Interdiction du port de signe religieux dans la fonction publique

Rappel du premier message :

09.10.2018

Bravo a la CAQ pour sont écrasante victoire,
Monsieur Legault (notre nouveau premier ministre) interdira le port des signes religieux dans la fonction public, ce qui est une bonne chose selon moi pour couper le sifflet aux lobbies religieux et leurs revendications incessantes (nous les connaissons très bien)..
Au Québec, nous sommes ouverts et accueillants, nous avons une culture chrétienne, un état laïc, MAIS pour ceux qui ne sont pas content avec nos lois, notre laïcité et notre culture nous vous invitons a aller vivre votre sainte foi comme vous l'entendez ailleurs.. Ca suffit les accommodements (dé)raisonnables.

Maryam a écrit:

loli83 a écrit:

[...] , par contre je lui dis qu'elle n'a pas bien étudié sa religion , et surtout le coran , car Dieu ne demande pas ce port du voile , c'est une recommandation du prophète valable pour son époque, [...]

Ces femmes sont clairement sunnites puisque les recommandations vestimentaires sont dans les hadiths. Le coran n'en parle pas. [...]

Chères Loli et Maryam, vous n'arrêtez pas de répéter ceci malgré qu'à force d'en discuter sur le forum, vous connaissez le verset par cœur...
...vous savez : "qu'elles rabattent leurs grands voiles sur leurs poitrine"

loli83 a écrit:

[...] oui en effet !

par contre, la recommandation du prophète figure bien dans le coran , mais ce n'est qu'une recommandation pour l'époque , [...]

À quel endroit dans le Coran il-y-a une recommandation du Prophète Muhammad (saws) ?

N'importe quelle recommandation sur n'importe quel sujet....

Thedjezeyri14 a écrit:

Thinkbig a écrit:

 

Ma filles est voilée, elle n'est pas ignorante, elle est deux fois Phd dont une avec Distinguish, elle n'est pas non intelligente, elle est directeur de recherche sur l'(AI) intelligence artificielle, elle n'est pas provocante, pour ses premières conférences, j'étais obligé de l'accompagner pour la rassurer, elle fait du théâtre, le kick boxing, et elle est membre très active d'une organisation d'aide aux native american.

Cordialement  !

Ça ne sert à rien Thinkbig ta fille est quand même idiote et soumise tant qu'elle n'enlève pas le morceau de tissu elle reste une demi-femme qui aide les extrémistes dans leur propagande ... ça n'a pas de sens avoir un PHD  et mal interpréter le Coran il faut que tu lui enlève le voile.parceque appartement elle n'arrive pas à accéder à l'interprétation et à la vérité absolue .

je suppose que tu dis cela de manière ironique mais c'est au fond ce que je pense

quel que soit le niveau d'instruction et le niveau de connaissance du coran, il est attristant que l'on puisse penser que Dieu attache de l'importance au fait de montrer ou non ses cheveux.
c'est du St Paul transposé dans l'islam, sauf que St Paul n'est pas Dieu.

mais non Cyril , la recommandation c'est le passage que tu viens de citer , mais déjà il n'est pas question de "grand voile " mais de voile tout court , et il est dit de s'en couvrir la poitrine et pas forcément de se le mettre sur la tête , si ce n'est par moments pour se protéger du soleil , du vent ou du froid

le verset qui est plus clair est le verset 59 de la sourate 33, et c'est là que l'on voit que c'est une recommandation pour se protéger de la méchanceté des hommes qui pourraient offenser les femmes non couvertes

de nos jours et dans nos pays , les hommes ne trouvent pas ce prétexte du voile pour offenser ou non les femmes , donc il n'est plus utile

et ceux qui préconisent cette coutume , ne font pas une bonne action car Dieu est pour le bonheur des hommes et des femmes et ne demande pas cet asservissement qu'il soit volontaire ou pas , cela reste un asservissement , ce serait ce qu'à soi même ,

pourquoi pas se flageller , se mettre des couronnes d'épines autour de la taille comme cela se faisait encore au 17 ème siècle dans la chrétienté ? , il n'y a pas de limites

sans compter cet effet de contagion sur lequel j'ai souvent alerté et qui se constate ici en france , notamment dans la région parisienne

rosarum a écrit:

je suppose que tu dis cela de manière ironique mais c'est au fond ce que je pense

quel que soit le niveau d'instruction et le niveau de connaissance du coran, il est attristant que l'on puisse penser que Dieu attache de l'importance au fait de montrer ou non ses cheveux.
c'est du St Paul transposé dans l'islam, sauf que St Paul n'est pas Dieu.

Aucun problème avec saint Paul tant qu'on le présente comme interprétation possible et non comme une vérité absolue c'est pour cela que je réfute ceux qui prétendent que le voile serait une interprétation absolue .... je m'en fous que la femme se voile tout comme je m'en fous qu'elle se dévoile ça la regarde par contre que une femme ou un homme essaye d'obliger ou de présenter comme vérité absolue  le voile ou le dévoilement c'est la que je me sens obliger de refuter.

Thedjezeyri14 a écrit:

.. je m'enfou que la femme se voile tout comme je m'enfou qu'elle se dévoile ça la regarde par contre que une femme ou un homme essaye d'obliger ou de présenter comme vérité absolue  le voile ou le dévoilement c'est la que je me sens obliger de refuter.

je m'en foutrais aussi si le voile n'était pas un instrument politique et idéologique.

rosarum a écrit:

je m'en foutrais aussi si le voile n'était pas un instrument politique et idéologique.

C'est la que je ne suis pas d'accord le voile existe avant l'islamisme et je pense que même s'il n'y'avait pas l'islam le voile avait de forte chance d'émerger dans une spiritualité moyen orientale ... on ne peut pas se mettre à taper sur le voile seulement pour atteindre l'islamisme .


Mais , de toute façon depuis que j'ai compris que Petit-x et Raphaël ne sont pas pour une lois d'interdiction du voile ( contrairement à Samuel ) le débat prend une autre direction pour moi ... ce qui me met hors de moi c'est l'imposition .

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

je m'en foutrais aussi si le voile n'était pas un instrument politique et idéologique.

C'est la que je ne suis pas d'accord le voile existe avant l'islamisme et je pense que même s'il n'y'avait pas l'islam le voile avait de forte chance d'émerger dans une spiritualité moyen orientale ... on ne peut pas se mettre à taper sur le voile seulement pour atteindre l'islamisme .


Mais , de toute façon depuis que j'ai compris que Petit-x et Raphaël ne sont pas pour une lois d'interdiction du voile ( contrairement à Samuel ) le débat prend une autre direction pour moi ... ce qui me met hors de moi c'est l'imposition .

moi je suis pour l'interdiction dans la fonction publique
les fonctionnaires sont au service de l'Etat, pas de leur Dieu.

rosarum a écrit:

moi je suis pour l'interdiction dans la fonction publique
les fonctionnaires sont au service de l'Etat, pas de leur Dieu.

Ok mais , mettons nous d'accord parlons uniquement de fonctionnaire ' d'État et de laïcité on ne peut pas en plein débat se mettre à parler de spiritualité l'islamisme et de Daesh .


Et bien je ne suis pas d'accord avec toi le fonctionnaire doit accomplir les tâches que lui demande l'état rien de plus il ne doit pas en plus de ça laisser sa personnalité et ses particularités chez lui .

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

je m'en foutrais aussi si le voile n'était pas un instrument politique et idéologique.

Mais , de toute façon depuis que j'ai compris que Petit-x et Raphaël ne sont pas pour une lois d'interdiction du voile ( contrairement à Samuel ) le débat prend une autre direction pour moi ... ce qui me met hors de moi c'est l'imposition .

Il n'y a vraiment aucune nuance dans tes propos, je trouve que tu fais preuve d'une grande malhonnêteté intellectuelle; la routine quoi...
Je suis pour cette loi interdisant le port des signes religieux pour les juges, policiers, enseignants et gardiens de prison, comme d'ailleurs la grande majoritee des quebecois.  sondage

Pour le reste tu n'en a aucune espece d'idee..

samuel777444 a écrit:

Il n'y a vraiment aucune nuance dans tes propos, je trouve que tu fais preuve d'une grande malhonnêteté intellectuelle; la routine quoi...
Je suis pour cette loi interdisant le port des signes religieux pour les juges, policiers, enseignants et gardiens de prison, comme d'ailleurs la grande majoritee des quebecois.  

Pour le reste tu n'en a aucune espece d'idee..

Ai-je dis le contraire ? Si je comprend bien tu es pour cette lois alors , que Raphaël et Petit-x sont contre le voile sans forcément vouloir le contrer par des lois .

Thedjezeyri14 a écrit:

samuel777444 a écrit:

Il n'y a vraiment aucune nuance dans tes propos, je trouve que tu fais preuve d'une grande malhonnêteté intellectuelle; la routine quoi...
Je suis pour cette loi interdisant le port des signes religieux pour les juges, policiers, enseignants et gardiens de prison, comme d'ailleurs la grande majoritee des quebecois.  

Pour le reste tu n'en a aucune espece d'idee..

Ai-je dis le contraire ? Si je comprend bien tu es pour cette lois alors , que Raphaël et Petit-x sont contre le voile sans forcément vouloir le contrer par des lois .

Il y a une difference entre une loi interdisant le port du voile et une loi interdisant le port des signes religieux pour les juges, policiers, enseignants et gardiens de prison..

Thedjezeyri14 a écrit:

Mais , de toute façon depuis que j'ai compris que Petit-x et Raphaël ne sont pas pour une lois d'interdiction du voile ( contrairement à Samuel ) le débat prend une autre direction pour moi ... ce qui me met hors de moi c'est l'imposition .

Etant contre l'imposition du port du voile, je suis évidemment aussi contre l'imposition inverse.
Certains musulmans sautent de suite à la gorge, nous attribuant sans fondement l'intention d'interdire le voile et je t'avoue que j'ai parfois l'impression que c'est tout à fait intentionnel et fait partie de l'argumentation...

Là ou nous ne sommes pas d'accord, c'est que pour moi l'islam est responsable en plein de cette discrimination et que je regrette de ne pas voir plus de musulmans s'insurger ou du moins essayer de tenir un autre discours.
Tel que contextualiser, tout comme certains versets guerriers, le voile n'était "utile" qu'a une certaine époque, dans une certaine situation, il n'a aucune raison d'être aujourd'hui.
L'interprétation, le voile parle de cacher sa poitrine, non de se voiler entièrement.
Etc. etc.

Quoi que ce soit pourvue que les femmes soient réellement libres et sans pression, sans menace d'enfer éternel, etc.
Je sais que certains musulmans pensent ainsi, mais honnêtement ce n'est pas la majorité, et les femmes le portant disent bien le faire par foi et pour l'islam et pensent donc qu'il s'agit bien d'un commandement...
Il y a donc encore beaucoup de boulot.

samuel777444 a écrit:

Il y a une difference entre une loi interdisant le port du voile ou du burkini et une loi interdisant le port des signes religieux pour les juges, policiers, enseignants et gardiens de prison..

Je ne fais pas de différence entre le voile et la kippa j'aurais dû préciser mais c'est pareil pour moi on interdit à des gens des vêtements qu'ils portent pour des raisons qui les regarde .

Tout de même je suis contre cette loi tiens un membre du gouvernement canadien qui partage ma position .

Tu te trompe, on ne leur interdit pas pour des raisons qui les regardes, nous sommes une société, et c'est une question de société.  

Je connais cette Stephanie Vallee c'est vraiment pas surprenant elle a bien le droit d'avoir son opinion mais elle est dans l'erreur..
Mais sinon les libéraux etait le seul parti a etre contre cette loi en 2018, mais parcontre meme ton cher Couillard disait en 2015-2016 qu'il n'y aurait jamais une députée libérale a l'assemblée nationale  portant le Tchador..

Et tient la grande majorité des Québecois ayant mon opinion.

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Raphaël# a écrit:

Etant contre l'imposition du port du voile, je suis évidemment aussi contre l'imposition inverse.
Certains musulmans sautent de suite à la gorge, nous attribuant sans fondement l'intention d'interdire le voile et je t'avoue que j'ai parfois l'impression que c'est tout à fait intentionnel et fait partie de l'argumentation...

Ta position est quand même rare en général les non musulmans veulent interdire le voile ( minorité selon  moi ) sois ils sont indifférent je pense donc, que tu dois préciser  ta position j'ai aussi ce problème avec ma position .

Citation :

Là ou nous ne sommes pas d'accord, c'est que pour moi l'islam est responsable en plein de cette discrimination et que je regrette de ne pas voir plus de musulmans s'insurger ou du moins essayer de tenir un autre discours.
Tel que contextualiser, tout comme certains versets guerriers, le voile n'était "utile" qu'a une certaine époque, dans une certaine situation, il n'a aucune raison d'être aujourd'hui.
L'interprétation, le voile parle de cacher sa poitrine, non de se voiler entièrement.
Etc. etc.

C'est ma position et il fut un temps où je passais mon temps à dénigrer la position traditionnelle mais , je me suis rendu compte que je réagissait au  mal par le mal j'essayais d'imposer mon interprétation alors , que certains ne sont sincèrement pas convaincu par ma position je peux finalement les réfuter uniquement quand ils veulent obliger .

Citation :

Quoi que ce soit pourvue que les femmes soient réellement libres et sans pression, sans menace d'enfer éternel, etc.
Je sais que certains musulmans pensent ainsi, mais honnêtement ce n'est pas la majorité, et les femmes le portant disent bien le faire par foi et pour l'islam et pensent donc qu'il s'agit bien d'un commandement...
Il y a donc encore beaucoup de boulot.

Si je veux être fidèle à mes valeurs et ne pas répondre au mal par le mal mon seul pouvoir c'est d'informer de la multitude d'interprétation et de désacraliser l'interprétation traditionnelle ainsi que tout interprétation unique .

samuel777444 a écrit:

Elle a le droit..
Mais sinon les libéraux etait le seul parti a etre contre cette loi en 2018.., mais parcontre meme ton cher Couillard disait en 2014 qu'il n'y aurait jamais une députée libérale a la chambre portant le Tchador..

Et tient la grande majorité des Québecois ayant mon opinion.

Le sondage démontre quand même une différence impressionnante entre les québécois anglophone ( plus à l'aise avec les signes religieux ) et les francophones tu ne trouve pas ??


Je ne sais pas à quel point ce sondage est pertinent et si il y'a des sondages allant dans le sens inverse mais , ce n'est pas grave admettant qu'il dit vrai je respecte leurs positions et je ne ferais rien hors la loi néanmoins je ne suis pas d'accord avec la majorité ( à ce que je sache c'est permit ) et je ferais ce qui est de mon possible pour changer l'opinion publique ( merci démocratie ).

Les anglophones ne pèse pas lourd dans la balance du Quebec, que 7% de la population je crois, et il y a une difference mais ils n'en demeure pas moins majoritairement pour cette loi..
Sinon il n'y a rien de nouveau, cela fait presque 10 ans que les sondages démontre cela, et ce sondage en question a été fait par une agence du gouvernement du Quebec.

samuel777444 a écrit:

Les anglophone ne pèse pas lourd dans la balance du Quebec, 7% de la population je crois.. Sinon il n'y a rien de nouveau, cela fait presque 10 ans que les sondages démontre cela, et ce sondage en question a été fait par une agence du gouvernement du Quebec.

Faut traîner dans quels coins pour voir ce genre de position ?? Parceque moi dans mon entourage les canadiens francophones ou anglophones sont en majorité écrasante en désaccord avec ce sondage .

Thedjezeyri14 a écrit:

Si je veux être fidèle à  mes valeurs et ne pas répondre au mal par le mal mon seul pouvoir c'est d'informer de la multitude d'interprétation et de désacraliser l'interprétation traditionnelle ainsi que tout interprétation unique .

C'est compréhensible et c'est une position sensée.
Personnellement je pense que militer ou lutter pour l'égalité n'est pas équivalent à répondre au mal par le mal.

Affaiblir et briser ce carcan serait fondamentalement bénéfique au femmes et donc aussi à l'islam.

Thedjezeyri14 a écrit:

Je ne sais pas à quel point ce sondage est pertinent et si il y'a des sondages allant dans le sens inverse  mais , ce n'est pas grave admettant qu'il dit vrai je respecte leurs positions et je ne ferais rien hors la loi néanmoins je ne suis pas d'accord avec la majorité ( à ce que je sache c'est permit ) et je ferais ce qui est de mon possible pour changer l'opinion publique ( merci démocratie ).

Pourtant c'est tout à fait logique et souhaitable, c'est même capital pour un état laïc.
Un état laïc se doit d'être neutre, les services publics, émanations et représentations de l'état se doivent de l'être aussi.
Un agent public lors de son travail n'est d'aucune religion, d'aucune idéologie et d'aucun parti, il n'est que l'image de l'état et du droit, neutre et égalitaire.
Si il ne peut pas garder sa foi en et pour lui seul, il n'est tout simplement pas qualifié pour représenter cette neutralité.

Thedjezeyri14 a écrit:

samuel777444 a écrit:

Il y a une difference entre une loi interdisant le port du voile ou du burkini et une loi interdisant le port des signes religieux pour les juges, policiers, enseignants et gardiens de prison..

Pour revenir a Stephanie Vallee, dommage pour toi mais elle ne fait plus parti du gouvernement canadien du Quebec, et tant qu'a moi c'est tant mieux..

quote a écrit:

Faut traîner dans quels coins pour voir ce genre de position ?? Parceque moi dans mon entourage les canadiens francophones ou anglophones sont en majorité écrasante en désaccord avec ce sondage .

Lol, tu n'as jamais pensée que ton entourage ne représentait peut-être pas la majorité québécoise.

Raphaël# a écrit:

Pourtant c'est tout à fait logique et souhaitable, c'est même capital pour un état laïc.
Un état laïc se doit d'être neutre, les services publics, émanations et représentations de l'état se doivent de l'être aussi.
Un agent public lors de son travail n'est d'aucune religion, d'aucune idéologie et d'aucun parti, il n'est que l'image de l'état et du droit, neutre et égalitaire.
Si il ne peut pas garder sa foi en et pour lui seul, il n'est tout simplement pas qualifié pour représenter cette neutralité.

Qui a dit qu'un représentant de l'état n'est d'aucune religion ?? Moi je dis plutôt qu'il ne devrait favoriser aucune religion mais , au contraire on veut des fonctionnaires chrétiens, musulmans , juifs , âthé, homosexuelle , noir , blanc , nain , beau , mauche, homme , femme ... l'état c'est quand même par le peuple et pour le peuple si non on va finir par en faire une entité déconnecté du peuple et de la réalité ... je comprend que ce n'est pas ta vision de la laïcité mais , je pense que le débat commence à peine qu'est-ce vraiment la laïcité , il y'a t'il plusieurs laïcités??

Raphaël# a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je ne sais pas à quel point ce sondage est pertinent et si il y'a des sondages allant dans le sens inverse  mais , ce n'est pas grave admettant qu'il dit vrai je respecte leurs positions et je ne ferais rien hors la loi néanmoins je ne suis pas d'accord avec la majorité ( à ce que je sache c'est permit ) et je ferais ce qui est de mon possible pour changer l'opinion publique ( merci démocratie ).

Pourtant c'est tout à fait logique et souhaitable, c'est même capital pour un état laïc.
Un état laïc se doit d'être neutre, les services publics, émanations et représentations de l'état se doivent de l'être aussi.
Un agent public lors de son travail n'est d'aucune religion, d'aucune idéologie et d'aucun parti, il n'est que l'image de l'état et du droit, neutre et égalitaire.
Si il ne peut pas garder sa foi en et pour lui seul, il n'est tout simplement pas qualifié pour représenter cette neutralité.

Tu imagine un peu un juge en burqa, rendant un verdict sur une personne juive...

samuel777444 a écrit:

Tu imagine un peu un juge en burqa, rendant un verdict sur une personne juive...

Burqa cache le visage donc , non ça ne passe pas question d'identification la raison de l'interdiction est légitime... si non prétendre que les burqa sont tous antisémites est une erreur et sachant que parmi les non-burqa-non-musulman il y'a énormément d'antisémite ton argument ne tient pas .

Salut

Pourquoi cette fixation sur les femmes musulmanes et leur voile ?

C'est sûrement dû à une fascination remontant au XIXe siècle. Cette fascination provient des récits des voyageuses occidentales en orient qui plaignaient les femmes musulmanes forcée de se voiler, oubliant paradoxalement la situation de la femme en Europe ces temps là.

Et généralement c'est l'orientalisme du XIXe siècle qui fit de ces femmes voilées, selon les humeurs, un symbole d'oppression des fois, et un objet de fantasmes d'autres fois. En plus de cette vision artistique, les conquêtes coloniales ont rajouté le côté soumission.

Nous savons tous, dans les guerres, que la vainqueur s'approprie les femmes comme moyen d'humiliation de l'adversaire vaincu. Or durant ces conquêtes du XIXe siècle, les orientaux refusèrent de donner leurs femmes. A titre d'exemple, l'obligation de faire retirer le foulard aux femmes algeriennes durant l'occupation, reflète bien cet agacement occidental face au refus des orientaux conquis de donner symboliquement leurs femmes

C'est le fantasme de la femme dévoilée qui a inspiré le peintre Ingres dans ses portraits de femmes (bain turc) et qui perdure encore pour contourner ce refus. Les musulmans ont alors utilisé le voile pour dire à l'occupant, vous n'aurez pas nos femmes. Aujourd'hui, ce voile constitue une fixation des occidentaux.

Qui s'intéresse au voile ?

Il y a ceux qui refusent la présence et la visibilité de la présence musulmane en Europe, et le perçoivent comme une provocation, une agression et un acte de revendication qu'ils ne supportent pas.

Il y a les féministes qui se sont ardemment battues contre les oppressions, en partie religieuses (chrétiennes), dont elles ont souffert et que le voile leur rappelle ces pratiques de leur passé.

Il y a encore plein de partis, surtout d'extrême-droite qui sont contre le voile, au nom des droits de ces femmes, tout en se foutant royalement des droits des femmes dans leurs propre pays. Cette attitude de focaliser sur les femmes voilées musulmanes, sans se préoccuper de la situation des femmes de son pays perdure depuis le XIXe siècle. 

Aujourd'hui, on est affligé sur le sort de ces "femmes oppressées" obligées de se couvrir, mais on tait savamment toutes les injustices subies par la femme occidentale (harcèlement, discrimination, violence, prostitution, etc.).

Enfin, je dis à ceux et celles qui ont un intérêt réel pour la condition de la femme musulmane que le voile n'est pas une priorité. Avez-vous entendu parler de Israa Al-Ghomgham qui risque la décapitation dans un pays que les occidentaux côtoient chèrement.

A ceux et celles sui sont effarouchés sur le sort de la "pauvre musulmane" cachée, voilée, il serait plus rentable de s'intéresser en premier lieu, à leurs propres histoires, leurs propres interprétations, pour bien comprendre le regard porté sur l'autre, dans notre cas, la femme musulmane voilée.

Quant à l'obligation religieuse du voile, c'est un débat qui n'en finit pas, et toutes les bonnes intentions des forumeurs ici n'en viendra pas à bout.

Cordialement !

Thinkbig a écrit:

mais on tait savamment toutes les injustices subies par la femme occidentale (harcèlement, discrimination, violence, prostitution, etc.).

C'est faux.

Thinkbig a écrit:

Salut
Pourquoi cette fixation sur les femmes musulmanes et leur voile ?

Parce que l'égalité homme femme est une valeur commune a laquelle nous tenons, nous avons fait du chemin; dire que les femmes n'avaient meme pas le droit de vote dans le passé..
Pour beaucoup le voile islamique représente l'inégalité homme femme, et je me demande pourquoi devrions nous faire marche arrière sur l'égalité homme femme.
Et n'oublions pas que le voile est problématique au sein meme de la population de tradition musulmane, pourquoi voudrions nous de ces problèmes..
Aussi pour donner un exemple, si l'on a sortie les prêtes et bonnes-sœurs de nos écoles, ce n'est pas pour que des femmes en burqa prennent leurs places.., encore pourquoi voudrions nous d'un tel retour en arrière.

Thedjezeyri14 a écrit:

samuel777444 a écrit:

Tu imagine un peu un juge en burqa, rendant un verdict sur une personne juive...

Burqa cache le visage donc , non ça ne passe pas question d'identification  la raison de l'interdiction  est légitime... si non prétendre que les burqa sont tous antisémites est une erreur et sachant que parmi les non-burqa-non-musulman il y'a énormément d'antisémite ton argument ne tient pas .

Je n'ai jamais dit cela, vas tu un jour arrêter de mettre dans ma bouche des paroles que je n'ai pas dite, mais par contre puisque tu en parle, il y a énormément d'antisémite ''au pays de la burqa'', beaucoup plus qu'en occident et ignorer cette evidence est juste malhonnête de ta part, je trouve.

Sinon pour revenir au sujet, j'ai été militaire pendant 9 ans, j'avais une mince ligne de conduite, une mince ligne vestimentaire et esthétique (etc) que les citoyens n'avaient pas a suivre car j'étais au service et représentais le Canada.
La situation est un peu différente mais de la meme façon une juge portant par exemple le tchador de part son accoutrement ne représente pas du tout la neutralité et laïcité de l'état.  
Et donc si pour une personne son tchador est plus important que d'être au service du Quebec, et bien qu'elle le porte., il y a plein d'autre emplois qu'elle peut faire.

ps; Cette loi ne prétend pas régler tout les problèmes, mais elle se veut être une balise pour la laïcité et neutralité de l'état.

samuel777444 a écrit:

Thinkbig a écrit:

mais on tait savamment toutes les injustices subies par la femme occidentale (harcèlement, discrimination, violence, prostitution, etc.).

C'est faux.

Thinkbig a écrit:

Salut
Pourquoi cette fixation sur les femmes musulmanes et leur voile ?

Parce que l'égalité homme femme est une valeur commune a laquelle nous tenons, nous avons fait du chemin; dire que les femmes n'avaient meme pas le droit de vote dans le passé..
Pour beaucoup le voile islamique représente l'inégalité homme femme, et je me demande pourquoi devrions nous faire marche arrière sur l'égalité homme femme.
Et n'oublions pas que le voile est problématique au sein meme de la population de tradition musulmane, pourquoi voudrions nous de ces problèmes..
Aussi pour donner un exemple, si l'on a sortie les prêtes et bonnes-sœurs de nos écoles, ce n'est pas pour que des femmes en burqa prennent leurs places.., encore pourquoi voudrions nous d'un tel retour en arrière.

Salut

J'ai cru qu'on s'était compris dans le dernier post, mais ..

Je t'en supplie, je ne rapporte rien de faux sur le forum. Tu peux être contre, je le comprend mais asséner froidement faux, ce n'est pas judicieux pour la communication. Je n'aime pas jouer à ce jeu, mais tu m'obliges à y recourir.

Le Devoir - 28 juillet 2017
Saskatoon — Le Conseil régional de la santé de Saskatoon se dit profondément désolé pour des femmes autochtones qui ont été poussées à subir une ligature des trompes afin de ne plus avoir d’enfants.

Je suis souvent au Canada et je connais bien ce problème qui est VRAI pour les concernés et FAUX pour les non concernés. La preuve ta réponse très courte FAUX, reflète exactement le fait de vouloir taire ce qui est dérangeant. Je ne vois pas d'autre sens à ta réponse.

Et j'ai bien expliqué dans mon post les différents intérêts portés aux droits des femmes musulmanes et qui sont leurs défenseurs. Il suffit d'assumer ses opinions dans la vie.

Cordialement !

Mais ce que tu dis est simplement faux; l'harcèlement, la discrimination, violence envers les femmes et etc, est prit tres au sérieux au Canada..
Pour le reste puisque tu en reparle, je ne trouve pas que tu ai défini correctement quoique ce soit ton discours ressemble plus a un discours démagoge.

Thinkbig a écrit:

Je t'en supplie, je ne rapporte rien de faux sur le forum. Tu peux être contre, je le comprend mais asséner froidement faux, ce n'est pas judicieux pour la communication. Je n'aime pas jouer à ce jeu, mais tu m'obliges à y recourir.

Comme je disais;
Mais ce que tu dis est simplement faux; l'harcèlement, la discrimination, violence envers les femmes et etc, est prit tres au sérieux au Canada..

Et pour rajouter a cela;
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

je ne suis pas féministe et je n'entre pas non plus dans tes autres catégories Thinkbig , et justement comme je me sens très concerné ayant plutôt une mentalité et des gouts d'homme , je ne peux supporter l'idée qu'un jour un pouvoir quelconque vienne m'imposer l'obligation de porter un voile avec la menace d'emprisonnement et de sévices policiers

cela fait plusieurs messages où je signale ce qui se passe actuellement en Iran et tous les défenseurs du voile se gardent bien de commenter

Samuel a tout à fait raison quand il dit ( en réponse à pourquoi cette fixation sur le voile ):

Citation :

Parce que l'égalité homme femme est une valeur commune a laquelle nous tenons, nous avons fait du chemin; dire que les femmes n'avaient même pas le droit de vote dans le passé..
Pour beaucoup le voile islamique représente l'inégalité homme femme, et je me demande pourquoi devrions nous faire marche arrière sur l'égalité homme femme.
Et n'oublions pas que le voile est problématique au sein même de la population de tradition musulmane, pourquoi voudrions nous de ces problèmes..
Aussi pour donner un exemple, si l'on a sorti les prêtes et bonnes-sœurs de nos écoles, ce n'est pas pour que des femmes en burqa prennent leurs places.., encore pourquoi voudrions nous d'un tel retour en arrière.

et puisqu'il y a polémique sur le côté religieux , faisons  comme en jurisprudence , où le doute est sensé profiter à l'accusé ( dans le sens d'une libération ) que les femmes musulmanes se libèrent donc de cette contrainte  et ne contaminent plus les autres femmes et que les hommes arrêtent de défendre cette coutume , car s'en est une , la conviction contraire vient du manque de recherche

je ne suis pas non plus pour interdire sauf dans le service public , mais je suis pour une éducation
très large , une communication tout aussi large

et je précise bien, que pour moi, ce n'est pas l'islam par lui même qui pose problème mais l'interprétation fanatique que certains en font et ses conséquences pour les femmes

je m'insurgerai tout autant si quelqu'un voulait à tous prix me faire porter des bas résilles ( vu que j'ai horreur des bas , exemple pris pour détendre un peu l'ambiance ), au nom de la religion de l'échangisme par exemple

marie-chantal a écrit:

marie-chantal a écrit:

Il faudrait distinguer entre niveau scientifique et niveau social.

Pour le niveau scientifique, elle est au top !

Pour le niveau social, peut-être parce qu'elle a passé toute sa vie à des études très exigeantes, elle lui reste du travail à faire !

Tonton a écrit:

Bien sûr que le niveau scientifique n'est pas gage de bonne mœurs ! Evidemment !
Mais rattacher à l'islam, tu ne peux pas dire que cette jeune enfant n'est pas sans principe moral.
Tu veux que l'on parle d'intelligence sociale ? On va en parler.

Tu me fais un procès d'intention inutile car je n'ai pas parlé ni de principe moral, ni d'intelligence.
Revois ce que j'ai écrit.

Tonton a écrit:

Il y a dans ce que nous rejetons toi et moi du voile, le fait qu'il place parfois la femme dans la servitude.
Ceux qui veulent justement placer la femme dans la servitude, les salafistes extrémistes, refusent que la femme fasse des études.
Donc à moins, d'être " bipolaire ", grâce à  l' intelligence sociale, nous pouvons comprendre que  dans la réponse que cette enfant apporte, c'est que c'est faux, puisque par son exemple, elle rabat le " caquet " à ces salafistes.
C'est à dire qu'avec un minimum d'intelligence sociale, on peut aussi comprendre que cette enfant combat de l'intérieure, ce que toi et moi nous dénonçons.
Donc si elle comme toi, chacune à sa façon, vous combattez le sexisme, ce n'est pas un simple voile, qui devrait vous séparer l'une de l'autre.
Au contraire donc, tu devrais l'encourager à poursuivre, par ce que justement, socialement, c'est intelligent, plutôt que de dire que parce qu'elle a un voile sur la tête, elle est forcement moins intelligente que toi.
Alors si d'un côté, la musulmane non voilée, reçoit dans son propre combat, la réponse des non musulmans qui va dans le sens des salafistes puisque ces non musulmans disent qu'il est obligatoire dans l'islam, cette femme ne peut que se décourager.

Tu es sûr ?
Sais-tu que la plupart dirigeants des organisations terroristes sont des gens lettrés ?

Par ex., sais-tu que le dirigeant d'Al Qaïda, qui a succédé à Ben Laden, Ayman al-Zawahiri, est médecin ?

Procès d'intention ?

C'est toi qui le fait en ne tenant pas compte justement des intentions.

Tu t'arrêtes sur ce qui est vérité.

je sais aussi que l'érudition n'est pas gage de bonne mœurs, tu n'as pas besoin de citer les " intellectuels " des organisations terroristes pour le prouver, car j'en suis moi aussi convaincu.

J'en suis convaincu aussi mais sans avoir besoin de faire cette démonstration par le terrorisme, puisque les gouvernements, tous les gouvernements sont pleins de " gens intelligents " qui ont peu de soucis pour le bien être de chacun.

Donc tu t'arrêtes sur cette vérité, mais tu prends bien soin de ne pas aller vers cette contre vérité que tu balances.

Tu n'es pas revenue sur les aspects pédagogiques que j'ai présenté quand une femme voilée suit de haute étude, car si nous parlons d'intelligence sociale, il faut alors parler de sociologie, de psychologie et pédagogie.

Donc tu oses dire que la fille de Thinkbing manque malgré tout d'intelligence sociale ? Qu'elle a encore tout à apprendre ?


Et bien dans ce cas, revient donc un peu sur ces éléments pédagogiques que je t'ai présenté, plutôt que de ne répondre que sur une partie de mon intervention.

Je t'écoute, car peut être que je me trompe, mais pour moi, pédagogiquement, socialement et psychologiquement, la fille de Thinkbing est dans le " vrai ", elle fait preuve d'une grande intelligence, parce que dans ce qu'elle fait, nous pouvons voir qu'elle prouve aux salafistes que l'on peut :

être une femme voilée est pouvoir par le fruit de son travail, être une personne de science.


Pour moi, donc, elle combat de l'intérieur, ce que toi même tu dénonces. Donc tu parles d'intention ? Et bien vous avez elle comme toi, la même intention.


Et c'est sur ce point que j'attend ton intervention...

Quote a écrit:

pour moi, pédagogiquement, socialement et psychologiquement, la fille de Thinkbing est dans le " vrai "

La fille de Thinkbig n'existe pas, il a inventé cette histoire..

loli83 a écrit:

Tonton a écrit:

Alors si d'un côté, la musulmane non voilée, reçoit dans son propre combat, la réponse des non musulmans qui va dans le sens des salafistes puisque ces non musulmans disent qu'il est obligatoire dans l'islam, cette femme ne peut que se décourager.

En plus, si d'un autre côté, la musulmane voilée, dans son combat, pour prouver que l'on peut être femme et personne de science, afin donc de contrer exactement la même chose que la femme non voilée dénonce, reçoit elle aussi en réponse, de la part des non musulmans, qu'elle reste " idiote " parce qu'elle porte un voile, elle ne peut aussi que se décourager.

Tonton  , il y a d'autres façons de voir les choses , je suis pourtant beaucoup intervenue , mais sans doute que je m'exprime mal

reessayons pour la Nième fois

je respecte l'islam , et je peux même dire que j'aime l'islam quand il n'est pas intégriste

donc bien au contraire , je n'irai jamais dire à une femme musulmane que dans sa religion le voile est obligatoire , par contre je lui dis qu'elle n'a pas bien étudié sa religion , et surtout le coran , car Dieu ne demande pas ce port du voile , c'est une recommandation du prophète valable pour son époque , et toujours valable , malheureusement , dans les pays où les politiques l'ont imposé comme en Iran et même les autres pays du golfe même si c'est moins puni

j'ai tenu compte des débats et des arguments , donc si certaines  femmes voilées manquent d'intelligence , en effet ce n'est pas toujours le cas ,

mais alors pourquoi ce voile ? malheureusement  c'est parce qu'elles ne cherchent pas la volonté de Dieu et là c'est bien plus grave que le manque d'intelligence , et de plus avec ceux qui les soutiennent , elles se font complices des dirigeants , des intégristes  qui veulent asservir la femme et rendre ce voile obligatoire  

Voir les choses autrement...

Bon, je ne vais pas répéter ce que je viens de répondre à Marie Chantal. Si tu veux lis, mais quand on me parle d'intelligence sociale, ce n'est pas un vain mot.

Quand on parle d'intelligence sociale, on parle de sociologie, de psychologie et de pédagogie.

Donc quand on parle d'intelligence sociale, il faut faire preuve de pédagogie.

Pédagogiquement, dans l'islam, il y a un combat à mener de l'intérieur. Tu peux dire ce que tu veux, Marie Chantal peut dire ce qu'elle veut, je peux dire ce que je veux, ça ne changera rien à l'affaire dans un combat qui se fait de l'intérieur.

Maintenant, si tu vois une femme voilée comme n'étant rien d'autre qu'une " potentielle " intégriste, ( ok je me doute que tu es plus nuancée, c'est juste une brutalité pour l'expression écrite ); et bien essaye justement de voir " les choses autrement ".

Car on me parle d'intention, mais justement en faisant des études, dans son intention, une femme voilée peut aussi lutter contre l'intégrisme religieux.

Parce que c'est quoi l'intégrisme religieux que nous dénonçons ?

Le fait de ne pas accorder à une femme, les possibilités d'émancipation.

Donc, tu peux aussi voir dans une femme voilée qui fait des hautes études, une volonté de combattre cet intégrisme religieux, et non pas uniquement, une volonté de l'entretenir.

Tu n'as qu'à les interroger, tu verras que souvent, c'est d'ailleurs leur principale motivation :

Montrer au monde, y compris aux salafistes radicaux, que le voile n'est pas forcement le reflet de la soumission des femmes.

De plus, tu peux aussi rencontrer des femmes voilées, connaître leur époux parce qu'ils sont tes amis, des femmes qui n'ont pas forcement fait de grande étude, et constater qu'à la maison, c'est plutôt elles qui " portent " le pantalon.

Voir les chose autrement, c'est mesurer que ce que l'on voit du voile ou que ce que l'on pense du voile n'est pas une seule tendance...

Non une femme voilée n'est pas forcement une " potentielle terroriste " ( tjrs une brutalité pour faciliter la prose ).


Ensuite si tu me dis que le risque existe. Oui, je suis d'accord.

Une voiture aussi c'est dangereux, mais quand tu montes dedans, ce n'est pas forcement pour tuer quelqu'un, même si par malheur, ça peut arriver.

Allons nous pour autant considérer qu'il est mieux d'enlever toutes les voitures ?

samuel777444 a écrit:

Quote a écrit:

pour moi, pédagogiquement, socialement et psychologiquement, la fille de Thinkbing est dans le " vrai "

La fille de Thinkbig n'existe pas, il a inventé cette histoire..

J'en connais quelques unes....mais bon sans doute que je me raconte des " histoires " ?

samuel777444 a écrit:

Thinkbig a écrit:

pour être honnête, je n'ai pas de fille voilée. J'ai inventé cette anecdote

Oui, ça je l'avais vu.

Moi non plus je n'ai pas de fille voilée, ce qui ne m'empêche pas de savoir que certaines fréquentent, du moins en France, les universités.

Toutefois, je pense savoir ce que Thinkbig a voulu faire, avec un peu de pédagogie, on comprend...

Il a voulu voir si pour certains ici, le voile rime forcement avec intégrisme, car si la réponse est oui, alors toute discussion devient futile.


Quoique fasse, pense ou dit une femme voilée, la sentence est déjà tombée...

Aimerais tu toi, que l'on te juge sur tes apparences, sans avoir le droit de pouvoir t'exprimer ?

Encore une fois, ce que je constate c'est qu'à la radicalité, on répond par une autre forme de radicalité.

Or, je l'ai déjà dit, je suis né à Roubaix, dans le Nord de la France, et je vis depuis 30 ans en région parisienne.

Mes potes c'est pas tous des " Jean François ", mais souvent, des Mohamed, Omar, Rachid et cie.

Donc ce que je peux dire, c'est que l'islam en lui même est bien plus complexe que sa seule expression radicalisée, y compris chez les femmes voilées...


Ce que je trouve par contre lamentable, c'est de se considérer comme étant " supérieure " à eux, dans la nécessité de gérer leurs propres désaccords.


IL y a dans l'islam, un combat à mener de l'intérieur, donc c'est prétentieux que de prétendre d'avoir à le mener uniquement de l'extérieur.


Je répète donc qu'une femme voilée, peut elle aussi mener ce combat de l'intérieur.


Ex :

Quand les frères musulmans, au pouvoir en Egypte, ont voulu constitutionnaliser le port du voile, ce sont des femmes voilées qui ont réagit en disant que si ils le faisaient, elles jetteraient le leur à leur visage.


Donc, ce qui lamentable, c'est de ne pas considérer le ou la musulmane, comme une personne intègre et assez lucide ou intelligente, pour mener leur propre combat.

Ce qui ressort alors, c'est l'idée que pour l'occidental, être musulman ou musulmane, c'est être un idiot qui a besoin de la tutelle de l'occident.


Ce qui génère un " dégoût " , car le manque de considération n'est jamais plaisant à vivre, et donc les musulmans sont " dégoûtés " de la façon dont on parle d'eux. Et peuvent voir alors dans l'occident, des gens prétentieux qui manquent d'amour pour ceux qui sont différents.

Tout ceci ne peut que favoriser justement, les phénomènes de radicalisation.

pédagogie élémentaire...


Après, on peut effectivement réagir autrement et interdire le port du voile, sans faire les nuances qui sont pourtant celle d'aujourd'hui ( puisque c'est la Burqa qui est interdit ).

Mais dans ce cas là; c'est répondre à la radicalité par la radicalité...


Remarque, c'est la tendance, puisque après les USA, maintenant, c'est au Brésil que " les fachos " sont dans la place.

Dans les 2 cas, avec le soutient de 80 % des chrétiens évangéliques....


Comme quoi, il n'y a pas que les musulmans qui ont à mener des luttes de l'intérieur....

J'ai seulement dit que sa fille n'existais pas ni plus ni moins; je ne vois pas pourquoi tu m'écris un gros pave incomprehensible..

Tonton a écrit:

Pédagogiquement, dans l'islam, il y a un combat à mener de l'intérieur. Tu peux dire ce que tu veux, Marie Chantal peut dire ce qu'elle veut, je peux dire ce que je veux, ça ne changera rien à l'affaire dans un combat qui se fait de l'intérieur.

Maintenant, si tu vois une femme voilée comme n'étant rien d'autre qu'une " potentielle " intégriste, ( ok je me doute que tu es plus nuancée, c'est juste une brutalité pour l'expression écrite ); et bien essaye justement de voir " les choses autrement ".

Car on me parle d'intention, mais justement en faisant des études, dans son intention, une femme voilée peut aussi lutter contre l'intégrisme religieux.

Elle ne pourra pas lutter contre le carcan de la misogynie pour la simple raison qu'elle a accepté d'être dans le carcan du voile, qu'il faut bien rappeler, est un sujet à controverse en Islam.

Tonton a écrit:

Ce qui ressort alors, c'est l'idée que pour l'occidental, être musulman ou musulmane, c'est être un idiot qui a besoin de la tutelle de l'occident.

Non, être musulman ou musulmane, c'est être musulman et musulmane. Puisqu'on sait que l'intelligence n'empêche pas la foi et inversement. Pascal était bien chrétien très croyant...

Citation :

Ce qui génère un " dégoût " , car le manque de considération n'est jamais plaisant à vivre, et donc les musulmans sont " dégoûtés " de la façon dont on parle d'eux. Et peuvent voir alors dans l'occident, des gens prétentieux qui manquent d'amour pour ceux qui sont différents.

J'ai beaucoup de musulmans autour de moi, ils n'ont pas l'air si traumatisés que ça.

Citation :

Après,  on peut effectivement réagir autrement et interdire le port du voile, sans faire les nuances qui sont pourtant celle d'aujourd'hui ( puisque c'est la Burqa qui est  interdit ).

Et bien moi je ne suis pas pour l'interdiction de la burqa qui n'est qu'un voile comme un autre peut être plus couvrant car la burqa relève du même principe. Aucune raison donc de l'interdire sur la voie public, juste peut-être demander de montrer au moins le visage de la femme en dessous en entrant dans une banque ou une boîte de nuit...

A propos les hommes musulmans bien estampillés musulmans avec barbe et marque  sur le front et pantalons au dessus de la cheville    me dérangent beaucoup moins que le voile qui est pour moi une véritable agression visuelle.

Thedjezeyri14 a écrit:

samuel777444 a écrit:

Elle a le droit..
Mais sinon les libéraux etait le seul parti a etre contre cette loi en 2018.., mais parcontre meme ton cher Couillard disait en 2014 qu'il n'y aurait jamais une députée libérale a la chambre portant le Tchador..

Et tient la grande majorité des Québecois ayant mon opinion.

Le sondage démontre quand même une différence impressionnante entre les québécois anglophone ( plus à l'aise avec les signes religieux ) et les francophones tu ne trouve pas ??


Je ne sais pas à quel point ce sondage est pertinent et si il y'a des sondages allant dans le sens inverse  mais , ce n'est pas grave admettant qu'il dit vrai je respecte leurs positions et je ne ferais rien hors la loi néanmoins je ne suis pas d'accord avec la majorité ( à ce que je sache c'est permit ) et je ferais ce qui est de mon possible pour changer l'opinion publique ( merci démocratie ).

Je suis d'accord avec vous, ce n'est pas un sondage dont on ignore les critères de choix des personnes interrogées qui doit influer la vie politique ou les décisions sociétales, ce n'est pas ça la vraie démocratie, ce n"est pas à des instituts de sondage de se substituer à un scrutin démocratique et au choix des électeurs et c'est tendancieux que de demander à des gens non concernés de décider comment on doit penser.

Thinkbig a écrit:

Je t'en supplie, je ne rapporte rien de faux sur le forum. Tu peux être contre, je le comprend mais asséner froidement faux, ce n'est pas judicieux pour la communication. Je n'aime pas jouer à ce jeu, mais tu m'obliges à y recourir.

Le fille que tu t'es inventée existe certainement quelque part, en multiples exemplaires et justement je voulais y répondre avant que tu changes un peu la donne.

Tout ce qu'on fait avec notre présentation, vêtements, coiffures, bijou ou pas bijou, quel style, tout est un message adressée à un public.
Lorsqu'on est seul et qu'on n'espère pas la moindre visite, on peut aussi bien trainer en pyjamas toute la journée.
Mais le voile est un message très complexe.

Alors ta fausse fille qui vit dans un pays ultra-moderne, pratiquant un sport de combat et possédant un PHD et qui insiste à mettre le voile .... il en existe certainement, des personnes intelligentes et sensibles qui n'arrivent pas bien à se situer et qui suivent différents modèles, à la fois le modèle de la modernité, et le modèle de la tradition, de la foi irrationnelle.

Une façon de dire peut-être, je suis intelligente et libérée mais je suis fière d'être musulmane.
Ce serait le message adressé au public.

Je ne dis pas qu'elles cherchent un modèle parce qu'elles sont faibles, etc. Nous suivons tous un modèle c'est le travail d'une vie de savoir qui nous sommes vaiment.
Pour une non-musulmane il est plus facile de se présenter au public car on n'est pas obligé de montrer aussi clairement qui on est.
Le voile semble présenter sur un plateau la vie intérieure des femmes qui le portent.