Qu'est-ce que le paganisme?

11.12.2015

Musulmans et Chrétiens traitent réciproquement leurs religions de païenne. Qu'entendez-vous par paganisme?

cailloubleu a écrit:

11.12.2015

Musulmans et Chrétiens traitent réciproquement leurs religions de païenne. Qu'entendez-vous par paganisme?

A non, je ne dis jamais cela, j'ai bien trop de respect pour les cultures païennes.
Le Coran est un livre contenant des lois terrestres, voilà ce que je dis comme de nombreux chrétiens.
Voilà la tentation du royaume terrestre, discours de la montagne de Satan et promesse à Jésus, perdition des perditions.

Les païens ce sont les paysans refusant de tout temps la foi nouvelle venant des villes,
Car ils restent attachés aux anciennes lois par tradition, par superstition et par crainte.
Les paysans sont des parfaits conservateurs.

Donc dire des chrétiens qu'ils sont des païens c'est amusant car c'est un parfait contre sens historique ^^
Les chrétiens sont des réformateurs.

Les chrétiens ont porté la bonne nouvelle contre les anciennes croyances où que ce soit.
Ils sont donc étymologiquement anti-païens justement

cailloubleu a écrit:

11.12.2015

Musulmans et Chrétiens traitent réciproquement leurs religions de païenne. Qu'entendez-vous par paganisme?

Des origines humains et non monothéistes.
Je sais que pour toi tout les religions ont un origine humain :)
Mais l important Pour nous ç est qu elle soit strictement monothéiste

Nabil80 a écrit:

cailloubleu a écrit:

11.12.2015

Musulmans et Chrétiens traitent réciproquement leurs religions de païenne. Qu'entendez-vous par paganisme?

Des origines humains et non monothéistes.
Mais l important Pour nous  ç est qu elle soit strictement monothéiste

Même si le Dieu unique dévore ses enfants

brigit a écrit:

Nabil80 a écrit:

cailloubleu a écrit:

11.12.2015

Musulmans et Chrétiens traitent réciproquement leurs religions de païenne. Qu'entendez-vous par paganisme?

Des origines humains et non monothéistes.
Mais l important Pour nous  ç est qu elle soit strictement monothéiste

Même si le Dieu unique dévore ses enfants

Haha oui ç est le cas de ta religion :)
Le père tue son fils et le fait souffrir sur une croix Hugh au nom de l humanité, un vrais sadique

cailloubleu a écrit:

11.12.2015

Musulmans et Chrétiens traitent réciproquement leurs religions de païenne. Qu'entendez-vous par paganisme?

J'utilise rarement ce terme , si ce n'est pour dire que la chose n'a pas Dieu pour origine .
Le musulman ne peut dire cela du christianisme , étant donné que le coran le considère comme d'origine divine .

Nabil80 a écrit:

brigit a écrit:

Nabil80 a écrit:

Des origines humains et non monothéistes.
Mais l important Pour nous  ç est qu elle soit strictement monothéiste

Même si le Dieu unique dévore ses enfants

Haha oui ç est le cas de ta religion :)
Le père tue son fils et le fait souffrir sur une croix Hugh au nom de l humanité,  un vrais sadique

Bien oui, tu sais bien que Dieu est un Dieu jaloux, Elohim ne supportent pas la concurrence ^^
Mais dans le Coran il n'est pas mieux avec le faux semblant, pauvre homme

brigit a écrit:

Nabil80 a écrit:

brigit a écrit:

Même si le Dieu unique dévore ses enfants

Haha oui ç est le cas de ta religion :)
Le père tue son fils et le fait souffrir sur une croix Hugh au nom de l humanité,  un vrais sadique

Bien oui, tu sais bien que Dieu est un Dieu jaloux, Elohim ne supportent pas la concurrence ^^
Mais dans le Coran il n'est pas mieux avec le faux semblant, pauvre homme

Jaloux de qui ? de son fils ? Je pense que tu disais que la jalousie est un manque de confiance et de respect :) Pauvre femme

Nabil80 a écrit:

brigit a écrit:

Nabil80 a écrit:

Haha oui ç est le cas de ta religion :)
Le père tue son fils et le fait souffrir sur une croix Hugh au nom de l humanité,  un vrais sadique

Bien oui, tu sais bien que Dieu est un Dieu jaloux, Elohim ne supportent pas la concurrence ^^
Mais dans le Coran il n'est pas mieux avec le faux semblant, pauvre homme

Jaloux de qui ?  de son fils ?  Je pense que tu disais que la jalousie est un manque de confiance et de respect  :)  Pauvre femme

Le pauvre homme faisait référence au faux semblant, tu t'égares. Allah serait il sadique envers le pauvre homme ?
Je te suis sur ta piste non la mienne, Jaloux et Sadique, ce sont tes mots non les miens, tu te perds déjà ?
Penses tu qu'un chrétien parle de Dieu comme d'un dieu Jaloux, vraiment ?
Ne serait ce pas du paganisme que de dire que Dieu est un dieu Jaloux ?
Ce dieu là n'aurait il pas confiance en lui ?

cailloubleu a écrit:

Musulmans et Chrétiens traitent réciproquement leurs religions de païenne. Qu'entendez-vous par paganisme?

Un païen est quelqu'un qui pratique un culte hérétique, voire polythéistes, et qui croient à des entités surnaturelles terrestres, comme les lutins, les fées, ou des djinns..
Étymologiquement, le mot païen vient du mot paysan.

A l'origine, le christianisme s'est répandu dans les villes.
Par opposition, les paysans sont restés attachés plus longtemps à leur cultes païens. Les paysans sont donc assimilés aux païens, à la fin de l'Antiquité. Ils pratiquent le culte des idoles, les pratiques de divinations et les exorcistes magiques. L'exemple typique est la pratique d'invocations prophylactiques détaillées dans le Coran, sourates 113 et 114.

Pour les chrétiens, les païens sont les non chrétiens et les non-juifs.

En effet, les juifs sont nos frères aines dans la foi et les chrétiens ont toujours considéré qu'ils adoraient le même Dieu qu'eux.


Les juifs ne sont donc pas des païens,
Mais, d'un point de vue technique, les musulmans le sont.

Pierresuzanne a écrit:

cailloubleu a écrit:

Musulmans et Chrétiens traitent réciproquement leurs religions de païenne. Qu'entendez-vous par paganisme?

Un païen est quelqu'un qui pratique un culte hérétique, voire polythéistes, et qui croient à des entités surnaturelles terrestres, comme les lutins, les fées, ou des djinns..?

Et le diable, il rentre dans quelle catégorie ?

Pierresuzanne a écrit:

Étymologiquement, le mot païen vient du mot paysan.

A l'origine, le christianisme s'est répandu dans les villes.
Par opposition, les paysans sont restés attachés plus longtemps à leur cultes païens. Les paysans sont donc assimilés aux païens, à la fin de l'Antiquité. Ils pratiquent le culte des idoles, les pratiques de divinations et les exorcistes magiques. L'exemple typique est la pratique d'invocations prophylactiques détaillées dans le Coran, sourates 113 et 114.

Pour les chrétiens, les païens sont les non chrétiens et les non-juifs.

En effet, les juifs sont nos frères aines dans la foi et les chrétiens ont toujours considéré qu'ils adoraient le même Dieu qu'eux.


Les juifs ne sont donc pas des païens,
Mais, d'un point de vue technique, les musulmans le sont.

C'est cela qui est étonnant :

Les juifs rejètent Jésus et tu les aimes comme tes frères !
Les musulmans aiment Jésus, et tu les rejètes !

Pierresuzanne a écrit:

cailloubleu a écrit:

Musulmans et Chrétiens traitent réciproquement leurs religions de païenne. Qu'entendez-vous par paganisme?

Les juifs ne sont donc pas des païens,
Mais, d'un point de vue technique, les musulmans le sont. [/color][/b]

Peux tu expliquer tout ça
merci

SKIPEER a écrit:

je te rappelle que plusieurs coutumes païennes ont été christianisées !!

Toutes les religions ont emprunté.

Il est bien connu que l'islam a gardé du paganisme la Kaaba, le pèlerinage à la Mecque, les djinns, quelques pierres sacrées.

brigit a écrit:

Nabil80 a écrit:

brigit a écrit:

Bien oui, tu sais bien que Dieu est un Dieu jaloux, Elohim ne supportent pas la concurrence ^^
Mais dans le Coran il n'est pas mieux avec le faux semblant, pauvre homme

Jaloux de qui ?  de son fils ?  Je pense que tu disais que la jalousie est un manque de confiance et de respect  :)  Pauvre femme

Le pauvre homme faisait référence au faux semblant, tu t'égares. Allah serait il sadique envers le pauvre homme ?
Je te suis sur ta piste non la mienne, Jaloux et Sadique, ce sont tes mots non les miens, tu te perds déjà ?
Penses tu qu'un chrétien parle de Dieu comme d'un dieu Jaloux, vraiment ?
Ne serait ce pas du paganisme que de dire que Dieu est un dieu Jaloux ?
Ce dieu là n'aurait il pas confiance en lui ?

Hhh révise ce que tu as écris, En plus tu n as pas répondu pourquoi le père a tué son fils
Et si tu trouves que le monothéisme n à rien d important dans ta religion c est ton problème .

abdelsalam_78 a écrit:

Et le diable, il rentre dans quelle catégorie ?

Le diable est un ange, et non un homme.
Il n'est pas païen, il est déchu, damné.
Le terme païen définit un homme qui pratique des cultes païens.

Pierresuzanne a écrit:

Étymologiquement, le mot païen vient du mot paysan.

A l'origine, le christianisme s'est répandu dans les villes.
Par opposition, les paysans sont restés attachés plus longtemps à leur cultes païens. Les paysans sont donc assimilés aux païens, à la fin de l'Antiquité. Ils pratiquent le culte des idoles, les pratiques de divinations et les exorcistes magiques. L'exemple typique est la pratique d'invocations prophylactiques détaillées dans le Coran, sourates 113 et 114.

Pour les chrétiens, les païens sont les non chrétiens et les non-juifs.

En effet, les juifs sont nos frères aines dans la foi et les chrétiens ont toujours considéré qu'ils adoraient le même Dieu qu'eux.


Les juifs ne sont donc pas des païens,
Mais, d'un point de vue technique, les musulmans le sont.

abdelsalam_78 a écrit:

C'est cela qui est étonnant :

Les juifs rejètent Jésus et tu les aimes comme tes frères !
Les musulmans aiment Jésus, et tu les rejètes !

Les juifs ont le même Dieu que les chrétiens, le Dieu annoncé dans la Bible. C'est Le Dieu appelé Yahvé, JE SUIS.
Nous sommes donc frères dans la foi, même si les juifs rejettent cette fraternité et nous considèrent comme des hérétiques.
Vois-tu, on est toujours l'hérétique de quelqu'un. Je suis hérétique pour un juif. Tu es hérétique pour moi. Et les juifs et les chrétiens sont hérétiques pour toi.



Par ailleurs, tu ne peux pas te baser uniquement sur la personne de Jésus, pour définir la limite entre païens et croyants.
Simplement parce que le Jésus musulman est un Jésus hérétique pour un chrétien.
Le Jésus musulman (appelé Issa) est un Jésus non historique, qui a été imaginé à partir des croyances gnostiques inventées entre le IIe et le VIIe siècles.  

Musulmans et chrétiens, nous n'avons pas le même Jésus.
Le Jésus des évangiles est un Jésus historique, dont la vie a été racontée par des témoins directs,
Le Jésus du Coran est un Jésus imaginaire, à la vie devenu mythologique.

Pour un chrétien Jésus a une double nature, divine et humaine. Ne pas croire en sa double nature est une hérésie... mais pas forcement un paganisme.    Les juifs sont hérétiques par rapport à Jésus, mais ils ne sont pas païens aux yeux de Dieu.

Comprenne qui pourra !

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Les juifs ne sont donc pas des païens,
Mais, d'un point de vue technique, les musulmans le sont.

Eux ils disent le contraire Pierresuzanne !!


je te rappelle que plusieurs coutumes païennes ont été christianisées !!

Je pense Skipeer que l'Islam et le Christianisme sont à égalité sur ce point. Des coutumes qui n'ont rien à voir avec la religion ont été introduites dans la pratique.

Pour le Christianisme La date de Noël coïncidant avec le solstice d'hiver par exemple. En fait j'adore ça, c'est mon côté païen-celte.

Pour l'Islam c'est le voile des femmes, les sacrifices d'animaux de l'Aïd-el-Kébir, les rituels de viande halal.

Le paganisme se porte bien.

Pierresuzanne a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et le diable, il rentre dans quelle catégorie ?

Le diable est un ange, et non un homme.
Il n'est pas païen, il est déchu, damné.
Le terme païen définit un homme qui pratique des cultes païens.

D'où sors-tu cette information ?

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Étymologiquement, le mot païen vient du mot paysan.

A l'origine, le christianisme s'est répandu dans les villes.
Par opposition, les paysans sont restés attachés plus longtemps à leur cultes païens. Les paysans sont donc assimilés aux païens, à la fin de l'Antiquité. Ils pratiquent le culte des idoles, les pratiques de divinations et les exorcistes magiques. L'exemple typique est la pratique d'invocations prophylactiques détaillées dans le Coran, sourates 113 et 114.

Pour les chrétiens, les païens sont les non chrétiens et les non-juifs.

En effet, les juifs sont nos frères aines dans la foi et les chrétiens ont toujours considéré qu'ils adoraient le même Dieu qu'eux.


Les juifs ne sont donc pas des païens,
Mais, d'un point de vue technique, les musulmans le sont.

abdelsalam_78 a écrit:

C'est cela qui est étonnant :

Les juifs rejètent Jésus et tu les aimes comme tes frères !
Les musulmans aiment Jésus, et tu les rejètes !

Les juifs ont le même Dieu que les chrétiens, le Dieu annoncé dans la Bible. C'est Le Dieu appelé Yahvé, JE SUIS.
Nous sommes donc frères dans la foi, même si les juifs rejettent cette fraternité et nous considèrent comme des hérétiques.
Vois-tu, on est toujours l'hérétique de quelqu'un. Je suis hérétique pour un juif. Tu es hérétique pour moi. Et les juifs et les chrétiens sont hérétiques pour toi.



Par ailleurs, tu ne peux pas te baser uniquement sur la personne de Jésus, pour définir la limite entre païens et croyants.
Simplement parce que le Jésus musulman est un Jésus hérétique pour un chrétien.
Le Jésus musulman (appelé Issa) est un Jésus non historique, qui a été imaginé à partir des croyances gnostiques inventées entre le IIe et le VIIe siècles.  

Musulmans et chrétiens, nous n'avons pas le même Jésus.
Le Jésus des évangiles est un Jésus historique, dont la vie a été racontée par des témoins directs,
Le Jésus du Coran est un Jésus imaginaire, à la vie devenu mythologique.

Pour un chrétien Jésus a une double nature, divine et humaine. Ne pas croire en sa double nature est une hérésie... mais pas forcement un paganisme.  Les juifs sont hérétiques par rapport à Jésus, mais ils ne sont pas païens aux yeux de Dieu.

Comprenne qui pourra !

Les juifs ont plutôt le même Dieu que les musulmans, ils croient en un Dieu non trinitaire.

Si tu estimes qu'il est une hérésie de ne pas croire en une double nature de Jésus, alors les juifs sont autant hérétiques que les musulmans à ton sens !

Pierresuzanne a écrit:

Le Jésus des évangiles est un Jésus historique, dont la vie a été racontée par des témoins directs

Ce n'est pas ce que dit Paul
Galates 1.9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!

Il existait donc un Evangile qu'Israel avait reçu (puisque c'est Paul qui est parti voir les Paiens) et Paul indique que tout autre Evangile que celui-ci doit être anathème. Les 4 Evangiles dans la Bible sont venus après Paul, ils sont donc anathèmes, si l'en en croit Paul .

cailloubleu a écrit:

Je pense Skipeer que l'Islam et le Christianisme sont à égalité sur ce point. Des coutumes qui n'ont rien à voir avec la religion ont été introduites dans la pratique.

Pour le Christianisme La date de Noël coïncidant avec le solstice d'hiver par exemple. En fait j'adore ça, c'est mon côté païen-celte.

Pour l'Islam c'est le voile des femmes, les sacrifices d'animaux de l'Aïd-el-Kébir, les rituels de viande halal.

Le paganisme se porte bien.

Pour la date de Noël,
petit rappel historico-mystique basé sur l'analyse des Évangiles.



En 354, l’évêque de Rome, Libère, christianise deux fêtes païennes.
La première est liée au mithraïsme - la renaissance de Mithra - fêtée au solstice d'hiver.
Laa seconde provient du culte du Soleil invaincu, célébré le 25 décembre depuis le siècle précédent.
Libère, l’évêque de Rome, décide que la naissance du Christ sera célébrée le 25 décembre.

Cependant, en 385, Saint Jean Chrysostome fait remarquer dans son homélie pour la fête de la nativité que ce choix n'est pas arbitraire.
En effet, si on analyse les renseignement donnés par les Évangiles :
- Le prêtre tiré au sort pour offrir l'encens sur l’autel de Yahvé officiait en septembre, à la fête de Kippour.
- Zacharie, l’époux d’Élisabeth, servait donc au Temple début septembre (Luc 1, 9).
- Selon la promesse faite alors à Zacharie par Gabriel (Luc 1, 24), son épouse Élisabeth devient enceinte de Jean Baptiste juste après, donc courant septembre.
- Le sixième mois de la grossesse d'Élisabeth se situe alors fin mars, c'est le moment où l'ange Gabriel annonce à Marie l'incarnation de Jésus (Luc 1, 36).
- Marie accouche naturellement neuf mois après l'Annonce de Gabriel, donc fin décembre.

Autre élément qui confirme que la naissance de Jésus a pu avoir lieu en décembre :
On sait que la conjonction des planètes Jupiter, Mercure et Saturne était également très visible en décembre – 7.

Finalement, c'est peut-être bien fin décembre -7 que Jésus est né.


En 354, Libère, l'évêque de Rome, choisit donc de célébrer la naissance du Christ, Noël, le 25 décembre.
Que ce soit le simple remplacement de deux cultes païens ou le moment réel de la naissance de Jésus, Noël est la commémoration de la venue du Fils de Dieu dans l'histoire des hommes.

Jésus est un personnage historique à l'existence incontestée.... il est donc forcement né à un moment donné.
Choisir le 25 décembre peut n'être que symbolique, et non exact selon le calendrier !
Cependant fêter sa naissance n'est pas un paganisme,
c'est la célébration d'une réalité historique : un soir, Jésus est né, petit enfant, de la vierge Marie.

abdelsalam_78 a écrit:

Ce n'est pas ce que dit Paul
Galates 1.9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!

Il existait donc un Evangile qu'Israel avait reçu (puisque c'est Paul qui est parti voir les Paiens) et Paul indique que tout autre Evangile que celui-ci doit être anathème. Les 4 Evangiles dans la Bible sont venus après Paul, ils sont donc anathèmes, si l'en en croit Paul .

Le premier évangile est la trame à partir de laquelle les trois évangiles synoptiques ont été rédigé entre 61 et 63, par Matthieu, Luc et Marc.
Paul prêche et écrit entre 36 et 62. Cette évangile unique est le synopsis à partir duquel ont travaillé les trois évangélistes.
Ces trois évangélistes ont complété cette trame succincte par des témoignages soigneusement recueillis auprès de témoins directs.
Marc a interrogé Pierre.
Luc a interrogé les belles sœurs de Marie, pour connaitre l'enfance de Jésus.
Cet Évangile primitif, mis certainement par écrit dès la mort de Jésus, a été perdu, mais on en retrouve la trace dans la parfaite similitude de la trame des trois évangiles synoptiques !
Ceci dit il n'a rien à voir avec ce que le Coran appelle l’Évangile, qui serait descendu sur Jésus. Jésus n'a rien reçu sur la tête, ce sont des hommes qui ont écrit cet évangile après sa mort, qui racontait sa vie.
Jean a écrit son évangile entre 64 et 66, sans se baser sur ce travail commun, mais en écrivant ses propres souvenirs.
Il est le seul à avoir été un témoin direct de la vie de Jésus.

Pierresuzanne a écrit:

cailloubleu a écrit:

Musulmans et Chrétiens traitent réciproquement leurs religions de païenne. Qu'entendez-vous par paganisme?

Un païen est quelqu'un qui pratique un culte hérétique, voire polythéistes, et qui croient à des entités surnaturelles terrestres, comme les lutins, les fées, ou des djinns..
Étymologiquement, le mot païen vient du mot paysan.

A l'origine, le christianisme s'est répandu dans les villes.
Par opposition, les paysans sont restés attachés plus longtemps à leur cultes païens. Les paysans sont donc assimilés aux païens, à la fin de l'Antiquité. Ils pratiquent le culte des idoles, les pratiques de divinations et les exorcistes magiques. L'exemple typique est la pratique d'invocations prophylactiques détaillées dans le Coran, sourates 113 et 114.

Pour les chrétiens, les païens sont les non chrétiens et les non-juifs.

En effet, les juifs sont nos frères aines dans la foi et les chrétiens ont toujours considéré qu'ils adoraient le même Dieu qu'eux.


Les juifs ne sont donc pas des païens,
Mais, d'un point de vue technique, les musulmans le sont.

Le mot "païens" qui vient du mot grec "ethnikos", dérivé de "ethné" qui veut dire "nation", désigne "les non juifs".

Pour les juifs, il y avait la nation juive et toutes les autres nations, les nations païennes :

21 J'adjurais les Juifs et les païens de se convertir à Dieu et de croire en notre Seigneur Jésus. (Actes (LIT) 20)

Donc, le païen c'est uniquement ceux qui ne pratiquent pas le culte juif.

Quand à l'expression "paganisme" elle date du VIè siècle. Elle tété employée par les chrétiens pour désigner la religion de ceux qui ne sont ni chrétiens, ni juifs, ni musulmans. Il remonte au latin paganus. Au VI siècle, ce mot pouvait servir à désigner les habitants des campagnes par opposition à ceux des villes ou bien les civils par opposition aux militaires. D'abord employé comme sobriquet populaire par des chrétiens pour désigner ceux qui ne sont pas baptisés, le terme a ensuite été adopté dans la littérature chrétienne.

Même s'il y désigne toujours ceux qui ne sont pas chrétiens, son acception y est cependant ambiguë. Il est parfois employé de façon péjorative pour désigner ceux qui sont tenus pour être des ignorants, parfois de façon neutre pour désigner les philosophes grecs, parfois encore pour désigner des chrétiens jugés mal convertis ou tièdes dans leur foi. À partir de 370, des lois impériales regroupées au V siècle dans le code théodosien emploient le terme paganus pour désigner ceux qui pratiquent la magie, ceux qui sont considérés comme superstitieux ou dans l'erreur. Le terme a depuis conservé une connotation péjorative.

petero a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

cailloubleu a écrit:

Musulmans et Chrétiens traitent réciproquement leurs religions de païenne. Qu'entendez-vous par paganisme?

Un païen est quelqu'un qui pratique un culte hérétique, voire polythéistes, et qui croient à des entités surnaturelles terrestres, comme les lutins, les fées, ou des djinns..
Étymologiquement, le mot païen vient du mot paysan.

A l'origine, le christianisme s'est répandu dans les villes.
Par opposition, les paysans sont restés attachés plus longtemps à leur cultes païens. Les paysans sont donc assimilés aux païens, à la fin de l'Antiquité. Ils pratiquent le culte des idoles, les pratiques de divinations et les exorcistes magiques. L'exemple typique est la pratique d'invocations prophylactiques détaillées dans le Coran, sourates 113 et 114.

Pour les chrétiens, les païens sont les non chrétiens et les non-juifs.

En effet, les juifs sont nos frères aines dans la foi et les chrétiens ont toujours considéré qu'ils adoraient le même Dieu qu'eux.


Les juifs ne sont donc pas des païens,
Mais, d'un point de vue technique, les musulmans le sont.

Le mot "païens" qui vient du mot grec "ethnikos", dérivé de "ethné" qui veut dire "nation", désigne "les non juifs".

Pour les juifs, il y avait la nation juive et toutes les autres nations, les nations païennes :

21 J'adjurais les Juifs et les païens de se convertir à Dieu et de croire en notre Seigneur Jésus.  (Actes (LIT) 20)

Donc, le païen c'est uniquement ceux qui ne pratiquent pas le culte juif.

Quand à l'expression "paganisme" elle date du VIè siècle. Elle tété employée par les chrétiens pour désigner la religion de ceux qui ne sont ni chrétiens, ni juifs, ni musulmans. Il remonte au latin paganus. Au VI siècle, ce mot pouvait servir à désigner les habitants des campagnes par opposition à ceux des villes ou bien les civils par opposition aux militaires. D'abord employé comme sobriquet populaire par des chrétiens pour désigner ceux qui ne sont pas baptisés, le terme a ensuite été adopté dans la littérature chrétienne.

Même s'il y désigne toujours ceux qui ne sont pas chrétiens, son acception y est cependant ambiguë. Il est parfois employé de façon péjorative pour désigner ceux qui sont tenus pour être des ignorants, parfois de façon neutre pour désigner les philosophes grecs, parfois encore pour désigner des chrétiens jugés mal convertis ou tièdes dans leur foi. À partir de 370, des lois impériales regroupées au V siècle dans le code théodosien emploient le terme paganus pour désigner ceux qui pratiquent la magie, ceux qui sont considérés comme superstitieux ou dans l'erreur. Le terme a depuis conservé une connotation péjorative.

qu'elle est la différence entre païen berbère et barbare

SKIPEER a écrit:

Tomi a écrit:

Il est bien connu que l'islam a gardé du paganisme la Kaaba, le pèlerinage à la Mecque, les djinns, quelques pierres sacrées.

les rites du pèlerinage auxquels  tu fais référence ne sont pas du paganisme puisqu'elle sont voues a DIEU et DIEU SEUL l'unique !![/size]

Les rites du pèlerinage sont bien sûr voués au Dieu unique dans l'islam. Je mentionnais leur origine, qui est païenne.

Pierresuzanne a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Ce n'est pas ce que dit Paul
Galates 1.9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!

Il existait donc un Evangile qu'Israel avait reçu (puisque c'est Paul qui est parti voir les Paiens) et Paul indique que tout autre Evangile que celui-ci doit être anathème. Les 4 Evangiles dans la Bible sont venus après Paul, ils sont donc anathèmes, si l'en en croit Paul .

Le premier évangile est la trame à partir de laquelle les trois évangiles synoptiques ont été rédigé entre  61 et 63, par Matthieu, Luc et Marc.
Paul prêche et écrit entre 36 et 62. Cette évangile unique est le synopsis à partir duquel ont travaillé les trois évangélistes.
Ces trois évangélistes ont complété cette trame succincte par des témoignages soigneusement recueillis auprès de témoins directs.
Marc a interrogé Pierre.

L'Evangile de source Q, qui  a donc été retravaillés dans les 3 Evangiles ! (Merci à Paul de préciser que cela doit être anathème)

Pierresuzanne a écrit:

Marc a interrogé Pierre.

Pierresuzanne a écrit:

Luc a interrogé les belles sœurs de Marie, pour connaitre l'enfance de Jésus.

Ce ne sont donc pas des témoignages directs !
ils étaient pas apôtres Luc et Marc ?

Pierresuzanne a écrit:

Cet Évangile primitif, mis certainement par écrit dès la mort de Jésus, a été perdu, mais on en retrouve la trace dans la parfaite similitude de la trame des trois évangiles synoptiques !

Tu n'es sûr de rien !

Pierresuzanne a écrit:

Ceci dit il n'a rien à voir avec ce que le Coran appelle l’Évangile, qui serait descendu sur Jésus. Jésus n'a rien reçu sur la tête, ce sont des hommes qui ont écrit cet évangile après sa mort, qui racontait sa vie.
Jean a écrit son évangile entre 64 et 66, sans se baser sur ce travail commun, mais en écrivant ses propres souvenirs.
Il est le seul à avoir été un témoin direct de la vie de Jésus.  

Ce n'est pas ce qui est dit dans l'Evangile lui-même :
21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.
Il s'agit d'un recopiage par plusieurs personnes "nous" qui indique qu'un disciple a écrit ces choses, Jean n'est même pas cité ! Il n'y a que de l'anonymat !

Conclusion :
Seul l'Evbangile de source Q dont on a aucune preuve de son existence doit faire foi d'après Paul. Tout autre chose qui est différent de que les disciples avaient reçu doit être considéré comme anathème, ce qui est le cas pour l'ensemble des 4 Evangiles !



PS :
je ne vois nulle part où il est dit que le diable serait un ange ! Qu'il puisse se déguiser en ange : oui, mais qu'il en soit un : non !

Pierresuzanne a écrit:

Tomi a écrit:

Il est bien connu que l'islam a gardé du paganisme la Kaaba, le pèlerinage à la Mecque, les djinns, quelques pierres sacrées.

SKIPEER a écrit:

les rites du pèlerinage auxquels  tu fais référence ne sont pas du paganisme puisqu'elle sont voues a DIEU et DIEU SEUL l'unique !!

Leurs origines historiques sont quand même furieusement polythéistes et païennes !
 

Leurs origines remontent a Abraham et son fils Ismaël paix sur eux !!
Selon le Coran, c’est Abraham qui, avec son fils Ismaël, a construit la Kaabah, la « maison de Dieu », vers laquelle les musulmans se tournent cinq fois par jour pour accomplir leurs prières.  C’est Abraham, également, qui a établi les rituels du Haj (pèlerinage) , lesquels rappellent certains événements de sa vie et de celles de son épouse Hagar et de son fils Ismaël.

CORAN 22:26 « (Rappelle-toi) quand Nous préparâmes l’emplacement de la Maison sacrée pour Abraham.  Nous lui dîmes : « Ne M’associe rien; et purifie Ma Maison pour ceux qui tournent autour, pour ceux qui s’y tiennent debout, et pour ceux qui s’y inclinent et s’y prosternent.  Et appelle les hommes au pèlerinage; ils viendront vers toi à pied ou sur le dos de chameaux efflanqués (amaigris par le voyage). »


Au moment où le prophète Mohammed ( paix  sur lui) commença à recevoir la révélation, des pratiques païennes de toutes sortes étaient venues ternir les rituels entourant le Haj.  Dieu ordonna au Prophète de reprendre les rituels d’Abraham, dans toute leur pureté d’origine.

l’objectif essentiel de l’accomplissement des rites du pèlerinage est de perpétuer la mention du non d’Allah  exalte soit il

CORAN 2: 198. Ce n'est pas un pêché que d'aller en quête de quelque grâce de votre Seigneur. Puis, quand vous déferlez depuis Arafat, invoquez Allah, à al-Mashar-al-Haram (Al-Muzdalifa). Et invoquez-Le comme Il vous a montré la bonne voie, quoiqu'auparavant vous étiez du nombre des égarés .

199. Ensuite déferlez par où les gens déferlèrent, et demandez pardon à Allah. Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

200. Et quand vous aurez achevé vos rites, alors invoquez Allah comme vous invoquez vos pères, et plus ardemment encore. Mais il est des gens qui disent seulement : "Seigneur! Accorde nous [le bien] ici-bas! " - Pour ceux-là, nulle part dans l'au-delà.

201. Et il est des gens qui disent : " Seigneur! Accorde nous belle part ici-bas, et belle part aussi dans l’au-delà; et protège-nous du châtiment du Feu! ".

202. Ceux-là auront une part de ce qu'ils auront acquis. Et Allah est prompt à faire rendre compte.

203. Et invoquez Allah pendant un nombre de jours déterminés. Ensuite, il n'y a pas de péché, pour qui se comporte en piété, à partir au bout de deux jours, à s'attarder non plus. Et craignez Allah. Et sachez que c'est vers Lui que vous serez rassemblés.

Citation :

Le culte des bétyles, on fait mieux comme monothéisme.

le pèlerinage n'a rien a voir avec ce culte des bétyles qui lui demande a vénérer une pierres sacrées !!
Dans l'angle nord-est du monument se trouve scellée la célèbre Pierre Noire encadrée dans un cercle d'argent. Cette Pierre Noire, tombée du Paradis, fut apportée par l'Ange Gabriel à Abraham  psl et à son fils, au moment de la reconstruction du temple, et, par leurs mains,  elle fut enchâssée à la place qu'elle occupe encore aujourd'hui, afin d'indiquer aux pèlerins le point de départ de ses tournées rituelles.

D’après Ibn Abbas, le Messager d’Allah a dit : «  La Pierre noire est descendue du paradis ». (Rapporté par at-Tarmidhi, 877 et Nassaï,2935). Le hadith est au-thentifié par at-Tarmidhi.

 

Tomi a écrit:

SKIPEER a écrit:

Tomi a écrit:

Il est bien connu que l'islam a gardé du paganisme la Kaaba, le pèlerinage à la Mecque, les djinns, quelques pierres sacrées.

les rites du pèlerinage auxquels  tu fais référence ne sont pas du paganisme puisqu'elle sont voues a DIEU et DIEU SEUL l'unique !![/size]

Les rites du pèlerinage sont bien sûr voués au Dieu unique dans l'islam. Je mentionnais leur origine, qui est païenne.

Non puisque ce sont les païens idolâtres qui ont modifies les rites du pèlerinage  pratiques bien avant par Abraham et son fils Ismaël paix sur eux au point ou ils faisaient les circumambulations NU autour de la Kabaa !! la Kaaba contenait plus de 360 idoles

Les pèlerins païens dansaient et sifflaient durant le pèlerinage,

CORAN 8:35. Et leur prière , auprès de la Maison, n'est que sifflement et battements de mains : "Goûtez donc au châtiment, à cause de votre mécréants! "

CORAN 7:26. Ô enfants d'Adam! Nous avons fait descendre sur vous un vêtement pour cacher vos nudités, ainsi que des parures. - Mais le vêtement de la piété voilà qui est meilleur. - C'est un des signes (de la puissance) d'Allah. Afin qu'ils se rappellent.

SKIPEER a écrit:

Tomi a écrit:

SKIPEER a écrit:

les rites du pèlerinage auxquels  tu fais référence ne sont pas du paganisme puisqu'elle sont voues a DIEU et DIEU SEUL l'unique !![/size]

Les rites du pèlerinage sont bien sûr voués au Dieu unique dans l'islam. Je mentionnais leur origine, qui est païenne.

Non puisque ce sont les païens idolâtres qui ont modifies les rites du pèlerinage  pratiques bien avant par Abraham et son fils Ismaël paix sur eux au point ou ils faisaient les circumambulations NU autour de la Kabaa !! la Kaaba contenait plus de 360 idoles

Les pèlerins païens dansaient et sifflaient durant le pèlerinage,

CORAN 8:35. Et leur prière , auprès de la Maison, n'est que sifflement et battements de mains : "Goûtez donc au châtiment, à cause de votre mécréants! "

CORAN 7:26. Ô enfants d'Adam! Nous avons fait descendre sur vous un vêtement pour cacher vos nudités, ainsi que des parures. - Mais le vêtement de la piété voilà qui est meilleur. - C'est un des signes (de la puissance) d'Allah. Afin qu'ils se rappellent.

Et comment justifier les sacrifices d'animaux?

Ces animaux ne sont pas simplements tués en souvenir d'un événement comme les Américains mangent traditionnellement de la dinde le jour de Thanksgiving. Les moutons sont sacrifiés suivant une procédure tout à fait codifiée, ce qui me fait dire que c'est du paganisme:
Chaque famille musulmane, dans la mesure de ses moyens, sacrifie un animal (brebis, chèvre, mouton, vache ou chameau) en l'égorgeant couché sur le flanc gauche et la tête tournée vers La Mecque.

cailloubleu a écrit:

SKIPEER a écrit:

Tomi a écrit:

Les rites du pèlerinage sont bien sûr voués au Dieu unique dans l'islam. Je mentionnais leur origine, qui est païenne.

Non puisque ce sont les païens idolâtres qui ont modifies les rites du pèlerinage  pratiques bien avant par Abraham et son fils Ismaël paix sur eux au point ou ils faisaient les circumambulations NU autour de la Kabaa !! la Kaaba contenait plus de 360 idoles

Les pèlerins païens dansaient et sifflaient durant le pèlerinage,

CORAN 8:35. Et leur prière , auprès de la Maison, n'est que sifflement et battements de mains : "Goûtez donc au châtiment, à cause de votre mécréants! "

CORAN 7:26. Ô enfants d'Adam! Nous avons fait descendre sur vous un vêtement pour cacher vos nudités, ainsi que des parures. - Mais le vêtement de la piété voilà qui est meilleur. - C'est un des signes (de la puissance) d'Allah. Afin qu'ils se rappellent.

Et comment justifier les sacrifices d'animaux?

Ces animaux ne sont pas simplement tués en souvenir d'un événement comme les Américains mangent traditionnellement de la dinde le jour de Thanksgiving. Les moutons sont sacrifiés suivant une procédure tout à fait codifiée, ce qui me fait dire que c'est du paganisme:
Chaque famille musulmane, dans la mesure de ses moyens, sacrifie un animal (brebis, chèvre, mouton, vache ou chameau) en l'égorgeant couché sur le flanc gauche et la tête tournée vers La Mecque.

c'est pas du paganisme puisque les animaux immoles le sont pour se rapprocher de DIEU et non d'une autre divinité !!

CORAN 22:36.Nous vous avons désigné les chameaux (et les vaches) bien portants pour certains rites établis par Allah. Il y a en eux pour vous un bien. Prononcez donc sur eux le nom d'Allah, quand ils ont eu la patte attachée, [prêts à être immolés]. Puis, lorsqu'ils gisent sur le flanc mangez-en, et nourrissez-en le besogneux discret et le mendiant. Ainsi Nous vous les avons assujettis afin que vous soyez reconnaissants.

37.Ni leurs chairs ni leurs sangs n'atteindront Allah, mais ce qui L'atteint de votre part c'est la piété. Ainsi vous les a-t-Il assujettis afin que vous proclamiez la grandeur d'Allah, pour vous avoir mis sur le droit chemin. Et annonce la bonne nouvelle aux bienfaisants.

SKIPEER a écrit:

cailloubleu a écrit:

Et comment justifier les sacrifices d'animaux?

Ces animaux ne sont pas simplement tués en souvenir d'un événement comme les Américains mangent traditionnellement de la dinde le jour de Thanksgiving. Les moutons sont sacrifiés suivant une procédure tout à fait codifiée, ce qui me fait dire que c'est du paganisme:
Chaque famille musulmane, dans la mesure de ses moyens, sacrifie un animal (brebis, chèvre, mouton, vache ou chameau) en l'égorgeant couché sur le flanc gauche et la tête tournée vers La Mecque.

c'est pas du paganisme puisque les animaux immoles le sont pour se rapprocher de DIEU et non d'une autre divinité !!

CORAN 22:36.Nous vous avons désigné les chameaux (et les vaches) bien portants pour certains rites établis par Allah. Il y a en eux pour vous un bien. Prononcez donc sur eux le nom d'Allah, quand ils ont eu la patte attachée, [prêts à être immolés]. Puis, lorsqu'ils gisent sur le flanc mangez-en, et nourrissez-en le besogneux discret et le mendiant. Ainsi Nous vous les avons assujettis afin que vous soyez reconnaissants.

37.Ni leurs chairs ni leurs sangs n'atteindront Allah, mais ce qui L'atteint de votre part c'est la piété. Ainsi vous les a-t-Il assujettis afin que vous proclamiez la grandeur d'Allah, pour vous avoir mis sur le droit chemin. Et annonce la bonne nouvelle aux bienfaisants.

Citation du livre ou non, je te demande en quoi d'un point de vue philosophique le fait de tuer un mouton rapproche de Dieu. Pourquoi Dieu serait-il heureux qu'une de ses créatures soient privée de vie. Je ne comprends pas.

cailloubleu a écrit:

je te demande en quoi d'un point de vue philosophique le fait de tuer un mouton rapproche de Dieu. Pourquoi Dieu serait-il heureux qu'une de ses créatures soient privée de vie. Je ne comprends pas.

Cette immolation vient perpétuer la Tradition des Prophètes Abraham ,Ismaël et Mohammed  paix  sur eux tous !!

Elle nous rappelle le grand acte de sacrifice que les Prophètes Abraham et Ismaël consentirent pour Dieu Tout-Puissant.

 Allah a en effet épargné la vie du prophète Ismaël mais nous dit dans :

CORAN 37 : 106. C'était là certes, l'épreuve manifeste.

107. Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse .

108. Et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité :

109. "Paix sur Abraham".

110. Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants;

111. car il était de Nos serviteurs croyants.

 L’offrande de grande valeur fait référence ici au sacrifice de milliards d’individus qui ont entretenu cette tradition durant ces quatre mille dernières années. D’autres gens qui prétendent suivre le Prophète Abraham ont, quant à eux, oublié cette tradition, alors que nous autres Musulmans l’avons gardée vivace, sans interruption.

SKIPEER a écrit:

Selon le Coran, c’est Abraham qui, avec son fils Ismaël, a construit la Kaabah, la « maison de Dieu », vers laquelle les musulmans se tournent cinq fois par jour pour accomplir leurs prières.

C'est faux, ce n'est pas Abraham et son fils Ismaël qui ont construit la Kaabah, c'est le premier Calif omeyade, Muawiya, fondateur de cette dynastie qui l'a fait construire, pour qu'une fois pour toute les arabes judéonazaréen aient leur religion à eux, leur Temple à eux, leur livre à eux (le Coran). Le Messie que les Judéonazaréen attendaient avec Mohamed et ses compagnons convertis comme lui, n'étant pas arrivé, ils ont alors décidés de se séparer de ce Judéonazaréens qui après tout n'avait plus rien de commun, dans leur religion, avec la religion d'Abraham que l'Islam est devenu, après que les calif Omar et Otman est falsifié les feuillets de Mohamed pour en faire un livre pour les musulmans.

Jusqu'ici, les musulmans (arabes judéonazaréens), faisaient leur pélérinage à Jérusalem où ils avaient bâtit la première Kaabah, la maison de Dieu, sur le dôme du Rocher. C'était là qu'Abraham, selon les Nazaréens et les Juifs avaient sacrifier son fils Isaac.

On a une trace historique de l'existence de cette Kaabah à Jérusalem, dans un écrit de l'évêque gaulois Arculfe, "ses souvenirs de pèlerinage à Jérusalem en 670, dit : "restauré sur cet emplacement célèbre ou se dressait jadis le Temple magnifiquement construit, les Sarrasins (ceux qui vivent sous la tente, surnom donné aux arabes) fréquentent maintenant une maison de prière quadrangulaire qu'ils ont construite de manière grossière sur des ruines. Elle est faite de planches dressées et de grandes poutres. On dit de cette maison qu'elle peut accueillir 3000 personnes à la fois".

Par ailleurs, un fragment d'apocalypse judéo-arabe, cité par Israël Lévi en 1914, mentionne que Muawiya a "restauré les murs du Temple (de Jérusalem)". L'auteur assimile sa construction, sur l'emplacement du temple d'Hérode, au rétablissement de cet édifice.

C'est alors que le calif Muawiya, voulant justifier que les Arabes soient les vrais fils d'Abraham, chargés par Dieu de dominer sur le monde, s'est demandé comme justifier l'antériorité de la révélation des arabes sur la révélation des juifs, et même sur toutes les religions ? Il faudrait pour cela qu'existe quelque part, de préférence en terre arabe vierge de toute influence extérieure, un authentique sanctuaire d'Abraham, préexistant au temple de Jérusalem.

C'est ce que va prétendre Muawiya. Il vient de retrouver ce fameux sanctuaire à 400 km au sud de Médine, idéalement placé dans un lieu désertique. Ce serait l'antique ville de La Mecque. C'est ainsi qu'avec ses scribes et ses conseillers, ils sont arrivés à la nécessité de créer EX NIHILO un sanctuaire arabo-arabe dédié à Abraham. Et d'en décréter l'antériorité absolue, puisque ce serait Abraham lui-même qui l'aurait construit, si ce n'est pas Adam, le premier homme. Abraham y aurait même vécu.

Ils vont alors imposer ce lieu aux Arabes comme lieu de culte et de pèlerinage, à la place de Jérusalem et des sites de Syrie, car il existait en Syrie quelques lieux de prosternation.

C'est alors qu'en ce lieu, Muawiya a fait construire une Kaabah, comme celle qui existait à Jérusalem, sur le dôme du rocher, et qu'il a fait installer dans ce nouveau de lieu de culte qui serait réservé aux arabes judéonazaréens, une pierre noire, déjà vénérée auparavant.

Les arabes de Syrie et avec eux d'autres populations nomades, vouaient depuis des siècles un culte à ces pierres aérolithes. On rapporte que l'une de ces pierres noires fut transportées en grande pompe d'Emése (Homs) à Rome en 219 par l'empereur Marcus Aurelius Antoninus, né en Syrie, qui lui rendait un culte "obs"cène" (selon les commentateurs, d'om son surnoù d'Elagabalus".

Donc, tu vois, ton Coran il raconte n'importe quoi


Pour soutenir l'édification de l'islam nouvelle créé, Muawiya saura exploiter certains évènements providentiels : au début de son règne, un tremblement de terre a en effet fait écrouler en partie la kabaah que le arabes judéonazaréen avait construit à Jérusalem. Sa restauration s'avère indigne de la dévotion que continuent de lui rendre les Arabes par leurs pèlerinages et leurs prosternations malgré la mise en avant de sanctuaires de remplacement en Syrie. Sans parler de ces Juifs forts inconvenants qui le vénèrent eux aussi, au nom de leur "fausse religion" d'Abraham, imaginant que ce serait le lieu du sacrifice d'Isaac.

Tous les arabes savent pourtant bien qu'Abraham avait tenté d'y sacrifier son fils Islaël, leur patriarche, et non Isaac, le patriarche des juifs. Qu'est-ce que ces Juifs pouvaient avoir de commun avec la vraie religion d'Abraham, celle du vrai peuple élu, les Arabes ? Un certain flou commence même à entourer le but réel et l'utilité de ce temple

SKIPEER a écrit:

cailloubleu a écrit:

je te demande en quoi d'un point de vue philosophique le fait de tuer un mouton rapproche de Dieu. Pourquoi Dieu serait-il heureux qu'une de ses créatures soient privée de vie. Je ne comprends pas.

Cette immolation vient perpétuer la Tradition des Prophètes Abraham ,Ismaël et Mohammed  paix  sur eux tous !!

Elle nous rappelle le grand acte de sacrifice que les Prophètes Abraham et Ismaël consentirent pour Dieu Tout-Puissant.

 Allah a en effet épargné la vie du prophète Ismaël mais nous dit dans :

CORAN 37 : 106. C'était là certes, l'épreuve manifeste.

107. Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse .

108. Et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité :

109. "Paix sur Abraham".

D'accord c'est bien un rappel donc, comme les Américains lorsqu'ils célèbrent la première récolte des Pilgrim Fathers. Mais le rappel des Américains est symbolique, ils ne vont pas jusqu'à diriger le cou des dindes en direction de Plymouth Rock.

Il est humain de fêter, il est humain de vouloir fêter en mangeant bien. Mais ce n'est pas divin, c'est pour cela que l'immolation d'un animal au nom de Dieu me gêne. Tuer pour se nourrir est peut-être un mal nécessaire, mais que Dieu se sente flatté par la tuerie cela me dépasse.

Ma conviction c'est que ceci est la survivance des rites païens sur les sacrifices d'animaux qui avaient eux remplacé les sacrifices humains. Des rites très primitifs dans l'histoire humaine.

Moralité, il ne faut plus traiter les Chrétiens de païens et Noel de survivance du paganisme car les Musulmans s'exposent aux mêmes arguments en plus grave, en retour.

cailloubleu a écrit:

SKIPEER a écrit:

cailloubleu a écrit:

je te demande en quoi d'un point de vue philosophique le fait de tuer un mouton rapproche de Dieu. Pourquoi Dieu serait-il heureux qu'une de ses créatures soient privée de vie. Je ne comprends pas.

Cette immolation vient perpétuer la Tradition des Prophètes Abraham ,Ismaël et Mohammed  paix  sur eux tous !!

Elle nous rappelle le grand acte de sacrifice que les Prophètes Abraham et Ismaël consentirent pour Dieu Tout-Puissant.

 Allah a en effet épargné la vie du prophète Ismaël mais nous dit dans :

CORAN 37 : 106. C'était là certes, l'épreuve manifeste.

107. Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse .

108. Et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité :

109. "Paix sur Abraham".

D'accord c'est bien un rappel donc, comme les Américains lorsqu'ils célèbrent la première récolte des Pilgrim Fathers. Mais le rappel des Américains est symbolique, ils ne vont pas jusqu'à diriger le cou des dindes en direction de Plymouth Rock.

Il est humain de fêter, il est humain de vouloir fêter en mangeant bien. Mais ce n'est pas divin, c'est pour cela que l'immolation d'un animal au nom de Dieu me gêne. Tuer pour se nourrir est peut-être un mal nécessaire, mais que Dieu se sente flatté par la tuerie cela me dépasse.

Ma conviction c'est que ceci est la survivance des rites païens sur les sacrifices d'animaux qui avaient eux remplacé les sacrifices humains. Des rites très primitifs dans l'histoire humaine.

Moralité, il ne faut plus traiter les Chrétiens de païens et Noel de survivance du paganisme car les Musulmans s'exposent aux mêmes arguments en plus grave, en retour.

J'imagine que tu trouves d'autant plus étonnant que Dieu serait venu se sacrifier lui-même sur une croix, non ?

petero a écrit:

C'est faux, ce n'est pas Abraham et son fils Ismaël qui ont construit la Kaabah, c'est le premier Calif omeyade, Muawiya, fondateur de cette dynastie qui l'a fait construire, pour qu'une fois pour toute les arabes judéonazaréen aient leur religion à eux, leur Temple à eux, leur livre à eux (le Coran).

   excuse moi petero mais la j'en peux plus !!

cailloubleu a écrit:

Tuer pour se nourrir est peut-être un mal nécessaire, mais que Dieu se sente flatté par la tuerie cela me dépasse.

Ma conviction c'est que ceci est la survivance des rites païens sur les sacrifices d'animaux qui avaient eux remplacé les sacrifices humains. Des rites très primitifs dans l'histoire humaine.

Moralité, il ne faut plus traiter les Chrétiens de païens et Noel de survivance du paganisme car les Musulmans s'exposent aux mêmes arguments en plus grave, en retour.

DIEU ne  sent pas flatte par le  sacrifice mais il reconnait la piete de celui qui le fait et je peux te dire que ce n'est pas facile de sacrifier un animal que serai ce son fils bien aime !!

Abraham paix sur lui allait pourtant le faire si ce n'est que DIEU a décidé autrement en lui présentant un bélier !!

DIEU dit de lui dans :

CORAN 11:75. Abraham était, certes, longanime, très implorant et repentant.

Concernant ta moralité je te fais préciser que nous ne disons pas qu'un être humain (ou DIEU ) a été sacrifie pour expier les pêchers des autres ceci  relève de l’immoralité et de l'injustice !!

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

C'est faux, ce n'est pas Abraham et son fils Ismaël qui ont construit la Kaabah, c'est le premier Calif omeyade, Muawiya, fondateur de cette dynastie qui l'a fait construire, pour qu'une fois pour toute les arabes judéonazaréen aient leur religion à eux, leur Temple à eux, leur livre à eux (le Coran).

   excuse moi petero mais la j'en peux plus !!

Cher Skipeer,

On voit qu'en dehors de ce que les savants musulmans racontent et le Coran, sur La Mecque t'a aucun argument sérieux à opposer à cette explication. Rire aux éclats comme tu le faix, cela ne prouve nullement que ce que je dis est faux.

Comment expliques-tu qu'on ne trouve aucun document qui date d'avant le 7ème siècle qui fait mention de la Mecque, cette ville soit disant ancienne, de son sanctuaire ancien, de son commerce, des pèlerinages qui auraient dûs la nourrir ?

La Mecque ne se trouvais pas sur les routes de l'encens, et encore moins aux croisements des routes commerciales majeurs. La Tradition Islamique mentionne que le commerce mecquois concernait les parfums du Yémen, le cuir, les chameaux, et peut-être les ânes, le beurre clarifié et le fromage de Hedjaz.

Qui donc les achetaient pour n'avoir laissé aucune témoignage ? L'industrie du parfum et du cuir était fort bien développé à Byzance, et les produits alimentaires et d'élevage étaient abondant en Syrie. Par ailleurs, les Mecquois sont dits, par ces mêmes traditions ne pas commercer avec les pèlerins.

De plus, le choix d'un lieu désertique, aride, sans végétation pour les troupeaux, sans terre cultivable, sans gibier, empêche de considérer raisonnablement qu'une ville ai pu y être fondée et subsister depuis des temps immémoriaux. Et surtout, le site retenu pour la construction de ce sanctuaire est en fait une cuvette étranglée, entourée de collines et montagnes. Aussi lorsque surviennent des pluies importantes, le ruissellement des eaux se révèle très problématique. Ce site a été souvent inondé : "en 699, en 03, en 738, en 800, en 817, en 823, en 840, en 855, en 867, en 876, en 892. En 960, une caravane de pèlerins d'Egypte fût même engloutie dans ces torrents lors qu'elle s'en approchait. En 1620 la Kaabah avait faillit être détruite par une de ces catastrophe. Encore aujourd'hui, le cube est régulièrement inondé.

Il semble donc inimaginable qu'un tel sanctuaire ait pu ainsi traverser les siècles depuis Abraham, dans ces conditions. Et à fortiori l cité commerçante prospère qu'on dit s'être développé.

La Mecque n'est même pas citée dans la fameuse charte de Médine, le document le plus ancien revendiqué par l'Islam. Et de plus elle se situe à l'écart de tous les itinéraires caravaniers d'alors, abondamment documentés. Tout le contraire de la ville de Yatrib (Médine) signalée par les historiens, et ou l'on a trouvé des vestiges archéologiques que l'on serait bien en peine de déterrer autour de la Kaabah, alors même que les Saoudiens en boulversent aujourd'hui les sous-sols dans des travaux titanesques.

Les graffitis dits "islamiques" du 7ème siècle retrouvés en Arabie Saoudite ne mentionnent nullement cette ville ni son sanctuaire.

Et comment Abraham aurait-il pu trouver dans les environs de la Mecque le moindre bois nécessaire au sacrifice soit disant d'Ismaël ? Il n'aurait jamais pu y trouver non plus le moindre moyen de subsistance lui permettant de s'établir dans ce milieu désertique de la Mecque pour y construire la Kaabah.

Le Coran décrit lui-même décrits les habitants de la Mecque, les supposés polythéistes" auxquels s'adressent les prêches de Mohamed, comme des agriculteurs et de pécheurs ! Ils cultivent le blé, les dattes, l'olivier, la vigne, les grenades. Ils mènent aux paturages leurs troupeaux de chèvres, de moutons, de vaches et de chameaux. Ils naviguent en mer sur leurs bateaux à voile, et mangent des poissons et coquillages fraîchements péchés.

Comment imaginer une telle abondance au beau milieu de la région désertique et montagneuse de la Mecque ?

Mais quand est-ce que les musulmans vont réfléchir, au lieu de croire bêtement ce que raconte leur Coran et la tradition islamique sur la Mecque ?

cher petero !!

Ton histoire qui dit que c'est Mouawiya  qui a construit la kabaa ne tient pas debout et ça prouve que tu ne connais pas l'histoire islamique

tu parlais  peu être de la reconstruction ou  la restauration pas la construction 

DIEU DIT DANS :

CORAN 2: 144 Allah dit :  « Certes, ceux à qui le Livre a été donné savent bien que c’est la vérité venue de leur Seigneur. Et Allah n’est pas inattentif à ce qu’ils font » 

Nous lisons dans :

Jean 4 : 4-21

« Femme, lui dit Jésus , crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. »

Dans les  manuscrites  de la  mer morte découverts  au milieu du 20 ieme siecle , et  dans l ‘un des ses manuscrites intitulé : livre d ‘Adam et d’Eve, nous lisons le sens du verset 29 : 5-7 comme suit : Adam informe son fils sheth que Dieu indiquera aux

Personnes fidèles où construire sa maison (Maison de Dieu). (Livre d'Adam et d’Eve 29 : 5-7)

Docteur Charles, qui a traduit le livre en anglais a écrit ce commentaire à propos de ce  paragraphe [1] : « ne pas mentionner le temple de Jérusalem en chapitre 29 ( où  il est mentionné la maison  de Dieu) indique que ce livre  est écrit dans une ville étrangère ».

Monsieur Charles disait à ce niveau sans ajouter d ‘autre commentaire : « l'endroit où Adam avait l’habitude de faire sa prière est le même lieu  où  les musulmans ont appris à respecter la Kaaba ».

 Maître Charles a vu la similitude entre la Kaaba du sacré coran et le paragraphe de ce livre ainsi il prétendait que les musulmans (sûrement il parle du prophète salut sur lui ) l ‘ont copié.

En vérité la similitude est claire, nous prenons la parole d’ Allah dans

CORAN 22:26.Et quand Nous indiquâmes pour Abraham le lieu de la Maison (La Kaaba) [en lui disant]: "Ne M'associe rien; et purifie Ma Maison pour ceux qui tournent autour, pour qui s'y tiennent debout et pour ceux qui s'y inclinent et se prosternent" .

Dans la Torah  on trouve le nom de la Mecque qui est  bien citée par le même terme utilisé dans le Coran qui est : Baca 

Le Coran a utilisé le même terme de l ‘ancien testament afin de  Le faire  rappeler aux gens du livre , puisqu ‘on trouve dans les versets 5-6-7 : 84 du livre des Psaumes  :

  84 :5) Heureux ceux qui habitent ta maison ! Ils peuvent te célébrer encore. Pause.

84 :6) Heureux ceux qui placent en toi leur appui ! Ils trouvent dans leur cœur des chemins tout tracés.

84 :7) Lorsqu'ils traversent la vallée de Baca, Ils la transforment en un lieu plein de sources, Et la pluie la couvre aussi de bénédictions
CORAN 3:96. La première Maison qui a été édifiée pour les gens, c'est bien celle de Bakka (la Mecque) bénie et une bonne direction pour l'univers.

97. Là sont des signes évidents, parmi lesquels l'endroit où Abraham s'est tenu debout; et quiconque y entre est en sécurité. Et c'est un devoir envers Allah pour les gens qui ont les moyens, d'aller faire le pèlerinage de la Maison. Et quiconque ne croit pas... Allah Se passe largement des mondes .

Nous constatons ici que le lieu plein de sources d’eau nous rappelle la puit de zam zam. 
La vallée de Baca est un nom et les noms ne se traduisent pas. Ainsi si on dit Einstein on ne va pas traduire par  « un seul  rocher » qui est la signification de ce nom,  mais nous le laissons tel qui ‘il est. Ainsi toutes les traductions anglaises suivant l‘esprit de la     fidélité scientifique  ont laissées le nom Baca  pour lire : the valley of Baca, mais dans  les traductions arabes des évangiles, il y avait une peur de confondre ce nom Baca avec la ville sainte de l ‘Islam. Ainsi nous trouvons que cette Baca est mentionnée comme un lieu à côté de Jérusalem qui est la ville sainte où les gens du livres  exécutent leurs pèlerinage alors qu ‘il n’y a aucun lieu à côté de Jérusalem qui s’appelle Baca ou vallée de pleure ce qui est prouvé même par  le professeur Young dans sa « Concordance Analytique des Ecritures » P 67    : 
(Baca : vallée pleurante près de Jérusalem, et la vallée de Rephaim dont la localité exacte est incertaine).

Passant à un autre livre dont l ‘importance est considérable chez les chrétiens : le Pasteur d’ Hermas qui a connu un grand succès et  une perche sans précédent de sorte qu’Irénée, clément d’Alecsandri et Origène le mettaient dans le même  rang des livres saints.  Au début du quarantième siècle, l‘historien Eusebios disait que le livre du pasteur d’Hermas et lu au sein de certaines églises et utilisait dans l ‘enseignement  des pasteurs   et les demandeurs du baptême (2), dans ce livre le  pasteur Hermas racontait comment il a été conduit par un ange vers une montagne en lui montrant un bas sol entouré  par 12 montagnes et en  milieu duquel, Il y a une  grande roche blanche plus élevée que les montagnes et d’une forme carrée assez large d’une manière à pouvoir accueillir le monde entier. Cette roche est si ancienne avec une porte nouvellement creusée et dont la brillance   dépassait celle du soleil, à  côté de cette porte, se trouvait 12 vierges  portaient des chemises  de textiles en dévoilant les épaules  droites  comme s ‘elles se préparent pour porter une lourde charge.(3).
Cette  construction de forme carrée au milieu des  montagnes avec une porte autour d’elle les anges qui dévoilaient une seul épaule, nous rappelle t-elle la sainte Kaaba ?
Au sein de l’apocalypse (21)  dans le nouveau testament, nous trouvons une description  de la nouvelle Jérusalem  qui est si identique à la   Kaaba mais cette comparaison ne pourra avoir lieu puisqu ‘il s’agit dans le nouveau testament dans son chapitre : l‘apocalypse, de la description d ‘une ville  et non  d’un lieu de culte.  Expliquant mieux ce point en s’appuyant sur un ensemble de chapitres de l’apocalypse :

Ap 21 :15 « Celui qui me parlait tenait une mesure, un roseau d’or, pour mesurer la ville, ses portes et son rempart ; {16} cette ville dessine un carré : sa longueur égale sa largeur. Il la mesura donc à l’aide du roseau, soit douze mille stades ; longueur, largeur et hauteur y sont égales. {17} » Apocalypse  chapitre  21 :15-16-17

Cette ville  de forme  carrée et dont sa longueur égale à sa largeur ne peut que nous laisser ébahi puisqu’elle ne peut se référer que sur une construction et non une ville.    
Parmi les livres appelés pseudépigraphes, il y a un livre intitulé livre d ‘Hénoch, prophète Hénoch dans lequel figure la description d‘une maison de culte céleste  dont la ressemble est si proche de la description islamique de la Kaaba comme elle est proche de la description de la nouvelle Jérusalem de  l ‘Apocalypse.    
Ce livre désigne une ascension du prophète Hénoch vers le ciel, où il trouvait un bâti en cristal dans le septième ciel, et qui contenait quatre coins autour desquels les anges tournaient et entraient dedans :

CHAPITRE 70 : livre d ‘Hénoch
1.Après cela, mon esprit se cacha, s’envola dans les cieux. J’aperçus les fils des saints anges marchant sur un feu ardent ; leurs vêtements étaient blancs, et leurs visages transparents comme le cristal.
2.Je vis deux rivières d’un feu brillant comme l’hyacinthe.
3.Alors je me prosternai devant le Seigneur des esprits.
4.Et Michael, un des archanges, me prit par la main, me releva, et me conduisit dans le sanctuaire mystérieux de la clémence et de la justice.
5.Il me montra toutes les choses cachées des limites du ciel, les réceptacles des étoiles, des rayons lumineux, qui venaient éclairer les visages des saints.
6.Et il cacha l’esprit d’Énoch dans le ciel des cieux.
7.Là, j’aperçus au milieu de la lumière, un édifice bâti avec des pierres de cristal.
8.Et au milieu de ces pierres, des langues d’un feu vivant ; mon esprit vit un cercle, qui entourait l’habitation enflammée des quatre côtés, et des fleuves de feu qui l’environnaient.
9.Les séraphins, les chérubins et les ophanims se tenaient debout tout autour. Ils ne dorment jamais ; mais ils gardent le trône de gloire.
10.Et je vis des anges innombrables, des milliers de milliers, des myriades de myriades, qui entouraient cette habitation.
11.Michel, Raphaël, Gabriel, Phanuel et les saints anges, qui étaient dans les cieux supérieurs, y entraient et en sortaient. Raphaël et Gabriel sortaient de cette habitation, et une foule innombrable de saints anges.
On procédera ici a une  simple comparaison entre le livre d’Hénoch, l ‘apocalypse  de l ‘apôtre Jean et l ‘approche de la vision islamique :
      similitude entre la vision islamique et le livre d’Hénoch :

Le livre a parlé d’un culte, celui  de la  circumambulation (des tours) qui ne se trouve  que chez les musulmans qui le font autour de la Kaaba. ( en arabe Tawaf du verbe Tfa veut dire faire une tournée cerclée autour d ‘un lieu ou d ‘un objet ) mais le livre n ‘a  pas parlé de la forme de ce bâti
      Similitude entre la vision islamique et l ‘Apocalypse  :
Le livre d‘apocalypse a parlé d’une forme carré ce qui est proche à  l ‘approche  islamique relatif à la Kaaba qui signifie cube.

-Le temple céleste  est aussi noté dans maintes anciens livres religieux des juifs et aussi dans les livres appelés : Apocryphe.

SKIPEER a écrit:

cher petero !!

Ton histoire qui dit que c'est Mouawiya  qui a construit la kabaa ne tient pas debout et ça prouve que tu ne connais pas l'histoire islamique

Il n'y a pas de véritable histoire islamique car elle a été effacée et remplacée par une histoire montée de toute pièce, après coup L'histoire islamique c'est celle qu'on a bien voulu vous raconter. Et comme je l'ai démontré, on n'en trouve pas de trace. La Mecque, elle n'existait pas avant le 7ème siècle Aucune trace dans les écrits, ni même dans le sol, d'une quelconque présence d'une ville à cet endroit là et encore moins d'un sanctuaire, avant le 7ème siècle

SKIPEER a écrit:

DIEU DIT DANS :

CORAN 2: 144 Allah dit :  « Certes, ceux à qui le Livre a été donné savent bien que c’est la vérité venue de leur Seigneur. Et Allah n’est pas inattentif à ce qu’ils font » 

Oui, les musulmans savent bien que c'est la vérité

SKIPEER a écrit:

Nous lisons dans :

Jean 4 : 4-21

« Femme, lui dit Jésus , crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. »

Et tu prouves quoi en donnant ce verset totalement sorti de son contexte ? Que Jésus annonçais que leur viendrait où Dieu serait adoré à la Mecque

Jésus a précisé que Dieu serait adoré dans l'Esprit et la Vérité, et pas dans le Mecque

SKIPEER a écrit:

Dans les  manuscrites  de la  mer morte découverts  au milieu du 20 ieme siecle , et  dans l ‘un des ses manuscrites intitulé : livre d ‘Adam et d’Eve, nous lisons le sens du verset 29 : 5-7 comme suit : Adam informe son fils sheth que Dieu indiquera aux

Personnes fidèles où construire sa maison (Maison de Dieu). (Livre d'Adam et d’Eve 29 : 5-7)

As-tu oublié qu'Abraham n'a jamais bâtit une maison pour Dieu, car c'était un nomade. Il ne restait jamais à la même place. Il bâtissait un autel là où il faisait une halte et même en arrivant sur les terres de Canaan, il n'a pas bâtit une maison pour Dieu, mais là encore un autel.

La seul foi dans la Genèse où il est question d'une maison de Dieu c'est ici :

16 Jacob s'éveilla de son sommeil et il dit: " Certainement Yahweh est en ce lieu, et moi je ne le savais pas! " 17 Saisi de crainte, il ajouta: " Que ce lieu est redoutable! C'est bien ici la maison de Dieu, c'est ici la porte du ciel. " 18 S'étant levé de bon matin, Jacob prit la pierre dont il avait fait son chevet, la dressa pour monument et versa de l'huile sur son sommet. 19 Il nomma ce lieu BétheI; mais primitivement l'a ville s'appelait Luz. 20 Et Jacob fit un voeu en disant: " Si Dieu est avec moi et me garde dans ce voyage que je fais; s'il me donne du pain à manger et des habits pour me vêtir, 21 et si je retourne heureusement à la maison de mon père, Yahweh sera mon Dieu; 22 cette pierre que j'ai dressée pour monument sera une maison de Dieu, (Genèse (CP) 28)

C'est ainsi qu'il appela la pierre sur laquelle il avait fait son songe : "maison de Dieu".

On n'entendras plus parler de Maison de Dieu, durant tout l'exode, puisque là où Dieu établira sa demeure c'est dans l'arche d'alliance qui sera construite en bois d'accaccia et transporter.

Il n'y a nulle part dans le témoignage laissé sur Abraham, une seul trace de la construction d'une maison pour Dieu, et encore moins qui ressemblerai à la Kaabah

SKIPEER a écrit:

En vérité la similitude est claire, nous prenons la parole d’ Allah dans

CORAN 22:26.Et quand Nous indiquâmes pour Abraham le lieu de la Maison (La Kaaba) [en lui disant]: "Ne M'associe rien; et purifie Ma Maison pour ceux qui tournent autour, pour qui s'y tiennent debout et pour ceux qui s'y inclinent et se prosternent" .

Abraham ne bâtissait que des autels pour faire les sacrifices, il n'a jamais bâti de maison pour Dieu, vu qu'il était nomade et ne restait jamais au même endroit

Fais marcher ta cervelle Skeeper, au lieu de croire béatement dans le Coran qui racontre une histoire totalement inventée par les Califes

SKIPEER a écrit:

Dans la Torah  on trouve le nom de la Mecque qui est  bien citée par le même terme utilisé dans le Coran qui est : Baca 

Le Coran a utilisé le même terme de l ‘ancien testament afin de  Le faire  rappeler aux gens du livre , puisqu ‘on trouve dans les versets 5-6-7 : 84 du livre des Psaumes  :

  84 :5) Heureux ceux qui habitent ta maison ! Ils peuvent te célébrer encore. Pause.

84 :6) Heureux ceux qui placent en toi leur appui ! Ils trouvent dans leur cœur des chemins tout tracés.

84 :7) Lorsqu'ils traversent la vallée de Baca, Ils la transforment en un lieu plein de sources, Et la pluie la couvre aussi de bénédictions
CORAN 3:96. La première Maison qui a été édifiée pour les gens, c'est bien celle de Bakka (la Mecque) bénie et une bonne direction pour l'univers.

Et tu ne t'es pas demandé pourquoi il n'est question de cette "vallée de larmes" uniquement dans ce psaume ? Cette vallée de larmes n'est cité dans aucun autre endroit de l'Ancien Testament, et encore moins dans la Genèse, dans toute l'histoire d'Abraham

"La vallée de larmes", cétait une métaphore employé par David pour parler des épreuves qu'ils traversaient et lui faisait verser des larmes

SKIPEER a écrit:

97. Là sont des signes évidents, parmi lesquels l'endroit où Abraham s'est tenu debout; et quiconque y entre est en sécurité. Et c'est un devoir envers Allah pour les gens qui ont les moyens, d'aller faire le pèlerinage de la Maison. Et quiconque ne croit pas... Allah Se passe largement des mondes .

Et dans l'histoire qui parle d'Abraham, il n'est jamais question de cette vallée de larmes, ni de cette maison qu'Abraham aurait construit pour Dieu. Je te redis que cette histoire de Kaabah qui aurait été construit par ce calif, c'est une invention pour essayer de donner à l'Islam une supériorité sur la religion juive

D'autant plus le la kaabah, ressemble étrangement au modèle ancien du sanctuaire en forme de cube qu'on retrouvait sous la tente de la rencontre dans le désert au milieu des hébreux ; dans le temple de Jérusalem. Et c'est un même cube fait de pierre et de bois que les Nazaréens firent construire à l'emplacement du Temple de Jérusalem, sur les ruines.

Remarque que l'on retrouve le même sanctuaire à la Mecque, ce temple en forme de cube

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On voit bien que le calif Muawiya n'a fait que recopier le sanctuaire du Temple de Jérusalem, à la Mecque, un sanctuaire semblable aux sanctuaires que les Judéonazaéen construisaient comme lieu d'adoration du Dieu d'Abraham, Yahwhé et que les musulmans ont rebaptisé Allah.