Divergence du Tafseer (1) : Iblis.

Rappel du premier message :

23 mars 2018

eteop a écrit:

qu'il retourne à ces origines celle des djinns = le titre d'ange lui a ete retiré

CQFD Ibliss était un ange .

Red1 a écrit:

eteop a écrit:

qu'il retourne à ces origines celle des djinns = le titre d'ange lui a ete retiré

CQFD Ibliss était un ange .

non il avait juste l'image
un directeur qui se prend pour le patron

eteop a écrit:

Red1 a écrit:

CQFD Ibliss était un ange .

non il avait juste l'image
un directeur qui se prend pour le patron

Il avait juste l'image ? mais en fait il n'en était pas un ?

Donc l'ordre ne lui était pas adressé , il y a donc injustice .Si l'ordre ne lui était pas adressé il n'avait donc pas à se prosterner .
Si l'ordre lui était adressé alors c'est que Ibliss était un ange et il devait se prosterner .

Red1 a écrit:

eteop a écrit:

non il avait juste l'image
un directeur qui se prend pour le patron

Il avait juste l'image ? mais en fait il n'en était pas un ?

Donc l'ordre ne lui était pas adressé , il y a donc injustice .Si l'ordre ne lui était pas adressé il n'avait donc pas à se prosterner .
Si l'ordre lui était adressé alors c'est que Ibliss était un ange et il devait se prosterner .

ibliss est un djinn que Dieu a choisi et l'a elevé au rang des anges
avec le temps ibliss a oublié ses origines puisqu'il côtoyait les anges et s'est bien intégré
Dieu sait qu'il n'est pas un ange et sait qu'il allait désobéir donc en ordonnant aux anges de se prosterner Ibliss devait automatiquement se prosterner
les anges sont plus nombreux donc il est evident que Dieu d'adresse à eux et quand ibliss a desobéi Dieu lui a demandé pourquoi se comportement c'est la reponse d'ibliss que Dieu a condamné

eteop a écrit:

Ibliss etait élevé au rang

Justement moi je dis que Ange est un rang/grade.

eteop a écrit:

qu'il retourne à ces origines celle des djinns = le titre d'ange lui a ete retiré

Voilà !! Ange est un titre .

Citation :

est ce que les djinns sont des anges en rebellion puisque ils existaient deja

Ou peut être que les Anges sont des djins très gentils.

donc selon toi les anges sont en realité des djinns
eh ben non
ibliss a reçu la nationalité de ange
il avait la double nationalité

eteop a écrit:

Red1 a écrit:

Il avait juste l'image ? mais en fait il n'en était pas un ?

Donc l'ordre ne lui était pas adressé , il y a donc injustice .Si l'ordre ne lui était pas adressé il n'avait donc pas à se prosterner .
Si l'ordre lui était adressé alors c'est que Ibliss était un ange et il devait se prosterner .

ibliss est un djinn que Dieu a choisi et l'a elevé au rang des anges
avec le temps ibliss a oublié ses origines puisqu'il côtoyait les anges et s'est bien intégré
Dieu sait qu'il n'est pas un ange et sait qu'il allait désobéir donc en ordonnant aux anges de se prosterner Ibliss devait automatiquement se prosterner
les anges sont plus nombreux donc il est evident que Dieu d'adresse à eux et quand ibliss a desobéi Dieu lui a demandé pourquoi se comportement c'est la reponse d'ibliss que Dieu a condamné

Ibliss a oublié qu'il état un djinn et lorsque Dieu lui demande il répond qu'il a été créé de feu , c'est ça ?

Dieu a élevé Ibliss au rang des anges . Donc ibliss était un ange .
« (Allah) dit: "Qu' est- ce qui t' empêche de te prosterner quand Je te l' ai commandé?" Il répondit: "Je suis meilleur que lui: Tu m' as créé de feu, alors que Tu l' as créé d'argile". » (Coran, 7 : 12). Quand Dieu a commandé à un djinn de se prosterner ? Il a plutôt commander aux anges de se prosterner . Donc Ibliss est un ange .
Dieu s'adresse aux anges mais sait que Ibliss ne va pas obéir ? Dieu s'adresse aux anges , et si dieu attendait qu'Iblisse se prosterne c'est que l'ordre lui était aussi adressé . Donc Ibliss est un ange .
Quant à croire que Dieu oubli ou reste vague dans ces propos c'est une aberration .
Si l'ordre n'était pas adressé à Ibliss puisqu'il n'est pas un ange , alors pourquoi lui demander pourquoi ? Dieu avait Il aussi oublié qu'Ibliss n'était pas un ange ?
Quant à dire que Dieu a condamné la réponse et non la désobéissance , je te demanderai :
« Et lorsque nous dîmes aux Anges: « Prosternez- vous devant Adam », ils se prosternèrent, excepté ‘Iblîs (Satan) qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur. Allez- vous cependant le prendre, ainsi que sa descendance, pour alliés en dehors de Moi, alors qu’ ils vous sont ennemis? Quel mauvais échange pour les injustes! » (Coran, 18 : 50).
Il se révolta contre son Ordre , c'est à dire contre l'ordre de se prosterner et non la réponse .
Es tu obligé de tordre les versets ?

Thedjezeyri14 a écrit:

23 mars 2018

Si on demande aux musulmans d'aujourd'hui de quel nature est Ibliss  beaucoup répondront Djinn. ce n'est pas une invention puisque des savants disent cela par contre , si je leur dis que Ibliss est un ange il me traiterons d'ignorant que je mélange Bible et Coran pourtant je les renvois aux spécialistes de Tafseer et ils seront étonné d'apprendre que la majorité des anciens savants ont opté pour cette option .

Je vais donc , lister  les grands Tafsirs et leur position si quelqu'un veut vérifier il lui suffit d'ouvrir les tafsir en question au S2V34.

J'ai tenté cette initiative il y a quelques années et il est vrai que j'avais du mal à y mettre en évidence cette divergence, sur Ibliss mais également sur d'autres sujets comme le fameux "Isaac ou Ismael", la falsification et n'ai jamais même osé parler de l'inimitabilité du Coran ou il y a la aussi une tout autre façon de comprendre de quoi il s'agit (je ne développe pas pour ne pas faire du hors-sujet)

Je n'ai lu aucun message si ce n'est que tes 2 premiers donc désolé si cela a déjà été dit mais j'avais lu dans encyclopédie de l'Islam il y a quelques années que "djinn" au sens large désigne un être invisible à l’œil nu, ce qui voudrais dire que les djinn ( du langage courant) et les anges feraient partis d'un ensemble appelé "Djinn".

eteop a écrit:

Red1 a écrit:

Il avait juste l'image ? mais en fait il n'en était pas un ?

Donc l'ordre ne lui était pas adressé , il y a donc injustice .Si l'ordre ne lui était pas adressé il n'avait donc pas à se prosterner .
Si l'ordre lui était adressé alors c'est que Ibliss était un ange et il devait se prosterner .

ibliss est un djinn que Dieu a choisi et l'a elevé au rang des anges
avec le temps ibliss a oublié ses origines puisqu'il côtoyait les anges et s'est bien intégré
Dieu sait qu'il n'est pas un ange et sait qu'il allait désobéir donc en ordonnant aux anges de se prosterner Ibliss devait automatiquement se prosterner
les anges sont plus nombreux donc il est evident que Dieu d'adresse à eux et quand ibliss a desobéi Dieu lui a demandé pourquoi se comportement c'est la reponse d'ibliss que Dieu a condamné

 tu n'as pas a rentrer dans des polémiques puisque le CORAN explique le CORAN et nous avons pour cela un verset clair et net  ou DIEU dit :

CORAN 18:50. Et lorsque Nous dîmes aux Anges: "Prosternez-vous devant Adam", ils se prosternèrent, excepté Iblis [Satan] qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur. Allez-vous cependant le prendre, ainsi que sa descendance, pour alliés en dehors de Moi, alors qu'ils vous sont ennemis? Quel mauvais échange pour les injustes!

joshai a écrit:

J'ai tenté cette initiative il y a quelques années et il est vrai que j'avais du mal à y mettre en évidence cette divergence, sur Ibliss mais également sur d'autres sujets comme le fameux "Isaac ou Ismael", la falsification et n'ai jamais même osé parler de l'inimitabilité du Coran ou il y a la aussi une tout autre façon de comprendre de quoi il s'agit (je ne développe pas pour ne pas faire du hors-sujet)

Tout à fait et je compte discuter un maximum de ces divergences n'hésite pas à faire de même si tu as le temps .

Citation :

Je n'ai lu aucun message si ce n'est que tes 2 premiers donc désolé si cela a déjà été dit mais j'avais lu dans encyclopédie de l'Islam il y a quelques années que "djinn" au sens large désigne un être invisible à l’œil nu, ce qui voudrais dire que les djinn ( du langage courant) et les anges feraient partis d'un ensemble appelé "Djinn".

Oui c'est l'explication que donne le compagnons Ibn Abbas et d'autres savants après lui surtout dans le verset ( De Al Saffat ) d'ailleurs , les linguistes arabes en parle dans leur explication du terme Djin.

alors Dieu est un djinn et fait de feu
Dieu est un titre
Dieu donc jdinn donc invisible donc

je vais prendre de l'air

Voir également ce sujet :

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SKIPEER a écrit:

 tu n'as pas a rentrer dans des polémiques puisque le CORAN explique le CORAN et nous avons pour cela un verset clair et net  ou DIEU dit : [...]

Je suis en grande partie d'accord avec la position de Skipeer sur le fait que certains créaient de la dissension en se focalisant sur les versets à équivoque.

D'ailleurs le Créateur nous prévient :

SOURATE 3, AL-˒IMRĀN (LA FAMILLE D’IMRAN)
7. C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent.

Cyril 84 a écrit:

Je suis en grande partie d'accord avec la position de Skipeer sur le fait que certains créaient de la dissension en se focalisant sur les versets à équivoque.

Vous vous rendez compte que les premiers musulmans ont opté pour Ange ?? C'est donc ceux qui opte pour Djin qui crée la dissension.


De tout façon je ne comprend pas ce verset de la même façon .. il n'y aucun mal d'interpréter les versets équivoque ce qui est mal c'est de prétendre que son interprétation est la réponse finale .

Thedjezeyri14 a écrit:

De tout façon je ne comprend pas ce verset de la même façon .. il n'y aucun mal d'interpréter les versets équivoque ce qui est mal c'est de prétendre que son interprétation est la réponse finale .

Ce n'est pas totalement faux.

Mais soyons prudents tout de même.

Cyril 84 a écrit:

SKIPEER a écrit:

 tu n'as pas a rentrer dans des polémiques puisque le CORAN explique le CORAN et nous avons pour cela un verset clair et net  ou DIEU dit : [...]

Je suis en grande partie d'accord avec la position de Skipeer sur le fait que certains créaient de la dissension en se focalisant sur les versets à équivoque.

D'ailleurs le Créateur nous prévient :

SOURATE 3, AL-˒IMRĀN (LA FAMILLE D’IMRAN)
7. C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent.

J’ai vraiment l’impression que ce verset est descendu pour dire aux gens qui posaient peut être trop de question de « fermez leur gueule » et de suivre le troupeau bien gentillement

Anozira a écrit:

J’ai vraiment l’impression que ce verset est descendu pour dire aux gens qui posaient peut être trop de question de « fermez leur gueule » et de suivre le troupeau bien gentillement

Pourtant les versets important du Coran son ceux sans équivoque et ne sont donc , pas concerné par ce verset ..


Les versets équivoques sont les versets de récits et il est normal que leurs interprétations évoluent d'ailleurs ce qui est traduit par (Mais) c'est plutôt ( ET).

Thedjezeyri14 a écrit:

23 mars 2018

Si on demande aux musulmans d'aujourd'hui de quel nature est Ibliss  beaucoup répondront Djinn. ce n'est pas une invention puisque des savants disent cela par contre , si je leur dis que Ibliss est un ange il me traiterons d'ignorant que je mélange Bible et Coran pourtant je les renvois aux spécialistes de Tafseer et ils seront étonné d'apprendre que la majorité des anciens savants ont opté pour cette option .

Je vais donc , lister  les grands Tafsirs et leur position si quelqu'un veut vérifier il lui suffit d'ouvrir les tafsir en question au S2V34.

"Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles."

(verset 34 dans la sourate 2 LA VACHE / AL-BAQARA)



Sayed Yahia Gouasmi croit qu'Iblis est bien un djinn créé de feu mais qu'avec ses très nombreuses années d'adoration et de recherches de la science, Iblis a opéré la transfiguration, il serait passé de l'état de djinn à l'état d'ange, de l'état de feu à l'état de lumière. Je vous invites à regarder cette vidéo de Sayed Yahia Gouasmi, elle est un peu longue mais ça vaut le coup (selon moi) :

Thedjezeyri14 a écrit:

eteop a écrit:

bonjour
est ce que le verset en question prouve que Iblis est un ange

Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles.  

Qu'en pense tu ??

SKIPEER a écrit:

le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Les anges sont créés à partir de la lumière, les djinns à partir du feu et Adam comme il vous a été décrit ». (rapporté par Mouslim, 2996).

Bonsoir et que la Paix de Dieu soit sur tous !


Intéressant sujet, merci à vous tous d'y participer et surtout à l'auteur du topic.
Comme certains intervenants l'ont fait remarquer....pourquoi Dieu reproche t-il à Iblis de
ne pas s'être prosterner.....puisque c'est un djinn et non un ange.
Et d'ailleurs Iblis le déclare....il a été crée à partir du feu....donc oui c'est un djinn.

Alors ? Tout le monde est d'accord, Iblis est un djinn et nous des êtres humains.
Qu'est-e qu'un ange alors ? Un être crée à partir de lumière.
C'est quoi la lumière ?
Réponse dans sourate La Lumière.....verset 35 précisément.

Je pense aussi que Iblis était un ange, donc qu'il avait un certain "grade" et a été déchu.
Déchu car il a été incapable d'obéir à Dieu bon gré mal gré, son ego l'ayant égaré jusqu'à
l'orgueil et le refus d'accepter la vérité, à savoir, que l'être humain est honoré au dessus de tout
autre créature dans l'univers et que Dieu fait ce qu'Il veut.


Que Dieu nous guide tous !

Just milieu a écrit:

Qu'est-e qu'un ange alors ? Un être crée à partir de lumière.
C'est quoi la lumière ?
Réponse dans sourate La Lumière.....verset 35 précisément.

Intéressant, à méditer, merci. ça laisse peut-être entendre que Dieu a créé ses Anges à partir de lui-même.


le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui (et sur sa Famille)) a dit :

« Les anges sont créés à partir de la lumière, les djinns à partir du feu et Adam comme il vous a été décrit ».

(rapporté par Mouslim, 2996).




Coran 24 : 35

35 Dieu est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat; son combustible vient d'un arbre béni: un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Allah guide vers Sa lumière qui Il veut. Allah propose aux hommes des paraboles et Allah est Omniscient.




Je rajoute en même temps que le Coran dit que nous avions une âme (nafs).

Le Coran dit aussi que Dieu a une âme (nafs). Exemple : (3:28), (5:116), (20:41) etc. (à lire en arabe ou phonétique de préférence).

Notre âme a-t-elle été créé à partir de l'âme de Dieu ? Je pense que oui. A méditer.



Coran 89 : 27 - 30

27. «Ô toi, âme apaisée,

28. retourne vers ton Seigneur, satisfaite et agréée;

29. entre donc parmi Mes serviteurs,

30. et entre dans Mon Paradis».