais cela reste marginal.

rosarum a écrit:

Tu trouveras bien quelques groupes de chrétiens comme les témoins de Jehovah qui ont un rapport à la Bible proche de celui que les musulmans ont pour le Coran mais cela reste marginal.

Pourtant il n'ont pas le verset qui selon toi serait la cause du problème chez les musulmans... comment explique tu cela ??

rosarum a écrit:

Je pense que tu fais une erreur de raisonnement. Tu appliques à la Bible critère qui ne vaut que pour le Coran.

A cause du verset 4-82, une seule contradiction suffit à détruire le Coran, d'où l'agitation frénétique des musulmans quand on leur montre les contradictions de leur Livre Saint, 

Salut

Welcome, plein dedans.

Tu aurais réfréné toi aussi ton agitation FRENETIQUE, si tu aurais lis, ou au moins compris le but de mon message.

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Mais hélas, tu es obligé d'exposer ta haine à tout va. Je n'ai pas ta haine contre la religion, j'ai voulu savoir, qui comprend quoi, et tu viens de confirmer mes conclusions à ton égard.

Sinon les contradictions que tu sembles louer d'un côté et maudire de l'autre, pour moi c'est tout autre chose que tu es incapable de comprendre, parceque tu es plein de haine.

Cordialement !

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

Tu trouveras bien quelques groupes de chrétiens comme les témoins de Jehovah qui ont un rapport à la Bible proche de celui que les musulmans ont pour le Coran mais cela reste marginal.

Pourtant il n'ont pas le verset qui selon toi serait la cause du problème chez les musulmans... comment explique tu cela ??

j'ai eu l'occasion de discuter avec des témoins de Jehovah.
Ils ont une lecture de la Bible assez littérale, en particulier ils considèrent que la Bible est un document historique (déluge etc...) et donc les contradictions leur posent problème.

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Thinkbig a écrit:

rosarum a écrit:

Je pense que tu fais une erreur de raisonnement. Tu appliques à la Bible critère qui ne vaut que pour le Coran.

A cause du verset 4-82, une seule contradiction suffit à détruire le Coran, d'où l'agitation frénétique des musulmans quand on leur montre les contradictions de leur Livre Saint, 

Salut

Welcome, plein dedans.

Tu aurais réfréné toi aussi ton agitation FRENETIQUE, si tu aurais lis, ou au moins compris le but de mon message.

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Mais hélas, tu es obligé d'exposer ta haine à tout va. Je n'ai pas ta haine contre la religion, j'ai voulu savoir, qui comprend quoi, et tu viens de confirmer mes conclusions à ton égard.

Sinon les contradictions que tu sembles louer d'un côté et maudire de l'autre, pour moi c'est tout autre chose que tu es incapable de comprendre, parceque tu es plein de haine.

Cordialement !

te revoilà parti à parler de moi au lieu de parler du sujet mais passons.

il est normal que la question des contradictions du coran soit un sujet brulant puisque le coran affirme qu'il n'y en a pas et que s'il y en avait, cela prouverait que le coran ne vient pas de Dieu.
De même la question de la (non)crucifixion mobilise les chrétiens puisque St Paul écrit « Si le Christ n’est pas ressuscité, notre foi est vaine » ( 1 Co, 15, 14)

pour le reste, j'avais bien compris ta démarche mais si ce n'est que cela, cela ne va pas bien loin

Thinkbig a écrit:

Sinon les contradictions que tu sembles louer d'un côté et maudire de l'autre, pour moi c'est tout autre chose

voilà quelque chose de plus intéressant et j'attends que tu nous expose ton point de vue.