Comment rendre le Coran acceptable ?

Rappel du premier message :

Comment rendre le Coran acceptable ?       04.10.2018

Le texte coranique tel qu'il se présente à nous est sur certains points incompatible avec les valeurs et les moeurs des sociétés développées; et de plus, son application en lecture directe conduit aux exactions commises par les groupes islamistes ou certains pays musulmans.
Certains musulmans cherchent donc le moyen de rendre le coran acceptable au XXI siècle, soit en ignorant les versets dérangeants, soit en cherchant à leur donner un autre sens plus compatible avec notre époque.
Pour louables que soient ces démarches, je ne suis pas certains qu'elles soient conformes à la volonté de l'auteur du Coran.Les versets juridiques correspondent aux moeurs de l'époque où le Coran a été mis par écrit, et pas seulement en Arabie. Par exemple les chatiments corporels et les mutilations étaient pratiqués aussi en Europe et très probablement ailleurs et le patriarcat était la norme partout. Je pense donc que l'intention de l'auteur quand il dit de couper la main du voleur est bien de la couper.

A mon avis, la question est donc plutôt de savoir quels sont les versets qui sont contextuels et donc non applicables de nos jours et ceux qui sont fondamentaux et donc éternels. Peut être que à la distinction entre le plan spirituel et le plan temporel serait une piste possible ?

Slive a écrit:

Les Juifs ont fui vers l'Empire Ottoman, l'Italie, le Maroc, le Portugal (où la même histoire s'est répétée). L'Inquisition, Torquemada, ça ne t'évoque rien ?

et aussi vers la France et l'Europe du nord.
il faudrait arrêter de caricaturer.
il y a eu des persécutions contre les juifs aussi dans le monde musulman et il n'y a pas eu que des persécutions contre les juifs dans le monde chrétien.

cailloubleu* a écrit:

marcel1990 a écrit:

non tu 'es pas ma bonne...sauf que t'es tetue

"Fuerteventura es una isla española del archipiélago de Canarias, situada en el océano Atlántico, a 97 km de la costa noroeste del continente africano".
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à quoi tu joues....je ne t'ai pas demandé de me donner un lien....je te demande de me dire s'il y a des brbere dans les iles canaries puis combien de km il y a entre ces iles et les cotes marocaines les plus proches....puis je te demande d'ou sont venus ces berberes

rosarum a écrit:

Red1 a écrit:

Je crois que tu prends de mauvais exemple afin de juger l’Islam , une civilisation qui n’existe Plus .
Les groupuscules , sectes ou idéologies qui ont le vent en poupe sont réactionnaires . C’est dans l’opposition qu’ils trouvent leurs marques .

il y a en effet tout un contexte politique, social, économique et tout ce que tu veux, mais il y a quand même une question de principe qui est la prise de distance avec le texte coranique et je rejoins complètement Pierre Suzanne sur le fait que le dogme selon lequel le texte coranique serait une dicté divine rend plus difficile cette prise de distance. (contextualisation et primauté de l'esprit sur la lettre)
pour autant de nombreux musulmans le font et je cherche à expliciter sur quelles bases, avec quel raisonnement ils le font.
que répondrais tu aux questions que j'ai soulevé ?

J'y reviendrai plus tard , mais de la même façon que le concordisme a lieu chez les croyants les plus fanatisés , je pense qu'un fait objectif peut faire prendre conscience de la réalité et l'erreur de lecture .

rosarum a écrit:

il faudrait arrêter de caricaturer.

En quoi est-ce caricatural ? Comme on est HS et que Cailloubleu veille au grain, je te propose de poursuivre la discussion en mp, si tu le souhaites.

rosarum a écrit:

il y a eu des persécutions contre les juifs aussi dans le monde musulman et il n'y a pas eu que des persécutions contre les juifs dans le monde chrétien.

La persécution des Juifs en terre dites "d'Islam" est assez récente.

Au contraire les européens ont persécutés les Juifs pendant des siècles.


Perso je n'ai aucun mal à le reconnaitre. accepter son histoire c'est ne pas renier ses ancêtres.





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Salut Rosarum

rosarum a écrit:

Le texte coranique tel qu'il se présente à nous est sur certains points incompatible avec les valeurs et les moeurs des sociétés développées;

Pas que le texte coranique. Si tu suis les événements, la PMA et la GPA sont d'éloquents exemples.

Citation :

et de plus, son application en lecture directe conduit aux exactions commises par les groupes islamistes ou certains pays musulmans.

Les groupes islamistes n'ont pas la bénédiction de plus d'un milliard de musulmans, comme tu n'es pas responsable des exactions commises par ton pays. Quant à certains pays musulmans, il n'y en a qu'un, que les moeurs des sociétés développées apprécient et protègent.

Citation :

Certains musulmans cherchent donc le moyen de rendre le coran acceptable au XXI siècle, soit en ignorant les versets dérangeants, soit en cherchant à leur donner un autre sens plus compatible avec notre époque.

Hélas, tu ne les aides pas avec tes affirmations.

Citation :

Pour louables que soient ces démarches, je ne suis pas certains qu'elles soient conformes à la volonté de l'auteur du Coran.

Une de tes affirmations qui n'aide pas.

Citation :

Les versets juridiques correspondent aux moeurs de l'époque où le Coran a été mis par écrit, et pas seulement en Arabie.

Sur la totalité du coran, combien y a t-il de versets que tu nommes juridiques ?

Citation :

Par exemple les chatiments corporels et les mutilations étaient pratiqués aussi en Europe et très probablement ailleurs et le patriarcat était la norme partout. Je pense donc que l'intention de l'auteur quand il dit de couper la main du voleur est bien de la couper.

Si l'auteur est, d'après toi, Mohammed, comment t'es parvenue son intention ?

Citation :

A mon avis, la question est donc plutôt de savoir quels sont les versets qui sont contextuels et donc non applicables de nos jours et ceux qui sont fondamentaux et donc éternels. Peut être que à la distinction entre le plan spirituel et le plan temporel serait une piste possible ?

A mon avis c'est une fausse piste, et la quasi totalité des musulmans savent distinguer.

Cordialement!

Poisson vivant a écrit:

rosarum a écrit:

il y a eu des persécutions contre les juifs aussi dans le monde musulman et il n'y a pas eu que des persécutions contre les juifs dans le monde chrétien.

La persécution des Juifs en terre dites "d'Islam" est assez récente.

pas tant que cela voir par exemple Maïmonide.

Citation :

Au contraire les européens ont persécutés les Juifs pendant des siècles.

si c'était vrai, il n'y en aurait plus, or il y en a toujours eu.

Citation :

Perso je n'ai aucun mal à le reconnaitre. accepter son histoire c'est ne pas renier ses ancêtres.

moi non plus, mais tout n'est pas blanc d'un coté et noir de l'autre

un point de vue juif sur la question

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OlivierV a écrit:

Phoutoufoot a écrit:

Pas tout à fait d’accord avec ça
Si nous n’pouvons juger, alors pas de lois, pas de procés, juges, sanctions, acquittement...
on a tous la capacité de juger ce qui est moralement acceptable ou non
Je crois qu’on s’accorderait tous ici pour dire que la pédophilie est une atrocité, idem pour les attentats, les meurtres, les viols...

Lorsqu'elle parle de jugement, elle pense à l'application d'une éventuelle peine...

Une chose qui m'a toujours étonné dans le Coran c'est que d'un côté il prône une sentence implacable mais tout de suite après, dans le verset suivant il dit que pardonner c'est mieux.

« Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent, et des représailles (de nature similaire) pour les blessures. Mais quiconque y renonce (par charité), cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas sur la base de ce que Dieu a révélé… les voilà les injustes! » (Coran 5:45)

Faudrait savoir ?

petit-x a écrit:

Une chose qui m'a toujours étonné dans le Coran c'est que d'un côté il prône une sentence implacable mais tout de suite après, dans le verset suivant il dit que pardonner c'est mieux.

« Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent, et des représailles (de nature similaire) pour les blessures.  Mais quiconque y renonce (par charité), cela lui vaudra une expiation.  Et ceux qui ne jugent pas sur la base de ce que Dieu a révélé… les voilà les injustes! » (Coran 5:45)

Faudrait savoir ?

Le talion est venu apporter une sorte de justice. Auparavant si un membre de ta famille/clan/tribu était tué les représailles pouvaient être très disproportionnées. Dix morts pour un mort par exemple.

Donc, dans un certain sens, c'est une justice.

Mais ce qui est meilleur, c'est le pardon qui lui dépasse de très loin la justice. En quelque sorte, tu as d'un côté la justice, de l'autre la miséricorde. C'est présent dans les trois religions monothéistes.

OlivierV a écrit:

petit-x a écrit:

Une chose qui m'a toujours étonné dans le Coran c'est que d'un côté il prône une sentence implacable mais tout de suite après, dans le verset suivant il dit que pardonner c'est mieux.

« Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent, et des représailles (de nature similaire) pour les blessures.  Mais quiconque y renonce (par charité), cela lui vaudra une expiation.  Et ceux qui ne jugent pas sur la base de ce que Dieu a révélé… les voilà les injustes! » (Coran 5:45)

Faudrait savoir ?

Le talion est venu apporter une sorte de justice. Auparavant si un membre de ta famille/clan/tribu était tué les représailles pouvaient être très disproportionnées. Dix morts pour un mort par exemple.

Donc, dans un certain sens, c'est une justice.

Mais ce qui est meilleur, c'est le pardon qui lui dépasse de très loin la justice. En quelque sorte, tu as d'un côté la justice, de l'autre la miséricorde. C'est présent dans les trois religions monothéistes.

D'accord mais de là à passer de la loi du Talion au pardon pur et simple, je trouve ça étonnant. Car il faut tout de même que justice se fasse à un certain moment après un crime... C'est comme Jésus qui demande d'aimer ses ennemis.

petit-x a écrit:

D'accord mais de là à passer de la loi du Talion au pardon pur et simple, je trouve ça étonnant. Car il faut tout de même que justice se fasse à un certain moment après un crime... C'est comme Jésus qui demande d'aimer ses ennemis.

C'est une manière d'avoir toujours raison. Si on applique l'oeil pour oeil, Dieu l'a dit, si on pardonne c'est encore mieux, mais au final on fait ce qu'on veut alors?

Pas vraiment ce que l’on veut , mais ce dont on se sent capable et ce qu’il est meilleur de faire .
Nous parlons ici d’un jugement . Si un juge n’est pas capable de sagesse alors qu’il s’abstienne .
Je sais qu’il y a tout un fantasme autour de l’islam et du coran comme code pénal , mais force est de constater que le coran ne donne pas une solution ni même le mode d’emploi de la vie .
Le coran est bien vague , et si le coran met l’accent sur le fait raisonner et d’observer c’est bien pour que l’homme puisse exercer sa raison et se responsabiliser .

Le coran donne des limites à ne pas franchir ainsi qu’une direction , qui est d’aller vers le meilleur .
Ensuite si des érudits se sont dit qu’il fallait clarifier les choses , ils n’ont fait que restreindre les limites coraniques à leurs interprétation .

OlivierV a écrit:

Mais ce qui est meilleur, c'est le pardon qui lui dépasse de très loin la justice.

Chaque prophète a parlé de pardon.

Mais Jésus est le seul prophète à avoir mis le pardon au dessus de tout.




.

Poisson vivant a écrit:

Mais Jésus est le seul prophète à avoir mis le pardon au dessus de tout.




.

Mais est-ce que dire que le pardon est meilleur que le talion n’est pas aussi mettre le pardon par dessus tout ?

Poisson vivant a écrit:

OlivierV a écrit:

Mais ce qui est meilleur, c'est le pardon qui lui dépasse de très loin la justice.

Chaque prophète a parlé de pardon.

Mais Jésus est le seul prophète à avoir mis le pardon au dessus de tout.




.

Le problème c'est qu'il n' y a aucune autre alternative , si on prend les dires de Jésus .
Et le monde ne peut pas fonctionner comme ça . C'est une façon de faucher un équilibre qui est bien au dessus de tout .
De plus c'est méconnaitre la nature humaine et c'est demander à l'homme une chose qu'il est rarement capable de faire et c'est faire sombrer l'homme dans un sentiment de culpabilité , sentiment de culpabilité qui amène parfois des hommes à se flageller !

Il est clair que ce discours est beau et séduisant mais ce monde est il réellement le monde créé par Dieu ?
Je crois que dans ce monde créé par Dieu , le phoque et la tortue se font manger par le requin afin de maintenir un équilibre . Un monde dans lequel le requin devient herbivore serait beau et séduisant au début , avant une terrible catastrophe .

Red1 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Chaque prophète a parlé de pardon.

Mais Jésus est le seul prophète à avoir mis le pardon au dessus de tout.




.

Le problème c'est qu'il n' y a aucune autre alternative , si on prend les dires de Jésus .
Et le monde ne peut pas fonctionner comme ça . C'est une façon de faucher un équilibre qui est bien au dessus de tout .
De plus c'est méconnaitre la nature humaine et c'est demander à l'homme une chose qu'il est rarement capable de faire et c'est faire sombrer l'homme dans un sentiment de culpabilité , sentiment de culpabilité qui amène parfois des hommes à se flageller !

Il est clair que ce discours est beau et séduisant mais ce monde est il réellement le monde créé par Dieu ?
Je crois que dans ce monde créé par Dieu , le phoque et la tortue se font manger par le requin afin de maintenir un équilibre . Un monde dans lequel le requin devient herbivore serait beau et séduisant au début , avant une terrible catastrophe .

[bEt le monde ne peut pas fonctionner comme ][/b]

le monde a t'il essayé au moins une fois pour savoir si ca fonctionne pas ?

ce qui est certain c'est que le monde ne fonctionne pas dans l'état actuel

Le monde ne peut pas essayé , le monde n’est pas une personne doué de raison tu sais , le monde n’a pas de conscience , de libre arbitre ou d’une morale .

Mais évite de trop réfléchir d’un coup c’est pas bon pour toi .
On ne peut demander à l’homme d’etre Une brebis au milieu des loups , si ce n’est pour voir la brebis se faire déchiqueter .

Mais essaie si tu veux !

Red1 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Chaque prophète a parlé de pardon.

Mais Jésus est le seul prophète à avoir mis le pardon au dessus de tout.

.

Le problème c'est qu'il n' y a aucune autre alternative , si on prend les dires de Jésus .
Et le monde ne peut pas fonctionner comme ça . C'est une façon de faucher un équilibre qui est bien au dessus de tout .
De plus c'est méconnaitre la nature humaine et c'est demander à l'homme une chose qu'il est rarement capable de faire et c'est faire sombrer l'homme dans un sentiment de culpabilité , sentiment de culpabilité qui amène parfois des hommes à se flageller !

Il est clair que ce discours est beau et séduisant mais ce monde est il réellement le monde créé par Dieu ?
Je crois que dans ce monde créé par Dieu , le phoque et la tortue se font manger par le requin afin de maintenir un équilibre . Un monde dans lequel le requin devient herbivore serait beau et séduisant au début , avant une terrible catastrophe .

tu disais ailleurs que le coran donnait une direction et non des lois. (on peut en discuter mais admettons)
pourquoi ne serait ce pas la même chose pour le message de Jésus ? Jésus donne un idéal vers lequel il faut tendre, mais en même temps on sait bien qu'un idéal est inatteignable. L'important n'est il pas l'effort fourni pour atteindre le but, chacun selon ses moyens.

tu préfères le coran parce tu le trouves plus pragmatique, mais avons nous besoin qu'on nous enseigne le pragmatisme ?

en résumé là ou Jésus dit "pardonnez à vos ennemis" en sachant bien que tous ne le feront pas, Mohamed dit "appliquez la loi du talion et si vous le pouvez pardonnez".
Il y a bien inversion des priorités. Le musulman qui applique la loi du talion n'a rien à se reprocher tandis que le chrétien oui.

rosarum a écrit:

Il y a bien inversion des priorités. Le musulman qui applique la loi du talion n'a rien à se reprocher tandis que le chrétien oui.

Justement personne ne devrais se reprocher quoi que ce soit en appliquant le talion mais , il doit assurer au pardon c'est cela donner un idéal et une direction .. or demander de pardonner c'est culpabiliser celui qui cherche justice .

OlivierV a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Mais Jésus est le seul prophète à avoir mis le pardon au dessus de tout.

Mais est-ce que dire que le pardon est meilleur que le talion n’est pas aussi mettre le pardon par dessus tout ?

Soit je n'ai pas bien compris ta question, soit c'est exactement ce que je dis.

Jésus met le pardon au dessus du talion. c'est un prophète qui parle. on l'écoute ou on l'écoute pas.

Mais en réalité combien de Chrétiens pardonnent réellement ? pas tant que ça à mon avis.

C'est un idéal auquel Jésus demande de s'approcher. le pardon est meilleur que la vengeance.

Il n'y a pas longtemps, j'ai entendu le témoignage d'un Chrétien qui avait pardonné au meurtrier de son frère. il est allé le voir en prison et a prié avec lui.

Pas sur que je sois capable de le faire.  



.

Poisson vivant a écrit:

Soit je n'ai pas bien compris ta question, soit c'est exactement ce que je dis.

Jésus met le pardon au dessus du talion. c'est un prophète qui parle. on l'écoute ou on l'écoute pas.

Mais en réalité combien de Chrétiens pardonnent réellement ? pas tant que ça à mon avis.

C'est un idéal auquel Jésus demande de s'approcher. le pardon est meilleur que la vengeance.

Il n'y a pas longtemps, j'ai entendu le témoignage d'un Chrétien qui avait pardonné au meurtrier de son frère. il est allé le voir en prison et a prié avec lui.

Pas sur que je sois capable de le faire.  



.

Il y a aussi Jean-Paul II qui a pardonné à celui qui avait tenté de l'assassiner.

Ce que ma phrase signifiait, c'est que dans le Coran, la miséricorde, le pardon est aussi placé bien au dessus de la justice.

rosarum a écrit:

Red1 a écrit:

Le problème c'est qu'il n' y a aucune autre alternative , si on prend les dires de Jésus .
Et le monde ne peut pas fonctionner comme ça . C'est une façon de faucher un équilibre qui est bien au dessus de tout .
De plus c'est méconnaitre la nature humaine et c'est demander à l'homme une chose qu'il est rarement capable de faire et c'est faire sombrer l'homme dans un sentiment de culpabilité , sentiment de culpabilité qui amène parfois des hommes à se flageller !

Il est clair que ce discours est beau et séduisant mais ce monde est il réellement le monde créé par Dieu ?
Je crois que dans ce monde créé par Dieu , le phoque et la tortue se font manger par le requin afin de maintenir un équilibre . Un monde dans lequel le requin devient herbivore serait beau et séduisant au début , avant une terrible catastrophe .

tu disais ailleurs que le coran donnait une direction et non des lois. (on peut en discuter mais admettons)
pourquoi ne serait ce pas la même chose pour le message de Jésus ? Jésus donne un idéal vers lequel il faut tendre, mais en même temps on sait bien qu'un idéal est inatteignable. L'important n'est il pas l'effort fourni pour atteindre le but, chacun selon ses moyens.

tu préfères le coran parce tu le trouves plus pragmatique, mais avons nous besoin qu'on nous enseigne le pragmatisme ?

en résumé là ou Jésus dit "pardonnez à vos ennemis" en sachant bien que tous ne le feront pas, Mohamed dit "appliquez la loi du talion et si vous le pouvez pardonnez".
Il y a bien inversion des priorités. Le musulman qui applique la loi du talion n'a rien à se reprocher tandis que le chrétien oui.

Il ne me semble pas que dans les dires de Jésus il y ait un indice indiquant qu’Il savait que tous ne le feront pas , au contraire je vois des injonctions et des impératifs .
Dans le fait de dire aux disciples de se plier aux enseignements et d’etre Parfait , il n’y a aucun indice faisant de ses enseignements un idéal .

Ensuite , tu auras beau tourner les phrases dans tout les sens , le chretien se reprochera de ne pas avoir pardonné et de ne pas avoir été parfait et cela pour son droit !
Je ne pense pas qu’imposer à une personne lésée de pardonner ou d’aimer soit compatible avec la nature humaine .

Or l’idéal justement se dégage du verset du coran , qui ne dit pas de faire comme on veut mais qu’il est meilleur de pardonner .
Si Jésus donne un point impossible à atteindre , le Coran donne un point de départ et une direction .
Le point de départ étant à ne peine corporelle et l’ideal Étant pardon . Nous avons donc entre la peine et le pardon toute une liberté d’action en sachant que tout ce qui est entre la peine corporelle et le pardon , sera meilleur que le point de départ .
Il y a la la prise en considération de la nature humaine qui est très complexe , bien trop complexe pour réduire le champ d’action de l’homme à un point .
Ensuite pour ce qui est du côté pragmatique , les peines corporelles dans le monde musulman sont restés basiques ou archaïques . Il n’y a jamais eu la volonté de chercher une façon sophistiquée de mettre à morT !

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

Il y a bien inversion des priorités. Le musulman qui applique la loi du talion n'a rien à se reprocher tandis que le chrétien oui.

Justement personne ne devrais se reprocher quoi que ce soit en appliquant le talion mais , il doit assurer au pardon c'est cela donner un idéal et une direction .. or demander de pardonner c'est culpabiliser celui qui cherche justice .

Gandhi et d'autres "Sages" tiennent le raisonnement suivant :

rendre un mal pour un mal cela ne fait qu'augmenter le mal global (typiquement, tuer le meurtrier, c'est ajouter un second meurtre au premier)
le seul moyen de neutraliser un "mal" est de lui opposer un "bien". (typiquement, le pardon)

D'accord mais qu'entend on par bien. Il est dit : "Le pardon n'est parfois une figure de la vengeance".

Est-ce la meilleure réponse à apporter à un acte répréhensible que de le pardonner ?

Est-ce un acte altruiste ou une vengeance que de pardonner à quelqu'un qu'on devrait normalement haïr ? N'est-ce pas l'écraser de notre supériorité et lui faire porter la charge de notre mansuétude en plus de la charge de son crime.

Dans le film l'Apôtre de Cheyenne Carron on voit un prêtre qui décide de rester auprès de la famille du meurtrier de son frère car il pense qu'il en ont besoin. On est en droit de se demander pour qui se prend ce prêtre ? Pour le rédempteur du genre humain à travers le meurtre de son frère... Une aubaine en quelque sorte.

Red1 a écrit:

rosarum a écrit:

tu disais ailleurs que le coran donnait une direction et non des lois. (on peut en discuter mais admettons)
pourquoi ne serait ce pas la même chose pour le message de Jésus ? Jésus donne un idéal vers lequel il faut tendre, mais en même temps on sait bien qu'un idéal est inatteignable. L'important n'est il pas l'effort fourni pour atteindre le but, chacun selon ses moyens.

tu préfères le coran parce tu le trouves plus pragmatique, mais avons nous besoin qu'on nous enseigne le pragmatisme ?

en résumé là ou Jésus dit "pardonnez à vos ennemis" en sachant bien que tous ne le feront pas, Mohamed dit "appliquez la loi du talion et si vous le pouvez pardonnez".
Il y a bien inversion des priorités. Le musulman qui applique la loi du talion n'a rien à se reprocher tandis que le chrétien oui.

Il ne me semble pas que dans les dires de Jésus il y ait un indice indiquant qu’Il savait que tous ne le feront pas , au contraire je vois des injonctions et des impératifs .
Dans le fait de dire aux disciples de se plier aux enseignements et d’etre Parfait , il n’y a aucun indice faisant de ses enseignements un idéal .

littéralement peut être mais avec un peu de réflexion cela apparait

quand il termine son sermon par :   Mat 5.48     Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

il est évident que c'est impossible, aucun humain ne peut atteindre la perfection divine. C'est donc bien un idéal.

Citation :

Ensuite , tu auras beau tourner les phrases dans tout les sens , le chretien se reprochera de ne pas avoir pardonné et de ne pas avoir été parfait et cela pour son droit !
Je ne pense pas qu’imposer à une personne lésée de pardonner ou d’aimer soit compatible avec la nature humaine .

difficile en effet mais pas impossible.

aimer son ennemi, c'est reconnaitre en lui malgré tout ton frère humain. c'est de l'humanisme avant l'heure.
c'est associé à prier pour ton  ennemi car s'il te fait du mal, c'est qu'il est lui même sous l'emprise du mal (Satan)

Citation :

Si Jésus donne un point impossible à atteindre , le Coran donne un point de départ et une direction .

on peut le voir comme çà.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Justement personne ne devrais se reprocher quoi que ce soit en appliquant le talion mais , il doit assurer au pardon c'est cela donner un idéal et une direction .. or demander de pardonner c'est culpabiliser celui qui cherche justice .

Gandhi et d'autres "Sages" tiennent le raisonnement suivant :

rendre un mal pour un mal cela ne fait qu'augmenter le mal global (typiquement, tuer le meurtrier, c'est ajouter un second meurtre au premier)
le seul moyen de neutraliser un "mal" est de lui opposer un "bien". (typiquement, le pardon)

Défends toi par ce qu'il y a de plus beau; alors celui avec qui tu étais en inimitié deviendra comme s'il était ami chaleureux
Sourate 41 verset 34 .
Pour cela il est impératif qu’il y ait réciprocité , je ne sais pas si les indiens d’ameriqueS étaient d’accord . Pour la paix il faut être deux !
Il y a des circonstances et il ne peut y avoir qu’une seule méthode , le monde et l’homme est bien trop complexe .

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Justement personne ne devrais se reprocher quoi que ce soit en appliquant le talion mais , il doit assurer au pardon c'est cela donner un idéal et une direction .. or demander de pardonner c'est culpabiliser celui qui cherche justice .

Gandhi et d'autres "Sages" tiennent le raisonnement suivant :

rendre un mal pour un mal cela ne fait qu'augmenter le mal global (typiquement, tuer le meurtrier, c'est ajouter un second meurtre au premier)
le seul moyen de neutraliser un "mal" est de lui opposer un "bien". (typiquement, le pardon)

Ghanddi important guide spirituel de l'Inde et du mouvement pour l'indépendance de ce pays. n'a pas pardonné au contraire il a utilisé sa sagesse et a reussi a unifié meme les musulmans pour la résistance à l'oppression par la désobéissance civile de masse...Gandhi n'a pas tendu la joue ....

marcel1990 a écrit:

rosarum a écrit:

Gandhi et d'autres "Sages" tiennent le raisonnement suivant :

rendre un mal pour un mal cela ne fait qu'augmenter le mal global (typiquement, tuer le meurtrier, c'est ajouter un second meurtre au premier)
le seul moyen de neutraliser un "mal" est de lui opposer un "bien". (typiquement, le pardon)

Ghanddi important guide spirituel de l'Inde et du mouvement pour l'indépendance de ce pays. n'a pas pardonné au contraire il a utilisé sa sagesse et a reussi a unifié meme les musulmans pour la résistance à l'oppression par la désobéissance civile de masse...Gandhi n'a pas tendu la joue ....

Mais il n'a pas opposé la violence non plus il a utilisé la résistance passive.

Et puis la fameuse joue tendue n'a jamais été un précepte politique, c'est uniquement dans les rapports entre individus.

cailloubleu* a écrit:

marcel1990 a écrit:

Ghanddi important guide spirituel de l'Inde et du mouvement pour l'indépendance de ce pays. n'a pas pardonné au contraire il a utilisé sa sagesse et a reussi a unifié meme les musulmans pour la résistance à l'oppression par la désobéissance civile de masse...Gandhi n'a pas tendu la joue ....

Mais il n'a pas opposé la violence non plus il a utilisé la résistance passive.

Et puis la fameuse joue tendue n'a jamais été un précepte politique, c'est uniquement dans les rapports entre individus.

mais il n'a pas pardonné...et ne s'est pas laissé faire...ce qu'il a fait est magique...

Red1 a écrit:

rosarum a écrit:

Gandhi et d'autres "Sages" tiennent le raisonnement suivant :

rendre un mal pour un mal cela ne fait qu'augmenter le mal global (typiquement, tuer le meurtrier, c'est ajouter un second meurtre au premier)
le seul moyen de neutraliser un "mal" est de lui opposer un "bien". (typiquement, le pardon)

Défends toi par ce qu'il y a de plus beau; alors celui avec qui tu étais en inimitié deviendra comme s'il était ami chaleureux
Sourate 41 verset 34 .
Pour cela il est impératif qu’il y ait réciprocité , je ne sais pas si les indiens d’ameriqueS étaient d’accord . Pour la paix il faut être deux !
Il y a des circonstances et il ne peut y avoir qu’une seule méthode , le monde et l’homme est bien trop complexe .

Défends toi par ce qu'il y a de plus beau; alors celui avec qui tu étais en inimitié deviendra comme s'il était ami chaleureux
dans tes rêves !! c'est pas toi qui disait plus haut qu'une brebis au milieu des loup se fait dechiqueté ?

tu dis tout et son contraire

gerard2007 a écrit:

Red1 a écrit:

Défends toi par ce qu'il y a de plus beau; alors celui avec qui tu étais en inimitié deviendra comme s'il était ami chaleureux
Sourate 41 verset 34 .
Pour cela il est impératif qu’il y ait réciprocité , je ne sais pas si les indiens d’ameriqueS étaient d’accord . Pour la paix il faut être deux !
Il y a des circonstances et il ne peut y avoir qu’une seule méthode , le monde et l’homme est bien trop complexe .

Défends toi par ce qu'il y a de plus beau; alors celui avec qui tu étais en inimitié deviendra comme s'il était ami chaleureux
dans tes rêves !! c'est pas toi qui disait plus haut qu'une brebis au milieu des loup se fait dechiqueté ?

tu dis tout et son contraire

ce n'est pas Red1 qui dit tout et son contraire mais le coran
en empruntant la loi du talion au judaisme et le pardon au christianisme, le résultat est forcément contradictoire.
pour arriver à concilier les deux, ils font une hiérarchie, la loi du talion de base et le pardon en option pour les meilleurs.

rosarum a écrit:

gerard2007 a écrit:

Défends toi par ce qu'il y a de plus beau; alors celui avec qui tu étais en inimitié deviendra comme s'il était ami chaleureux
dans tes rêves !! c'est pas toi qui disait plus haut qu'une brebis au milieu des loup se fait dechiqueté ?

tu dis tout et son contraire

ce n'est pas Red1 qui dit tout et son contraire mais le coran
en empruntant la loi du talion au judaisme et le pardon au christianisme, le résultat est forcément contradictoire.
pour arriver à concilier les deux, ils font une hiérarchie, la loi du talion de base et le pardon en option pour les meilleurs.

peux tu nous expliquer la loi de talion dans le judaisme...

marcel1990 a écrit:

rosarum a écrit:

ce n'est pas Red1 qui dit tout et son contraire mais le coran
en empruntant la loi du talion au judaisme et le pardon au christianisme, le résultat est forcément contradictoire.
pour arriver à concilier les deux, ils font une hiérarchie, la loi du talion de base et le pardon en option pour les meilleurs.

peux tu nous expliquer la loi de talion dans le judaisme...

as tu déjà ouvert une bible ?

par exemple

Exode 21.23      Mais s'il y a un accident, tu donneras vie pour vie,
21.24      oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied,
21.25      brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure.

rosarum a écrit:

marcel1990 a écrit:

peux tu nous expliquer la loi de talion dans le judaisme...

as tu déjà ouvert une bible ?

par exemple

Exode 21.23      Mais s'il y a un accident, tu donneras vie pour vie,
21.24      oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied,
21.25      brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure.

on voit bien que t'as jamais ouvert la bible..j'espere que Red1 ou Thinkbig ou Salamsam peut te l'expliquer ....
et chez ton dieu en spaghetti comment il s'y prend

rosarum a écrit:

gerard2007 a écrit:

Défends toi par ce qu'il y a de plus beau; alors celui avec qui tu étais en inimitié deviendra comme s'il était ami chaleureux
dans tes rêves !! c'est pas toi qui disait plus haut qu'une brebis au milieu des loup se fait dechiqueté ?

tu dis tout et son contraire !

ce n'est pas Red1 qui dit tout et son contraire mais le coran
en empruntant la loi du talion au judaisme et le pardon au christianisme, le résultat est forcément contradictoire.
pour arriver à concilier les deux, ils font une hiérarchie, la loi du talion de base et le pardon en option pour les meilleurs.

ben non , le pardon n'est pas en option .
Quant à la hiérarchisation elle est établie par le coran en sachant que la pardon est meilleur .
Mais l'attitude à adopter est soumise à la raison dans le coran . La clémence peut être vue comme une faiblesse et la justice comme un glaive .
Le talion de l'AT ne laissant pas le choix et le pardon chrétien lui aussi ne laissant pas le choix on se demande à quoi peut bien servir la raison humaine et sa sagesse . Le coran donne des indications en prenant en compte la complexité du monde qui n'est ni blanc ni noir .

Donc venir nous sortir des paroles de "sages" et ne pas voir que le coran énonce ces mêmes principes n'est très honnête .
Ne pas voir que le monde est complexe et que la vision manichéenne du monde est obsolète est encore moins honnête .

Voir un idéal énoncé par Jésus et ne pas le voir dans l'énoncé du coran alors qu'il est bien plus explicite est aussi un manque de bonne foi .
Parler de contradiction tout en sachant que les situations que l'on rencontre peuvent être diverses et variées est un non sens .
J'ai pourtant pris un exemple , pourquoi les indiens d'Amérique se sont fait décimer , alors qu'ils ont donné des cadeaux aux arrivants ?
Il y a des personnes avec qui la justice doit être clémente et d'autres avec la justice doit être sévère . Cela n'a rien de contradictoire c'est de la sagesse !

Mais bon on a l'impression que votre constante est la condamnation de l'islam , donc à quoi bon ?

Salut Rosarum

rosarum a écrit:

le coran
en empruntant la loi du talion au judaisme...

Peux-tu citer ce qu'a emprunté le coran au judaïsme ?

Cordialement!

rosarum a écrit:

ce n'est pas Red1 qui dit tout et son contraire mais le coran
en empruntant la loi du talion au judaisme et le pardon au christianisme, le résultat est forcément contradictoire.
pour arriver à concilier les deux, ils font une hiérarchie, la loi du talion de base et le pardon en option pour les meilleurs.

Justement le monde n'est pas un conté de fée ou tout est rose( contrairement à ce que croit les idéalistes ) ni une jungle ou tout est noir ( contrairement au pessimistes )mais , plutôt un assemblage de choses contradictoire et variées c'est cela qui m'attire dans le Coran j'ai l'impression qu'il me dit oui ce n'est pas façil mais , fais de ton mieu ne lâche pas .... donc , je dirais que l'auteur du Coran à fait un excellent assortissement digne d'un chef cuisinier francais