L'islam pourrait-il résister à une liberté de conscience et de culte?

Rappel du premier message :

L'islam pourrait-il résister à une liberté de conscience et de culte généralisée et officialisée dans la oumma islamique ?

Raziel a écrit:

Dans la mesure où tout chrétien se doit d'annoncer l'évangile aux musulmans, il est évident que l'apostat, venu de l'islam, et devenu chrétien,
doit donc convertir les frêres, sa femmes, ses parents et toute sa famille.

Dans ces conditions, un tel apostat, même avec l'interprétation douce d'Azhar, mérite la mort d'après Azhar.

C'est juste ce qu'il me fallait pour montrer que la condamnation à mort des chrétiens est un fait légal.

Non un apostat de l'islam par son libre choix ne mérite pas d’être mis à mort.

Raziel a écrit:

Dans la mesure où tout chrétien se doit d'annoncer l'évangile aux musulmans, il est évident que l'apostat, venu de l'islam, et devenu chrétien,
doit donc convertir les frêres, sa femmes, ses parents et toute sa famille.

Dans ces conditions, un tel apostat, même avec l'interprétation douce d'Azhar, mérite la mort d'après Azhar.

C'est juste ce qu'il me fallait pour montrer que la condamnation à mort des chrétiens est un fait légal.

Qu'est-ce que tu raconte ?? C'est simple si le chrétiens se met a combattre (violence ) il doit être puni ton interprétation tordu je ne sais pas d'où tu la sort c'est incroyable !!

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Dans la mesure où tout chrétien se doit d'annoncer l'évangile aux musulmans, il est évident que l'apostat, venu de l'islam, et devenu chrétien,
doit donc convertir les frêres, sa femmes, ses parents et toute sa famille.

Dans ces conditions, un tel apostat, même avec l'interprétation douce d'Azhar, mérite la mort d'après Azhar.

C'est juste ce qu'il me fallait pour montrer que la condamnation à mort des chrétiens est un fait légal.

Qu'est-ce que tu raconte ?? C'est simple si le chrétiens se met a combattre (violence ) il doit être puni ton interprétation tordu je ne sais pas d'où tu la sort c'est incroyable !!

Sois positif Thedj, Raziel te donne l'occasion grâce à ses provcations de défendre ton point de vue et d'éclaircir l'Islam.

Thedjezeyri14 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Chacun est responsable individuellement.

Toi tu parles en communauté comme ton Prophète, cela n'a plus aucun sens.

Doit on faire la guerre à tous les musulmans car certains font la guerre à l'occident ?

Non je parle individuellement tout comme le dise les savants du Azhar je ne sais pas d'où tu sors communauté.

Et bien individuellement nul n'attaque 'les' musulmans comme tu as dit, 1 contre 1.6 Milliard.

Individuellement cela ne peut être qu'un combat intellectuel. Il mériterait la mort pour s'être opposé en dialogue ?

Oui on a le cas de ce poète dont Muhammad a déclamé une sourate entière afin de le condamner à mort.

Mais en général le Coran parle en communauté. Celle sous la protection ou dans le traité, celle en dehors.

brigit ^^ a écrit:

Et bien individuellement nul n'attaque 'les' musulmans comme tu as dit, 1 contre 1.6 Milliard. Il mériterait la mort ?

Je n'arrive pas à suivre est-ce que tu pourrais me citer le texte exact du savant ??


Pour ma part un non musulman qui attaque un musulman c'est exactement la même chose qu'un musulman qui attaque un musulman ou un musulman qui attaque un non musulman  . Mais , un ex musulman qui s'en prend à des personnes musulmanes uniquement Parce qu'elle sont musulmane c'est différent et c'est de cela que je semble parler ses savant .. en gros il s'agit d'un ex musulman islamophobe violents envers les musulmans ou tout simplement d'un traître de guerre .

Thedjezeyri14 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Et bien individuellement nul n'attaque 'les' musulmans comme tu as dit, 1 contre 1.6 Milliard. Il mériterait la mort ?

Je n'arrive pas à suivre est-ce que tu pourrais me citer le texte exact du savant ??

Tu n'arrives pas à te suivre toi-même surtout.

brigit ^^ a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ce qui légitime la mise à mort, c’est l’entrée en guerre contre les Musulmans,

Et réciproquement ? Avec ce genre de parole, demain il n'y aura plus un musulman sur terre.

brigit ^^ a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Que réserve la loi occidentale pour la grande trahison de guerre ??

Chacun est responsable individuellement.

Toi tu parles en communauté comme ton Prophète, cela n'a plus aucun sens.

Doit on faire la guerre à tous les musulmans car certains font la guerre à l'occident ?

brigit ^^ a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je n'arrive pas à suivre est-ce que tu pourrais me citer le texte exact du savant ??

Tu n'arrives pas à te suivre toi-même surtout.

Je suis plutôt stupide de t'avoir donné de l'importance .. Peace.

Thedjezeyri14 a écrit:

Ce qui légitime la mise à mort, c’est l’entrée en guerre contre les Musulmans,

Bonne chance.

brigit ^^ a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ce qui légitime la mise à mort, c’est l’entrée en guerre contre les Musulmans,

Bonne chance.

En d'autre termes une personne (1) par conviction qui par son pays par exemple entre en guerre contre un autre pays (2).

La personne du pays (2) légitimisme de tuer la personne (1) venu l'envahir et le tuer, le spolier de ces droit.

C'est la base de la résistance à l'agresseur, c'est la base de l'auto-défense.

En faite c'est tous bonnement humain et pas que !

Cela s'appelle la survie.

Il ne parle pas d'une guerre intellectuel ou spirituel.

Il parle d'une guerre de type conflit armé contre les musulmans en type d'exemple.

Allbatar a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Bonne chance.

En d'autre termes une personne (1) par conviction qui par son pays par exemple entre en guerre contre un autre pays (2).

La personne du pays (2) légitimisme de tuer la personne (1) venu l'envahir et le tuer, le spolier de ces droit.

C'est la base de la résistance à l'agresseur, c'est la base de l'auto-défense.

En faite c'est tous bonnement humain et pas que !

Cela s'appelle la survie.

Il ne parle pas d'une guerre intellectuel ou spirituel.

Il parle d'une guerre de type conflit armé contre les musulmans en type d'exemple.

vous y croyez vraiment a ce que vous dites ?
se défendre d'un agresseur qui vient envahir ton pays et qui te fais la guerre , c'est d'une logique implacable , et personne te contrediras

mais si l'on regarde l'historique de l'islam , une bande de quelques dizaines d'hommes a la Mecque , qui partent a Médine , et qui quelques années plus tard se retrouvent a la tête d'un continent , me laisse perplexe .

et tout ca sans agression , la fleur a la main , entrant sur des territoires jamais foulés , et des peuples qui se convertissaient par amour de l'islam ..
c'est beau , c'est magique , c'est divin ...

mais c'est loin d'être la réalité , la réalité , est moins brillante , des milliers voir des millions de mort , en inde , l'Egypte la Syrie , jusqu'au Maroc ils ont tous résistés a l'islam , mais ont été avalé par la machine conquérante .

vous poussez le bouchon un peu loin je trouve .

je sais que vous n'aimez pas que l'on vous disent la réalité , mais les premiers siècles écoulés après la mort du prophète devaient plus ressembler a deach qu'a
autre chose .

mais vous allez encore bondir , non , notre religion n'est qu'amour bonté et charité ..

gerard2007 a écrit:

et tout ca sans agression , la fleur a la main , entrant sur des territoires jamais foulés , et des peuples qui se convertissaient par amour de l'islam ..
c'est beau , c'est magique , c'est divin ...

comparons l'Islam aux états d'aujourd'hui et tirons les conclusions

Les USA , La France coloniale , l'union soviétique , la grande Bretagne.

tous ces états sont des états hégémoniques imperialistes


Ils se sont étendus aux détriment des peuples faibles sans défenses . quelles en étaient les conséquences:

1-réduire aux silence les peuples autochtones.

2-Les rendre esclaves dans leur propre pays

3-Les abrutir , et effacer leur culture , leur langue même leur religions

4-ne les considérer pas au même pied d'égalité . les envahisseurs étaient les dirigeants et les peuples autochtones des esclaves.


5-La langue de l'occupant était la langue officielle et l'autre celle des autochtone était interdites


Le cas de l'Algérie en est trés édifiant.

L'Islam n'avait jamais eu recours à cette suprématie . les Amazighs dans les pays du Magreb ont été et le sont encore qui se gouvernent eux même.

Citation :

L'islam pourrait-il résister à une liberté de conscience et de culte?

L'Islam tel qu'il est peut-être pas. Déjà qu'en France avec la liberté de culte et de conscience, la pratique des musulmans a considérablement baissé, si les pays purement musulmans autorisaient la liberté de culte, le paysage religieux changerait certainement. Pour rendre l'Islam attractif à nouveau il faudrait le moderniser car un islam sclérosé et rétrograde ne ferait pas le poids face aux autres religions (christianisme, Bouddhisme) ou à l'athéisme.

clairdelune a écrit:

Raziel a écrit:

Dans la mesure où tout chrétien se doit d'annoncer l'évangile aux musulmans, il est évident que l'apostat, venu de l'islam, et devenu chrétien,
doit donc convertir les frêres, sa femmes, ses parents et toute sa famille.

Dans ces conditions, un tel apostat, même avec l'interprétation douce d'Azhar, mérite la mort d'après Azhar.

C'est juste ce qu'il me fallait pour montrer que la condamnation à mort des chrétiens est un fait légal.

Non un apostat de l'islam par son libre choix ne mérite pas d’être mis à mort.

C'est rassurant que tu le dises. Mais tu es bien seule face aux textes...

Bravo Clair de Lune !!

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Qu'est-ce que tu raconte ?? C'est simple si le chrétiens se met a combattre (violence ) il doit être puni ton interprétation tordu je ne sais pas d'où tu la sort c'est incroyable !!

Sois positif Thedj, Raziel te donne l'occasion grâce à ses provcations de défendre ton point de vue et d'éclaircir l'Islam.

Effectivement, Thedj a l'air d'ignorer que les chrétiens (les vrais) suivent Saint Paul qui dit "malheur à moi si je n'annonce pas l'évangile".

Et bien sache-le Thed, nous annonçons l'évangile aux musulmans, pour les sauver du risque d'idôlatrie qu'ils courent devant Dieu
en mettant dans le personnage de Mohamed un "bon modèle", vu ce qu'il a fait selon les hadiths.

Si nous sommes condamnés à mort par des lois islamiques, nous en prenons acte, mais on s'en fout !

Ton sheikh Mahmûd Shaltût qui nous explique : « Ce qui légitime la mise à mort, c’est l’entrée en guerre contre les Musulmans, leur agression et la volonté de les détourner de leur religion. : et bien en s'en fout des menaces de mort de ce sheikh.

Le rêve de tout chrétien, c'est de vous détourner de votre religion, car elle vous cache l'histoire de Jésus, donc elle vous cache la porte du paradis..

Raziel a écrit:

C'est rassurant que tu le dises. Mais tu es bien seule face aux textes...

Bravo Clair de Lune !!

Malheureusement pour toi et ta clique il n'est pas seul mais ,  la majorité musulmane est d'accord avec lui .

Raziel a écrit:

Effectivement, Thedj a l'air d'ignorer que les chrétiens (les vrais) suivent Saint Paul qui dit "malheur à moi si je n'annonce pas l'évangile".

Et bien sache-le Thed, nous annonçons l'évangile aux musulmans, pour les sauver du risque d'idôlatrie qu'ils courent devant Dieu
en mettant dans le personnage de Mohamed un "bon modèle", vu ce qu'il a fait selon les hadiths.

Si nous sommes condamnés à mort par des lois islamiques, nous en prenons acte, mais on s'en fout !

Ton sheikh Mahmûd Shaltût qui nous explique : « Ce qui légitime la mise à mort, c’est l’entrée en guerre contre les Musulmans, leur agression et la volonté de les détourner de leur religion. : et bien en s'en fout des menaces de mort de ce sheikh.

Le rêve de tout chrétien, c'est de vous détourner de votre religion, car elle vous cache l'histoire de Jésus, donc elle vous cache la porte du paradis..

Mais, moi à l'image de plusieurs musulmans je m'en fou de toi , du respectueux paul et de ce respectueux Shaltut j'ai simplement voulu te montrer qu'on s'en fou de l'interprétation islamophobe ce qu'il faut discuter c'est l'interprétation musulmane et Dieu sait qu'il y a énormément de choses à discuter et a critiquer dans L'islam traditionnel mais , L'islam inventé par les islamophobes c'est une perte de temps pour tout le monde .

Christian^ a écrit:

Citation :

L'islam pourrait-il résister à une liberté de conscience et de culte?

L'Islam tel qu'il est peut-être pas. Déjà qu'en France avec la liberté de culte et de conscience, la pratique des musulmans a considérablement baissé, si les pays purement musulmans  autorisaient la liberté de culte, le paysage religieux changerait certainement. Pour rendre l'Islam attractif à nouveau il faudrait le moderniser car un islam sclérosé et rétrograde ne ferait pas le poids face aux autres religions (christianisme, Bouddhisme) ou à l'athéisme.

Je pense pareil, d'où la crispation et la radicalisation d'une partie des musulmans qui en est le symptôme.
Pour contrer cette liberté de conscience, l'accès à l'information et à l'éducation, ils diabolisent par tous les moyens ce qui n'est pas islamique, l'occident, les athées, les chrétiens, la science, l'éducation laïque, etc.
Si on ne peut l'interdire, il faut alors la faire passer pour diabolique ou mauvaise...

Raphaël# a écrit:

Christian^ a écrit:

L'Islam tel qu'il est peut-être pas. Déjà qu'en France avec la liberté de culte et de conscience, la pratique des musulmans a considérablement baissé, si les pays purement musulmans  autorisaient la liberté de culte, le paysage religieux changerait certainement. Pour rendre l'Islam attractif à nouveau il faudrait le moderniser car un islam sclérosé et rétrograde ne ferait pas le poids face aux autres religions (christianisme, Bouddhisme) ou à l'athéisme.

Je pense pareil, d'où la crispation et la radicalisation d'une partie des musulmans qui en est le symptôme.
Pour contrer cette liberté de conscience, l'accès à l'information et à l'éducation, ils diabolisent par tous les moyens ce qui n'est pas islamique, l'occident, les athées, les chrétiens, la science, l'éducation laïque, etc.
Si on ne peut l'interdire, il faut alors la faire passer pour diabolique ou mauvaise...

Actuellement cet islam crispé dont tu parles se voit chez les plus ignares, c'est d'eux que vient l'agression, pas de ceux qui connaissent réllement le coran et qui veulent bien l'expliquer.

Raphaël# a écrit:

Christian^ a écrit:

L'Islam tel qu'il est peut-être pas. Déjà qu'en France avec la liberté de culte et de conscience, la pratique des musulmans a considérablement baissé, si les pays purement musulmans  autorisaient la liberté de culte, le paysage religieux changerait certainement. Pour rendre l'Islam attractif à nouveau il faudrait le moderniser car un islam sclérosé et rétrograde ne ferait pas le poids face aux autres religions (christianisme, Bouddhisme) ou à l'athéisme.

Je pense pareil, d'où la crispation et la radicalisation d'une partie des musulmans qui en est le symptôme.
Pour contrer cette liberté de conscience, l'accès à l'information et à l'éducation, ils diabolisent par tous les moyens ce qui n'est pas islamique, l'occident, les athées, les chrétiens, la science, l'éducation laïque, etc.
Si on ne peut l'interdire, il faut alors la faire passer pour diabolique ou mauvaise...

Est tu au courant que tu parle d'une minorité ? Pour tes 2 premières phrases !

Tu veux faire passé l'islam pour diabolique ?

Tu veux faire passé l'islam pour mauvais ?

Si je comprend bien ! Tu fais aux autres ce que tu leurs reproches ? Et dans les autres, ils y à aussi ceux qui ne sont pas concerner par tes 2 premières phrases !

Si je comprend bien ! Tu veux stigmatisé l'islam et par le même biais les musulmans quitte a menti.r ?

Je pense qu'il est grand temps de prendre conscience, que de si par exemple l'occident diabolise l'islam, cela confortera cette minorité dans leurs manières de vivre leurs foi de manière communautaire..

Le meilleurs moyen de lutter contre le communautarisme musulman et le repli sur soi. C'est justement de leurs expliquer que le Coran explique l'inverse,
que le Coran appel a ne pas être nationaliste, donc a ne pas être communautaire.

L'islam appel a réfléchir a méditer et non a ce replier et a baver sur les autres commes si ils étais les maux du monde.

L'islam appel a crier a l'injustice mais aussi surtout a l'éthique et a l'honneter intellectuel.

message dans le mauvais poste

Allbatar a écrit:

Le meilleurs moyen de lutter contre le communautarisme musulman et le repli sur soi.

Cher Allbatar je pense que tu voulais dire le contraire, non?

Le meilleur moyen de lutter contre le communautarisme est d'éviter le repli sur soi.

cailloubleu* a écrit:

Allbatar a écrit:

Le meilleurs moyen de lutter contre le communautarisme musulman et le repli sur soi.

Cher Allbatar je pense que tu voulais dire le contraire, non?

Le meilleur moyen de lutter contre le communautarisme est d'éviter le repli sur soi.

Oui chère Cailloubleu

Allbatar a écrit:

Raphaël# a écrit:

Je pense pareil, d'où la crispation et la radicalisation d'une partie des musulmans qui en est le symptôme.
Pour contrer cette liberté de conscience, l'accès à l'information et à l'éducation, ils diabolisent par tous les moyens ce qui n'est pas islamique, l'occident, les athées, les chrétiens, la science, l'éducation laïque, etc.
Si on ne peut l'interdire, il faut alors la faire passer pour diabolique ou mauvaise...

Est tu au courant que tu parle d'une minorité ? Pour tes 2 premières phrases !

Tu veux faire passé l'islam pour diabolique ?

Tu veux faire passé l'islam pour mauvais ?

Si je comprend bien ! Tu fais aux autres ce que tu leurs reproches ? Et dans les autres, ils y à aussi ceux qui ne sont pas concerner par tes 2 premières phrases !

Si je comprend bien ! Tu veux stigmatisé l'islam et par le même biais les musulmans quitte a menti.r ?

Je pense qu'il est grand temps de prendre conscience, que de si par exemple l'occident diabolise l'islam, cela confortera cette minorité dans leurs manières de vivre leurs foi de manière communautaire..

Le meilleurs moyen de lutter contre le communautarisme musulman et le repli sur soi. C'est justement de leurs expliquer que le Coran explique l'inverse,
que le Coran appel a ne pas être nationaliste, donc a ne pas être communautaire.

L'islam appel a réfléchir a méditer et non a ce replier et a baver sur les autres commes si ils étais les maux du monde.

L'islam appel a crier a l'injustice mais aussi surtout a l'éthique et a l'honneter intellectuel.

C'est un procès d'intention que tu me fais, j'ai bien précisé "une partie" des musulmans dans mon message... la suite de mon message est l'expression de cette partie, cela me semblait clair mais ce n'est peut-être pas le cas, désolé.

Après sur le fond, c'est un débat à mener, les opinions se valent.
Faut-il uniquement voir la partie de l'islam qui est moderne, humaniste, etc. pour ne pas stigmatiser, ne pas contrarier ?
Ou alors faut-il aussi dénoncer celle qui est dangereuse ?  Et trouver des solutions, donner des limites, rappeler nos lois, codes et valeurs ?

Je suis un pragmatique, l'islam que je remarque le plus est forcément celui que je croise en entreprise, dans mes relations personnelles/pro, dans la rue, etc. et si comme tu le dis il s'agit d'une minorité radicale, cela ne change rien au problème, elle existe.

Raphaël# a écrit:

Après sur le fond, c'est un débat à mener, les opinions se valent.
Faut-il uniquement voir la partie de l'islam qui est moderne, humaniste, etc. pour ne pas stigmatiser, ne pas contrarier ?
Ou alors faut-il aussi dénoncer celle qui est dangereuse ?  Et trouver des solutions, donner des limites, rappeler nos lois, codes et valeurs ?

Je suis un pragmatique, l'islam que je remarque le plus est forcément celui que je croise en entreprise, dans mes relations personnelles/pro, dans la rue, etc. et si comme tu le dis il s'agit d'une minorité radicale, cela ne change rien au problème, elle existe.

Je pense que comme avec les enfants ou en toutes choses il faut donner des limites, on donne des limites aux enfants de 3 ans qui donnent des coups de pieds à leurs parents, il faut donner des limites aux radicaux qui ne respectent pas le pays où ils vivent.

En les nommant en tant qu'extémistes, fanatiques ou délinquants suivant le cas et pas en les nommant musulmans.

Il faudrait d'ailleurs prendre l'habitude de refuser de les appeler musulmans. Sont-ils musulmans avec toutes les infractions à leur religion qu'ils font?

cailloubleu* a écrit:

Je pense que comme avec les enfants ou en toutes choses il faut donner des limites, on donne des limites aux enfants de 3 ans qui donnent des coups de pieds à leurs parents, il faut donner des limites aux radicaux qui ne respectent pas le pays où ils vivent.

En les nommant en tant qu'extémistes, fanatiques ou délinquants suivant le cas et pas en les nommant musulmans.

Il faudrait d'ailleurs prendre  l'habitude de refuser de les appeler musulmans. Sont-ils musulmans avec toutes les infractions à leur religion qu'ils font?

C'est effectivement un autre débat intéressant. Le problème je crois c'est qu'il n'y a pas "un" islam et "un" musulman car pas de ligne définie, pas de clergé.
Qui et comment alors décider qui peut être considéré comme musulman ou non ?
Quelle définition donner a extrémiste ou fanatique ?
Pour moi, par exemple, est extrémiste et fanatique quelqu'un qui abandonne sa raison, sa liberté et son esprit critique à une idéologie, ça en fait un paquet !

Raphaël# a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Je pense que comme avec les enfants ou en toutes choses il faut donner des limites, on donne des limites aux enfants de 3 ans qui donnent des coups de pieds à leurs parents, il faut donner des limites aux radicaux qui ne respectent pas le pays où ils vivent.

En les nommant en tant qu'extémistes, fanatiques ou délinquants suivant le cas et pas en les nommant musulmans.

Il faudrait d'ailleurs prendre  l'habitude de refuser de les appeler musulmans. Sont-ils musulmans avec toutes les infractions à leur religion qu'ils font?

C'est effectivement un autre débat intéressant. Le problème je crois c'est qu'il n'y a pas "un" islam et "un" musulman car pas de ligne définie, pas de clergé.
Qui et comment alors décider qui peut être considéré comme musulman ou non ?
Quelle définition donner a extrémiste ou fanatique ?
Pour moi, par exemple, est extrémiste et fanatique quelqu'un qui abandonne sa raison, sa liberté et son esprit critique à une idéologie, ça en fait un paquet !

Les musulmans eux-mêmes dès qu'il y a un crime disent "ce n'est pas l'islam" nous n'avons qu'à prendre leur propre définition de l'islam. Les intégristes se rendent insupportables? Nommons-les intégristes. J'appellerai intégriste aussi une femme en costume wahabite ou burqa et musulmane une femme habillée normalement avec juste un foulard.

cailloubleu* a écrit:

J'appellerai intégriste aussi une femme en costume wahabite ou burqa et musulmane une femme habillée normalement avec juste un foulard.

Et encore... Certaines sont plus victimes d'intégristes qu'intégristes elles-mêmes...

Raphaël# a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Je pense que comme avec les enfants ou en toutes choses il faut donner des limites, on donne des limites aux enfants de 3 ans qui donnent des coups de pieds à leurs parents, il faut donner des limites aux radicaux qui ne respectent pas le pays où ils vivent.

En les nommant en tant qu'extémistes, fanatiques ou délinquants suivant le cas et pas en les nommant musulmans.

Il faudrait d'ailleurs prendre  l'habitude de refuser de les appeler musulmans. Sont-ils musulmans avec toutes les infractions à leur religion qu'ils font?

C'est effectivement un autre débat intéressant. Le problème je crois c'est qu'il n'y a pas "un" islam et "un" musulman car pas de ligne définie, pas de clergé.
Qui et comment alors décider qui peut être considéré comme musulman ou non ?
Quelle définition donner a extrémiste ou fanatique ?
Pour moi, par exemple, est extrémiste et fanatique quelqu'un qui abandonne sa raison, sa liberté et son esprit critique à une idéologie, ça en fait un paquet !

Tout à fait c'est un débat très intéressant aufait , ce problème existe même à l'interne des musulmans ainsi , les sunnites sont partagés est-ce qu'ils doivent pointer les salafistes du doigt pour pas que les ignorants se font avoir ou ce serait faire la même erreur que les salafistes qui stigmatisent tout les non salafistes ??... est-ce qu'il faudrait cesser d'enseigner les anciens livres des charia qui contiennent des choses désuets ( ex : esclavage , jihad ..) parceque des ignorants pensent qu'ils sont encore d'actualité ou faudrait plutôt continuer à les enseigner pour les critiquer pour connaître l'histoire et pour ne pas refaire les mêmes erreurs ??



Mon ami (athée ) à posé une question à son père qui est chef d'entreprise si des musulmans à son travail prient pendant la pause .. il lui a répondu qu'il ne le permet pas .. son fils lui a ensuite redemandé concernant des gens qui voudront faire une pause Yoga et son père n'a pas de problème avec ça ..l'erreur est la... selon moi les lois doivent ignorer la religion et se comporter avec comme si c'était des envies unpeu bizarre pas plus.



Si j'entend dans une mosquée un imam qui prêche la haine des juifs je m'en fou de sa religion je le punis c'est tout




Mais , il y aussi un débat parallèle qui est celui des théologiens et il consiste non pas à interdire le prêche contre le juif mais , de prouver que c'est mal . Non pas de prouver que le salafisme est mauvais mais , tout simplement qu'il est différent du sunnisme et qu'il faut toujours revenir aux sources ... non pas de prouver que le voile est mauvais mais , de montrer la propagande salafiste autour et aussi de démontrer qu'il n'est pas coranique ...etc

Thedjezeyri14 a écrit:

Tout à fait c'est un débat très intéressant aufait , ce problème existe même à l'interne des musulmans ainsi , les sunnites sont partagés est-ce qu'ils doivent pointer les salafistes du doigt pour pas que les ignorants se font avoir ou ce serait faire la même erreur que les salafistes qui stigmatisent tout les non salafistes ??... est-ce qu'il faudrait cesser d'enseigner les anciens livres des charia qui contiennent des choses désuets ( ex : esclavage , jihad ..) parceque des ignorants pensent qu'ils sont encore d'actualité ou faudrait plutôt continuer à les enseigner pour les critiquer pour connaître l'histoire et pour ne pas refaire les mêmes erreurs ??

Oui j'imagine bien que c'est d'abord un débat interne à l'islam et qu'il n'est effectivement pas facile. Je suis perso partisan de l'éducation, donc ne pas occulter certains aspects ou faits historiques mais les expliquer et les contextualiser.

Thedjezeyri14 a écrit:

Mon ami (athée )  à posé une question à son père qui est chef d'entreprise si des musulmans à son travail prient pendant la pause .. il lui a répondu qu'il ne le permet pas .. son fils lui a ensuite redemandé concernant des gens qui voudront faire une pause Yoga et son père n'a pas de problème avec ça ..l'erreur est la... selon moi les lois doivent ignorer la religion et se comporter avec comme si c'était des envies unpeu bizarre pas plus.

Tout à fait d'accord, les règles s'appliquent à tous peu importe les confessions ou "traditions". Si la pause au moment demandé est non souhaitable, est l'est pour tous et pour toutes raisons.

Thedjezeyri14 a écrit:

Si j'entend dans une mosquée un imam qui prêche la haine des juifs je m'en fou de sa religion je le punis c'est tout  


Mais , il y aussi un débat parallèle qui est celui des théologiens et il consiste non pas à interdire le prêche contre le juif mais , de prouver que c'est mal .  Non pas de prouver que le salafisme est mauvais mais , tout simplement qu'il est différent du sunnisme et qu'il faut toujours revenir aux sources ... non pas de prouver que le voile est mauvais mais , de montrer la propagande salafiste autour et aussi de démontrer qu'il n'est pas coranique ...etc

Je sais qu'une partie des musulmans font se travail de signaler et démontrer l'influence salafiste de ces dernières décennies sur les pratiques, comportements et vision du monde et de l'autre, c'est tout à leur honneur.
Par contre je suis mal placé pour savoir comment il faut procéder sur la partie religieuse, je n'en ai aucune idée.
Je sens encore malheureusement une radicalisation qui enfle, j'espère seulement que la tendance s'inverse avant d'autres crises.

abdallahibndoudou a écrit:

L'islam pourrait-il résister à une liberté de conscience et de culte généralisée et officialisée dans la oumma islamique ?

>Pourquoi voudrais tu qu'il y est une résistance à un principe fondamental ?

Encore une fois, peut être que je me trompe, mais dans son expression, l'islam se caractérise justement par une liberté de conscience.

Pour parler simplement, car les précisions nécessaires demandent du temps, seul une forme de salafisme s'y refuse. Mais pas la majorité des musulmans.

Certes l'influence salafiste a pris de l'importance, parce qu'ils ont " l'argent " que les autres musulmans n'ont pas. Mais, je pense qu’après la pluie, vient le beau temps. Et je pense que si l'islam retourne vers une liberté de conscience et de culte, les musulmans qui participent à ce retour, ne le font pas dans une principe de " révolutionner " mais dans un principe de retourner aux origines et à la source.

Seul je pense, les salafistes considèrent que cette volonté de laisser la liberté de conscience est une déformation de l'islam d'origine. Les autres justement, disent l'inverse, que c'est les salafistes qui en refusant l'idée de liberté de conscience ont déformé l'islam d’origine.

le débat est donc interne, mais sans le vouloir, Daesh montre à l'ensemble du monde musulman, qui se trompe, car ils savent, comme nous, mesurer le faux prophète du vrai en évaluant les fruits qu'ils portent.

OlivierV a écrit:

cailloubleu* a écrit:

J'appellerai intégriste aussi une femme en costume wahabite ou burqa et musulmane une femme habillée normalement avec juste un foulard.

Et encore... Certaines sont plus victimes d'intégristes qu'intégristes elles-mêmes...

Exact !

les premières victimes de l'intégrisme musulman sont les musulmans. Car, c'est toujours comme ça que s'impose une façon de penser qui s'autorise les moyens coercitifs : faire le ménage d'abord dans " sa maison ".

Un régime autoritaire, sous la forme " dictature " commence toujours par prendre le contrôle de ses raisons nationaux avant de le rependre à l'international. Avant de rependre une propagande à l'international, il faut commencer par rependre à la national.

En général, en interne, la technique utilise toujours le même processus : le contrôle de l'information interne : les médias nationaux et tout ce qui touche à l'information et à la formation. C'est un contrôle qui se focalise surtout sur la jeunesse puisque les générations pouvant s'opposer à l'idée de départ finissent par disparaître. Donc l'idée est de remplacer ces générations disparues, par des générations formatées selon la pensée des dirigeants.

Donc ceux qui sont les plus victimes d'une propagande, qu'elle soit politique ou religieuse, peu importe, c'est avant tout la jeunesse.

La jeunesse hitlérienne, n'ayant connu que le régime nazi, ne projetait pas l'idée d'une alternative politique parce qu'elle n'a connu que le parti nazi.

Raphaël# a écrit:

C'est un procès d'intention que tu me fais, j'ai bien précisé "une partie" des musulmans dans mon message... la suite de mon message est l'expression de cette partie, cela me semblait clair mais ce n'est peut-être pas le cas, désolé.

Après sur le fond, c'est un débat à mener, les opinions se valent.
Faut-il uniquement voir la partie de l'islam qui est moderne, humaniste, etc. pour ne pas stigmatiser, ne pas contrarier ?
Ou alors faut-il aussi dénoncer celle qui est dangereuse ?  Et trouver des solutions, donner des limites, rappeler nos lois, codes et valeurs ?

Je suis un pragmatique, l'islam que je remarque le plus est forcément celui que je croise en entreprise, dans mes relations personnelles/pro, dans la rue, etc. et si comme tu le dis il s'agit d'une minorité radicale, cela ne change rien au problème, elle existe.

Autant pour moi, mais nullement un procès d'intention, mais plus une interrogation..

De part nos échanges, je reste dubitatif, mais ce n'est pas un fin en soi.

La compréhension via forum n'est pas toujours aisé.

Raphaël# a écrit:

Je suis un pragmatique, l'islam que je remarque le plus est forcément celui que je croise en entreprise, dans mes relations personnelles/pro, dans la rue, etc.

Et il s'agit d'un islam pacifique comme de toute religion qui se fond dans la société.

Le soucis c'est le fait que certains se sentent justifiés pour être des asociaux dans nos sociétés modernes.

Mais cela tu ne les croiseras pas dans ton quotidien professionnel car inévitablement ils se font rejeter du système.

Puis commencent pour eux la sainte lutte à l'image de celui rejeté de la Mecque. Tout devient évidence et justification.

La boucle se boucle. Pourquoi un musulman s'engageant dans cette voie devrait il échapper au chemin de croix de Muhammad ?

Je ne parle pas là des hypocrites qui cachent leur pensée, faisant parole de paix en façade mais oeuvrant pour un Islam politique.

Allbatar a écrit:

Autant pour moi, mais nullement un procès d'intention, mais plus une interrogation..

De part nos échanges, je reste dubitatif, mais ce n'est pas un fin en soi.

La compréhension via forum n'est pas toujours aisé.

Ma position est assez claire pourtant, je constate que les dérives et le manichéisme du salafisme s'infiltre toujours plus chez les musulmans, au point où aujourd'hui le juste milieu sensé être modéré a adopté en partie  les prescriptions, le langage et les savants salafistes, consciemment ou non.

L'idéologie extrémiste et salafiste est totalement opposée au modèle de société qui est le mien et que je souhaite défendre.
Je dénoncerai donc toutes entorses à nos valeurs, nos codes et aux droits de l'homme, toute propagande et désinformation.
Nous avons laissé le champ libre trop longtemps à cette idéologie mortifère pensant que des horreurs pareilles ne pouvaient plus resurgir chez nous au 20 ème siècle, nous avons été naïfs et devons être aujourd'hui beaucoup plus vigilants et ne plus le tolérer.

Et non je ne généralise pas et oui je crois que c'est aussi aux musulmans de gérer ce problème.
D'où ma tristesse de voir les réactions musulmanes outrées au sujet du manifeste dénonçant l'antisémitisme... Réactions pratiquement que sur la forme (obsolescence de versets) plutôt que sur le fond (antisémitisme inculqué)

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Effectivement, Thedj a l'air d'ignorer que les chrétiens (les vrais) suivent Saint Paul qui dit "malheur à moi si je n'annonce pas l'évangile".

Et bien sache-le Thed, nous annonçons l'évangile aux musulmans, pour les sauver du risque d'idôlatrie qu'ils courent devant Dieu
en mettant dans le personnage de Mohamed un "bon modèle", vu ce qu'il a fait selon les hadiths.
Si nous sommes condamnés à mort par des lois islamiques, nous en prenons acte, mais on s'en fout !

Ton sheikh Mahmûd Shaltût qui nous explique : « Ce qui légitime la mise à mort, c’est l’entrée en guerre contre les Musulmans, leur agression et la volonté de les détourner de leur religion. : et bien en s'en fout des menaces de mort de ce sheikh.
Le rêve de tout chrétien, c'est de vous détourner de votre religion, car elle vous cache l'histoire de Jésus, donc elle vous cache la porte du paradis..

Mais, moi à l'image de plusieurs musulmans je m'en fou de toi , du respectueux paul et de ce respectueux Shaltut j'ai simplement voulu te montrer qu'on s'en fou de l'interprétation islamophobe ce qu'il faut discuter c'est l'interprétation musulmane et Dieu sait qu'il y a énormément de choses à discuter et a critiquer dans L'islam traditionnel mais , L'islam inventé par les islamophobes c'est une perte de temps pour tout le monde .

Thed,

Il y a un gros manque de savoir-vivre envers ma personne dans ta phrase.

Les idées, bon, elles sont faites pour s'entrechoquer, on peut les traiter de mensonges ou d'erreurs, de tyrannies ou de bêtise.

Jamais je ne dirai que je me fous de toi. Je me fous, oui, du patrimoine islamique quand il menace de la peine de mort
les gens qui veulent tirer les musulmans de leurs croyances erronées, pour les sauver.

Mais de toi, je ne me fous pas. Et si je maintiens la discussion, c'est parce que j'apprécie votre dynamisme religieux, votre enthousisasme
à être soumis à Dieu.

Raziel a écrit:

j'apprécie votre dynamisme religieux, votre enthousiasme à être soumis à Dieu.

Donc le Coran est un chemin vers Dieu ?

brigit ^^ a écrit:

Raphaël# a écrit:

Je suis un pragmatique, l'islam que je remarque le plus est forcément celui que je croise en entreprise, dans mes relations personnelles/pro, dans la rue, etc.

Et il s'agit d'un islam pacifique comme de toute religion qui se fond dans la société.

Le soucis c'est le fait que certains se sentent justifiés pour être des asociaux dans nos sociétés modernes.

Mais cela tu ne les croiseras pas dans ton quotidien professionnel car inévitablement ils se font rejeter du système.

Puis commencent pour eux la sainte lutte à l'image de celui rejeté de la Mecque. Tout devient évidence et justification.

La boucle se boucle. Pourquoi un musulman s'engageant dans cette voie devrait il échapper au chemin de croix de Muhammad ?

Je ne parle pas là des hypocrites qui cachent leur pensée, faisant parole de paix en façade mais oeuvrant pour un Islam politique.

Non, dans mon cas je parle bien de la radicalisation que je croise en entreprise incomparablement plus nombreuse qu'il y a 15 ans.
C'est, je t'assure, devenu courant, usant et compliqué pour les RH et les managers.
Nous avons nous mêmes plusieurs dossiers aux prud'hommes en cours d'instruction...
Je ne vais pas rentrer dans les détails mais ça va des revendications ubuesques aux plaintes pour discrimination, racisme, aux comportements inappropriés, arrêts longue durée, etc.. Et tout ceci sans compter toutes les emmerdes et situations spécifiques à gérer de façon hebdomadaire.
Alors on a peut-être pas de bol chez nous, mais pourtant se sont les retours de nombreux chefs d'entreprises.

Je précise que ce n'est pas un avis, ce sont des faits.

Je pense justement que tu vois l'autre versant, le moment où ces gens sortent du système en rentrant en lutte contre.

Des météorites en entreprise j'appelle cela. ça se décoche aussi vite qu'une flèche dans un arc tendue.

Raphaël# a écrit:

Allbatar a écrit:

Autant pour moi, mais nullement un procès d'intention, mais plus une interrogation..

De part nos échanges, je reste dubitatif, mais ce n'est pas un fin en soi.

La compréhension via forum n'est pas toujours aisé.

Ma position est assez claire pourtant, je constate que les dérives et le manichéisme du salafisme s'infiltre toujours plus chez les musulmans, au point où aujourd'hui le juste milieu sensé être modéré a adopté en partie  les prescriptions, le langage et les savants salafistes, consciemment ou non.

L'idéologie extrémiste et salafiste est totalement opposée au modèle de société qui est le mien et que je souhaite défendre.
Je dénoncerai donc toutes entorses à nos valeurs, nos codes et aux droits de l'homme, toute propagande et désinformation.
Nous avons laissé le champ libre trop longtemps à cette idéologie mortifère pensant que des horreurs pareilles ne pouvaient plus resurgir chez nous au 20 ème siècle, nous avons été naïfs et devons être aujourd'hui beaucoup plus vigilants et ne plus le tolérer.

Et non je ne généralise pas et oui je crois que c'est aussi aux musulmans de gérer ce problème.
D'où ma tristesse de voir les réactions musulmanes outrées au sujet du manifeste dénonçant l'antisémitisme... Réactions pratiquement que sur la forme (obsolescence de versets) plutôt que sur le fond (antisémitisme inculqué)

Bonsoir,


Pourtant, mis à part votre belle prose sur « l'humanisme » ci-dessus, vous défendez plus cette communauté (pas un mot sur les horreurs du gouvernement d'extrême droite israélienne de votre part, sur vos 534 messages à ce jour) en traitant d'antisémite, de complotiste, d'etc. quiconque la critiquera.

Et, à l'inverse, tout comme le font les Bernard-Henri Lévy, Alain Finkielkraut, Caroline Fourest, etc. vous aimez bien cracher sur les musulmans et l'islam, sur ce forum.

Pourquoi ?

En répétant encore qu'il existe des extrémistes racistes dans TOUTES les religions, et dans TOUTES les communautés. Et des équivalents des « terroristes jihadistes », c'est juste la façon de faire qui est différente.

Un exemple ? La Ligue de défense juive (LDJ, je cite :

« La Ligue de défense juive (LDJ, traduction de l'anglais « Jewish Defense League »), fondée en 2000 sous le nom de Ligue de défense juive, est la branche française [2] d'un mouvement néosioniste créé à New York, aux États-Unis par Meir Kahane, où il est classé depuis 2001 comme organisation terroriste par le gouvernement [3], à la suite de la préparation d'une double attaque contre une mosquée et contre un membre du Congrès [4]. Le Kach, autre mouvement créé par Meir Kahane en Israël a également été interdit par le gouvernement israélien [5]. »

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cette question est également valable pour certain(e)s modérateurs(rices), et membres du forum qui se reconnaîtront.

Car, celle ou celui qui se veut défendre les Droits de l'Homme, considérera TOUTE l'humanité, et pas seulement les occidentaux ou les juifs.

.../...

_Michael_AD a écrit:

pas un mot sur les horreurs du gouvernement d'extrême droite israélienne de votre part, sur vos 534 messages à ce jour

Tu as épluché tous ces messages ? Serais tu obsessionnel ?

La prochaine fois demande lui ce qu'il en pense, Demandez et l'on vous donnera

Cela t'économisera une telle recherche et des déductions qui n'engagent que toi.