Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?

29.05.2018

Tonton a écrit:
D'abord, globalement, elles sont venues supplantées les fêtes anciennes.
JeanMaurice a écrit :
Oui, et du même coup paganiser le christianisme.

Tonton a écrit:
Contrairement à ce que tu affirmes, les fêtes chrétiennes ne sont pas venu pour faire perdurer les fêtes anciennes
JeanMaurice a écrit :
Mais je n'ai pas dit ça ! Pourquoi déformez-vous sans cesse mes propos ?

Tonton a écrit:
pour prendre la place et ainsi les faire disparaître.
JeanMaurice a écrit :
Ben oui, mais elles ne les ont pas fait disparaître. Car les fêtes chrétiennes d'aujourd'hui ont conservé bien des aspects païens.


Et je pose la question à notre frère JEANMAURICE : peux-tu nous donner des exemples ?

Le sapin de Noêl par exemple ?

OlivierV a écrit:

Le sapin de Noêl par exemple ?

ou le père Noël aux couleurs de Coca Cola, mais ces éléments sont relativement récents au regard de la longue histoire du christianisme.
le Noël chrétien c'est la crèche et la messe de minuit.

La date fixé à Rome pour la fête de noël est en réalité calquer sur la fête du soleil donc un fête païenne !

Nous ne connaissons pas la date de naissance de Jésus psl.

OlivierV a écrit:

Le sapin de Noêl par exemple ?

Si le sapin de noël avait colonisé la religion catholique, les africains catholiques les importeraient
pour être dans la religion.


N'importe quoi ... ce sapin comme élément catholique !

Allbatar a écrit:

La date fixé à Rome pour la fête de noël est en réalité calquer sur la fête du soleil donc un fête païenne !

c'est fête de la lumière or pour les chrétiens, Jésus est la lumière du monde

Jean 8.12     Jésus leur parla de nouveau, et dit: Je suis la lumière du monde; celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie.

Citation :

Nous ne connaissons pas la date de naissance de Jésus psl.

est ce vraiment important ?

Raziel a écrit:

OlivierV a écrit:

Le sapin de Noêl par exemple ?

Si le sapin de noël avait colonisé la religion catholique, les africains catholiques les importeraient
pour être dans la religion.


N'importe quoi ... ce sapin comme élément catholique !

je me suis trouvé au Mexique au mois de décembre et j'y ai vu exactement ceci
(la photo n'est pas de moi mais j'aurais pu faire la même)

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rosarum a écrit:

c'est fête de la lumière or pour les chrétiens, Jésus est la lumière du monde

Jean 8.12     Jésus leur parla de nouveau, et dit: Je suis la lumière du monde; celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie.

Les chrétiens ont vite associé le Christ au soleil, et aujourd'hui la Tradition chrétienne résonne de ces symboles du Sauveur des nations désigné comme un « Soleil levant », comme le rappelle la liturgie de la nuit de Noël avec le texte d'Isaïe : « Le peuple qui marchait dans les ténèbres a vu se lever une grande lumière » (Is 9, 1).

Pour ma part Jésus psl est Le vrai Messie humble prophète de Dieu, il reflète la lumière spirituel à son excellence ainsi que la paix, la justice, l’égalité.

Cela signifie qu’il est intemporel. II ne peut être ni cerné, ni connu, ni localisé.
Le message spirituel de Jésus ne peut pas se révéler à celui qui ne va pas à la source même d’où émane cette réalité divine.

Dans l’ésotérisme musulman soufi ( qui ne se réfère pas que au Coran ni au hadiths dit d'islam ) , il y a des stations de degrés spirituels pour chaque prophète évoqué dans la Bible, et dans le Coran.

La station de Jésus est particulière et parmi les plus élevées.
Son enseignement délivre une spiritualité pure sans lien déterminé dans le temps et dans l’espace.

J’ajoute qu’on pourrait aussi qualifier le message de Jésus de radical.
Il ébranle la forteresse des croyances, des dogmes, des certitudes…

notre conception limitée des choses de ce monde, qui n’ont de réelles valeurs qu’en étant rattachées à l’essence, à Dieu.
Sans ce rattachement, les pouvoirs, les savoirs, les connaissances ne sont qu’illusoires.

Le message de Jésus ne se comprend et ne se vit que dans l’amour absolu intransigeant et décapant.

rosarum a écrit:

est ce vraiment important ?

Par pragmatisme cette information n'est pas à négliger.

Est-telle essentiel pour avoir la foi ? A mon humble avis non.

Mets l'information vaut ce qu'elle vos malgré tous.

Pourquoi tu ne trouve pas que cela reste une information intéressante a prendre en compte sur cette date fixé et par qui et dans quelle but véritable ?

D’ailleurs dans la même période, il y a aussi les ancienne fête de Yule.

Moi, j'ai l'impression qu'aujourd'hui on s'est un peu rapidement tourné vers l'idée que Noël avait une origine purement païenne et on affirme cette idée partout sans jamais y revenir.

Or je vois ici et là plusieurs observations qui reviennent sur cette origine païenne.
C'est l'empereur Aurélien qui a fixé la date du Sol Invictus en 274, et on dit que le pape Libère aurait fixé celle de Noël à la même date en 354, pour "contrer" la fête païenne.
Or on a plusieurs témoignages de fêtes de Noël avant 354. Si bien qu'on peut tout aussi bien imaginer que Libère a officialisé une date déjà utilisée depuis longtemps. Le christianisme est resté illégal dans l'empire romain jusqu'en 313 et Aurélien était un anti-chrétien notoire, ce qui peut laisser penser que le jour du Sol Invictus a pu être institué pour parasiter les fêtes chrétiennes, et non l'inverse.

Par ailleurs, des documents fiables datant d'entre -50 à -25 ont été retrouvés à Qumran qui détaillent le calendrier annuel des services du Temple répartis par famille. Or, la famille de Zacharie, dont parle l'évangile de Luc, appartenait à la famille d'Abia, identifiée dans le document en question. Selon cet évangile, il était au Temple vers la fin septembre, un an avant la naissance de Jésus, ce qui corrobore le calendrier de Qumran.

Enfin, des bergers se trouvant dehors au mois de décembre, ce n'est pas du tout impossible en Israël. il y a encore aujourd'hui des nuits assez douces là-bas pour que les moutons ne soient pas forcément parqués à l'abri pour la nuit.

La date précise de la naissance de Jésus n'a guère d'importance. En revanche, l'origine de la fête de l'Incarnation en a davantage. Or, il y a dans le calendrier juif une fête de grande importance qu'on retrouve peu ou prou à la même période : c'est la fête d'Hanoukah, la "fête des lumières". Et ce qu'elle célèbre, à l'origine, c'est la Dédicace du Temple. C'est là une fête qui trouve une résonance directe avec la méditation de l'Incarnation, qui est en soi l'inauguration du Temple qu'est le Corps du christ.

Je pense qu'il nous faudrait donc considérer avec beaucoup de sérieux l'hypothèse selon laquelle la fête de Noël ne serait pas d'origine païenne, mais bel et bien juive.

rosarum a écrit:

Raziel a écrit:

Si le sapin de noël avait colonisé la religion catholique, les africains catholiques les importeraient
pour être dans la religion.


N'importe quoi ... ce sapin comme élément catholique !

je me suis trouvé au Mexique au mois de décembre et j'y ai vu exactement ceci
(la photo n'est pas de moi mais j'aurais pu faire la même)

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Trop fort ! Jésus a dû naître dans une station de ski.

Raziel a écrit:

rosarum a écrit:

je me suis trouvé au Mexique au mois de décembre et j'y ai vu exactement ceci
(la photo n'est pas de moi mais j'aurais pu faire la même)

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Trop fort ! Jésus a dû naître dans une station de ski.

Dubaï

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Allbatar a écrit:

La date fixé à Rome pour la fête de noël est en réalité calquer sur la fête du soleil donc un fête païenne !

Nous ne connaissons pas la date de naissance de Jésus psl.

Mais le 25 décembre n'est pas non plus une fête d'anniversaire, car nous savons bien que nous ne connaissons pas la date de naissance.

faut pas croire que les chrétiens sont des idiots.

C'est, comme pour toutes les traditions religieuses, une chose qui s'inscrit plus dans l'édification de la tradition en elle même qu'un copié collé des habitudes d'autre fois.

Ainsi, le lien avec les écritures, si il est indirect, donc relatif n'est pas absent pour autant.

la condition étant, de savoir son sens premier.


Or justement, les chrétiens ne prétendent pas que Jésus est né le 25 décembre. D'autant que ce n'est pas important, et Jésus ne demande pas non plus de fêter son anniversaire.

Nous le savons très bien, donc il faut écouter un peu ce à quoi correspond réellement le 25 décembre. Plutôt que de laisser son imagination parler surtout quand l'esprit de la critique reste tapis dans l'ombre de nos motivations.

C'est l'expression d'une reconnaissance, le remerciement de la lumière venue de Bethléem. C'est une lumière salutaire, qui nous sort des ténèbres.

La nativité n'est pas une fin en soit, c'est le commencement, et comme les jours rallongent le 25 décembre, le symbole c'est celui de la lumière naissante.

Ainsi par exemple, les catholiques se transmettent une lampe d'église en église et même ailleurs, puisque sur ma paroisse, elle est aussi confiée à la mosquée.

C'est pour la lumière hein ! un message d'espoir et de paix, c'est pas non plus la fête des lanternes.

Citation :

Chandeleur (2février)

Pour l'Eglise chrétienne, il s'agit de la fête de la Purification de la Vierge et de la Présentation de Jésus au Temple. Dans la tradition populaire, Chandeleur vient du latin festa candelarum (fête des chan­delles).

Explication chrétienne : on bénissait à cette date les chandelles dans les églises.

Explication païenne : il s'agit d'une fête de la lumière. Au début février, on est à un mois du cycle de Noël/Jul, on commence à voir l'allongement des jours. Les lumières de la Chandeleur marquent ce retour du jour. Les Celtes célébraient à cette époque la germination et la levée des graines.

Saint-Valentin (14 février)

Le 14 février correspond à l'ancienne fête romaine des Lupercales en l'honneur du dieu Faunus (particulièrement actif sexuellement). Faunus avait à Rome une grotte consacrée "lupercales". Suivant la légende c'est là que la louve avait allaité Romulus et Remus. A cette époque, les Luperques (pontifes) vêtus de peaux de chèvre, faisaient le tour du Palatin et flagellaient, avec des lanières tail­lées en peau de bouc, les femmes pour les rendre fécondes.

Dans la France d'antan, les godelureaux et les jouvencelles déposaient dans une urne un bulletin avec leurs noms. Les noms étaient tirés au sort par un couple et les jeunes gens se trouvaient liés symbolique­ment pour un an. Le jeune homme était le chevalier servant de la jouvencelle ...

D'où vient le nom de Valentin ? Saint Valentin était un évêque de Terni qui aurait été décapité le 14 février. L'Eglise scandalisée par l'aspect grivois de la coutume susmentionnée l'a remplacée par quelque chose de plus austère : on tirait de l'urne un nom de saint doublé de maximes chrétiennes sur lesquelles on pouvait méditer (sic)...

Carnaval

Le mot vient de carne levare : ôter la viande.

C'est la période où on enlève, on cesse de manger de la viande (Carême). En allemand le mot est "Fashing" qui vient de Faseln :Croître.

En réalité le carnaval contient deux aspects fondamentaux :

1. C'est la fête annonciatrice du printemps : l'hiver est brûlé symboliquement;

2. C'est une fête exutoire : on se libère du collectif refoulé. En allemand on utilise l'expression sich ausleben (se vivre dehors).

Les premiers rites du carnaval représentent un simulacre de combat, L’hiver, le passé contre le printemps, le futur.

L'hiver était souvent représenté par un mannequin qui était brûlé. Ensuite avait lieu la « réception du printemps » qui était symbolisée soit par un autre mannequin, soit par une joliefille. La messagère du printemps.

Cette messagère correspond au thème de la fiancée du soleil qui attend tout l'hiver son héros (tradition indo-européenne).

Ce héros solaire arrive auprès de sa fiancée, après avoir franchi des obstacles, et la réveille d'un long sommeil (comme la nature est réveillée après le long sommeil de l'hiver). C'est le thème de la Belle au Bois dormant.

Le sens a ensuite glissé : on ne brûlait plus l'hiver, mais le carna­val lui-même. Cette exécution n'annonce plus le printemps mais le carême. On est passé de l'idée de bannissement de la mort à celle de bannissement de la vie : fais provision de bombance, car bientôt c'est fini de rire !

Les masques et les déguisements représentent le souvenir de cette grande mascarade qui représentait le bannissement de l'hiver. Il s'agit en même temps d'une dérision systématique de l'ordre social. Ce n'est cependant pas le désordre social, mais un exutoire qui permet de rendre l'ordre social plus supportable, de se libérer des tensions.

Source

OlivierV a écrit:

Le sapin de Noêl par exemple ?

On raconte qu’un moine évangélisateur Allemand de la fin du VIIe siècle, Saint Boniface (né en 680), voulait convaincre les druides germains, des environs de Geismar, que le chêne n’était pas un arbre sacré. Il en fit donc abattre un. « En tombant, l’arbre écrasa tout ce qui se trouvait sur son passage à l’exception d’un jeune sapin ».
A partir de là, la légende fait son œuvre. Elle raconte que Saint Boniface a qualifié ce pur hasard de miracle, et déclaré dans sa même prédication : « Désormais, nous appellerons cet arbre, l’arbre de l’Enfant Jésus. » Depuis, on plante en Allemagne de jeunes sapins pour célébrer la naissance du Christ.

Au XIème siècle, l’arbre de noël, garni de pommes rouges, symbolisait l’arbre du paradis. C’est au XIIème siècle que la tradition du sapin est apparue en Europe, plus précisément en Alsace.

On le mentionne pour la première fois comme « arbre de noël » en Alsace vers 1521. Au XIVème siècle, les décorations étaient composées de pommes, de confiseries et de petits gâteaux. A cette même époque, l’étoile au sommet de l’arbre, symbole de l’étoile de Bethleem commença à se répandre.

Ce sont les protestants en 1560 qui développèrent la tradition du sapin de noël pour se démarquer des catholiques.
Au XVIIème et XVIIIème siècle apparaissent les premiers sapins illuminés. On utilisait des coquilles de noix remplies d’huile à la surface desquelles des mèches flottaient ou des chandelles souples nouées autour des branches.

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Le sapin de Noêl par exemple ?

On raconte qu’un moine évangélisateur Allemand de la fin du VIIe siècle, Saint Boniface (né en 680), voulait convaincre les druides germains, des environs de Geismar, que le chêne n’était pas un arbre sacré. Il en fit donc abattre un. « En tombant, l’arbre écrasa tout ce qui se trouvait sur son passage à l’exception d’un jeune sapin ».
A partir de là, la légende fait son œuvre. Elle raconte que Saint Boniface a qualifié ce pur hasard de miracle, et déclaré dans sa même prédication : « Désormais, nous appellerons cet arbre, l’arbre de l’Enfant Jésus. » Depuis, on plante en Allemagne de jeunes sapins pour célébrer la naissance du Christ.

Au XIème siècle, l’arbre de noël, garni de pommes rouges, symbolisait l’arbre du paradis. C’est au XIIème siècle que la tradition du sapin est apparue en Europe, plus précisément en Alsace.

On le mentionne pour la première fois comme « arbre de noël » en Alsace vers 1521. Au XIVème siècle, les décorations étaient composées de pommes, de confiseries et de petits gâteaux. A cette même époque, l’étoile au sommet de l’arbre, symbole de l’étoile de Bethleem commença à se répandre.

Ce sont les protestants en 1560 qui développèrent la tradition du sapin de noël pour se démarquer des catholiques.
Au XVIIème et XVIIIème siècle apparaissent les premiers sapins illuminés. On utilisait des coquilles de noix remplies d’huile à la surface desquelles des mèches flottaient ou des chandelles souples nouées autour des branches.

Quel que soit le moment où la chrétienté a commencé à utiliser le sapin comme symbole de Noel, ce symbole est bien plus ancien. Il (le sapin ou tout autre arbre à feuilles persistantes) a été utilisé orné de décorations dès l'antiquité comme symbole de vie éternelle, aussi bien au moyen orient qu'en Europe. La Bûche aussi a été utilisée comme symbole lié au solstice d'hiver et à des fêtes de divers cultes polythéistes. Comme la fête de Yul dans les pays scandinaves.

On pourrait aussi parler de la fête de Pâque qui a des relents de la fête païenne qui se fêtait dans de nombreuses cultures. On y fêtait la renaissance de la nature et la fécondité dont les symboles les plus connus sont les œufs et le lapin. Cela nous rappelle quelque chose, non ?

Si je comprends bien certains intervenants, comme on ne connait pas la date exacte de la naissance de Jésus, nous ne devrions pas fêter sa naissance. n'importe quoi. que l'on fête cette naissance le 25 décembre, le 12 avril ou le 7 juillet, ça aurait été pareil. l'essentiel étant de fêter l'arrivée du Sauveur sur terre.

En terme de rite ou croyance paganiste, à mon avis le Christianisme (dans son ensemble) n'est pas le plus à plaindre.




.

JeanMaurice a écrit:

Quel que soit le moment où la chrétienté a commencé à utiliser le sapin comme symbole de Noel, ce symbole est bien plus ancien. Il (le sapin ou tout autre arbre à feuilles persistantes) a été utilisé orné de décorations dès l'antiquité comme symbole de vie éternelle, aussi bien au moyen orient qu'en Europe. La Bûche aussi a été utilisée comme symbole lié au solstice d'hiver et à des fêtes de divers cultes polythéistes. Comme la fête de Yul dans les pays scandinaves.

Ce sont des symboles de la fête qui enthousiasme toutes les familles. Les célibataires sans enfants ne dressent pas de sapin dans leur studio, crois-moi !

Par contre le vrai symbole de la fête chrétienne de Noël c'est la crèche, que même les célibataires, lorsqu'ils sont pratiquants posent sur leur buffet.


Et dans les églises, il y a toujours de belles et grandes crèches, mais pas de sapin ! Et donc, le sapin, ni la bûche, ni la dinde ne sont des symboles chrétiens de Noël...

Citation :

On pourrait aussi parler de la fête de Pâque qui a des relents de la fête païenne qui se fêtait dans de nombreuses cultures. On y fêtait la renaissance de la nature et la fécondité dont les symboles les plus connus sont les œufs et le lapin. Cela nous rappelle quelque chose, non ?

Les enfants à la recherche des oeufs de Pâques dans le jardin familial.

De nombreuses fêtes païennes, certes, célébraient la résurrection de la nature symbolisée par l’œuf, porteur d’un germe de vie. Mais c’est très probablement de l’interdiction faite par l’Église, jusqu’au XVII° siècle, de consommer des œufs pendant le Carême qu’est née la tradition des œufs de Pâques. Comme on ne pouvait empêcher les poules de pondre, on conservait précieusement ces œufs jusqu’à la fête de Pâques, à partir de laquelle il fallait écouler le stock !

Allbatar a écrit:

La date fixé à Rome pour la fête de noël est en réalité calquer sur la fête du soleil donc un fête païenne !

Nous ne connaissons pas la date de naissance de Jésus psl.

Si on lit attentivement la Bible, on a une bonne indication sur la date de naissance de Jésus.

C'est Saint Jean Chrysostome, en 385, qui a fait remarquer que le choix du 25 décembre n'était pas arbitraire.
-En effet, le prêtre tiré au sort pour offrir l'encens sur l’autel de Yahvé officiait en septembre, à la fête de Kippour.
Zacharie, l’époux d’Élisabeth, servait donc au Temple début septembre (Luc 1, 9).
-Selon la promesse faite par Gabriel (Luc 1, 24), son épouse Élisabeth devient enceinte de Jean Baptiste juste après, donc courant septembre.
- Le sixième mois de la grossesse d'Élisabeth se situe alors fin mars, c'est le moment où l'ange Gabriel annonce à Marie l'incarnation de Jésus (Luc 1, 36).
- Marie accouche naturellement neuf mois après l'Annonce de Gabriel, donc fin décembre.


C'est en 354, qie Libère, l'évêque de Rome, a choisi donc de célébrer la naissance du Christ, Noël, le 25 décembre.

Pierresuzanne a écrit:

Si on lit attentivement la Bible, on a une bonne indication sur la date de naissance de Jésus.

C'est Saint Jean Chrysostome, en 385, qui a fait remarquer  que le choix du 25 décembre n'était pas arbitraire.
-En effet, le prêtre tiré au sort pour offrir l'encens sur l’autel de Yahvé officiait en septembre, à la fête de Kippour.
Zacharie, l’époux d’Élisabeth, servait donc au Temple début septembre (Luc 1, 9).
-Selon la promesse faite par Gabriel (Luc 1, 24), son épouse Élisabeth devient enceinte de Jean Baptiste juste après, donc courant septembre.
- Le sixième mois de la grossesse d'Élisabeth se situe alors fin mars, c'est le moment où l'ange Gabriel annonce à Marie l'incarnation de Jésus (Luc 1, 36).
- Marie accouche naturellement neuf mois après l'Annonce de Gabriel, donc fin décembre.


C'est en 354, qie Libère, l'évêque de Rome, a choisi donc de célébrer la naissance du Christ, Noël, le 25 décembre.  

C'est exactement ce que on appel une construction théologique tardive tout comme les juristes musulmans qui justifient un hadith ou une pratique en essayant des siècles plustard de faire passer le Coran pour responsable .. mais , peu importe on aime tous Noël et ce magnifique temps des fêtes et je remercie ceux qui l'ont mit en place .

Pierresuzanne a écrit:

Allbatar a écrit:

La date fixé à Rome pour la fête de noël est en réalité calquer sur la fête du soleil donc un fête païenne !

Nous ne connaissons pas la date de naissance de Jésus psl.

Si on lit attentivement la Bible, on a une bonne indication sur la date de naissance de Jésus.

C'est Saint Jean Chrysostome, en 385, qui a fait remarquer  que le choix du 25 décembre n'était pas arbitraire.
-En effet, le prêtre tiré au sort pour offrir l'encens sur l’autel de Yahvé officiait en septembre, à la fête de Kippour.
Zacharie, l’époux d’Élisabeth, servait donc au Temple début septembre (Luc 1, 9).
-Selon la promesse faite par Gabriel (Luc 1, 24), son épouse Élisabeth devient enceinte de Jean Baptiste juste après, donc courant septembre.
- Le sixième mois de la grossesse d'Élisabeth se situe alors fin mars, c'est le moment où l'ange Gabriel annonce à Marie l'incarnation de Jésus (Luc 1, 36).
- Marie accouche naturellement neuf mois après l'Annonce de Gabriel, donc fin décembre.


C'est en 354, qie Libère, l'évêque de Rome, a choisi donc de célébrer la naissance du Christ, Noël, le 25 décembre.  

Luc 1,9 parle de brûler l'encens dans le sanctuaire. Qu'est-ce qui assure que c'est Kippour ?

Pierresuzanne a écrit:

Allbatar a écrit:

La date fixé à Rome pour la fête de noël est en réalité calquer sur la fête du soleil donc un fête païenne !

Nous ne connaissons pas la date de naissance de Jésus psl.

Si on lit attentivement la Bible, on a une bonne indication sur la date de naissance de Jésus.

C'est Saint Jean Chrysostome, en 385, qui a fait remarquer  que le choix du 25 décembre n'était pas arbitraire.
-En effet, le prêtre tiré au sort pour offrir l'encens sur l’autel de Yahvé officiait en septembre, à la fête de Kippour.
Zacharie, l’époux d’Élisabeth, servait donc au Temple début septembre (Luc 1, 9).
-Selon la promesse faite par Gabriel (Luc 1, 24), son épouse Élisabeth devient enceinte de Jean Baptiste juste après, donc courant septembre.
- Le sixième mois de la grossesse d'Élisabeth se situe alors fin mars, c'est le moment où l'ange Gabriel annonce à Marie l'incarnation de Jésus (Luc 1, 36).
- Marie accouche naturellement neuf mois après l'Annonce de Gabriel, donc fin décembre.


C'est en 354, qie Libère, l'évêque de Rome, a choisi donc de célébrer la naissance du Christ, Noël, le 25 décembre.  

Ah bon, le prêtre n'offrait l'encens que pour la fête de Kippour ?

Raziel a écrit:

Luc 1,9 parle de brûler l'encens dans le sanctuaire. Qu'est-ce qui assure que c'est Kippour ?

Le concordisme Raziel, le concordisme...

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:

Luc 1,9 parle de brûler l'encens dans le sanctuaire. Qu'est-ce qui assure que c'est Kippour ?

Le concordisme Raziel, le concordisme...

Laisse d'abord les arguments venir à toi, OlivierV.

Tu réponds à la place des autres, ce qui t'empêche de progresser.

On attend la réponse de PierreSuzanne, qu'on n'avait pas lu depuis quelques semaines.

Allbatar a écrit:

La date fixé à Rome pour la fête de noël est en réalité calquer sur la fête du soleil donc un fête païenne !

Nous ne connaissons pas la date de naissance de Jésus psl.

c'est en décembre,peut etre pas le 25,mais en décembre,cela est calculé d'apres Jean le Baptiste,de six mois l'ainée de Jésus,de la période de naissance de Jean le baptiste et du moment ou son père était responsable aux temple ,cela nous donne....Décembre.


ok peut etre pas le 25,mais décembre.

mario-franc_lazur a écrit:

Et dans les églises, il y a toujours de belles et grandes crèches, mais pas de sapin !

Ce serait un comble.

mario-franc_lazur a écrit:

Et donc, le sapin, ni la bûche, ni la dinde ne sont des symboles chrétiens de Noël.

Mais qu'on retrouve même sur les tables des plus pratiquants.

mario-franc_lazur a écrit:

De nombreuses fêtes païennes, certes, célébraient la résurrection de la nature symbolisée par l’œuf, porteur d’un germe de vie. [b]Mais c’est très probablement de l’interdiction faite par l’Église, jusqu’au XVII° siècle, de consommer des œufs pendant le Carême qu’est née la tradition des œufs de Pâques. Comme on ne pouvait empêcher les poules de pondre, on conservait précieusement ces œufs jusqu’à la fête de Pâques, à partir de laquelle il fallait écouler le stock !

Mouais, il m'arrive quand-même de me demander si on est toujours chrétiens. Et qu'en est-il du lapin de pâque ?

Je me souviens, lorsque j'étais enfant, d'être allé voir un film qui traitait des premiers temps du christianisme et de m'être dit après avoir vu ce film que si les chrétiens de cette époque là étaient vraiment comme dans ce film, nous ne leur ressemblons en rien.

Thedjezeyri14 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Si on lit attentivement la Bible, on a une bonne indication sur la date de naissance de Jésus.

C'est Saint Jean Chrysostome, en 385, qui a fait remarquer  que le choix du 25 décembre n'était pas arbitraire.
-En effet, le prêtre tiré au sort pour offrir l'encens sur l’autel de Yahvé officiait en septembre, à la fête de Kippour.
Zacharie, l’époux d’Élisabeth, servait donc au Temple début septembre (Luc 1, 9).
-Selon la promesse faite par Gabriel (Luc 1, 24), son épouse Élisabeth devient enceinte de Jean Baptiste juste après, donc courant septembre.
- Le sixième mois de la grossesse d'Élisabeth se situe alors fin mars, c'est le moment où l'ange Gabriel annonce à Marie l'incarnation de Jésus (Luc 1, 36).
- Marie accouche naturellement neuf mois après l'Annonce de Gabriel, donc fin décembre.


C'est en 354, qie Libère, l'évêque de Rome, a choisi donc de célébrer la naissance du Christ, Noël, le 25 décembre.  

C'est exactement ce que on appel une construction théologique tardive tout comme les juristes musulmans qui justifient un hadith ou une pratique en essayant des siècles plustard de faire passer le Coran pour responsable .. mais , peu importe on aime tous Noël et ce magnifique temps des fêtes  et je remercie ceux qui l'ont mit en place .

Peut-être pas, puisque comme je l'indiquais plus haut, un document retrouvé à Qumran restitue précisément à quelle date de l'année la famille de zacharie officiait dans le Temple. Les familles alternaient leur service selon un calendrier bien précis, et on s'aperçoit que celle de Zacharie, bien indiquée dans l'évangile de Luc, est indiquée à la période qui correspond à l'épisode où on le voit officiant dans le Temple, 12 mois avant la naissance de Jésus, c'est à dire en septembre.

Libremax a écrit:

Peut-être pas, puisque comme je l'indiquais plus haut, un document retrouvé à Qumran restitue précisément à quelle date de l'année la famille de zacharie officiait dans le Temple. Les familles alternaient leur service selon un calendrier bien précis, et on s'aperçoit que celle de Zacharie, bien indiquée dans l'évangile de Luc, est indiquée à la période qui correspond à l'épisode où on le voit officiant dans le Temple, 12 mois avant la naissance de Jésus, c'est à dire en septembre.

Septembre ?? Donc ce n'est pas décembre.

Thedjezeyri14 a écrit:

Septembre ?? Donc ce n'est pas décembre.

Pardon, un an et trois mois.
Jésus naît neuf mois après que l'ange Gabriel annonce à Marie sa grossesse et les six mois de celle de la femme de Zacharie.
Cela recule donc à septembre de l'année précédente.

mario-franc_lazur a écrit:

29.05.2018

Tonton a écrit:
D'abord, globalement, elles sont venues supplantées les fêtes anciennes.
JeanMaurice a écrit :
Oui, et du même coup paganiser le christianisme.

Tonton a écrit:
Contrairement à ce que tu affirmes, les fêtes chrétiennes ne sont pas venu pour faire perdurer les fêtes anciennes
JeanMaurice a écrit :
Mais je n'ai pas dit ça ! Pourquoi déformez-vous sans cesse mes propos ?

Tonton a écrit:
pour prendre la place et ainsi les faire disparaître.
JeanMaurice a écrit :
Ben oui, mais elles ne les ont pas fait disparaître. Car les fêtes chrétiennes d'aujourd'hui ont conservé bien des aspects païens.


Et je pose la question à notre frère JEANMAURICE : peux-tu nous donner des exemples  ?

je crois que cette religion est pleine de dogmes paiens

le sapin de Noel n'a rien de dogmatique et est plus culturel que cultuel...on remarque que la fête de Noel est resté marginale pendant des centaines d'années, la fête chrétienne la plus importante étant la fête de Pâques ..........

les musulmans qui ici parlent des restes "assumés" de paganisme dans les pratiques chrétiennes oublient qu'ils font leur pélerinage à LaMecque en tournant et en se prosternant autour d'un temple paiens

Libremax a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est exactement ce que on appel une construction théologique tardive tout comme les juristes musulmans qui justifient un hadith ou une pratique en essayant des siècles plustard de faire passer le Coran pour responsable .. mais , peu importe on aime tous Noël et ce magnifique temps des fêtes  et je remercie ceux qui l'ont mit en place .

Peut-être pas, puisque comme je l'indiquais plus haut, un document retrouvé à Qumran restitue précisément à quelle date de l'année la famille de zacharie officiait dans le Temple. Les familles alternaient leur service selon un calendrier bien précis, et on s'aperçoit que celle de Zacharie, bien indiquée dans l'évangile de Luc, est indiquée à la période qui correspond à l'épisode où on le voit officiant dans le Temple, 12 mois avant la naissance de Jésus, c'est à dire en septembre.

Cela t'arrive d'écouter ce que nous te répondons ou pas ?

Tu cherches à nous expliquer que Jésus n'est pas né en décembre ? Oh mais merci, heureusement que tu es là pour éclairer des milliards de chrétiens dont certains érudits. Que ferions nous sans toi ?

En général, pour un anniversaire, on souffle des bougies, ici, il s'agit plutôt d'en allumer une !

Celle de l'espoir naissant ! La lumière venue de Bethléem. Elle n'est pas plus née en septembre qu'en décembre. C'est le feu de Dieu coexistant avec lui même, donc éternel. Présent dans sa parole et parole alors faite chair.

Si certains disent que nous fêtons la naissance de Jésus, alors, ce n'est pas qu'ils se trompent, c'est qu'ils ne donnent pas la précision nécessaire à ceux qui sont ignorants ( même quand ceux là croient tout savoir ).

Alors si tu veux faire un calcul précis, il faudrait que tu tiennes comptes du temps de gestation. Reste à trouver l'information pour savoir si Marie accoucha à terme, ou, un peu avant. Car cette lumière commence dans le ventre de Marie. Ce qui explique certains crédos de l'église catholique ( même si dans ce registre, il y a un élément avec lequel je ne suis pas d'accord ).

Donc, le 25 décembre, c'est la célébration du jour naissant. D'autres avant lui avait accordé de l'importance mais pas dans le sens de ce qu'il représente pour un chrétien.

Le jour où tu vois un chrétien faire une danse autour d'un sapin en faisant des incantations, tu me feras signe, d'accord ?

Après, ceux qui le font, le font pour les enfants. Et pas pour un dieu qui n'existe pas, nuance.

D'ailleurs si tu as des enfants, vérifie bien que leur date d'anniversaire ne tombe pas sur un jour qui fut, avant, la célébration d'un faux dieu. On sait jamais, des fois qu'en soufflant les bougies de leur gâteau d'anniversaire, tu les ferais alors rendre un culte pour un faux dieu.

Y'a toujours des gens avec l'esprit tordu. Ceux là, des fois je me demande si leur bougie n'a pas fondu.

OUps libremax, dsl, je crois que je me suis planté dans le destinataire de ma réponse.

Histoire, ce n'est pas un fait :

3 sapins rêvaient de toucher les cieux, ils se voulaient grands ( je sais les sapins rêvent pas ).

L'un d'entre eux voulait être assez grand pour contenir tous les trésors des royaumes.

un autre, voulais être assez grand pour fournir de quoi construire le plus grand navire de tous les temps. Il se voyaient emmener les hommes au firmament.

le 3e aussi se voulait grand, mais il ne savait pas vraiment quoi préférer car il comprenait bien ce que les autres voulaient et ne savait que choisir.

un bûcheron alors vient pour abattre celui ci. Il en fit un mangeoire qui accueilla l'enfant Jésus, et ainsi son vœux fut alors exhaussé, il put contenir le plus grand des trésors qui emmena les hommes au firmament.

saladin45 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

29.05.2018

Tonton a écrit:
D'abord, globalement, elles sont venues supplantées les fêtes anciennes.
JeanMaurice a écrit :
Oui, et du même coup paganiser le christianisme.

Tonton a écrit:
Contrairement à ce que tu affirmes, les fêtes chrétiennes ne sont pas venu pour faire perdurer les fêtes anciennes
JeanMaurice a écrit :
Mais je n'ai pas dit ça ! Pourquoi déformez-vous sans cesse mes propos ?

Tonton a écrit:
pour prendre la place et ainsi les faire disparaître.
JeanMaurice a écrit :
Ben oui, mais elles ne les ont pas fait disparaître. Car les fêtes chrétiennes d'aujourd'hui ont conservé bien des aspects païens.


Et je pose la question à notre frère JEANMAURICE : peux-tu nous donner des exemples  ?

je crois que cette religion est pleine de dogmes paiens

Le jour où tu vois un chrétien faire une danse autour d'un sapin en faisant des incantations, tu me feras signe, d'accord ?

Libremax a écrit:

Peut-être pas, puisque comme je l'indiquais plus haut, un document retrouvé à Qumran restitue précisément à quelle date de l'année la famille de zacharie officiait dans le Temple. Les familles alternaient leur service selon un calendrier bien précis, et on s'aperçoit que celle de Zacharie, bien indiquée dans l'évangile de Luc, est indiquée à la période qui correspond à l'épisode où on le voit officiant dans le Temple, 12 mois avant la naissance de Jésus, c'est à dire en septembre.

Après recherches, je viens de voir qu'effectivement, il y avait 24 classes dont les tours étaient achevés en 168 jours.

Citation :

ABIA, chef d’une des 14 classes des prêtres des Juifs, suivant la division qui en fut faite par David. Chacune de ces classes a depuis servi successivement à son tour pendant sept jours d’un sabbat à l’autre dans le temple, & a retenu le nom du chef qu’elle avoit au temps de David, & le même rang. Le premier échut à la classe de Joïarib, & le huitiéme à celle d’Abia, Les tours de ces 24 classes étoient achevés en 168 jours. La classe de Joïarib entra l’an 4709 de la période julienne, le 15 de Juillet. On le prouve, parceque suivant les Juifs la classe de Joïarib étoit en tour, quand la ville de Jérusalem fut prise par Tite l’an 4783 de la période julienne, la 70 de l’ére chrétienne, le 9 ou le 10 du mois Ab, qui avoit commencé le 27 juillet au soir sixiéme série. Ainsi la classe de Joïarib a du commencer un jour de sabbat quatriéme août. En remontant de cette année 4783 de la période julienne, & comptant 161 cycles de tours entiers du service des familles sacerdotales dans le temple, de 168 jours chacun, on tombe au 15 juillet de l’année de la période julienne 4709, qui est un samedi, dans lequel la classe dé Joïarib a commencé à entrer en ministere. Celle d’Abia qui étoit la huitiéme, y est entrée par conséquent 50 jours après, le samedi 2 septembre selon le calendrier julien, ou le 31 d’août selon la réforme d’Auguste. Cela sert à fixer le temps de la conception de S. Jean-Baptiste fils de Zacharie, prêtre de la classe d’Abia, qui étoit entré en ministere dans le temple peu de jours avant que sa femme eût conçu. * I Paralip. 24 v. 10. Lucæ 1, v. 5. Thoinart. harm. évang. imprimée à Paris en 1707.

Ce passage émane du Grand dictionnaire historique, Ed.1759

La question qui me semble primordiale pour authentifier le rôle de Zacharie avec précision, est, me semble-t-il de savoir sur quelle année de naissance de Jésus se base ce calcul, vu qu'on ne la connaît pas avec précision ?

Libremax a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Septembre ?? Donc ce n'est pas décembre.

Pardon, un an et trois mois.

A condition que le mois où Zacharie officia soit bien septembre, ce qui n'est pas démontré.

saladin45 a écrit:

je crois que cette religion est pleine de dogmes paiens

Il ne suffit pas d'affirmer, mon cher SALADIN, il faut prouver en donnant des exemples .

C'est quoi la definition de paganiste, ce qui est paien?

Tonton a écrit:

OUps libremax, dsl, je crois que je me suis planté dans le destinataire de ma réponse.

Peut-être bien, car je suis bien d'accord qu'avant tout, la fête de Noël, c'est la fête de la lumière du Verbe qui vient parmi les hommes.
Cela dit, sans vouloir en faire un anniversaire, je prétends qu'il n'est pas certain que Jésus ne soit pas né, en effet, aux alentours du mois de décembre (au mois de Kisleu du calendrier juif, en fait).

OlivierV a écrit:

La question qui me semble primordiale pour authentifier le rôle de Zacharie avec précision, est, me semble-t-il de savoir sur quelle année de naissance de Jésus se base ce calcul, vu qu'on ne la connaît pas avec précision ?

Eh bien, il me semble qu'on peut tout de même connaître avec une certaine précision la naissance du Christ, les estimations oscillant si je ne me trompe entre -7 et -1. Le document trouvé à Qumran, qui valide ce calcul à propos de Zacharie et de la classe d'Abia, est estimé entre -50 et -25.

JeanMaurice a écrit:

A condition que le mois où Zacharie officia soit bien septembre, ce qui n'est pas démontré.

Oui ; on a quand même une probabilité très forte. Un document (à Qumran) établissant ce genre d'usage datant de 50 à 25 ans avec les faits, confirmé par un autre datant de l'an 70 (selon ce dictionnaire du XVIIe siècle), a de bonnes chances d'être fiable. Comme toutes les données convergent vers l'occupation du Temple par Zacharie en septembre, il me semble qu'on s'approche d'une preuve historique...

Allbatar a écrit:

La date fixé à Rome pour la fête de noël est en réalité calquer sur la fête du soleil donc un fête païenne !

Nous ne connaissons pas la date de naissance de Jésus psl.

Vous évoquez une chose qui n'a pas trop d'importance.

Quelle soit un 25 Décembre ou le 7 Janvier (Orthodoxe), la fête de Noël et l'office religieux demeurent les mêmes.