Y a t il une place pour la raison en islam ?

Rappel du premier message :

Y a t il une place pour la raison en islam ?   30.09.2018

Selon la thélogie islamique,  le texte du Coran est la parfaite transcription des paroles de Mohamed qui lui même ne faisait que répéter la parole de l'ange Gabriel. Le texte coranique serait donc la "parole de Dieu" au sens propre.
Cette "parole" s'adresse aux humains qui doivent la comprendre pour la mettre en pratique, et pour ce faire ils doivent faire appel à la raison.
Or la raison humaine est limitée et imparfaite et peut donc conduire à l'égarement.

En conséquence moins on l'utilise et moins on prend le risque de s'égarer.

C'est le raisonnement des littéralistes qui lisent le texte au premier degré et si le texte dit qu'il faut couper la main du voleur et frapper les épouses désobéissantes, il n'y a pas à réfléchir ni à contextualiser ni à interpréter mais à appliquer . Réfléchir sur le coran ne conduit qu'à l'égarement comme le montre la multiplication des écoles et des sectes dans l'histoire de l'islam.

ce raisonnement n'est il pas imparable ?

Je ne comprends pas vraiment qu'est ce que le coran vient faire là .

Je veux dire que le coran contient très peu de verset législatif , moins de 5 % .
Les versets législatifs sont vagues ce qui permet une flexibilité du texte et donc de la norme .
La rigidité actuelle de la loi islamique n'est qu'une interprétation qui a pris la place de la norme dans la masse populaire qui n'a pas encore les moyens d'avoir un avis personnel .

L'éducation scolaire est sous le joug d'un enseignement tyrannique , la pauvreté de certains pays musulmans , la guerre ... ne facilitent pas la tâche .
Les dirigeants , la majorité issue de l'armée veille à asseoir leur pouvoir par une dictature qui parfois est appuyé par des pays occidentaux .
Or ces dictateurs veillent à l'enseignement du religieux afin de sauvegarder leurs intérêts .
Des universités indépendantes du pouvoir ne sont pas prêtes de voire le jour dans les pays musulmans et tant que le schisme orient/occident perdurera alors ce ne sera pas gagné .

Nasser afin de mettre la masse populaire égyptienne dans sa poche a bien fait la guerre à Israël , tout en mettant un grand nombre d'intellectuel "islamiste" en prison .
Assad fait de même , sauf que ses actions servent à plaire à l'occident . Le peuple quant à lui ne peut utiliser sa raison tant que ce peuple ne sera pas serein !

Red1 a écrit:

Je ne comprends pas vraiment qu'est ce que le coran vient faire là .

Je veux dire que le coran contient très peu de verset législatif , moins de 5 % .
Les versets législatifs sont vagues ce qui permet une flexibilité du texte et donc de la norme .
La rigidité actuelle de la loi islamique n'est qu'une interprétation qui a pris la place de la norme dans la masse populaire qui n'a pas encore les moyens d'avoir un avis personnel .

L'éducation scolaire est sous le joug d'un enseignement tyrannique , la pauvreté de certains pays musulmans , la guerre ... ne facilitent pas la tâche .
Les dirigeants , la majorité issue de l'armée veille à asseoir leur pouvoir par une dictature qui parfois est appuyé par des pays occidentaux .
Or ces dictateurs veillent à l'enseignement du religieux afin de sauvegarder leurs intérêts .
Des universités indépendantes du pouvoir ne sont pas prêtes de voire le jour dans les pays musulmans et tant que le schisme orient/occident perdurera alors ce ne sera pas gagné .

Nasser afin de mettre la masse populaire égyptienne dans sa poche a bien fait la guerre à Israël , tout en mettant un grand nombre d'intellectuel "islamiste" en prison .
Assad fait de même , sauf que ses actions servent à plaire à l'occident . Le peuple quant à lui ne peut utiliser sa raison tant que ce peuple ne sera pas serein !

Comme partout finalement, c'est juste une question d'époque.

Instant a écrit:

Il faut voir qu'il y a aussi un mouvement de femmes théologiennes et juristes qui s'empare des textes et qui s'efforce de faire le tri entre ce qui relève de la coutume et ce qui relève du sacré.
Ce n'est pas pour dire que tout est parfait, mais juste pour indiquer que les choses ne sont pas figées dans une intemporalité, c'est une vision "essentialiste" fausse, l'application des lois n'a jamais été monolithique, il y a eu constamment création de jurisprudence selon les époques et les situations.
D'autre part,  l'Occident ne peut prétendre imposer ses normes au monde entier, il a "évolué", mais il doit laisser aux autres la liberté d'évoluer selon leur vision, et même en occident on voit bien que des problèmes comme la PMA  ou l'homosexualité ne font pas consensus.

Après il y a l'autre aspect, théologique, philosophique et métaphysique.

J'aime beaucoup ta réponse mon cher Instant.

rosarum a écrit:

Y a t il une place pour la raison en islam ?   30.09.2018

Selon la thélogie islamique,  le texte du Coran est la parfaite transcription des paroles de Mohamed qui lui même ne faisait que répéter la parole de l'ange Gabriel. Le texte coranique serait donc la "parole de Dieu" au sens propre.
Cette "parole" s'adresse aux humains qui doivent la comprendre pour la mettre en pratique, et pour ce faire ils doivent faire appel à la raison.
Or la raison humaine est limitée et imparfaite et peut donc conduire à l'égarement.

En conséquence moins on l'utilise et moins on prend le risque de s'égarer.

C'est le raisonnement des littéralistes qui lisent le texte au premier degré et si le texte dit qu'il faut couper la main du voleur et frapper les épouses désobéissantes, il n'y a pas à réfléchir ni à contextualiser ni à interpréter mais à appliquer . Réfléchir sur le coran ne conduit qu'à l'égarement comme le montre la multiplication des écoles et des sectes dans l'histoire de l'islam.

ce raisonnement n'est il pas imparable ?

Les religions devrait se limiter à la foi et aux prières, telles qu'elles sont elles sont primitive et dangereuses, elles permettent de justifier n'importe quoi à ceux qui savent les manier. Elles sont un cadeau pour les fanatiques, déjà que la religion foot fait des victimes alors les religions.
Attention je ne critique pas la foi personnel et le recueillement devant son Dieu, je critique la religion de masse avec les excités qui cherchent leur camp et qui s'invectivent.

Alfred# a écrit:

rosarum a écrit:

Y a t il une place pour la raison en islam ?   30.09.2018

Selon la thélogie islamique,  le texte du Coran est la parfaite transcription des paroles de Mohamed qui lui même ne faisait que répéter la parole de l'ange Gabriel. Le texte coranique serait donc la "parole de Dieu" au sens propre.
Cette "parole" s'adresse aux humains qui doivent la comprendre pour la mettre en pratique, et pour ce faire ils doivent faire appel à la raison.
Or la raison humaine est limitée et imparfaite et peut donc conduire à l'égarement.

En conséquence moins on l'utilise et moins on prend le risque de s'égarer.

C'est le raisonnement des littéralistes qui lisent le texte au premier degré et si le texte dit qu'il faut couper la main du voleur et frapper les épouses désobéissantes, il n'y a pas à réfléchir ni à contextualiser ni à interpréter mais à appliquer . Réfléchir sur le coran ne conduit qu'à l'égarement comme le montre la multiplication des écoles et des sectes dans l'histoire de l'islam.

ce raisonnement n'est il pas imparable ?

Les religions devrait se limiter à la foi et aux prières, telles qu'elles sont elles sont primitive et dangereuses, elles permettent de justifier n'importe quoi à ceux qui savent les manier. Elles sont un cadeau pour les fanatiques, déjà que la religion foot fait des victimes alors les religions.
Attention je ne critique pas la foi personnel et le recueillement devant son Dieu, je critique la religion de masse avec les excités qui cherchent leur camp et qui s'invectivent.

Attention il y a des ex footballeurs sur le forum.





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Red1 a écrit:

Je ne comprends pas vraiment qu'est ce que le coran vient faire là .

Je veux dire que le coran contient très peu de verset législatif , moins de 5 % .
Les versets législatifs sont vagues ce qui permet une flexibilité du texte et donc de la norme .

pas toujours, quand on va jusqu'à préciser le nombre de coups de fouet à infliger aux fornicateurs, ce n'est  ni vague ni flexible. idem pour les règles sur l'héritage.

Citation :

La rigidité actuelle de la loi islamique n'est qu'une interprétation qui a pris la place de la norme dans la masse populaire qui n'a pas encore les moyens d'avoir un avis personnel .

L'éducation scolaire est sous le joug d'un enseignement tyrannique , la pauvreté de certains pays musulmans , la guerre ... ne facilitent pas la tâche .
Les dirigeants , la majorité issue de l'armée veille à asseoir leur pouvoir par une dictature qui parfois est appuyé par des pays occidentaux .
Or ces dictateurs veillent à l'enseignement du religieux afin de sauvegarder leurs intérêts .
Des universités indépendantes du pouvoir ne sont pas prêtes de voire le jour dans les pays musulmans et tant que le schisme orient/occident perdurera alors ce ne sera pas gagné .

ton analyse est pertinente mais en attendant que les choses s'arrangent on fait quoi ?

J'aurais tendance à compléter la question par: "Y-a-t-il une place pour la raison dans les religions révélées"? Un Dieu en trois morceaux? Une Vierge qui accouche, inséminée par Dieu, et qui conserve sa capsule de garantie? Un Dieu infiniment bon et qui regarde les malheurs de ce monde avec un air goguenard? Un Dieu qui vous envoie au brasero parce que les hormones qui vous travaillent ont fait que vous avez cédé à la luxure...manuellement? Toutes les religions sont irrationnelles; mais voilà! On vous façonne l'esprit plus facilement que gastounet ne le fait sur son PC!

rosarum a écrit:

ton analyse est pertinente mais en attendant que les choses s'arrangent on fait quoi ?

Il semblerait qu'à l'époque des indépendances, beaucoup de pays se sont rapprochés d'une forme de socialisme et n'hésitaient pas à échanger avec l'URSS qui seentait le souffre au vu de l'occident.

Des "manœuvres" auraient été initiées pour aider le fondamentalisme religieux pour contrer cela.

Peut-être y aurait-il moyen de manœuvrer dans l'autre sens ?

gastounet a écrit:

J'aurais tendance à compléter la question par: "Y-a-t-il une place pour la raison dans les religions révélées"?  Un Dieu en trois morceaux? Une Vierge qui accouche, inséminée par Dieu, et qui conserve sa capsule de garantie? Un Dieu infiniment bon et qui regarde les malheurs de ce monde avec un air goguenard? Un Dieu qui vous envoie au brasero parce que les hormones qui vous travaillent ont fait que vous avez cédé à la luxure...manuellement? Toutes les religions sont irrationnelles; mais voilà! On vous façonne l'esprit plus facilement que gastounet ne le fait sur son PC!

OlivierV a écrit:

rosarum a écrit:

ton analyse est pertinente mais en attendant que les choses s'arrangent on fait quoi ?

Il semblerait qu'à l'époque des indépendances, beaucoup de pays se sont rapprochés d'une forme de socialisme et n'hésitaient pas à échanger avec l'URSS qui seentait le souffre au vu de l'occident.

Des "manœuvres" auraient été initiées pour aider le fondamentalisme religieux pour contrer cela.

c'est notamment le cas pour l'Afghanistan, mais si cela continue ensuite c'est qu'il y a probablement d'autres raisons.

Citation :

Peut-être y aurait-il moyen de manœuvrer dans l'autre sens ?

comment ?
le renversement des dictateurs laics ouvre la voie à une dictature religieuse.

rosarum a écrit:

comment ?
le renversement des dictateurs laics ouvre la voie à une dictature religieuse.

Je l'ai déjà dit, et d'autress que moi l'ont fait aussi, les recours aux partis fondamentalistes ne sont qu'un signe de la déception des gouvernements issus des divers printemps arabes.

J'aurais tendance à penser qu'un gros allègement des dettes dee ces pays et des investissements en masse pourraient changer la donne. (Je ne parle bien entendu pas des royaumes pétroliers ).

rosarum a écrit:

Red1 a écrit:

Je ne comprends pas vraiment qu'est ce que le coran vient faire là .

Je veux dire que le coran contient très peu de verset législatif , moins de 5 % .
Les versets législatifs sont vagues ce qui permet une flexibilité du texte et donc de la norme .

pas toujours, quand on va jusqu'à préciser le nombre de coups de fouet à infliger aux fornicateurs, ce n'est  ni vague ni flexible. idem pour les règles sur l'héritage.

Citation :

La rigidité actuelle de la loi islamique n'est qu'une interprétation qui a pris la place de la norme dans la masse populaire qui n'a pas encore les moyens d'avoir un avis personnel .

L'éducation scolaire est sous le joug d'un enseignement tyrannique , la pauvreté de certains pays musulmans , la guerre ... ne facilitent pas la tâche .
Les dirigeants , la majorité issue de l'armée veille à asseoir leur pouvoir par une dictature qui parfois est appuyé par des pays occidentaux .
Or ces dictateurs veillent à l'enseignement du religieux afin de sauvegarder leurs intérêts .
Des universités indépendantes du pouvoir ne sont pas prêtes de voire le jour dans les pays musulmans et tant que le schisme orient/occident perdurera alors ce ne sera pas gagné .

ton analyse est pertinente mais en attendant que les choses s'arrangent on fait quoi ?

Il y a justement débat sur les règles de l’heritage , et les coups de fouets n’ont plus courts dans bien des pays . Mais la précision que je nombre de coup de fouet ne change rien si ce n’est une indication sur ce qui avait déjà cours à l’epoque .

Pour ce qui est des solutions , je crois que l’occident a un rôle à jouer , mais pour cela il faudrait que l’on puisse voir ce qui est bon à long terme et non sur le moment .
L’occident s’est discrédité dans les pays colonisés en ne respectant pas ses principes et ses valeurs ! Or l’occident doit ou devrait être un modèle et ce modèle sera suivi tôt ou tard .
La jeunesse européenne de confession musulmane a elle aussi un travail à faire , incarner une liaison un genre de métissage .
Aujourd’hui il est difficile aux puissances européennes d’etre Crédible dans des endroits du monde .
Et je pense que les musulmans seraient les premiers à fuir un pays Comme daesh !
Les petro-dollars et les trafics d’influences Doivent cesser , de la même façon que le consumérisme démesuré .

rosarum a écrit:

gastounet a écrit:

J'aurais tendance à compléter la question par: "Y-a-t-il une place pour la raison dans les religions révélées"?  Un Dieu en trois morceaux? Une Vierge qui accouche, inséminée par Dieu, et qui conserve sa capsule de garantie? Un Dieu infiniment bon et qui regarde les malheurs de ce monde avec un air goguenard? Un Dieu qui vous envoie au brasero parce que les hormones qui vous travaillent ont fait que vous avez cédé à la luxure...manuellement? Toutes les religions sont irrationnelles; mais voilà! On vous façonne l'esprit plus facilement que gastounet ne le fait sur son PC!

Oui, on sait. Les croyants sont justes des imbéciles qui ne réfléchissent pas.

le monde est simple en réalité, d'un côté, il y a les croyants et donc les idiots et de l'autre les athées et donc les intelligents.

En tout cas, dans l'idée d'une approche " scientifique ", ce que je constate aussi de mon côté, c'est que certains parlent de façonnage d'esprit sans avoir connaissance du contenu des livres.

C'est bizarre finalement, car la démarche scientifique inclue quand même la nécessité de s'informer.

Or, en ce qui concerne la bible ou le coran, il semble permis d'en parler sans vraiment en connaître le contenu...

Ainsi, si je dit que j'ai la foi, la sentence tombe assez facilement. On me sort toujours le même couplet, sans chercher dans le fond, ce que je suis vraiment car au bout du compte, après une longue tirade, la conclusion est dire que j'ai pas à en parler, que je n'ai " rien à dire ".

je dois accepter ce qu'on dit, même si j'en prend plein les dents avec des images préfabriquées qui ne correspondent en rien avec ma propre démarche spirituelle.

Façonnage d'esprit vous avez dit ? n'est ce pas aussi une question de " préjugés " ?

les athées ont aussi les leurs, même si leur prophète s'appelle parfois " télévision " et que certains ont pour Dieu l'argent.

Tonton a écrit:

rosarum a écrit:

Oui, on sait. Les croyants sont justes des imbéciles qui ne réfléchissent pas.

le monde est simple en réalité, d'un côté, il y a les croyants et donc les idiots et de l'autre les athées et donc les intelligents.

En tout cas, dans l'idée d'une approche " scientifique ", ce que je constate aussi de mon côté, c'est que certains parlent de façonnage d'esprit sans avoir connaissance du contenu des livres.

C'est bizarre finalement, car la démarche scientifique inclue quand même la nécessité de s'informer.

Or, en ce qui concerne la bible ou le coran, il semble permis d'en parler sans vraiment en connaître le contenu...

Ainsi, si je dit que j'ai la foi, la sentence tombe assez facilement. On me sort toujours le même couplet, sans chercher dans le fond, ce que je suis vraiment car au bout du compte, après une longue tirade, la conclusion est dire que j'ai pas à en parler, que je n'ai " rien à dire ".

je dois accepter ce qu'on dit, même si j'en prend plein les dents avec des images préfabriquées qui ne correspondent en rien avec ma propre démarche spirituelle.

Façonnage d'esprit vous avez dit ? n'est ce pas aussi une question de " préjugés " ?

les athées ont aussi les leurs, même si leur prophète s'appelle parfois " télévision " et que certains ont pour Dieu l'argent.

ne sois pas intimidé mon cher Tonton....t'es dans le juste...ces athées se moquent mais en realité c'est pour se donner raison....la plupart sont des revoltés contre leurs papas...tout se qui symbolise l'autorité...ce sont des gens qui n'ont pas grandi et vive dans des bulles....ils crient à la liberté mais ne savent pas ce que cela signifie...leurs liberté n'est que la compensation de leur revomlte

marcel1990 a écrit:

ne sois pas intimidé mon cher Tonton....t'es dans le juste...ces athées se moquent mais en realité c'est pour se donner raison....la plupart sont des revoltés contre leurs papas...tout se qui symbolise l'autorité...ce sont des gens qui n'ont pas grandi et vive dans des bulles....ils crient à la liberté mais ne savent pas ce que cela signifie...leurs liberté n'est que la compensation de leur revomlte

Ben merci beaucoup.J'ignorais que j’étais en conflit avec mon père...

OlivierV a écrit:

marcel1990 a écrit:

ne sois pas intimidé mon cher Tonton....t'es dans le juste...ces athées se moquent mais en realité c'est pour se donner raison....la plupart sont des revoltés contre leurs papas...tout se qui symbolise l'autorité...ce sont des gens qui n'ont pas grandi et vive dans des bulles....ils crient à la liberté mais ne savent pas ce que cela signifie...leurs liberté n'est que la compensation de leur revomlte

Ben merci beaucoup.J'ignorais que j’étais en conflit avec mon père...

Maintenant il faut payer la séance, le psy c'est pas gratuit hein !

A la prochaine séance Marcel t'expliqueras que tu souffres du complexe d'Oedipe. La couleuvre sera peut être plus difficile à avaler.

salamsam a écrit:

OlivierV a écrit:

Ben merci beaucoup.J'ignorais que j’étais en conflit avec mon père...

Maintenant il faut payer la séance, le psy c'est pas gratuit hein !

A la prochaine séance Marcel t'expliqueras que tu souffres du complexe d'Oedipe. La couleuvre sera peut être plus difficile à avaler.

peut etre toi...lol...

OlivierV a écrit:

marcel1990 a écrit:

ne sois pas intimidé mon cher Tonton....t'es dans le juste...ces athées se moquent mais en realité c'est pour se donner raison....la plupart sont des revoltés contre leurs papas...tout se qui symbolise l'autorité...ce sont des gens qui n'ont pas grandi et vive dans des bulles....ils crient à la liberté mais ne savent pas ce que cela signifie...leurs liberté n'est que la compensation de leur revomlte

Ben merci beaucoup.J'ignorais que j’étais en conflit avec mon père...

la plupart oui on des conflits avec papa....et projette cela sur Dieu...l’inconscient joue des tours

Gastounet a écrit:

J'aurais tendance à compléter la question par: "Y-a-t-il une place pour la raison dans les religions révélées"? Un Dieu en trois morceaux? Une Vierge qui accouche, inséminée par Dieu, et qui conserve sa capsule de garantie? Un Dieu infiniment bon et qui regarde les malheurs de ce monde avec un air goguenard? Un Dieu qui vous envoie au brasero parce que les hormones qui vous travaillent ont fait que vous avez cédé à la luxure...manuellement? Toutes les religions sont irrationnelles; mais voilà! On vous façonne l'esprit plus facilement que gastounet ne le fait sur son PC!

marcel1990 a écrit:

ne sois pas intimidé mon cher Tonton....t'es dans le juste...ces athées se moquent mais en realité c'est pour se donner raison....la plupart sont des revoltés contre leurs papas...tout se qui symbolise l'autorité...ce sont des gens qui n'ont pas grandi et vive dans des bulles....ils crient à la liberté mais ne savent pas ce que cela signifie...leurs liberté n'est que la compensation de leur revomlte

Foire aux préjugés, il faudrait maintenant que j' y ajoute un couplet islamophobe. Quelqu'un en a un bon à me prêter pour ma collection?

cailloubleu* a écrit:

Gastounet a écrit:

J'aurais tendance à compléter la question par: "Y-a-t-il une place pour la raison dans les religions révélées"?  Un Dieu en trois morceaux? Une Vierge qui accouche, inséminée par Dieu, et qui conserve sa capsule de garantie? Un Dieu infiniment bon et qui regarde les malheurs de ce monde avec un air goguenard? Un Dieu qui vous envoie au brasero parce que les hormones qui vous travaillent ont fait que vous avez cédé à la luxure...manuellement? Toutes les religions sont irrationnelles; mais voilà! On vous façonne l'esprit plus facilement que gastounet ne le fait sur son PC!

marcel1990 a écrit:

ne sois pas intimidé mon cher Tonton....t'es dans le juste...ces athées se moquent mais en realité c'est pour se donner raison....la plupart sont des revoltés contre leurs papas...tout se qui symbolise l'autorité...ce sont des gens qui n'ont pas grandi et vive dans des bulles....ils crient à la liberté mais ne savent pas ce que cela signifie...leurs liberté n'est que la compensation de leur revomlte

Foire aux préjugés, il faudrait maintenant que j' y ajoute un couplet islamophobe. Quelqu'un en a un bon à me prêter pour ma collection?

la vérité dérange...lol....

marcel1990 a écrit:

la plupart oui on des conflits avec papa....et projette cela sur Dieu...l’inconscient joue des tours

Bah moi, c'était surtout avec celle qui était ma génitrice plutôt que ma mère. C'est le complexe de quoi ça ?

OlivierV a écrit:

marcel1990 a écrit:

la plupart oui on des conflits avec papa....et projette cela sur Dieu...l’inconscient joue des tours

Bah moi, c'était surtout avec celle qui était ma génitrice plutôt que ma mère. C'est le complexe de quoi ça ?

vas voir un psychanalyste .....c'est t'es agnostique ça doit avoir un rapport avec ce que t'as vécu

marcel1990 a écrit:

vas voir un psychanalyste .....c'est t'es agnostique ça doit avoir un rapport avec ce que t'as vécu

Mais c'est pareil pour toi. Tu es croyant à cause de ce que tu as vécu. Selon toi, être agnostique, cela relève de la pathologie ? Je comprends mieux les condamnations à mort des personnes se disant agnostiques ou réfutant des points des dogmes...

Salut Rosarum

rosarum a écrit:

Y a t il une place pour la raison en islam ?   30.09.2018

Tu mets en avant l'avis des littéralistes qui, dans toutes les religions, s'interdisent de raisonner en matière de religion. Pour ce qui est de l'islam, cette question n'est pas nouvelle et dès les premiers siècles de l'islam des débats de très haut niveau ont eu lieu. Donc, pour votre gouverne, il y a l'avis contraire que tu ignores ou occultes.

Si les littéralistes, comme tu le dis, assimilent le raisonnement à l'égarement, eux comme toi, ne voulez pas savoir que le coran invite à utiliser le raisonnement pour comprendre et rationnaliser. Le Coran dit :
"Tirez enseignement [de cela], ô vous qui êtes doués d'intelligence! une énonciation formelle".

"N'ont-ils pas réfléchi sur le royaume des cieux et de la terre et sur toutes les choses que Dieu a créées ?".

"C'est ainsi que nous fîmes voir à Ibrahim le royaume des cieux et de la terre,..."

"Ne voient-ils pas les chameaux, comment ils ont été créés..." ... et le ciel, comment il a été élevé !".

"Ceux qui réfléchissent à la création des cieux et de la terre..."

Je pense qu'à la lumière des versets précédents et d'autres que je n'ai pas cité, il est fait obligation de considérer l'univers et la création. Et pour ce faire, on doit faire appel à la reflexion qui consiste à tirer l'inconnu du connu, et ceci ne peut être fait que par le syllogisme rationnel.

Maintenant, si tu me dis que leur avis est majoritaire, je ne peux qu'être d'accord avec toi, je dirai mieux encore, leur école à réussi politiquement.

Alors doit-on mettre ça sur le dos de l'islam ou des hommes (musulmans) ?

Quand le Pape dit, recourir à l'avortement c'est comme faire appel à un tueur à gage, cela engage qui, le christianisme, les chrétiens ou la papauté ?

Cordialement!

Tonton a écrit:

rosarum a écrit:

Oui, on sait. Les croyants sont justes des imbéciles qui ne réfléchissent pas.

le monde est simple en réalité, d'un côté, il y a les croyants et donc les idiots et de l'autre les athées et donc les intelligents.

cher tonton je te sens un peu agacé
Gastounet a fait une présentation caricaturale et humoristique du dogme chrétien mais qui n'est pas fausse sur le fond
comme toute caricature, il y a un fond de vérité, sinon cela ne ferait pas rire.

un Dieu en trois morceaux ? c'est bien ce qui parait si on regarde les choses basiquement sans chercher à entrer dans les subtilités du dogme de la trinité, qui sont d'ailleurs réservées aux spécialistes et aux érudits.
quand j'étais catholique pratiquant, je récitais le credo sans trop me poser de questions. C'est quand j'ai commencé à vouloir comprendre ce que je récitais que bien des choses me sont apparues invraisemblables.

c'est pareil pour le reste de son message.

POurtant, que ce soit sous les abbassides ou en Andalousie, la raison avait toute sa place. On ne compte plus les disputes (au sens théologique) entre représentants des trois religions.

Ce qui ne présage aucunement de l'entente de la population lambda qui 'avait aucunement accès à ce genre de discussions...

Thinkbig a écrit:

Salut Rosarum

rosarum a écrit:

Y a t il une place pour la raison en islam ?   30.09.2018

Tu mets en avant l'avis des littéralistes qui, dans toutes les religions, s'interdisent de raisonner en matière de religion. Pour ce qui est de l'islam, cette question n'est pas nouvelle et dès les premiers siècles de l'islam des débats de très haut niveau ont eu lieu. Donc, pour votre gouverne, il y a l'avis contraire que tu ignores ou occultes.

Si les littéralistes, comme tu le dis, assimilent le raisonnement à l'égarement, eux comme toi, ne voulez pas savoir que le coran invite à utiliser le raisonnement pour comprendre et rationnaliser. Le Coran dit :
"Tirez enseignement [de cela], ô vous qui êtes doués d'intelligence! une énonciation formelle".

"N'ont-ils pas réfléchi sur le royaume des cieux et de la terre et sur toutes les choses que Dieu a créées ?".

"C'est ainsi que nous fîmes voir à Ibrahim le royaume des cieux et de la terre,..."

"Ne voient-ils pas les chameaux, comment ils ont été créés..." ... et le ciel, comment il a été élevé !".

"Ceux qui réfléchissent à la création des cieux et de la terre..."

Je pense qu'à la lumière des versets précédents et d'autres que je n'ai pas cité, il est fait obligation de considérer l'univers et la création. Et pour ce faire, on doit faire appel à la reflexion qui consiste à tirer l'inconnu du connu, et ceci ne peut être fait que par le syllogisme rationnel.

Maintenant, si tu me dis que leur avis est majoritaire, je ne peux qu'être d'accord avec toi, je dirai mieux encore, leur école à réussi politiquement.

Alors doit-on mettre ça sur le dos de l'islam ou des hommes (musulmans) ?

Quand le Pape dit, recourir à l'avortement c'est comme faire appel à un tueur à gage, cela engage qui, le christianisme, les chrétiens ou la papauté ?

Cordialement!

il y a deux aspects dans mon sujet :

1 - la positon des littéralistes me parait solide tant que la croyance en la "dictée divine" ne sera pas remise en question. C'est une question de logique.

2 - je me fais un peu l'avocat du diable pour voir quelle argumentation contraire les musulmans "sensés" pourront apporter.

ton argument est que le coran invite à de nombreuses reprises à réfléchir, ce que je ne conteste pas.
mais réfléchir sur la création est une chose, réfléchir sur la "parole de Dieu" , n'est ce pas autre chose ?

rosarum a écrit:

il y a deux aspects dans mon sujet :

1 - la positon des littéralistes me parait solide tant que la croyance en la "dictée divine" ne sera pas remise en question. C'est une question de logique.

2 - je me fais un peu l'avocat du diable pour voir quelle argumentation contraire les musulmans "sensés" pourront apporter.

ton argument est que le coran invite à de nombreuses reprises à réfléchir, ce que je ne conteste pas.
mais réfléchir sur la création est une chose, réfléchir sur la "parole de Dieu" , n'est ce pas autre chose ?

Mais est-ce que la fait que le Coran, dictée divine ou pas, ne peut pas signifier tout simplement que Dieu s’adressait à des hommes dans leur contexte ?

rosarum a écrit:

Tonton a écrit:

Oui, on sait. Les croyants sont justes des imbéciles qui ne réfléchissent pas.

le monde est simple en réalité, d'un côté, il y a les croyants et donc les idiots et de l'autre les athées et donc les intelligents.

cher tonton je te sens un peu agacé
Gastounet a fait une présentation caricaturale et humoristique du dogme chrétien mais qui n'est pas fausse sur le fond
comme toute caricature, il y a un fond de vérité, sinon cela ne ferait pas rire.

un Dieu en trois morceaux ? c'est bien ce qui parait si on regarde les choses basiquement sans chercher à entrer dans les subtilités du dogme de la trinité, qui sont d'ailleurs réservées aux spécialistes et aux érudits.
quand j'étais catholique pratiquant, je récitais le credo sans trop me poser de questions. C'est quand j'ai commencé à vouloir comprendre ce que je récitais que bien des choses me sont apparues invraisemblables.

c'est pareil pour le reste de son message.

Oui bien ce n'était pas parce que tu étais un catholique qui ne réfléchissait pas que cela veut dire que tous les catholiques ne réfléchissent pas.

Et ici, c'est de ça qu'il s'agit, ce n'est pas parce que certains musulmans ne réfléchissent pas que tous les musulmans ne réfléchissent pas.

ne trouves tu pas toi plutôt risible de critiquer les religions qui produisent des clones alors que celui critique se permet ( de quel droit ? ) d'enfermer les gens selon une seule façon de voir, c'est à dire la sienne ?

Il va aussi de son clonage, c'est pour ça que l'on peut crier liberté tout en " enfermant " ceux qui ne la voient pas de la même façon, n'est ce pas ? En tout cas, c'est une pratique qui est courante en politique quand un parti se présente comme le " messie ".

Ainsi, ce que l'on peut dire, c'est que l'orgueil touche tout le monde, il n'est pas forcement indispensable d'avoir foi en Dieu pour se prétendre être celui qui sait tout et qui va sauver le monde en demandant juste que l'on suive ses opinions en finalement hochant la tête comme des " bénis oui oui ".

N'écoutez pas vos prophètes et vos prêtres, écoutez moi ! c'est pas mal non plus dans la sur dimension de l’ego.

le fait que l'on soit croyant ou pas, certains se prennent un peu pour des " dieux ".

Salut Rosarum

rosarum a écrit:

mais réfléchir sur la création est une chose, réfléchir sur la "parole de Dieu" , n'est ce pas autre chose ?

Je suis désolé Rosarum, cette dernière phrase prouve que tu ne comprends pas ce que tu lis. Ce n'est pas un reproche, c'est une constatation. Ce n'est pas l'objet de le reflexion qui est mis en avant, c'est son action, cela tu ne peux pas ou tu ne veux pas le comprendre. Tu sais pourquoi ? Parceque tu reproduis inconsciemment ce que tu reproches aux autres. Toi aussi tu lis littéralement, et ce n'est pas la seule ou la meilleure lecture.

Cordialement  !

Thinkbig a écrit:

Salut Rosarum

rosarum a écrit:

mais réfléchir sur la création est une chose, réfléchir sur la "parole de Dieu" , n'est ce pas autre chose ?

Je suis désolé Rosarum, cette dernière phrase prouve que tu ne comprends pas ce que tu lis. Ce n'est pas un reproche, c'est une constatation. Ce n'est pas l'objet de le reflexion qui est mis en avant, c'est son action, cela tu ne peux pas ou tu ne veux pas le comprendre. Tu sais pourquoi ? Parceque tu reproduis inconsciemment ce que tu reproches aux autres. Toi aussi tu lis littéralement, et ce n'est pas la seule ou la meilleure lecture.

Cordialement  !

tu parles d'action mais moi je parle aussi de but

dans tous les versets que j'ai vu, le but implicitement attendu de la réflexion est de reconnaitre la véracité de la prédication coranique et d'y adhérer.

rosarum a écrit:

Thinkbig a écrit:

Salut Rosarum



Je suis désolé Rosarum, cette dernière phrase prouve que tu ne comprends pas ce que tu lis. Ce n'est pas un reproche, c'est une constatation. Ce n'est pas l'objet de le reflexion qui est mis en avant, c'est son action, cela tu ne peux pas ou tu ne veux pas le comprendre. Tu sais pourquoi ? Parceque tu reproduis inconsciemment ce que tu reproches aux autres. Toi aussi tu lis littéralement, et ce n'est pas la seule ou la meilleure lecture.

Cordialement  !

tu parles d'action mais moi je parle aussi de but

dans tous les versets que j'ai vu, le but implicitement attendu de la réflexion est de reconnaitre la véracité de la prédication coranique et d'y adhérer.

Oui j'ai compris, ta lecure est profondément littéraliste, c'est pour ça que tu dis ça. C'est l'explication des littéralistes que tu tiens, peut-être sans le savoir, mais je reconnais en tes écrits leurs arguments.

Cordialement!

Thinkbig a écrit:

rosarum a écrit:

tu parles d'action mais moi je parle aussi de but

dans tous les versets que j'ai vu, le but implicitement attendu de la réflexion est de reconnaitre la véracité de la prédication coranique et d'y adhérer.

Oui j'ai compris, ta lecure est profondément littéraliste, c'est pour ça que tu dis ça. C'est l'explication des littéralistes que tu tiens, peut-être sans le savoir, mais je reconnais en tes écrits leurs arguments.

Cordialement!

ce n'est pas du littéralisme, c'est aussi un ressenti plus global.

les nombreux versets qui incitent à réfléchir sont pour moi une forme de rhétorique et non pas une réelle injonction à une libre réflexion, car d'autres versets aussi nombreux sont menaçants envers ceux qui ne reconnaissent pas la véracité de la prédication coranique. réfléchis ! mais si ta réflexion ne te conduit pas à adhérer, gare à toi !

rosarum a écrit:

les nombreux versets qui incitent à réfléchir sont pour moi une forme de rhétorique et non pas une réelle injonction à une libre réflexion, car d'autres versets aussi nombreux sont menaçants envers ceux qui ne reconnaissent pas la véracité de la prédication coranique. réfléchis ! mais si ta réflexion ne te conduit pas à adhérer, gare à toi !

Tu vois, ton discours (en rouge)a évolué de la littéralité de la main coupée, à une forme de rhétorique quant à la reflexion !!!
Je te le répètes, ton discours est pollué d'un mélange de littéralité et de contextualisme, c'est pour cette raison que tu es imperméable à mon discours. Et une fois encore, ce n'est pas un reproche, c'est ta lecture.

Cordialement !

OlivierV a écrit:

marcel1990 a écrit:

vas voir un psychanalyste .....c'est t'es agnostique ça doit avoir un rapport avec ce que t'as vécu

Mais c'est pareil pour toi. Tu es croyant à cause de ce que tu as vécu. Selon toi, être agnostique, cela relève de la pathologie ? Je comprends mieux les condamnations à mort des personnes se disant agnostiques ou réfutant des points des dogmes...

je suis croyant car pour moi on ne vient pas du hasard...quand je regarde autour de moi je sens la présence de Dieu....pour savoir si être agnostique est une pathologie faut voir un toubib ...il fera une radio et prélèvera le sang pour voir si un virus est la cause...apres il prescrira une ordonnance....je rigole....etre agnostique n'est pas une pathologie ...un psychanaliste saura quoi repondre

marcel1990 a écrit:

OlivierV a écrit:

Mais c'est pareil pour toi. Tu es croyant à cause de ce que tu as vécu. Selon toi, être agnostique, cela relève de la pathologie ? Je comprends mieux les condamnations à mort des personnes se disant agnostiques ou réfutant des points des dogmes...

je suis croyant car pour moi on ne vient pas du hasard...quand je regarde autour de moi je sens la présence de Dieu....pour savoir si être agnostique est une pathologie faut voir un toubib ...il fera une radio et prélèvera le sang pour voir si un virus est la cause...apres il prescrira une ordonnance....je rigole....etre agnostique n'est pas une pathologie ...un psychanaliste saura quoi repondre

Il y a aussi des psychanalystes qui te prescriront une ordonnance si tu leur expliques que tu sens la présence de Dieu et il cherchera si un virus en est la cause. Être agnostique est de l'honnêteté, ça signifie "je sais pas", ça ne signifie pas qu'on est athée.

Quand on voit ça on peut se poser la question








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rosarum a écrit:

Thinkbig a écrit:

Oui j'ai compris, ta lecure est profondément littéraliste, c'est pour ça que tu dis ça. C'est l'explication des littéralistes que tu tiens, peut-être sans le savoir, mais je reconnais en tes écrits leurs arguments.

Cordialement!

ce n'est pas du littéralisme, c'est aussi un ressenti plus global.

les nombreux versets qui incitent à réfléchir sont pour moi une forme de rhétorique et non pas une réelle injonction à une libre réflexion, car d'autres versets aussi nombreux sont menaçants envers ceux qui ne reconnaissent pas la véracité de la prédication coranique. réfléchis ! mais si ta réflexion ne te conduit pas à adhérer, gare à toi !

Du ressenti, ton ressenti, tout est dans ce mot.

C'est autant important que c'est sans importance. Important parce c'est ce qui définit ta personne, sans importance parce que nous n'avons pas tous le même " ressenti ".

Tu te présentes comme islamo réfractaire, donc forcement ton ressenti va dans ce sens. Ceci étant au moins tu es honnêtes avec toi même, mais le " ressenti " n'a jamais été gage de vérité absolue.

C'est juste un support, mais on peut aussi l'analyser. On peut rester lucide sur ses sentiments et aller vers de l'auto critique.

C'est d'ailleurs un peu le fonctionnement de l'enseignement de Jésus. On pourrait d'ailleurs le résumer en disant que nous sommes " chair " mais que l'on peut malgré tout marcher avec " l'esprit ". Et si je fait une concordance avec la théologie musulmane, je pense qu'elle peut se trouver dans l'idée de " suivre ses passions ".

Ces choses ne sont pas conseillées. Elles sont admises bien sûr, mais l'idée est qu'elles peuvent créer des obstacles dans les relations humaines. Pour condition bien sûr, de croire que Dieu attend de nous que nous bâtissions la paix. Tout le monde ne le pense pas forcement.

Ainsi si par " passion " ou selon " la chair ", tu as envie de faire correspondre tes lectures avec ton " ressenti ", tu pourras le faire sans problème. Celui qui est animé par la critique, trouvera autant de quoi critiquer le coran que la bible.

Et ceci, un croyant comme un non croyant peuvent le faire, c'est juste une question de " passion ".

Ainsi, les athées par passion, peuvent voir les religions à leur façon. Les chrétiens par passion, peuvent voir l'islam et les athées à leur façon. Et les musulmans, le christianisme et l'athéisme à leur façon.

N'est ce pas ce qui ressort de ce forum ?

je sais que je ne suis pas non plus à l'abris de ceci, même si pourtant je ne placerai jamais ma religion au dessus de la " justice universelle ". De ce qui pourtant devrait découler du simple bon sens.

Aussi, selon moi, si je veux découvrir l'islam, ce n'est pas en me contentant de mon " ressenti " que je pourrai le faire, c'est en allant vers les musulmans. Et je considère que les musulmans qui se contentent de leur " ressenti " pour parler du christianisme, devraient un peu plus aller vers les chrétiens.

C'est un peu " basique " et sans doute que ceci n'empêchera pas les désaccords, mais c'est toujours mieux que de fantasmer à partir de son ressenti.

En tout cas, je ne crois que cela s'oppose avec l'idée d'une " justice universelle ", ni même au simple " bon sens ".

Tonton a écrit:

rosarum a écrit:

cher tonton je te sens un peu agacé
Gastounet a fait une présentation caricaturale et humoristique du dogme chrétien mais qui n'est pas fausse sur le fond
comme toute caricature, il y a un fond de vérité, sinon cela ne ferait pas rire.

un Dieu en trois morceaux ? c'est bien ce qui parait si on regarde les choses basiquement sans chercher à entrer dans les subtilités du dogme de la trinité, qui sont d'ailleurs réservées aux spécialistes et aux érudits.
quand j'étais catholique pratiquant, je récitais le credo sans trop me poser de questions. C'est quand j'ai commencé à vouloir comprendre ce que je récitais que bien des choses me sont apparues invraisemblables.

c'est pareil pour le reste de son message.

Oui bien ce n'était pas parce que tu étais un catholique qui ne réfléchissait pas que cela veut dire que tous les catholiques ne réfléchissent pas.

Et ici, c'est de ça qu'il s'agit, ce n'est pas parce que certains musulmans ne réfléchissent pas que tous les musulmans ne réfléchissent pas.

ne trouves tu pas toi plutôt risible de critiquer les religions qui produisent des clones alors que celui critique se permet ( de quel droit ? ) d'enfermer les gens selon une seule façon de voir, c'est à dire la sienne ?

Il va aussi de son clonage, c'est pour ça que l'on peut crier liberté tout en " enfermant " ceux qui ne la voient pas de la même façon, n'est ce pas ? En tout cas, c'est une pratique qui est courante en politique quand un parti se présente comme le " messie ".

Ainsi, ce que l'on peut dire, c'est que l'orgueil touche tout le monde, il n'est pas forcement indispensable d'avoir foi en Dieu pour se prétendre être celui qui sait tout et qui va sauver le monde en demandant juste que l'on suive ses opinions en finalement hochant la tête comme des " bénis oui oui ".

N'écoutez pas vos prophètes et vos prêtres, écoutez moi ! c'est pas mal non plus dans la sur dimension de l’ego.

le fait que l'on soit croyant ou pas, certains se prennent un peu pour des " dieux ".

cher tonton, il y la raison, les dogmes et les individus.
les dogmes sont des affirmations que le croyant doit accepter pour vraies bien que sa raison lui dise que c'est invraisemblable et invérifiable.
l'athée est normalement immunisé contre cela mais je veux bien croire qu'il y ait aussi des athées dogmatiques à leur manière.

pour les individus, il me semble que tu n'as jamais été catholique. Or je peux te dire que pour le catholique moyen, la théologie est le cadet de ses soucis.
l'Abbé Pierre ou Mère Thérésa n'avaient pas besoin de connaitre les subtilités du dogme de la trinité pour vivre en chrétien.

Thinkbig a écrit:

rosarum a écrit:

les nombreux versets qui incitent à réfléchir sont pour moi une forme de rhétorique et non pas une réelle injonction à une libre réflexion, car d'autres versets aussi nombreux sont menaçants envers ceux qui ne reconnaissent pas la véracité de la prédication coranique. réfléchis ! mais si ta réflexion ne te conduit pas à adhérer, gare à toi !

Tu vois, ton discours (en rouge)a évolué de la littéralité de la main coupée, à une forme de rhétorique quant à la reflexion !!!
Je te le répètes, ton discours est pollué d'un mélange de littéralité et de contextualisme, c'est pour cette raison que tu es imperméable à mon discours. Et une fois encore, ce n'est pas un reproche, c'est ta lecture.

Cordialement !

ma lecture est celle de St Paul. la lettre tue mais l'esprit vivifie.
mais il faut bien commencer par la lettre et je répète une fois de plus que le dogme  du coran "dictée divine" est un frein puissant à cette démarche puisque la lettre elle même est divine.
ceci étant, au delà de la lettre, je recherche, s'il y a lieu, ce que l'auteur a voulu nous dire ou nous faire comprendre en écrivant ce qu'il a écrit.
c'est ici que je dis que l'injonction de réfléchir est un argument rhétorique ou une figure de style car, remis dans le contexte plus général du coran, il apparait clairement que le but de l'auteur est de convaincre de la véracité du message coranique, et non d'inciter à une libre réfléxion.
parfois on a l'impression d'entendre clairement le sous entendu "si vous réfléchissez vous allez forcément adhérer" et inversement, "ceux qui n'adhèrent pas c'est parce qu'ils ne réfléchissent pas"

rosarum a écrit:

Mère Thérésa n'avaient pas besoin de connaitre les subtilités du dogme de la trinité pour vivre en chrétien.

Concernant Mère térésa j'ai quelques doutes. Affirmer qu'à travers la souffrance des enfants elle contemplait celles du Christ, c'est vachement théologique quand même.....