Comment rendre le Coran acceptable ?

Rappel du premier message :

Comment rendre le Coran acceptable ?       04.10.2018

Le texte coranique tel qu'il se présente à nous est sur certains points incompatible avec les valeurs et les moeurs des sociétés développées; et de plus, son application en lecture directe conduit aux exactions commises par les groupes islamistes ou certains pays musulmans.
Certains musulmans cherchent donc le moyen de rendre le coran acceptable au XXI siècle, soit en ignorant les versets dérangeants, soit en cherchant à leur donner un autre sens plus compatible avec notre époque.
Pour louables que soient ces démarches, je ne suis pas certains qu'elles soient conformes à la volonté de l'auteur du Coran.Les versets juridiques correspondent aux moeurs de l'époque où le Coran a été mis par écrit, et pas seulement en Arabie. Par exemple les chatiments corporels et les mutilations étaient pratiqués aussi en Europe et très probablement ailleurs et le patriarcat était la norme partout. Je pense donc que l'intention de l'auteur quand il dit de couper la main du voleur est bien de la couper.

A mon avis, la question est donc plutôt de savoir quels sont les versets qui sont contextuels et donc non applicables de nos jours et ceux qui sont fondamentaux et donc éternels. Peut être que à la distinction entre le plan spirituel et le plan temporel serait une piste possible ?

cailloubleu* a écrit:

rosarum a écrit:

c'est super logique de mettre un verset dans une sourate l'explication dans une autre

Pas si vite rosarum

178 - 2 = 176

92 -4 = 88

Et 88 x 2 = 176

C'est donc logique et lié.

EXCELLENT

rosarum a écrit:

marcel1990 a écrit:

Le verset 178 de la sourate 2 parle de l,homicide involontaire...puisque le verset 92 de la sourate 4 l,explique

c'est super logique de mettre un verset dans une sourate l'explication dans une autre

Si tu cherches une logique , le coran n'est bon le bon livre .
Les sujets abordés dans les deux blocs sont différents .
Le bloc de la sourate 2 se focalise sur la signification de la bonté et de la piété .
[2.177] La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !

Le bloc de la sourate 4 parle des hypocrites et de leurs actions funestes .
[4.91] Vous en trouverez d'autres qui cherchent à avoir votre confiance, et en même temps la confiance de leur propre tribu. Toutes les fois qu'on les pousse vers l'Association, (l'idolâtrie) ils y retombent en masse. (Par conséquent,) s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors saisissez-les et tuez les où que vous les trouviez. Contre ceux-ci, Nous vous avons donné autorité manifeste.

Après si le but est de se moquer ou de chicaner ...

rosarum a écrit:

marcel1990 a écrit:

Le verset 178 de la sourate 2 parle de l,homicide involontaire...puisque le verset 92 de la sourate 4 l,explique

c'est super logique de mettre un verset dans une sourate l'explication dans une autre

oui...tu trouveras dans le Coran ce genre de jeu...exemple avec le dialogue entre Moise et les magiciens...S26(38) Les magiciens furent donc réunis en rendez-vous au jour convenu.
S26(39) Et il fut dit aux gens: « Est-ce que vous allez vous réunir,
S26(40) afin que nous suivions les magiciens, si ce sont eux les vainqueurs ? »
S7(113) Et les magiciens vinrent à Pharaon en disant: « Y aura-t-il vraiment une récompense pour nous, si nous sommes les vainqueurs ? S7(114) Il dit: « Oui, et vous serez certainement du nombre de mes rapprochés ».
S7(115) Ils dirent: « O Moussa, ou bien tu jetteras (le premier), ou bien nous serons les premiers à jeter ».
S7(116) « Jetez » dit-il. Puis lorsqu'ils eurent jeté, ils ensorcelèrent les yeux des gens et les épouvantèrent, et vinrent avec une puissante magie.
S26(44) Ils jetèrent donc leurs cordes et leurs bâtons et dirent: « Par la puissance de Pharaon !... C'est nous qui serons les vainqueurs ».
S20(67) Moussa ressentit quelque peur en lui-même.
S20(68) Nous lui dîmes: « N'aie pas peur, c'est toi qui auras le dessus.
S20(69) Jette ce qu'il y a dans ta main droite; cela dévorera ce qu'ils ont fabriqué. Ce qu'ils ont fabriqué n'est qu'une ruse de magicien; et le magicien ne réussit pas, où qu'il soit ».
S7(117) Et Nous révélâmes à Moussa: « Jette ton bâton ». Et voilà que celui-ci se mit à engloutir ce qu'ils avaient fabriqué.
S26(45) Puis Moussa jeta son bâton, et voilà qu'il happait ce qu'ils avaient fabriqué.
S26(46) Alors les magiciens tombèrent prosternés,
S20(70) Les magiciens se jetèrent prosternés, disant: « Nous avons foi en le Seigneur d'Aaron et de Moussa ».
S20(71) Alors Pharaon dit: « Avez-vous cru en lui avant que je ne vous y autorise ? C'est lui votre chef qui vous a enseigné la magie. Je vous ferai sûrement, couper mains et jambes opposées, et vous ferai crucifier aux troncs des palmiers, et vous saurez, avec certitude, qui de nous est plus fort en châtiment et qui est le plus durable ».
S26(50) Ils disent: « Il n'y a pas de mal ! Car c'est vers notre Seigneur que nous retournerons.
S26(51) Nous convoitons que notre Seigneur nous pardonne nos fautes pour avoir été les premiers à croire ».
S7(125) Ils dirent: « En vérité, c'est vers notre Seigneur que nous retournerons.
S7(126) Tu ne te venges de nous que parce que nous avons cru aux preuves de notre Seigneur, lorsqu'elles nous sont venues. O notre Seigneur ! Déverse sur nous l'endurance et fais nous mourir entièrement soumis. »
S20(72) « Par celui qui nous a créés, dirent-ils, nous ne te préférerons jamais à ce qui nous est parvenu comme preuves évidentes. Décrète donc ce que tu as à décréter. Tes décrets ne touchent que cette présente vie.
S20(73) Nous croyons en notre Seigneur, afin qu'Il nous pardonne nos fautes ainsi que la magie à laquelle tu nous as contraints ». Et Allah est meilleur et éternel.
S7 (127) Et les notables du peuple de Pharaon dirent: « Laisseras-tu Moussa et son peuple commettre du désordre sur la terre, et lui-même te délaisser, toi et tes divinités ? » Il dit: « Nous allons massacrer leurs fils et laisser vivre leurs femmes. Nous aurons le dessus sur eux et les dominerons. »

gastounet a écrit:

Une simple question...de bon sens! Croyez-vous que la société évoluerait si elle continuait à s'appuyer sur des textes millénaires

Moi qui suis si fier d'être franco/portugais, latino-européen, de culture Judéo-Chrétienne.

Cette richissime culture chrétienne a fait de moi ce que je suis aujourd'hui et peut être que pour toi c'est pareil.

Un texte millénaire peut très bien être adapter à l'époque ou on vit

Dans le Christianisme Catholique, malgré l’Église qui a du mal à se remettre en cause sur certains sujets sensibles, les Chrétiens eux avancent avec leur temps.





.

Petite question au passage. La législatio dans le Coran atteint t'elle l'empêchement de la récidive ?

Ne faudrait-il pas cherche d'autres modes de sactions ? Je ne parle bien entendu pas des châtiments corporels...

Poisson vivant a écrit:

gastounet a écrit:

Une simple question...de bon sens! Croyez-vous que la société évoluerait si elle continuait à s'appuyer sur des textes millénaires

Moi qui suis si fier d'être franco/portugais, latino-européen, de culture Judéo-Chrétienne.

Cette richissime culture chrétienne a fait de moi ce que je suis aujourd'hui et peut être que pour toi c'est pareil.

Un texte millénaire peut très bien être adapter à l'époque ou on vit

Dans le Christianisme Catholique, malgré l’Église qui a du mal à se remettre en cause sur certains sujets sensibles, les Chrétiens eux avancent avec leur temps.

.

C'est que le message et la pensée de Jésus transparaissent malgré les inévitables imperfections d'une structure humaine, l'Eglise.
Dès que Jésus parle c'est de l'oxygène qui revitalise sans cesse la pensée chrétienne.

cailloubleu* a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Moi qui suis si fier d'être franco/portugais, latino-européen, de culture Judéo-Chrétienne.

Cette richissime culture chrétienne a fait de moi ce que je suis aujourd'hui et peut être que pour toi c'est pareil.

Un texte millénaire peut très bien être adapter à l'époque ou on vit

Dans le Christianisme Catholique, malgré l’Église qui a du mal à se remettre en cause sur certains sujets sensibles, les Chrétiens eux avancent avec leur temps.

.

Dès que Jésus parle c'est de l'oxygène qui revitalise sans cesse la pensée chrétienne.

.

cailloubleu* a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Moi qui suis si fier d'être franco/portugais, latino-européen, de culture Judéo-Chrétienne.

Cette richissime culture chrétienne a fait de moi ce que je suis aujourd'hui et peut être que pour toi c'est pareil.

Un texte millénaire peut très bien être adapter à l'époque ou on vit

Dans le Christianisme Catholique, malgré l’Église qui a du mal à se remettre en cause sur certains sujets sensibles, les Chrétiens eux avancent avec leur temps.

.

C'est que le message et la pensée de Jésus transparaissent malgré les inévitables imperfections d'une structure humaine, l'Eglise.
Dès que Jésus parle c'est de l'oxygène qui revitalise sans cesse la pensée chrétienne.

Mouais, les paroles de Jésus doivent être prise dans leur ensemble. Et les chrétiens bien souvent n'en garde que ce qui les arrange.

salamsam a écrit:

cailloubleu* a écrit:

C'est que le message et la pensée de Jésus transparaissent malgré les inévitables imperfections d'une structure humaine, l'Eglise.
Dès que Jésus parle c'est de l'oxygène qui revitalise sans cesse la pensée chrétienne.

Mouais, les paroles de Jésus doivent être prise dans leur ensemble.

Bien dit !

Et s'il ne fallait ressortir qu'une seule chose de l'enseignement de Jésus.

Pour toi ce serait quoi ?




.

Red1 a écrit:

Petit-x le chicanos , il faut arrêter de chicaner .
Il n'est pas impératif de pardonner , et seul ceux qui en sont capables le font , donc très peu .
L'exemple qui est donné est un exemple extrême , de mon point de vue afin d'atténuer justement la règle du talion .
Mais selon des historiens ce que l'on appelle la diya , le prix du sang avait cours dans le système tribale .

C'est bien de vouloir atténuer la loi du talion encore faut-il que la chose n'apparaisse pas comme un truc à l'emporte pièce : "tu pardonnes ou tu punis ? faudrait savoir ? Selon qui, quoi, comment ?". Ceci si la chose s'adresse au tribunal et à la justice des hommes. Allah visiblement est vague.

Citation :

Et un crime de sang peut être réparé par transaction financière ? C'est la porte ouverte à tous les abus où le riche pourra se faire "pardonner" plus aisément que le pauvre.
---------
Non tu mélanges tout .
Il n'y a pas réparation du crime , ni même pardon pour des raison financières , il y a paiement d'un prix parce qu'il y a eu pardon .
C'est suite au pardon qu'il est demandé de faire un geste et non l'inverse .

C'est à dire que le mec est tellement émerveillé d'être pardonné pour son crime ou sa mort involontaire qu'on lui demande de payer de sa personne pour qu'il n'ait pas l'air de léser ses pardonneurs... Lol.

La diya préislamique c'était aussi après pardon ? Non justement, c'était idem le truc du Coran le pardon en moins, mais passons...

Citation :

Doit être mis à mort par la société qui ne peut admettre que l'on tue en son sein impunément. Or là nous voyons un meurtrier s'en sortir par le pardon. Pourquoi le voleur et la voleuse de bénéficient pas aussi de cette possibilité de clémence en restituant au moins l'argent volé puis en s'excusant.  A ceux-là on leur coupe la main et ça rentre dans la règle du "à chaque crime et délit, sa peine". Nous avons dans ce verset le crime le plus grave qui reste sans peine par fantaisie de la famille. Cela ne tient pas.

Polanski a largement rémunéré sa victime qui lui a "pardonné", il est alors largement quitte au regard de la société américaine qui devrait lui "pardonner" aussi...
----------
tu mélanges encore tout .
Le coran n'est pas un manuel de droit , dans lequel le musulman trouve réponse à tout . Le coran est une source , une matière première si tu préfères .
Le coran ne donne pas de règle nette et précise mais donne une direction à suivre .
C'est en fonction de cette direction que le juge devra rendre un jugement . Et il est possible au juge de condamner le meurtrier même si la famille pardonne .

Ce verset dit justement le contraire.

Citation :

Pour le voleur et la voleuse c'est aussi le même principe , il n'est pas question d'amputer la main de celui qui a volé un œuf .
Ces crimes sont soumis à un jugement dans lequel le juge doit faire preuve de sagesse .
Le coran donnant les limites à l'intérieur des quels le juge doit prononcer la sentence . Pour le meurtre il y a talion (peine de mort) jusqu'à pardon , et entre ces deux limites il est possible de faire payer le coupable autrement .
Et c'est ici qu'il y a réflexion .

Je suis d'accord. Mais tout cela sera en vertu des vides du Coran. Des vides reconnus comme des vides.

Si ce n'est pas le cas j'aimerais que tu me donnes le ou les versets coraniques qui laissent entendre qu'il laisserait l'initiative aux hommes de déduire d'après des directives générales d'Allah laissées volontairement vagues dans ce seul but.

Citation :

Car entre le talion et le pardon une société peut certes réfléchir à nuancer les peines graduellement selon les circonstance atténuantes par ex (dont ne parle pas le Coran en passant) mais je ne vois pas à quel endroit tu places qu'un meurtre (et pourquoi pas un assassinat) peut passer comme une lettre à la poste sous le prétexte que tu auras arraché le "pardon" à la famille moyennant finance, ou pas finance d'ailleurs car la question n'est plus l'argent mais le principe. Car moralement et raisonnablement aucun crime ne passe comme si rien ne s'était passé sous aucun prétexte.
-----------
Si il y a crime , il y a jugement et le juge décide du meilleure moyen de punir un crime .

Pas si la famille pardonne. C'est le but de ce verset. J'ai vu de mes yeux un exemple de famille du meurtrier qui faisait pression sur la famille de la victime pour obtenir le pardon en vertu de ce verset. La famille du meurtrier a refusé. Quelque part c'était déchirant car le meurtrier risquait la mort.

Citation :

Encore une fois , tu prends les musulmans pour des robots qui ne réfléchissent pas , alors que rosarum prend le coran comme un texte ordonnant le talion .
Finalement l'islam est très loin de ce que vous prétendez , et les versets que tu as cité en sont un exemple .
Le coran ne reprend pas et ne peut reprendre tout les cas , il donne une direction à savoir aller vers ce qui est meilleur . Le juge et le croyant décide de ce qui est le mieux à faire .
Il n'est pas question de se rendre justice . Dès le début de l'Islam , il y eut l'instauration de juge (cadi) là où le coran parle d'arbitre (hakm) .
«Il n' appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n' est par erreur. Quiconque tue par erreur un croyant, qu' il affranchisse alors un esclave croyant et remette à sa famille le prix du sang, à moins que celle-ci n' y renonce par charité.» (Coran, 4 : 92).
Dans ce verset il est question d'un homicide involontaire .
Alors que dans le verset que tu nous as cité il est question de personne tuée en générale . C'est à dire qu'il est question de l'homicide volontaire et involontaire . l'arbitre peut faire fi du pardon des lésés si il juge cela nécessaire .
Et il n'a jamais été question de faire de la diya la seule sentence possible . Et je crois que c'est ce que tu ne saisis pas !

C'est pas con ce que tu dis. Sauf que moi je m'attache à la parole d'Allah dans ce verset comme s'il était le seul. Je fais ça par respect pour lui (Allah). Imagine si en écoutant parler quelqu'un tu allais lui dire, "Ecoutez ce que vous dites est idiot, ça ne vaut rien, aussi je vais attendre que vous disiez quelque chose de moins bête et après seulement je ferai la synthèse. Donc continuez à parlez on ne sait jamais? des fois que vous veniez à dire un truc intelligent".

Dans ce verset il est donc question des homicides volontaires ET involontaires, ok il est question des deux. Donc ça marche aussi pour les assassins et meurtriers en tous genres. Et dans ce cas aussi => L'arbitre ne peut pas faire fi du pardon du lésé parce qu'alors il entrerait en contradiction avec ce verset. Je reste sur cette position jusqu'à ce qu'on me prouve positivement le contraire par le Coran. Clairement.

petit-x a écrit:

C'est bien de vouloir atténuer la loi du talion encore faut-il que la chose n'apparaisse pas comme un truc à l'emporte pièce : "tu pardonnes ou tu punis ? faudrait savoir ? Selon qui, quoi, comment ?". Ceci si la chose s'adresse au tribunal et à la justice des hommes. Allah visiblement est vague.

Nous sommes donc bien loin d'une révélation que l'on caricature comme étant "punitive" et nous sommes bien dans une révélation demandant à l'homme d'exercer sa raison .
Ce manque de précision est justement ce qui permet au coran sa flexibilité et donc son intemporalité .

petit-x a écrit:

C'est à dire que le mec est tellement émerveillé d'être pardonné pour son crime ou sa mort involontaire qu'on lui demande de payer de sa personne pour qu'il n'ait pas l'air de léser ses pardonneurs... Lol.

La diya préislamique c'était aussi après pardon ? Non justement, c'était idem le truc du Coran le pardon en plus, mais passons...

C'est à dire que l'argent ne doit pas être la cause du pardon et que ce pardon ne doit pas être une cause de laxisme .
Pour les raisons que tu as évoqué , le riche peut profiter de ce système comme il le souhaite .

petit-x a écrit:

La diya préislamique c'était aussi après pardon ? Non justement, c'était idem le truc du Coran le pardon en plus, mais passons...

Le diya préislamique ,on manque de source sur ce point précis . Il faudrait revoir la loi salique , et ce qui avait cours au Moyen age en Europe .
Mais il me semble qu'au sein d'une même tribu c'est la diya qui avait cours , alors que si le meurtrier était d'une autre tribu c'était le talion et donc une guerre entre tribu .

petit-x a écrit:

Ce verset dit justement le contraire.

Cela ne veut absolument rien dire . Le coran est holiste , séparer un verset du reste est un non sens .

petit-x a écrit:

Je suis d'accord. Mais tout cela sera en vertu des vides du Coran. Des vides reconnus comme des vides.

Si ce n'est pas le cas j'aimerais que tu me donnes le ou les versets coraniques qui laissent entendre qu'il laisserait l'initiative aux hommes de déduire d'après des directives générales d'Allah laissées volontairement vagues dans ce seul but.

C'est une question de bon sens , et c'est précisément ce qui a donné l'ijtihad dans le monde musulman .
Quant à l'initiative donné aux hommes , il réside dans le fait que le coran appelle les homme à raisonner et que le coran voit l'homme comme le vicaire de Dieu sur terre .
Mais ce que tu dis est probablement vrai si l'homme était dénué de raison et qu'il n' avait d'autres choix que de se soumettre bêtement , chose à laquelle tu tiens absolument .

petit-x a écrit:

Pas si la famille pardonne. C'est le but de ce verset. J'ai vu de mes yeux un exemple de famille du meurtrier qui faisait pression sur la famille de la victime pour obtenir le pardon en vertu de ce verset. La famille du meurtrier a refusé. Quelque part c'était déchirant car le meurtrier risquait la mort.

Le verdict , c'est le juge qui le donne , et c'est le juge qui décide de la peine à appliquer .
Mais ce que tu dis est incroyable ! Une fois tu nous dit que le pardon est une insulte et cela ouvrirait la porte à tout les meurtriers , une autre fois tu nous dit que le fait de payer la diya est tout aussi atroce car il laisserai les riches s'en sortir trop facilement et maintenant tu nous dit que la peine de mort est atroce .
Donc quoi qu'il en soit le coran est pourri !
Et lorsque l'on te dit que l'homme doué de raison doit faire au mieux et qu'il a un large éventail devant soi , tu nous dit que ce n'est pas marqué noir sur blanc et que donc c'est faux .
Et cela même si toute l'histoire de l'Islam est fondé justement sur la base de l'ijtihad et que cet ijtihad a permis l'élaboration d'un système judiciaire complexe .
Tu n'es pas objectif et comme je te l'ai déjà dit , à quoi sert il de discutailler avec toi ?

petit-x a écrit:

C'est pas con ce que tu dis. Sauf que moi je m'attache au parole d'Allah dans ce verset comme s'il était le seul. Je fais ça par respect pour lui.   Imagine si en écoutant parler quelqu'un tu allais lui dire, "écoutez ce que vous dites est idiot, ça ne vaut rien, aussi je vais attendre que vous disiez quelque chose de moins bête et après seulement je ferai la synthèse. Donc continuez à parlez on ne sait jamais des fois que vous veniez à dire un truc intelligent".

Ton exemple est idiot . Car si le musulman agissait de la sorte alors le coran ne servirait à rien . Or pour comprendre la pensée de l'auteur il est impératif de recourir à tout les versets et non à séparer un verset pour le décortiquer . D'ailleurs pour plus de précision il n'est jamais question de la parole de Dieu , ni dans le coran ni dans la théologie musulmane . Va savoir .
Je te donne un exemple tout aussi idiot :

petit-x a écrit:

écoutez ce que vous dites est idiot, ça ne vaut rien

En gros tu nous prends tous pour des idiots !
Est ce vrai (je crois que j'ai pris un mauvais exemple )
On ne tronque jamais un discours .

petit-x a écrit:

Dans ce verset il est donc question des homicides volontaires ET involontaires, ok il est question des deux. Donc ça marche aussi pour les assassins et meurtriers en tous genres. Et dans ce cas aussi => L'arbitre ne peut pas faire fi du pardon du lésé parce qu'alors il entrerait en contradiction avec ce verset. Je reste sur cette position jusqu'à ce qu'on me prouve positivement le contraire par le Coran.

Bien sûr que si l'arbitre peut faire fi du pardon de la famille du lésé , étant donné que c'est l'arbitre . Quant à entrer en contradiction , il n'entre pas en contradiction car le verset commence par le talion et fini par le pardon est meilleur .
Dans le verset il n' y a pas de conjonction "ou" ce qui signifie que tout ce qui est entre la talion et le pardon entre dans ce verset . L'exemple de la diya en est un exemple . Donc la prison , les travaux d'intérêts généraux , les dommages et intérêts .... Jusqu'au pardon .
Oui le coran n'a absolument rien de la caricature qui est faite par certains à savoir talion , amputation des mains , lapidations ... et le musulman n'a absolument rien à voir avec la caricature que des gens comme toi peuvent avoir à savoir , un homme bête qui ne réfléchi pas et qui applique bêtement des verstes  . La preuve en est les innombrables ouvrages de fiqh et la différence entre la judicature musulmane et européenne avant Napoléon et avant la fermeture des portes de l'ijtihad .
En tout les cas il ne pouvait y avoir de peine de mort pour vol ni d'ordalie .

Je t'avais indiqué un auteur qui se spécialise sur la question du droit et de la justice dans le monde musulman .
Tiens je te donne un lien qui explique mieux que moi :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Après pour les hommes bêtes , je crois qu'il est inutile d'essayer de les raisonner . Ceux qui se battent pour l'application des versets du coran bêtement et méchamment ne se battent que pour l'application d'une partie du coran , en extirpant un verset et l'analysant comme s'il n'appartenait pas un ensemble . Cette méthode n'est pas spécifique aux musulmans , elle est spécifique à tout ceux qui souhaitent démontrer qu'ils ont toujours raison et qui confondent hypothèses et conclusions .
Sur ce porte toi bien .

Red1 a écrit:

petit-x a écrit:

C'est bien de vouloir atténuer la loi du talion encore faut-il que la chose n'apparaisse pas comme un truc à l'emporte pièce : "tu pardonnes ou tu punis ? faudrait savoir ? Selon qui, quoi, comment ?". Ceci si la chose s'adresse au tribunal et à la justice des hommes. Allah visiblement est vague.

Nous sommes donc bien loin d'une révélation que l'on caricature comme étant "punitive" et nous sommes bien dans une révélation demandant à l'homme d'exercer sa raison .
Ce manque de précision est justement ce qui permet au coran sa flexibilité et donc son intemporalité .

Tout de suite les grands mots par rapport à Coran. Son intemporalité   Si le Coran était intemporel, d'un, ça se saurait. De deux, on serait là aujourd'hui à s'émerveiller sur sa pertinence et à appliquer ses préceptes intemporels dans toutes les bases de droit du monde. Or qu'est-ce que tu veux qu'on applique d'intemporel du Coran ?  Qu'il faut réfléchir.

Bravo ! Y a pas à dire, seul Allah et le Coran pouvaient inscrire cela dans le coeur de l'homme. Il n'y aurait pas pensé tout seul. Réfléchir sur quoi ? Sur massacrer le justiciable ou le libérer.
En attendant là où Allah massacre le prévenu, le crucifie, lui coupe les membres, le flagelle de coup de fouets, aujourd'hui on ne  lui fait plus rien de tout cela. C'est une question de contexte on dira, mais le Coran reste quand même intemporel sur l'idée de réfléchir... Le problème c'est qu'aujourd'hui il n'est pas non plus d'actualité de libérer le prévenu bêtement quand il est vraiment coupable.

Dans tous ces cas à quoi sert la flexibilité d'Allah dans ce verset si elle n'est jamais appliquée ? Tout simplement parce qu'il n'y en a pas et parce qu'elle n'a pas de rapport avec la réalité. Car en cas d'homicide volontaire (et ce verset en parle aussi) :

1. soit le prévenu est coupable et il paye,
2. soit il n'est pas coupable et il ne paye pas.

Aucune flexibilité possible en la matière entre le talion et... rien du tout. Car le pardon n'est pas l'inverse du talion, ni son pendant, ni rien qui le concerne. L'inverse du talion c'est pas de talion du tout. Et c'est là qu'on commence vraiment à réfléchir.

Je maintiens donc que ce verset n'a ni queue ni tête.

Citation :

Je suis d'accord. Mais tout cela sera en vertu des vides du Coran. Des vides reconnus comme des vides.

Si ce n'est pas le cas j'aimerais que tu me donnes le ou les versets coraniques qui laissent entendre qu'il laisserait l'initiative aux hommes de déduire d'après des directives générales d'Allah laissées volontairement vagues dans ce seul but.
-------
C'est une question de bon sens , et c'est précisément ce qui a donné l'ijtihad dans le monde musulman .

Wikipédia
L’ijtihâd (arabe : ijtihād, اِجْتِهاد, effort de réflexion) désigne l'effort de réflexion que les oulémas ou muftis et les juristes musulmans entreprennent pour interpréter les textes fondateurs de l'islam et en déduire le droit musulman ou pour informer le musulman de la nature d'une action (licite, illicite, réprouvée…)

Citation :

Quant à l'initiative donné aux hommes , il réside dans le fait que le coran appelle les homme à raisonner et que le coran voit l'homme comme le vicaire de Dieu sur terre .
Mais ce que tu dis est probablement vrai si l'homme était dénué de raison et qu'il n' avait d'autres choix que de se soumettre bêtement , chose à laquelle tu tiens absolument .

D'un, qui le Coran appelle t-il vraiment à raisonner pour savoir ce qui est licite et illicite ? Si on va sur les forums musulmans c'est fou le nombre de musulmans qui ne savent pas si ce qu'ils font et licite ou illicite, il faut qu'un savant le leur confirme. Tu ne peux pas le nier c'est un des gags d'internet de trouver la question la plus stupide que peut se poser un musulmans pour savoir s'il a le droit de le faire.

Cela vient de nulle part ça ? Donc le flou artistique du Coran n'était pas voulu, selon moi. C'est une lacune originelle mais comme il faut que le coran vienne de Dieu, Dieu la forcément voulu.

De deux, quand le Coran appelle à raisonner, cela participe du flou artistique, car le Coran n'est que du bluff. Connaissant ses lacunes il ne peut rien opposer à ses opposants (car il est constamment sur la défensive), il joue sur le bluff, soit sur le : "si vous saviez, vous verrez plus tard, mais ne réfléchissent-ils pas". Sans parler des milliers de menaces d'enfer éternel si on ne croit pas à ce qu'on nous dit   La belle affaire !

Citation :

Pas si la famille pardonne. C'est le but de ce verset. J'ai vu de mes yeux un exemple de famille du meurtrier qui faisait pression sur la famille de la victime pour obtenir le pardon en vertu de ce verset. La famille du meurtrier a refusé. Quelque part c'était déchirant car le meurtrier risquait la mort.
------------
Le verdict , c'est le juge qui le donne , et c'est le juge qui décide de la peine à appliquer .

C'est dit où que c'est le juge qui donne le verdict ?

Citation :

Mais ce que tu dis est incroyable ! Une fois tu nous dit que le pardon est une insulte et cela ouvrirait la porte à tout les meurtriers , une autre fois tu nous dit que le fait de payer la diya est tout aussi atroce car il laisserai les riches s'en sortir trop facilement et maintenant tu nous dit que la peine de mort est atroce .
Donc quoi qu'il en soit le coran est pourri !

C'est justement les deux choix que préconise ici le Coran : diya ou talion. Oui ce que dit le Coran est ici pourri. C'est la réflexion de l'homme qui le rend acceptable. Retour au sujet de Rosarum.

Citation :

Et lorsque l'on te dit que l'homme doué de raison doit faire au mieux et qu'il a un large éventail devant soi , tu nous dit que ce n'est pas marqué noir sur blanc et que donc c'est faux .

D'accord, ce que tu voudrais m'entendre dire c'est que les musulmans suivent les règles du Coran quand ils décident de réfléchir par eux même indépendamment du Coran ?

Non, tu ne m'entendras pas dire ça parce que je pense que la réflexion de l'homme musulman est indépendante du Coran par essence car elle a court partout dans le monde depuis avant le Coran, lequel a été plus un fil à la patte qu'autre chose. Un inspirateur ? Je pense pas...

Citation :

Et cela même si toute l'histoire de l'Islam est fondé justement sur la base de l'ijtihad et que cet ijtihad a permis l'élaboration d'un système judiciaire complexe . Je rappelle qu'il aura fallu attendre Napoléon pour la première rédaction d'un code civile en France et 1791 pour le code pénal alors que ces démarches sont apparus dans le monde musulman dès sa première heure.

C'est bien, bravo aux hommes arabes et perses qui ont élaboré ces règles juridiques complexes et ont  réfléchi malgré le Coran.

Citation :

Tu n'es pas objectif et comme je te l'ai déjà dit , à quoi sert il de discutailler avec toi ?

A rien en apparence mais sait-on jamais en profondeur.

Citation :

Bien sûr que si l'arbitre peut faire fi du pardon de la famille du lésé , étant donné que c'est l'arbitre . Quant à entrer en contradiction , il n'entre pas en contradiction car le verset commence par le talion et fini par le pardon est meilleur .

Non, il ne finit pas par le pardon est meilleur. il substitue le pardon au talion. Nuance.

Après reste à savoir si l'arbitre se sent capable d'aller contre une règle d'Allah. De plus je répète que j'ai vu de mes yeux une procédure en ce sens en pays musulman reposant sur cet ayat. Qui a échoué.

Citation :

Dans le verset il n' y a pas de conjonction "ou" ce qui signifie que tout ce qui est entre la talion et le pardon entre dans ce verset . L'exemple de la diya en est un exemple . Donc la prison , les travaux d'intérêts généraux , les dommages et intérêts .... Jusqu'au pardon .

Il n'y a pas la conjonction "ou" mais la conjonction "mais" qui oppose talion et pardon. Le second se substituant au premier. On a beau tourner dans tous les sens ça revient toujours.

Citation :

Oui le coran n'a absolument rien de la caricature qui est faite par certains à savoir talion , amputation des mains , lapidations ... et le musulman n'a absolument rien à voir avec la caricature que des gens comme toi peuvent avoir à savoir , un homme bête qui ne réfléchi pas et qui applique bêtement des verstes  . La preuve en est les innombrables ouvrages de fiqh et la différence entre la judicature musulmane et européenne avant Napoléon et avant la fermeture des portes de l'ijtihad .
En tout les cas il ne pouvait y avoir de peine de mort pour vol ni d'ordalie .

C'est bien, l'homme est meilleurs que son Dieu finalement.

Citation :

Après pour les hommes bêtes , je crois qu'il est inutile d'essayer de les raisonner . Ceux qui se battent pour l'application des versets du coran bêtement et méchamment ne se battent que pour l'application d'une partie du coran , en extirpant un verset et l'analysant comme s'il n'appartenait pas un ensemble .

A qui la faute ? Si Allah ne voulait pas que l'on sorte ses versets de leur contexte ou de leur ensemble, il n'avait qu'à veiller au grain après tout. Incroyable !

Citation :

Sur ce porte toi bien .

Merci toi aussi.

petit-x a écrit:

Réfléchir sur quoi ? Sur massacrer le justiciable ou le libérer.

exactement !

petit-x a écrit:

1. soit le prévenu est coupable et il paye,
2. soit il n'est pas coupable et il ne paye pas.

la réflexion doit sur faire sur comment faire payer le coupable au mieux .
C'est grâce à de telles réflexion que l'on progresse .
Ce qui est intemporelle c'est de savoir par exemple que le vole est mal tout comme l'homicide . et sur ces questions le coran est clair , or dans la sentence le coran ne l'est et laisse le soin à l'homme de décider .
Par exemple , à la même époque une ordalie permettait de savoir si la personne était coupable ou innocente , la peine de mort pouvait être appliquée au voleur . Grâce à des réflexions ce types de jugement et sentences n'ont plus cours .

petit-x a écrit:

Aucune flexibilité possible en la matière entre le talion et... rien du tout. Car le pardon n'est pas l'inverse du talion, ni son pendant, ni rien qui le concerne. L'inverse du talion c'est pas de talion du tout. Et c'est là qu'on commence vraiment à réfléchir.

petit-x a écrit:

Je maintiens donc que ce verset ça n'a ni queue ni tête.

En effet ce que tu dis n'a ni queue ni tête .
Le talion est pourtant considéré comme le principe même d'une vengeance juste . Or l'antonyme de vengeance c'est bien le pardon .

petit-x a écrit:

Wikipédia
L’ijtihâd (arabe : ijtihād, اِجْتِهاد, effort de réflexion) désigne l'effort de réflexion que les oulémas ou muftis et les juristes musulmans entreprennent pour interpréter les textes fondateurs de l'islam et en déduire le droit musulman ou pour informer le musulman de la nature d'une action (licite, illicite, réprouvée…)

Si tu me cites wikipedia c'est un signe que tu ne connais rien à ton sujet et que tu ne cherches qu'à discuter par esprit de contradiction .
en quoi ce que tu as surligné est pertinent ?
Car si il y a besoin d'un effort de reflexion pour statuer sur la nature d'une action c'est que la nature de cette action n'est pas claire au niveau scripturaire . Sinon ce ne serait pas un effort de reflexion mais un effort de lecture .
donc CQFD

petit-x a écrit:

D'un, qui le Coran appelle t-il vraiment à raisonner pour savoir ce qui est licite et illicite ? Si on va sur les forums musulmans c'est fou le nombre de musulmans qui ne savent pas si ce qu'ils font et licite ou illicite, il faut qu'un savant le leur confirme. Tu ne peux pas le nier c'est un des gags d'internet de trouver la question la plus stupide que peut se poser un musulmans pour savoir s'il a le droit de le faire.

Le coran s'adresse à des hommes qui réfléchissent . Donc tout les hommes . Le coran demande aux gens de questionner ceux qui savent , ceux qui sont spécialisés dans leur domaine . Ce n'est pas si idiot . De la même façon que je ne vais pas voir un barbier pour me faire retirer une dent .
Donc oui , tout les musulmans ne sont pas juristes , docteurs , historiens ...mais chaque musulman peut le devenir .

petit-x a écrit:

Cela vient de nulle part ça ? Donc le flou artistique du Coran n'était pas voulu, selon moi. C'est une lacune originelle mais comme il faut que le coran vienne de Dieu, Dieu la forcément voulu.

Tu as donc la même démarche que le croyant .
Mais le sujet n'est pas de savoir si le coran vient de Dieu ou non . Le sujet est de savoir s'il est possible de rendre le coran acceptable .
Et réponse est oui , car flexible , beaucoup de verset vague et une liberté d'exercer sa raison .
Et ta réponse est non , car les versets ne veulent rien dire .
Mais je remarque que les versets sont loins d'imposer le talion ou l'amputation , très loin même . Donc oui le coran est caricaturé et les versets que l'on ne peut accepter aujourd'hui sont rendus obsolète par le coran lui même .
Et merci de participer à cette démonstration .

petit-x a écrit:

De deux, quand le Coran appelle à raisonner, cela participe du flou artistique, car le Coran n'est que du bluff. Connaissant ses lacunes il ne peut rien opposer à ses opposants (car il est constamment sur la défensive), il joue sur le bluff, soit sur le : "si vous saviez, vous verrez plus tard, mais ne réfléchissent-ils pas". Sans parler des milliers de menaces d'enfer éternel si on ne croit pas à ce qu'on nous dit Razz La belle affaire !

Le coran connait ses lacunes et donc il ne peut rien opposer à ses opposants car il est constamment sur le défensive ?
Et comme tu finis par un smiley , tu penses que ce que tu dis est juste , même brillant ?
[url= De deux, quand le Coran appelle à raisonner, cela participe du flou artistique, car le Coran n'est que du bluff. Connaissant ses lacunes il ne peut rien opposer à ses opposants (car il est constamment sur la défensive), il joue sur le bluff, soit sur le : "si vous saviez, vous verrez plus tard, mais ne réfléchissent-ils pas". Sans parler des milliers de menaces d'enfer éternel si on ne croit pas à ce qu'on nous dit Razz La belle affaire ! ] De deux, quand le Coran appelle à raisonner, cela participe du flou artistique, car le Coran n'est que du bluff. Connaissant ses lacunes il ne peut rien opposer à ses opposants (car il est constamment sur la défensive), il joue sur le bluff, soit sur le : "si vous saviez, vous verrez plus tard, mais ne réfléchissent-ils pas". Sans parler des milliers de menaces d'enfer éternel si on ne croit pas à ce qu'on nous dit Razz La belle affaire ! [/url]
défensive :
Qui est destiné à défendre contre une attaque.

Et encore tout le blablabla .... au lieu d'une réponse bien argumentée . Que des inepties .

petit-x a écrit:

C'est dit où que c'est le juge qui donne le verdict ?

A ce point ? Tu es sérieux encore une fois ?
Lorsqu'il y a jugement qui est ce qui donne le verdict ? Lorsqu'il y a arbitrage penses tu que ce soit un des partis qui donnent le verdict ?
Tu es encore dans le plaisir de contredire , même si ça devient ridicule .

petit-x a écrit:

C'est justement les deux choix que préconise ici le Coran : diya ou talion. Oui ce que dit le Coran est ici pourri.

On arrive à de la mal.honnêteté .
Le coran préconise du talion jusqu'au pardon . Et non seulement la diya ou le talion . Donc oui ici il y a de la mau?vaise foi .

petit-x a écrit:

C'est la réflexion de l'homme qui le rend acceptable.

Enfin , on y arrive .
C'est ce qui a été dit depuis le début , et après une série de questiion/réponses tu arrives à CQFD .
Merci .

petit-x a écrit:

D'accord, ce que tu voudrais m'entendre dire c'est que les musulmans suivent les règles du Coran quand ils décident de réfléchir par eux même indépendamment du Coran ?

Non, tu ne m'entendras pas dire ça parce que je pense que la réflexion de l'homme musulman est indépendante du Coran par essence car elle a court partout dans le monde depuis avant le Coran, lequel a été plus un fil à la patte qu'autre chose. Un inspirateur ? Je pense pas..

Non , c'est vrai ? L'homme était capable de réfléchir avant le coran ? La reflexion est indépendante du coran et cela par essence . Waouw .
La raison avait cours partout dans le monde bien avant le coran . Tu es sérieux ? C'est miraculeux .

petit-x a écrit:

C'est bien, bravo aux hommes arabes et perses qui ont élaboré ces règles juridiques complexes et ont réfléchi malgré le Coran.

Non , non c'est bien grâce au coran qui a donné une base et un socle commun pour la reflexion de toute une civilisation .
Sans doute une raison pour laquelle le voleur n'était pas mis à mort et qu'il n' y avait pas d'ordalie dans le monde musulman .
Sans doute une raison pour laquelle dans le monde musulman l'aristocratie et les privilèges ont été très réduit par rapport à l'Europe , et raison pour laquelle il a été permis d'apporter des droits à des minorités , et sans doute la raison pour laquelle la judicature a réclamé très tôt son indépendance par rapport au pouvoir dans le monde musulman ...
Mais bon si l'on devait mettre une origine à la civilisation islamique se serait bien la révélation du coran , qui a poussé des bédouins du déserts à sortir du désert .
Donc malgré , je pense que non .

petit-x a écrit:

A rien en apparence mais sait-on jamais en profondeur.

la dernière fois je t'ai appris ce qu'était la laïcité . Aujourd'hui je t'apprends que le pardon est l'antonyme de la vengeance .
Tu devrais me remercier et par la même le coran , sans lequel je ne serai pas là .
Bon je vais commencer par te montrer comment on lit .

petit-x a écrit:

Non, il ne finit pas par le pardon est meilleur. il substitue le pardon au talion. Nuance.

les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux
Le verset commence par le talion et finit par le pardon . Il est bien question de remplacer le talion par le pardon .
Allez un autre verset pour le fun :
[17.33] Et; sauf en droit, ne tuez point la vie qu'Allah a rendu sacrée. Quiconque est tué injustement, alors Nous avons donné pouvoir à son proche [parent] . Que celui-ci ne commette pas d'excès dans le meurtre, car il est déjà assisté (par la loi).
34-Et n'approchez les biens de l'orphelin que de la façon la meilleur, jusqu'à ce qu'il atteigne sa majorité. Et remplissez l'engagement, car on sera interrogé au sujet des engagements
-35-Et donnez la pleine mesure quand vous mesurez; et pesez avec une balance exacte. C'est mieux [pour vous] et le résultat en sera meilleur.

Je pense que Tout est dit . Donner le pleine mesure quand on mesure , et peser avec une balance exacte , c'est bien d'avoir un jugement juste équitable et plein de reflexion .
Quant à finir par le résultat sera meilleur , c'est très fin .

petit-x a écrit:

Après reste à savoir si l'arbitre se sent capable d'aller contre une règle d'Allah. De plus je répète que j'ai vu de mes yeux une procédure en ce sens en pays musulman reposant sur cet ayat. Qui a échoué.

A ce moment tout les arbitres se sont opposés à une règle de Dieu à savoir la peine de mort . Vu que ce qui fut le plus courant c'est la diya et aujourd'hui la prison . Il faut avoir le même QI que ces saoudiens pour le penser . Mais bon la bêtise n'est pas spécifique aux fondamentalistes musulmans .

petit-x a écrit:

Il n'y a pas la conjonction "ou" mais la conjonction "mais" qui oppose talion et pardon. Le second se substituant au premier. On a beau tourner dans tous les sens ça revient toujours.

Je travaille mais je préfère les vacances . Alors qu'est ce que se substitue au premier ?
[2.178] ش les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.
Mais celui qui aura pardonné à son frère ... Le talion est bien remplacé par le pardon .
En effet lorsque l'on tourne un problème dans tout les sens et que l'on arrive à la même conclusion c'est que le problème réside dans l'esprit de la personne et non dans le problème lui même .
Comme je l'ai dit tu confonds tes hypothèses à tes conclusions . Ton raisonnement dogmatique t'empêche de juger de façon objective , tout est bon pour retomber sur ta conclusion . Et ce jusqu'à camper sur une position intenable . Sérieux c'en est risible et triste à la fois .

Le médecin m'a prescrit du doliprane le matin , mais si je l'oubli alors il faut prendre du diantalvic avant midi .

petit-x a écrit:

C'est bien, l'homme est meilleurs que son Dieu finalement.

Waw , je te parle de mise à mort pour vol et d'ordalie tu me réponds que l'homme est meilleur que Dieu ?
Que dois je comprendre ?
Que le coran est humain et qu'il a mieux fait que l'ordalie qui lui est divin ?
tu te rends compte au moins de tes sottises ?

petit-x a écrit:

A qui la faute ? Si Allah ne voulait pas que l'on sorte ses versets de leur contexte ou de leur ensemble, il n'avait qu'à veiller au grain après tout. Incroyable !

C'est un raisonnement débile !
Si Dieu voulait qu'il n' y ait pas de mort , il n'avait qu'à ne pas créer la mort . Si Dieu ne voulait pas que l'homme souffre il n'avait qu'à ne pas créer la souffrance ..
Et si et des si , et Paris est mise en bouteille .

On ne tronque pas un discours ! C'est de la malhon.nêteté intellectuelle . Si tu ne le savais pas , maintenant tu le sais .
Et si celui qui commettait un péché tombait foudroyé alors nous serions tous croyants et nous n'aurions pas de libre arbitre !

Red1 a écrit:

petit-x a écrit:

Réfléchir sur quoi ? Sur massacrer le justiciable ou le libérer.

exactement !

Justement non ! Tu ne libères pas un justiciable coupable de meurtre auquel tu peux appliquer la peine de mort (qui est la règle) par fantaisie pardonneuse car ton pardon n'a pas de rapport avec le crime et encore moins avec la victime mais avec toi. Donc PAS AVEC LA JUSTICE. Je maintiens donc tout ce que j'ai dit.  

Tu auras beau tourner dans tous les sens, sur ce seul point tu es capot.

La suite ce soir car travail.

petit-x a écrit:

Tu ne libères pas un justiciable coupable de meurtre auquel tu peux appliquer la peine de mort

Oh la la .

Dès lors qu'il y a pardon de la famille alors la peine de mort n'est plus et si la peine de mort n'est plus alors le talion s'en retrouve allégé car il n'est plus .

petit-x a écrit:

par fantaisie pardonneuse car ton pardon n'a pas de rapport avec le crime

Jamais un pardon pour ce genre de crime ne sera fantaisiste .

Il s'il n' y avait aucun rapport avec le crime alors il n' y aurait tout simplement pas de pardon . S'il n' y a rien à pardonner il n' y a rien à pardonner .

petit-x a écrit:

Donc PAS AVEC LA JUSTICE

L'autorité , l'arbitre ... est celui qui va imposer le coupable pardonné à payer ou à réparer le préjudice . Le coupable n'est donc pas libérer sur le pardon de la famille lésée .

petit-x a écrit:

Je maintiens donc tout ce que j'ai dit.

tu m'étonnes .
Un dogmatique ne peut que rester sur ses positions .

petit-x a écrit:

Tu auras beau tourner dans tous les sens, sur ce seul point tu es capot.

Capot ? connais pas . Kaputt , oui tu l'es .

petit-x a écrit:

La suite ce soir car travail.

Naaaaaaaaaan

Citation :

par fantaisie pardonneuse car ton pardon n'a pas de rapport avec le crime
-------------
Jamais un pardon pour ce genre de crime ne sera fantaisiste .

Certes mais la justice n'a que faire de la grandeur d'âme ou de la névrose de certains. On a vu des pauvres femmes épouser des assassins condamnés à la prison à vie, par "amour" pour eux   Il y a une américaine qui s'est prise d'une passion "charitable" pour Francis Heaulmes qui a avoué 11 meurtres. Je ne nie pas qu'on puisse pardonner mais la justice elle est aveugle.

Citation :

Il s'il n' y avait aucun rapport avec le crime alors il n' y aurait tout simplement pas de pardon . S'il n' y a rien à pardonner il n' y a rien à pardonner .

Penses tu que la justice américaine à tort de continuer de demander à Polanski de se présenter devant elle pour répondre de son crime, malgré le pardon de la victime ?

Citation :

La suite ce soir car travail.
----------
Naaaaaaaaaan

Sentirais tu que ton bateau prend l'eau ?

Bon d'accord, on laisse tomber.

Tu es sérieux en plus ?
Tu es aveuglé par ta brillance ?
Mais une justice aveugle sans sagesse peut très bien être remplacée par un robot .
Si tu considères la justice comme un robot c’est que ton cas est bien plus grave que je le pensais .
Et surtout que tout ton délire n’a pour but que de contredire le coran .
Quoi qu’il en soit je pense que tu ne comprendras pas , car aveuglé.
Mais je tiens à te dire que tu t’es couvert de ridicule à chacun de tes posts .
Si une âme charitable passe dans le coin , elle te le dira .

Tu le fais express Red ?

La justice est aveugle parce qu'elle juge en toute impartialité et ne se laisse pas influencer, donc elle juge avec sagesse.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le bandeau qui couvre les yeux de Justice est un symbole d'impartialité. Il indique que la justice est (ou devrait être) rendue objectivement, sans crainte ni faveur, indépendamment de l'identité, de la puissance ou de la faiblesse des accusés : la justice comme l'impartialité est aveugle. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu la vois la balance ? Elle juge en toute équité. Si la justice ne se targuait de sagesse il n'y aurait pas de justice tout court. Alors ton histoire robot tu te le gardes, argument puérile.

Mon but et de contredire le Coran ? Et le tien n'est pas de le valoriser quoi qu'il arrive peut-être ? Bien sûr, nous sommes dans la raison pure ici, dans l'impartialité totale. Et c'est moi qui suis dogmatique...  

Mais supposons que mon but est de contredire le Coran (je me revendique islamo-réfractaire), avoue qu'avec ce verset je suis tombé sur une perle. Je l'avez déjà remarqué et là il m'est revenu dans le débat... Verset absurde à oublier, inapplicable. Car s'il est appliqué en vertu du pardon même sincère de la famille il lèse la justice donc la raison.

Sinon on peut voir les choses comme toi finalement ça ne fait de mal à personne si ça permet de ne plus crucifier les gens ou couper les mains ou de juger par ordalie. Sachant que l'homme n'est jamais mieux servi que par lui même. Juste on remarque que les préceptes divins ou suggérés  par Dieu dans ses livres sont tous abandonnés par les sociétés non dogmatiques les uns après les autres à mesure que l'homme avance. Mais tout cela était prévu par Dieu lui-même n'est-ce pas. Il suffisait d'attendre. Quand Dieu condamne l'homosexualité il suffit d'attendre que... à mince là ça ne marche pas. Bref, on trouvera bien un bout de phrase quelque part qui laissera entendre que finalement l'homosexualité, Dieu il approuve.

Bonne soirée.

rosarum a écrit:

Red1 a écrit:

Je crois que tu prends de mauvais exemple afin de juger l’Islam , une civilisation qui n’existe Plus .
Les groupuscules , sectes ou idéologies qui ont le vent en poupe sont réactionnaires . C’est dans l’opposition qu’ils trouvent leurs marques .

il y a en effet tout un contexte politique, social, économique et tout ce que tu veux, mais il y a quand même une question de principe qui est la prise de distance avec le texte coranique et je rejoins complètement Pierre Suzanne sur le fait que le dogme selon lequel le texte coranique serait une dicté divine rend plus difficile cette prise de distance. (contextualisation et primauté de l'esprit sur la lettre)
pour autant de nombreux musulmans le font et je cherche à expliciter sur quelles bases, avec quel raisonnement ils le font.
que répondrais tu aux questions que j'ai soulevé ?

Revenons donc au sujet .
Le problème réside dans ta question à savoir ce que le coran dit .
L'élaboration du droit dans le monde musulman ne s'est pas fait à l'époque de Mohamed et donc à l'époque de la révélation coranique .
Elle s'est faite plus tard . Les problèmes aux quels ont été confrontés les musulmans n'ont pas été les mêmes une fois que ceux ci sont sortis de la péninsule arabique . On ne gère pas des conflits inter-tribaux comme on gère un vaste territoire .
Très tôt les musulmans ont été confronté à des problèmes dont la réponse n'était pas dans le coran . Le coran a justement été la base , un socle commun qui a permis l'élaboration de plusieurs droits .
Le système du droit dans le monde musulman a été jurisprudentiel .
Cette élaboration ne s'est pas faite du jours au lendemain même si ce domaine a précédé la théologie elle même . Il aura fallu déterminé le sens générale du coran afin de pouvoir élaborer les lois .
Si on prend l'exemple de l'amputation pour vol , nous avons donc la base coranique qui nous permet de dire qu'il existe une sentence qui est l'amputation . Mais le sens du coran invitant à dépasser cela , et ayant compris que le but du coran n'est pas de punir aveuglément le voleur , nous avons dans les ouvrages de droits des choses complétement absurdes . Cela afin d'empêcher la réalisation de cette sentence .
Par exemple , si une personne vol un objet et que la fenêtre était ouverte alors la sentence n'est pas applicable , ce qui est complétement absurde .

En parallèle , pour pallier à des manques il y eut les peines discrétionnaires . Par exemple une personne qui pardonne à un meurtrier peut se voir condamner par le juge .
Tout ceci s'est fait petit à petit dans un monde pluriel . Il y a eu du chemin parcouru et un éloignement des sentences coraniques . La peine de prison a existé dans le monde musulman même si la prison n'apparait pas dans le coran .

L'islam s'est bien souvent adapté aux coutumes et non l'inverse . D'ailleurs les pays bas ont imposé le droit shafiite en Indonésie alors que dans ces terres la juridiction musulmane a été très relative . Nous voyons par exemple encore aujourd'hui des indonésiens musulmans vivant dans un système matriarcale chez les minangkabau .

Aujourd'hui , le problème des groupuscules islamistes , c'est qu'ils désirent revenir à l'époque du prophète . Il y a encore une majorité musulmane qui pense que ce qui leur arrive est une réponse divine . C'est la colère de Dieu , qui s'abat sur la communauté musulmane car celle ci s'est écartée du coran .
Or en revenant à cette époque , on tombera encore sur les mêmes questions que les premiers juristes et reste à savoir si les réponses seront les mêmes .
Je ne pense qu'il y ait le même enthousiasme ni la même énergie , car les premiers juristes et théologiens musulmans ont adopté une voie rationaliste .
Levi Strauss disait :"Ce sera sans doute cette avance de l'Islam sur sont temps et sa jeunesse qui détermineront sa rigidité futur ; tant il est vrai que l'impulsion révolutionnaire engendre la tentation du conservatisme et que l'idée de perfection bloque tout processus de perfectionnement . "
Or le perfectionnement a été amené avec l'ijtihad et celui a été fermé il y a bien trop longtemps .

Je pense que ces groupuscules islamistes s'ils rétablissaient la charia dans une terre , elle ne fonctionnerai pas longtemps et la population musulmane fuirai ou alors entamerai une révolution .

Juger l'islam en se basant sur le coran est absurde . Il faut avant tout ouvrir un livre de droit et suivre le cheminement de ce droit pour pouvoir juger et pour pouvoir comprendre ce que les musulmans ont compris du texte coranique . Il n' y a qu'à voir les critiques faites à l'encontre du coran , à savoir talion et autres choses alors que le coran parle bien par la suite d'un allégement du talion et d'un pardon meilleur que l'application d'un châtiment .
Donc pour répondre à ta question ce n'est pas le coran qui devrait être adoucit , mais c'est le monde musulman qui doit revenir à l'ijtihad et qui doit éveiller sa curiosité en adoptant un peu d'humilité .

La position de Levi Strauss me parait très révélatrice car elle marche dans les deux sens :
"Vis à vis des peuples et des cultures encore placés sous notre dépendance , nous sommes prisonniers de la même contradiction dont souffre l'islam en présence de ses protégés et du reste du monde . Nous ne concevons pas que des principes qui furent féconds pour assurer notre propre épanouissement, ne soient pas vénérés par les autres au point de les inciter à les adopter pour leur usage propre , tant devrait être grande , croyons-nous , leur reconnaissance envers nous de les avoir imaginés en premier . Ainsi l'islam qui , dans le Proche Oreint , fut l'inventeur de la tolérance , pardonne mal aux non-musulmans de ne pas abjurer leur foi au profit de la sienne , puisqu'elle a sur toutes les autres la supériorité écrasante de les respecter ." Tristes Tropiques p.469 .

Red1 a écrit:

Revenons donc au sujet .
Le problème réside dans ta question à savoir ce que le coran dit .
L'élaboration du droit dans le monde musulman ne s'est pas fait à l'époque de Mohamed et donc à l'époque de la révélation coranique .
Elle s'est faite plus tard . Les problèmes aux quels ont été confrontés les musulmans n'ont pas été les mêmes une fois que ceux ci sont sortis de la péninsule arabique . On ne gère pas des conflits inter-tribaux comme on gère un vaste territoire .
Très tôt les musulmans ont été confronté à des problèmes dont la réponse n'était pas dans le coran . Le coran a justement été la base , un socle commun qui a permis l'élaboration de plusieurs droits .
Le système du droit dans le monde musulman a été jurisprudentiel .
Cette élaboration ne s'est pas faite du jours au lendemain même si ce domaine a précédé la théologie elle même . Il aura fallu déterminé le sens générale du coran afin de pouvoir élaborer les lois .
Si on prend l'exemple de l'amputation pour vol , nous avons donc la base coranique qui nous permet de dire qu'il existe une sentence qui est l'amputation . Mais le sens du coran invitant à dépasser cela , et ayant compris que le but du coran n'est pas de punir aveuglément le voleur , nous avons dans les ouvrages de droits des choses complétement absurdes . Cela afin d'empêcher la réalisation de cette sentence .
Par exemple , si une personne vol un objet et que la fenêtre était ouverte alors la sentence n'est pas applicable , ce qui est complétement absurde .

En parallèle , pour pallier à des manques il y eut les peines discrétionnaires . Par exemple une personne qui pardonne à un meurtrier peut se voir condamner par le juge .
Tout ceci s'est fait petit à petit dans un monde pluriel . Il y a eu du chemin parcouru et un éloignement des sentences coraniques . La peine de prison a existé dans le monde musulman même si la prison n'apparait pas dans le coran .

L'islam s'est bien souvent adapté aux coutumes et non l'inverse . D'ailleurs les pays bas ont imposé le droit shafiite en Indonésie alors que dans ces terres la juridiction musulmane a été très relative . Nous voyons par exemple encore aujourd'hui des indonésiens musulmans vivant dans un système matriarcale chez les minangkabau .

Aujourd'hui , le problème des groupuscules islamistes , c'est qu'ils désirent revenir à l'époque du prophète . Il y a encore une majorité musulmane qui pense que ce qui leur arrive est une réponse divine . C'est la colère de Dieu , qui s'abat sur la communauté musulmane car celle ci s'est écartée du coran .
Or en revenant à cette époque , on tombera encore sur les mêmes questions que les premiers juristes et reste à savoir si les réponses seront les mêmes .
Je ne pense qu'il y ait le même enthousiasme ni la même énergie , car les premiers juristes et théologiens musulmans ont adopté une voie rationaliste .
Levi Strauss disait :"Ce sera sans doute cette avance de l'Islam sur sont temps et sa jeunesse qui détermineront sa rigidité futur ; tant il est vrai que l'impulsion révolutionnaire engendre la tentation du conservatisme et que l'idée de perfection bloque tout processus de perfectionnement . "
Or le perfectionnement a été amené avec l'ijtihad et celui a été fermé il y a bien trop longtemps .

Je pense que ces groupuscules islamistes s'ils rétablissaient la charia dans une terre , elle ne fonctionnerai pas longtemps et la population musulmane fuirai ou alors entamerai une révolution .

Juger l'islam en se basant sur le coran est absurde . Il faut avant tout ouvrir un livre de droit et suivre le cheminement de ce droit pour pouvoir juger et pour pouvoir comprendre ce que les musulmans ont compris du texte coranique . Il n' y a qu'à voir les critiques faites à l'encontre du coran , à savoir talion et autres choses alors que le coran parle bien par la suite d'un allégement du talion et d'un pardon meilleur que l'application d'un châtiment .
Donc pour répondre à ta question ce n'est pas le coran qui devrait être adoucit , mais c'est le monde musulman qui doit revenir à l'ijtihad et qui doit éveiller sa curiosité en adoptant un peu d'humilité .

La position de Levi Strauss me parait très révélatrice car elle marche dans les deux sens :
"Vis à vis des peuples et des cultures encore placés sous notre dépendance , nous sommes prisonniers de la même contradiction dont souffre l'islam en présence de ses protégés et du reste du monde . Nous ne concevons pas que des principes qui furent féconds pour assurer notre propre épanouissement, ne soient pas vénérés par les autres au point de les inciter à les adopter pour leur usage propre , tant devrait être grande , croyons-nous , leur reconnaissance envers nous de les avoir imaginés en premier . Ainsi l'islam qui , dans le Proche Oreint , fut l'inventeur de la tolérance , pardonne mal aux non-musulmans de ne pas abjurer leur foi au profit de la sienne , puisqu'elle a sur toutes les autres la supériorité écrasante de les respecter ." Tristes Tropiques p.469 .