Y a t il une place pour la raison en islam ?

Y a t il une place pour la raison en islam ?   30.09.2018

Selon la thélogie islamique,  le texte du Coran est la parfaite transcription des paroles de Mohamed qui lui même ne faisait que répéter la parole de l'ange Gabriel. Le texte coranique serait donc la "parole de Dieu" au sens propre.
Cette "parole" s'adresse aux humains qui doivent la comprendre pour la mettre en pratique, et pour ce faire ils doivent faire appel à la raison.
Or la raison humaine est limitée et imparfaite et peut donc conduire à l'égarement.

En conséquence moins on l'utilise et moins on prend le risque de s'égarer.

C'est le raisonnement des littéralistes qui lisent le texte au premier degré et si le texte dit qu'il faut couper la main du voleur et frapper les épouses désobéissantes, il n'y a pas à réfléchir ni à contextualiser ni à interpréter mais à appliquer . Réfléchir sur le coran ne conduit qu'à l'égarement comme le montre la multiplication des écoles et des sectes dans l'histoire de l'islam.

ce raisonnement n'est il pas imparable ?

En fait Rosarum, tu présentes ici la réalité des aspects négatifs comme on peut le faire avec toutes les religions.

Donc ce n'est pas que je ne sois pas d'accord avec toi sur ce principe, mais il n'y a pas que " ça ".

Aussi si tu as raison dans ce principe comme dans celui de cette femme condamnée en Indonésie, il n'y a pas que ça.

je dirais aussi que Gérard en te répondant sur ce sujet à lui aussi raison, mais là aussi, il n'y a pas que ça.

Dans l'islam, il n'y a pas que des aspects négatifs, comme dans toutes religions, il n'y a pas que des aspects négatifs.

ça n’excuse pas, bien sûr, mais en tenant compte d'un ensemble et pas que d'une seule donnée du problème, on comprend un peu mieux les choses dans une dimension plus humaine que religieuse.

Ce qu'il y a ensuite, ce que c'est un peu à toi de faire cet effort car sinon, tu ne pourras pas aller plus loin dans tes réflexions. Non pas que tu n'en as pas la capacité, bien au contraire, il est évidant que tu es une personne sensée et intelligente, car il s'agit juste de dégager justement, non pas les apparences de la situation mais le fond.

Dans un premier donc, si on constate que certains religieux sont incapables de se remettre en question, qu'ils ne voient même plus qu'ils sont injustes dans la balance des demandes et des exigences, reste ensuite à se demander pourquoi.

Tonton a écrit:

Dans l'islam, il n'y a pas que des aspects négatifs, comme dans toutes religions, il n'y a pas que des aspects négatifs.

bien sûr qu'il y a des aspects positifs et négatifs dans toutes les religions.
par exemple, il y a aussi dans l'hindouisme des aspects hautement criticables, mais ici et maintenant c'est par ceux de l'islam que nous sommes concernés.

Ce que je voulais évoquer sans ce sujet, c'est le coté nocif du "dogme du coran incréé" comme le dénome improprement Pierre Suzanne mais le terme est parlant.
il désigne le dogme selon lequel le texte du coran serait la parfaite transcription de la parole que Dieu a dicté à Mohamed   "Dieu a dit...."

Hormis quelques indécrottables intégristes, plus aucun juif ni aucun chrétien ne pense de nos jours que la Bible soit la parole de Dieu de cette façon. Tous admettent que la Bible est un texte inspiré où l'auteur humain a mis sa propre sensibilité. Ceci facilite la prise de distance par rapport au texte, la contextualisation, la primauté de l'esprit sur la lettre, le renouvellement de la lecture à la lumière des connaissances de notre temps.

Mais les musulmans  ne semblent pas encore prêts à franchir ce pas et à admettre que le coran est un texte inspiré et non pas dicté.
Ceci ouvre un boulevard aux lecture les plus rigoristes de l'islam pour la raison que j'ai déjà expliquée dans le message d'introduction :
si le texte du coran est lui même parole de Dieu, sacrée et parfaite  , tout travail sur ce texte de la raison humaine, qui est imparfaite et sujette à erreur  ne peut que s'éloigner de la vérité.

rosarum a écrit:

Hormis quelques indécrottables intégristes, plus aucun juif ni aucun chrétien ne pense de nos jours que la Bible soit la parole de Dieu de cette façon. Tous admettent que la Bible est un texte inspiré où l'auteur humain a mis sa propre sensibilité. Ceci facilite la prise de distance par rapport au texte, la contextualisation, la primauté de l'esprit sur la lettre, le renouvellement de la lecture à la lumière des connaissances de notre temps.

Mais les musulmans  ne semblent pas encore prêts à franchir ce pas et à admettre que le coran est un texte inspiré et non pas dicté.
Ceci ouvre un boulevard aux lecture les plus rigoristes de l'islam pour la raison que j'ai déjà expliquée dans le message d'introduction :
si le texte du coran est lui même parole de Dieu, sacrée et parfaite  , tout travail sur ce texte de la raison humaine, qui est imparfaite et sujette à erreur  ne peut que s'éloigner de la vérité.

Tout texte peut être lu autrement même s'il est sensé représenter la parole incréée de Dieu.

Avec le coran la langue a suffisamment changé pour favoriser des différences d'interprétation seulement à partir du vocabulaire, de nombreux musulmans ne comprennent pas la vieille langue et croient sur parole les "savants" qui interprètent les textes.
Il y a donc d'abord la ressource de trouver un sens différent aux mots.

Comme dernièrement un forumeur a mentionné  le verset 33 : 59 qui décrit la tenue vestimentaire des femmes,  en utilisant les mots "rallonger leurs vêtements" alors que de nombreuses autres traductions ordonnaient de ramener/ rabattre sur elles leur grands voiles.

La différence est de taille.

Ensuite comme je l'ai décrit dans un sujet du salon musulman, des voix se font entendre pour dire qu'un texte qui semble pervers est à comprendre allégoriquement.
Je pense que les musulmans n'ont pas encore épuisé toutes les ressources des allégories dans leur interprétaion du coran c'est un moyen de prendre ses distances sans renoncer au Coran incréé.

Espérons que la prochaine étape sera de voir dans le Coran un texte inspiré et non pas la parole incréée de Dieu.

Maryam a écrit:

rosarum a écrit:

Hormis quelques indécrottables intégristes, plus aucun juif ni aucun chrétien ne pense de nos jours que la Bible soit la parole de Dieu de cette façon. Tous admettent que la Bible est un texte inspiré où l'auteur humain a mis sa propre sensibilité. Ceci facilite la prise de distance par rapport au texte, la contextualisation, la primauté de l'esprit sur la lettre, le renouvellement de la lecture à la lumière des connaissances de notre temps.

Mais les musulmans  ne semblent pas encore prêts à franchir ce pas et à admettre que le coran est un texte inspiré et non pas dicté.
Ceci ouvre un boulevard aux lecture les plus rigoristes de l'islam pour la raison que j'ai déjà expliquée dans le message d'introduction :
si le texte du coran est lui même parole de Dieu, sacrée et parfaite  , tout travail sur ce texte de la raison humaine, qui est imparfaite et sujette à erreur  ne peut que s'éloigner de la vérité.

Tout texte peut être lu autrement même s'il est sensé représenter la parole incréée de Dieu.

Avec le coran la langue a suffisamment changé pour favoriser des différences d'interprétation seulement à partir du vocabulaire, de nombreux musulmans ne comprennent pas la vieille langue et croient sur parole les "savants" qui interprètent les textes.
Il y a donc d'abord la ressource de trouver un sens différent aux mots.

Comme dernièrement un forumeur a mentionné  le verset 33 : 59 qui décrit la tenue vestimentaire des femmes,  en utilisant les mots "rallonger leurs vêtements" alors que de nombreuses autres traductions ordonnaient de ramener/ rabattre sur elles leur grands voiles.

La différence est de taille.

Ensuite comme je l'ai décrit dans un sujet du salon musulman, des voix se font entendre pour dire qu'un texte qui semble pervers est à comprendre allégoriquement.
Je pense que les musulmans n'ont pas encore épuisé toutes les ressources des allégories dans leur interprétaion du coran c'est un moyen de prendre ses distances sans renoncer au Coran incréé.

Espérons que la prochaine étape sera de voir dans le Coran un texte inspiré et non pas la parole incréée de Dieu.

tiens tiens une deiste qui vient donner des leçons aux musulmans sur la langue arabe...ce n'est pas parce que les coranistes ont affirmé cela que c'est vrai ....ils disent que les musulmans sont des associateurs car dans leurs attestation de foi ils mentionnent Mohammed en temps que prophete...Shahroure dit meme que les femmes peuvent montrer leurs parties intimes...

marcel1990 a écrit:

.Shahroure dit meme que les femmes peuvent montrer leurs parties intimes...

Une source Marcel ?

OlivierV a écrit:

marcel1990 a écrit:

.Shahroure dit meme que les femmes peuvent montrer leurs parties intimes...

Une source Marcel ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a partir de 26 40

marcel1990 a écrit:

OlivierV a écrit:

Une source Marcel ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a partir de 26 40

Et bien ? Il est bien question de cacher les parties intimes, non ?

OlivierV a écrit:

marcel1990 a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a partir de 26 40

Et bien ? Il est bien question de cacher les parties intimes, non ?

ecoutes jusqu'à la fin

marcel1990 a écrit:

OlivierV a écrit:

Et bien ? Il est bien question de cacher les parties intimes, non ?

ecoutes jusqu'à la fin

Comme le dit la personne dans la vidéo, un tel vêtement serait impossible. Il me semble donc bien évident que les parties du corps qu'aurait citées Sharour sont à cacher en plus de ce qui est déjà caché par n'importe quel vêtement...

OlivierV a écrit:

marcel1990 a écrit:

ecoutes jusqu'à la fin

Comme le dit la personne dans la vidéo, un tel vêtement serait impossible. Il me semble donc bien évident que les parties du corps qu'aurait citées Sharour sont à cacher en plus de ce qui est déjà caché par n'importe quel vêtement...

il dit que la femme peut montrer à qui elle veux...la video fait 3 partie..si ce n'est pas dans la 2eme partie alors c'est dans les autres....

marcel1990 a écrit:

OlivierV a écrit:

Comme le dit la personne dans la vidéo, un tel vêtement serait impossible. Il me semble donc bien évident que les parties du corps qu'aurait citées Sharour sont à cacher en plus de ce qui est déjà caché par n'importe quel vêtement...

il dit que la femme peut montrer à qui elle veux...la video fait 3 partie..si ce n'est pas dans la 2eme partie alors c'est dans les autres....

Moi, je n'ai entendu ça nulle part. Mais vu que tu as cité Sharour, le plus honnête serait que tu donnes les références exactes dans les ouvrage qu'il a écrit...

Rosarum a écrit:

Selon la thélogie islamique, le texte du Coran est la parfaite transcription des paroles de Mohamed qui lui même ne faisait que répéter la parole de l'ange Gabriel. Le texte coranique serait donc la "parole de Dieu" au sens propre.
Cette "parole" s'adresse aux humains qui doivent la comprendre pour la mettre en pratique, et pour ce faire ils doivent faire appel à la raison.
Or la raison humaine est limitée et imparfaite et peut donc conduire à l'égarement.

C'est une formule qui revient sans cesse dans le Coran, avec son synonyme intelligence.

39:9. Est-ce que celui qui, aux heures de la nuit, reste en dévotion, prosterné et debout, prenant garde à l'au-delà et espérant la miséricorde de son Seigneur... Dis : "Sont-ils égaux, ceux qui savent et ceux qui ne savent pas?" Seuls les doués d'intelligence se rappellent.


Alors pourquoi est-ce que les croyants qui cherchent à réfléchir par eux-mêmes sont-ils décriés? Mais il est vrai que ce n'est pas un travers propre à l'islam.

cailloubleu* a écrit:

Rosarum a écrit:

Selon la thélogie islamique,  le texte du Coran est la parfaite transcription des paroles de Mohamed qui lui même ne faisait que répéter la parole de l'ange Gabriel. Le texte coranique serait donc la "parole de Dieu" au sens propre.
Cette "parole" s'adresse aux humains qui doivent la comprendre pour la mettre en pratique, et pour ce faire ils doivent faire appel à la raison.
Or la raison humaine est limitée et imparfaite et peut donc conduire à l'égarement.

C'est une formule qui revient sans cesse dans le Coran, avec son synonyme intelligence.

39:9. Est-ce que celui qui, aux heures de la nuit, reste en dévotion, prosterné et debout, prenant garde à l'au-delà et espérant la miséricorde de son Seigneur... Dis : "Sont-ils égaux, ceux qui savent et ceux qui ne savent pas?" Seuls les doués d'intelligence se rappellent.


Alors pourquoi est-ce que les croyants qui cherchent à réfléchir par eux-mêmes sont-ils  décriés?  Mais il est vrai que ce n'est pas un travers propre à l'islam.

parce que quand l'auteur du coran invite à réfléchir, c'est juste une formule réthorique.
mais si ta réflexion ne te conduit pas à adhérer à l'islam, le ton change.

Les chiens aboient et la caravane passe...

Phoutoufoot a écrit:

Les chiens aboient et la caravane passe...

salut Phoutoufoot, comment va la caravane ?

rosarum a écrit:

cailloubleu* a écrit:

C'est une formule qui revient sans cesse dans le Coran, avec son synonyme intelligence.

39:9. Est-ce que celui qui, aux heures de la nuit, reste en dévotion, prosterné et debout, prenant garde à l'au-delà et espérant la miséricorde de son Seigneur... Dis : "Sont-ils égaux, ceux qui savent et ceux qui ne savent pas?" Seuls les doués d'intelligence se rappellent.


Alors pourquoi est-ce que les croyants qui cherchent à réfléchir par eux-mêmes sont-ils  décriés?  Mais il est vrai que ce n'est pas un travers propre à l'islam.

parce que quand l'auteur du coran invite à réfléchir, c'est juste une formule réthorique.
mais si ta réflexion ne te conduit pas à adhérer à l'islam, le ton change.

Si ton professeur t'invite à réfléchir sur le fait que 1 + 0 = 1. Et qu'aprés reflexion tu en conclut que 1 + 0 = 3 ou 0 faut pas s'étonner de recevoir une mauvaise note.

L'invitation à reflechir, que donne le Coran, est intégré au sein d'un enseignement. Il sagit de réfléchir en prenant en compte cet enseignement. Il sagit de reflechir en prenant en compte le Dieu d'Abraham.

rosarum a écrit:

Y a t il une place pour la raison en islam ?   30.09.2018

Selon la thélogie islamique,  le texte du Coran est la parfaite transcription des paroles de Mohamed qui lui même ne faisait que répéter la parole de l'ange Gabriel. Le texte coranique serait donc la "parole de Dieu" au sens propre.
Cette "parole" s'adresse aux humains qui doivent la comprendre pour la mettre en pratique, et pour ce faire ils doivent faire appel à la raison.
Or la raison humaine est limitée et imparfaite et peut donc conduire à l'égarement.

En conséquence moins on l'utilise et moins on prend le risque de s'égarer.

C'est le raisonnement des littéralistes qui lisent le texte au premier degré et si le texte dit qu'il faut couper la main du voleur et frapper les épouses désobéissantes, il n'y a pas à réfléchir ni à contextualiser ni à interpréter mais à appliquer . Réfléchir sur le coran ne conduit qu'à l'égarement comme le montre la multiplication des écoles et des sectes dans l'histoire de l'islam.

ce raisonnement n'est il pas imparable ?

Perso je ne cherche plus a comprendre ce que Mohammed voulait dire dans le coran.
Ce que je constate par contre c'est que beaucoup de musulmans sont des adeptes du raisonnement circulaire, raisonnement circulaire induit par le biberonnage au coran à mon avis.
Ca leur pose de réels problèmes dans la vie courante et pas seulement pour expliquer leurs croyances.

Raphaël# a écrit:

Perso je ne cherche plus a comprendre ce que Mohammed voulait dire dans le coran.
Ce que je constate par contre c'est que beaucoup de musulmans sont des adeptes du raisonnement circulaire, raisonnement circulaire induit par le biberonnage au coran à mon avis.
Ca leur pose de réels problèmes dans la vie courante et pas seulement pour expliquer leurs croyances.

As-tu des exemples ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Raphaël# a écrit:

Perso je ne cherche plus a comprendre ce que Mohammed voulait dire dans le coran.
Ce que je constate par contre c'est que beaucoup de musulmans sont des adeptes du raisonnement circulaire, raisonnement circulaire induit par le biberonnage au coran à mon avis.
Ca leur pose de réels problèmes dans la vie courante et pas seulement pour expliquer leurs croyances.

As-tu des exemples ?

certains musulmans sont tellement conditionnés à croire que le coran est la vérité qu'il ne s'en rendent même plus compte.
exemple classique : "le coran est la vérité, la preuve c'est écrit au verset N°... que c'est la vérité"

BC est un grand spécialiste de ce raisonnement circulaire

rosarum a écrit:

certains musulmans sont tellement conditionnés à croire que le coran est la vérité qu'il ne s'en rendent même plus compte.
exemple classique : "le coran est la vérité, la preuve c'est écrit au verset N°... que c'est la vérité"

BC est un grand spécialiste de ce raisonnement circulaire

Ah ok oui mais C'est gens là assument bien leurs raisonnement circulaire je ne pense pas qu'ils l'ignore .. par contre , j'ai cru que Raphaël parlait justement des musulmans qui essayent d'éviter ce piège mais, tombent dedans malgré eux.. ça aurait pu être intéressant comme sujet .

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

As-tu des exemples ?

certains musulmans sont tellement conditionnés à croire que le coran est la vérité qu'il ne s'en rendent même plus compte.
exemple classique : "le coran est la vérité, la preuve c'est écrit au verset N°... que c'est la vérité"

BC est un grand spécialiste de ce raisonnement circulaire

pourquoi dire certains musulmans sont tellement conditionnés à croire que le coran est la vérité ...tous les musulmans croient fortement à leur réligion...comme toi tu crois fortement que les musulmans sont dans l'erreur que seul ton dieu en spaghetti serait la vérité...

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

certains musulmans sont tellement conditionnés à croire que le coran est la vérité qu'il ne s'en rendent même plus compte.
exemple classique : "le coran est la vérité, la preuve c'est écrit au verset N°... que c'est la vérité"

BC est un grand spécialiste de ce raisonnement circulaire

Ah ok oui mais C'est gens là assument bien leurs raisonnement circulaire je ne pense pas qu'ils l'ignore  .. par contre , j'ai cru que Raphaël parlait justement des musulmans qui essayent d'éviter ce piège mais, tombent dedans malgré eux.. ça aurait pu être intéressant comme sujet .

Oui tu as raison, si je trouve du temps j'essaierai de te proposer des exemples plus subtils.
Là je parlais surtout de mon expérience personnelle, mais j'en lis aussi beaucoup sur ce forum et te rassure, pas que de musulmans.
Le classique et simplifié : Le coran apporte la preuve que Dieu existe, et le coran ne peut men.tir ni se tromper car il est la parole de Dieu.

rosarum a écrit:

Y a t il une place pour la raison en islam ?   30.09.2018

Selon la thélogie islamique,  le texte du Coran est la parfaite transcription des paroles de Mohamed qui lui même ne faisait que répéter la parole de l'ange Gabriel. Le texte coranique serait donc la "parole de Dieu" au sens propre.
Cette "parole" s'adresse aux humains qui doivent la comprendre pour la mettre en pratique, et pour ce faire ils doivent faire appel à la raison.
Or la raison humaine est limitée et imparfaite et peut donc conduire à l'égarement.

En conséquence moins on l'utilise et moins on prend le risque de s'égarer.

C'est le raisonnement des littéralistes qui lisent le texte au premier degré et si le texte dit qu'il faut couper la main du voleur et frapper les épouses désobéissantes, il n'y a pas à réfléchir ni à contextualiser ni à interpréter mais à appliquer . Réfléchir sur le coran ne conduit qu'à l'égarement comme le montre la multiplication des écoles et des sectes dans l'histoire de l'islam.

ce raisonnement n'est il pas imparable ?

Tu es dans la provocation ?
D’un point de vue strictement rationnel , je trouve que l’amputation de la main du voleur est défendable .
Ensuite le texte coranique ne dit pas de simplement couper la main du voleur et c’est parce que le texte est nuancé que l’usage de la raison s’impose .

rosarum a écrit:

Tonton a écrit:

Dans l'islam, il n'y a pas que des aspects négatifs, comme dans toutes religions, il n'y a pas que des aspects négatifs.

bien sûr qu'il y a des aspects positifs et négatifs dans toutes les religions.
par exemple, il y a aussi dans l'hindouisme des aspects hautement criticables, mais ici et maintenant c'est par ceux de l'islam que nous sommes concernés.

Ce que je voulais évoquer sans ce sujet, c'est le coté nocif du "dogme du coran incréé" comme le dénome improprement Pierre Suzanne mais le terme est parlant.
il désigne le dogme selon lequel le texte du coran serait la parfaite transcription de la parole que Dieu a dicté à Mohamed   "Dieu a dit...."

Hormis quelques indécrottables intégristes, plus aucun juif ni aucun chrétien ne pense de nos jours que la Bible soit la parole de Dieu de cette façon. Tous admettent que la Bible est un texte inspiré où l'auteur humain a mis sa propre sensibilité. Ceci facilite la prise de distance par rapport au texte, la contextualisation, la primauté de l'esprit sur la lettre, le renouvellement de la lecture à la lumière des connaissances de notre temps.

Mais les musulmans  ne semblent pas encore prêts à franchir ce pas et à admettre que le coran est un texte inspiré et non pas dicté.
Ceci ouvre un boulevard aux lecture les plus rigoristes de l'islam pour la raison que j'ai déjà expliquée dans le message d'introduction :
si le texte du coran est lui même parole de Dieu, sacrée et parfaite  , tout travail sur ce texte de la raison humaine, qui est imparfaite et sujette à erreur  ne peut que s'éloigner de la vérité.

je vois ce que je tu veux dire, mais dans la pratique, il n'est pas nécessaire de s'exprimer sous le dogme de l'incréé pour qu'un homme puisse prétendre détenir la vérité absolue.

Certains le font également avec la bible.

Et c'est à cela que je veux t'amener pour comprendre que le contexte du moment, contexte terroriste, n'est pas ce qui fait les tendances liées plutôt à la nature humaine en elle même.

Prétendre détenir les " 4 volontés " de Dieu tout en étant tout au mieux un simple homme, est davantage une chose qui vient de l'orgueil.

Ceci peut s'exprimer dans l’incréé comme dans l'inspiré ou pas, selon la nature de la personne, en fonction de son égo.

Ainsi, rien ne se construit selon un seul facteur, au contraire même, c'est plutôt dans la concordance d'un ensemble où l'islam affirme certaines choses en fonction de ce que disent d'elle, les autres religions.

Les affirmations abusives dans une revendication sans limite peuvent s'entendre comme une volonté d'exister et d'être reconnu. Même quand il s'agit de se montrer autoritaire.

C'est plus l'affirmation d'une revendication prosélyte, qu'une réalité qui se déconstruit facilement. Car si on pense à une opposition livre contre livre, c'est plutôt une opposition personne contre personne, même quand elles tiennent un livre.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

As-tu des exemples ?

certains musulmans sont tellement conditionnés à croire que le coran est la vérité qu'il ne s'en rendent même plus compte.
exemple classique : "le coran est la vérité, la preuve c'est écrit au verset N°... que c'est la vérité"

BC est un grand spécialiste de ce raisonnement circulaire

Ben oui BC, mais des BC, il y en a dans toutes les religions. Tu veux qu'on parle des TJ, dans le genre, c'est pas mal non plus.

Mais ce que tu dis dans la vie courante n'est pas vrai, ce dont tu parles c'est juste d'un courant qui devient plus visible et ça s'explique dans un pouvoir lié à l'argent. Mais pas que, on peut y ajouter aussi des sentiments d'échecs, une perte d'espoir dans ce monde tel qu'il est.

Bref pas forcement des choses en rapport au coran, mais plutôt au contexte.

rosarum a écrit:

Mais les musulmans  ne semblent pas encore prêts à franchir ce pas et à admettre que le coran est un texte inspiré et non pas dicté.
Ceci ouvre un boulevard aux lecture les plus rigoristes de l'islam pour la raison que j'ai déjà expliquée dans le message d'introduction :
si le texte du coran est lui même parole de Dieu, sacrée et parfaite  , tout travail sur ce texte de la raison humaine, qui est imparfaite et sujette à erreur  ne peut que s'éloigner de la vérité.

Pourtant il semblerai que dans les premiers temps de l'Islam, ça bouillonnait pas mal, il existait plusieurs courants et tous n'avaient pas les mêmes positions face au livre.




.

Poisson vivant a écrit:

rosarum a écrit:

Mais les musulmans  ne semblent pas encore prêts à franchir ce pas et à admettre que le coran est un texte inspiré et non pas dicté.
Ceci ouvre un boulevard aux lecture les plus rigoristes de l'islam pour la raison que j'ai déjà expliquée dans le message d'introduction :
si le texte du coran est lui même parole de Dieu, sacrée et parfaite  , tout travail sur ce texte de la raison humaine, qui est imparfaite et sujette à erreur  ne peut que s'éloigner de la vérité.

Pourtant il semblerai que dans les premiers temps de l'Islam, ça bouillonnait pas mal, il existait plusieurs courants et tous n'avaient pas les mêmes positions face au livre.




.

Exact et paradoxalement pourtant, l'unicité collective est revendiquée. Ce qui montre selon moi qu'il ne faut pas confondre les revendications " politiques " ( la collectivité ) et les réalités spirituelles, l'âme de chacun.

Mais ces 2 dimensions se retrouvent dans toutes les religions, car on retrouve dans toutes les religions, la volonté de lier cœur et raison.

Aussi la question de Rosarum ne se pose pas et si mes souvenirs sont bons, il me semble qu'il avait déjà posé ce genre de question.

la meilleure réponse qui avait été donné, était celle d'un musulman qui lui avait répondu : " parce que je suis musulman, je ne suis plus humain ? "

Or ce que Rosarum, du moins je pense, veut soulever, c'est si l'islam oublie le lien entre cœur et raison. Va t-il plus d'un côté que de l'autre. C'est à dire que je pense qu'il souligne plutôt le légalisme excessif du courant salafiste.

Mais dans le fond de la question, comme toutes les religions acceptent en Dieu, une grande part d'inconnu, il y a alors un contre sens, quand l'une ou l'autre prétend être dépositaire d'un " tout savoir ".

Selon moi, ce n'est que mon point de vue, les religions ne tiennent qu'au mieux, non pas toutes les dimensions de Dieu, mais juste son " feu ".

C'est à dire que la volonté de lier cœur et raison, n'est pas une chose à prendre, mais une chose qui se " travaille ". En soi avant tout. Ça n'a rien de facile, même si la loi de Dieu peut être aussi simple qu'un morceau de pain partagé car parfois le contexte, les revendications entre autre, peut mettre un frein à la remise en question.

Or, dans l'intériorité de notre essence spirituelle, notre expérimentation, nos espoirs comme nos échecs, quand il s'agit de lier coeur et raison, ça " boue " comme tu dis.

Tonton a écrit:

Mais dans le fond de la question, comme toutes les religions acceptent en Dieu, une grande part d'inconnu, il y a alors un contre sens, quand l'une ou l'autre prétend être dépositaire d'un " tout savoir ".

Tonton a écrit:

Aussi la question de Rosarum ne se pose  pas et si mes souvenirs sont bons, il me semble  qu'il avait déjà posé ce genre de question.

la meilleure réponse qui avait été donné, était celle d'un musulman qui lui avait répondu : " parce que je suis musulman, je ne suis plus humain ? "

Or ce que Rosarum, du moins je pense, veut soulever, c'est si l'islam oublie le lien entre cœur et  raison. Va t-il plus d'un côté que de l'autre. C'est à dire que je pense qu'il souligne plutôt le légalisme excessif du courant salafiste.

oui mais pas que :
j'attends qu'un musulman croyant "ordinaire" (sunnite, ni salafiste, ni coraniste) m'explique par quel processus mental interne il arrive à concilier ce qui me parait à moi inconciliable.

- d'une part la croyance que le texte coranique que nous avons sous les yeux est la parfaite transcription des paroles que Dieu a révélé à Mohamed. Paroles valables pour l'éternité puisque Mohamed est le dernier prophète et que la révélation est close.

- d'autre part le fait d'aller à l'encontre du système législatif coranique en adoptant des règles "modernes" (égalité des droits entre l'homme et la femme par exemple)

rosarum a écrit:

Tonton a écrit:

Aussi la question de Rosarum ne se pose  pas et si mes souvenirs sont bons, il me semble  qu'il avait déjà posé ce genre de question.

la meilleure réponse qui avait été donné, était celle d'un musulman qui lui avait répondu : " parce que je suis musulman, je ne suis plus humain ? "

Or ce que Rosarum, du moins je pense, veut soulever, c'est si l'islam oublie le lien entre cœur et  raison. Va t-il plus d'un côté que de l'autre. C'est à dire que je pense qu'il souligne plutôt le légalisme excessif du courant salafiste.

oui mais pas que :
j'attends qu'un musulman croyant "ordinaire" (sunnite, ni salafiste, ni coraniste) m'explique par quel processus mental interne il arrive à concilier ce qui me parait à moi inconciliable.

- d'une part la croyance que le texte coranique que nous avons sous les yeux est la parfaite transcription des paroles que Dieu a révélé à Mohamed. Paroles valables pour l'éternité puisque Mohamed est le dernier prophète et que la révélation est close.

- d'autre part le fait d'aller à l'encontre du système législatif coranique en adoptant des règles "modernes" (égalité des droits entre l'homme et la femme par exemple)

Oh ben le processus est assez simple.

un homme ou une femme, n'ont pas forcement besoin d'une bible ou d'un coran pour affirmer qu'ils détiennent la " vérité absolue ". Un égo sur dimensionné suffit largement pour le faire.

la charia, pour bon nombre de musulman est plus liée à un état d'esprit qu'à une " constitution ". Car même si certains pays en tirent une constitution, certains musulmans disent par exemple qu'il est bien beau de critiquer les autres constitutions comme par exemple celle de la France, en disant qu'elle ne pratique pas la loi de Dieu, mais si on regarde le quotidien des plus pauvres, finalement on peut aussi dire qu'elle le fait bien mieux.

Donc dans ton analyse, ce que tu ne sembles par accorder aux musulmans, c'est la capacité à l'auto critique.

De ce fait, je peux comprendre pourquoi tu te poses la question de la raison, puisque la raison commence par accepter l'auto critique. Sans l'auto critique, il ne serait pas question de pouvoir parler de raison, ni même de justice ou de sagesse.

Alors oui, parmi les musulmans, il n'y a pas que des " sages ", il y a aussi des personnes qui n'ont de sagesse que celle de satisfaire leur égo et de se vanter. Oui, forcement, comme partout, comme parmi les chrétiens et comme parmi les athées.

Alors qu'est ce qui fait la particularité du moment, des réalités dont tu parles ? le contexte.

Selon moi, que ce soit la montée des églises évangéliques comme celle de l'islam radical, bien que les options ne soient pas les mêmes, c' est aussi lié à un contexte où on ne retrouve plus bcp de confiance placée dans les systèmes politiques tels qu'ils sont pour le moment.

C'est en fait un parallèle, bien que le chemin soit différent, avec la montée des partis nationalistes un peu partout dans le monde.

Bon, si je dis qu'en même temps, il y a dans ceci, une correspondance avec les prophéties, je vais alors passer pour un oiseau de mauvais augure. Quelqu'un qui vient à ta porte en te disant " c'est la fin du monde, signe en bas à droite ! ".

Mais vu finalement, que ce qui s'oppose sont surtout des principes idéologiques, je dirai que l'on ne fait que traverser les mêmes cycles, si on prend juste le temps de regarder dans l'histoire.

Donc, c'est pour cette raison, que je ne fais pas de déterminisme communautariste. Les époques et les décors changent, mais c'est toujours les mêmes valeurs qui s'opposent.

Donc, selon moi, même la notion de " martyr " ne se revendique pas sous un angle communautariste. Ce n'est pas le " chrétien " qui est persécuté, ce n'est pas le " musulman " qui est persécuté, ce n'est même pas " le croyant " ou le " non croyant " qui est persécuté, car tous ceci dépend du décor, ce sont des " valeurs " qui sont persécutées.

Des valeurs en toi, en moi, dans le musulman, des valeurs de paix.

La charya a été codifiée dans le sunnisme par les  4 imâms fondateurs des écoles juridiques. Ils ont fait un effort de compréhension et d'adaptation, en se basant sur le Coran, la Sunnah, le consensus des savants et la raisonnement analogique, si tous sont d'accord sur les deux premiers éléments, tous ne donnent pas la même importance à la raison.
Après on entend dire "la porte de l'interprétation est close". Mais cela ne signifie pas qu'il s'agisse d'une situation de droit divin. C'est un état de fait qui signifie : "depuis les imâms fondateurs, il n'y a pas eu d'autorité faisant consensus pour qu'un droit renouvelé s'impose comme cela  a été le cas à leur époque",  car personne ne peut affirmer qu'il n'apparaitra pas une ou plusieurs autorités qui auront la même autorité reconnue pas tous.
 
Je ne parle pas du chiisme, l'interprétation est l'affaire des clercs, je ne crois pas qu'il y ait eu fermeture.

Mais dans la situation actuelle ce sont les états au sens moderne qui ont la main sur ce sujet, ainsi le code de la famille a été modifié au Maroc, avec l'accord des autorités religieuses, en donnant plus de pouvoir aux femmes et en interdisant la polygamie, sauf circonstances précises, et la situation relève désormais des tribunaux.
C'est pas suffisant pour la conception occidentale ?
Mais c'est déjà beaucoup pour le pays et dans les campagnes c'est pas évident de faire admettre que la répudiation va devenir plus difficile, on ne comprend pas qu'un juge doive intervenir (il doit vérifier en autres si la première épouse est d'accord, ce qui était déjà une condition avant, si le bien-être des enfants est assuré),  on a fait comme ça pendant des siècles...

Instant a écrit:

Mais c'est déjà beaucoup et dans les campagnes c'est pas évident de faire admettre que la répudiation va devenir plus difficile, on ne comprend pas qu'un juge soit nécessaire (il doit vérifier en autres si la première épouse est d'accord et si le bien-être des enfants est assuré),  on a fait comme ça pendant des siècles...

Si une décision est injuste et lèse des femmes et des enfants n'est-il pas bon de rectifier cette injustice même si elle a été pratiquée pendant des siècles?

Cest ce que je dis, c'est le texte de la loi, je veux dire qu'il y a des résistances sociales et coutumières plus que religieuses, puisque les autorités ont donné leur accord.

Instant a écrit:

Cest ce que je dis, c'est le texte de la loi, je veux dire qu'il y a des résistances sociales et coutumières plus que religieuses, puisque les autorités ont donné leur accord.

et donc j'aimerais savoir comment les autorités religieuses ont résolu la contradiction entre droit coranique et droit moderne

rosarum a écrit:

Instant a écrit:

Cest ce que je dis, c'est le texte de la loi, je veux dire qu'il y a des résistances sociales et coutumières plus que religieuses, puisque les autorités ont donné leur accord.

et donc j'aimerais savoir comment les autorités religieuses ont résolu la contradiction entre droit coranique et droit moderne

Il faudrait prendre un cas précis . Tu pense à quoi par exemple .

rosarum a écrit:

Instant a écrit:

Cest ce que je dis, c'est le texte de la loi, je veux dire qu'il y a des résistances sociales et coutumières plus que religieuses, puisque les autorités ont donné leur accord.

et donc j'aimerais savoir comment les autorités religieuses ont résolu la contradiction entre droit coranique et droit moderne

Quelques éléments  au moins à titre de repère, il y a aussi le cas du roi actuel d'Arabie Saoudite :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Maroc et Algérie :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il faut voir qu'il y a aussi un mouvement de femmes théologiennes et juristes qui s'empare des textes et qui s'efforce de faire le tri entre ce qui relève de la coutume et ce qui relève du sacré.
Ce n'est pas pour dire que tout est parfait, mais juste pour indiquer que les choses ne sont pas figées dans une intemporalité, c'est une vision "essentialiste" fausse, l'application des lois n'a jamais été monolithique, il y a eu constamment création de jurisprudence selon les époques et les situations.
D'autre part,  l'Occident ne peut prétendre imposer ses normes au monde entier, il a "évolué", mais il doit laisser aux autres la liberté d'évoluer selon leur vision, et même en occident on voit bien que des problèmes comme la PMA  ou l'homosexualité ne font pas consensus.

Après il y a l'autre aspect, théologique, philosophique et métaphysique.

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

et donc j'aimerais savoir comment les autorités religieuses ont résolu la contradiction entre droit coranique et droit moderne

Il faudrait prendre un cas précis . Tu pense à quoi par exemple .

finalement je n'en vois pas.

je viens de parcourir les liens donnés par Instant et le code de la famille marocain.  http://www.consulatdumaroc.ca/forms/codefamillefr.pdf

bien que cela aille dans le bon sens concernant le droit des femmes, rien ne vient en contradiction avec le coran lui même.
par exemple la fille hérite toujours de la moitié par rapport à son frère.

donc la contradiction entre coran et législation égalitaire entre les sexes n'est pas résolue.

Je ne comprends pas vraiment qu'est ce que le coran vient faire là .

Je veux dire que le coran contient très peu de verset législatif , moins de 5 % .
Les versets législatifs sont vagues ce qui permet une flexibilité du texte et donc de la norme .
La rigidité actuelle de la loi islamique n'est qu'une interprétation qui a pris la place de la norme dans la masse populaire qui n'a pas encore les moyens d'avoir un avis personnel .

L'éducation scolaire est sous le joug d'un enseignement tyrannique , la pauvreté de certains pays musulmans , la guerre ... ne facilitent pas la tâche .
Les dirigeants , la majorité issue de l'armée veille à asseoir leur pouvoir par une dictature qui parfois est appuyé par des pays occidentaux .
Or ces dictateurs veillent à l'enseignement du religieux afin de sauvegarder leurs intérêts .
Des universités indépendantes du pouvoir ne sont pas prêtes de voire le jour dans les pays musulmans et tant que le schisme orient/occident perdurera alors ce ne sera pas gagné .

Nasser afin de mettre la masse populaire égyptienne dans sa poche a bien fait la guerre à Israël , tout en mettant un grand nombre d'intellectuel "islamiste" en prison .
Assad fait de même , sauf que ses actions servent à plaire à l'occident . Le peuple quant à lui ne peut utiliser sa raison tant que ce peuple ne sera pas serein !