Divergence du Tafseer (1) : Iblis.

23 mars 2018

bonjour
est ce que le verset en question prouve que Iblis est un ange

eteop a écrit:

bonjour
est ce que le verset en question prouve que Iblis est un ange

Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles.

Qu'en pense tu ??

CORAN 18:50. Et lorsque Nous dîmes aux Anges: "Prosternez-vous devant Adam", ils se prosternèrent, excepté Iblis [Satan] qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur. Allez-vous cependant le prendre, ainsi que sa descendance, pour alliés en dehors de Moi, alors qu'ils vous sont ennemis? Quel mauvais échange pour les injustes!

le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Les anges sont créés à partir de la lumière, les djinns à partir du feu et Adam comme il vous a été décrit ». (rapporté par Mouslim, 2996).

CORAN 7:11. Nous vous avons créés, puis Nous vous avons donné une forme, ensuite Nous avons dit aux Anges: "Prosternez-vous devant Adam." Ils se prosternèrent, à l'exception d'Iblis qui ne fut point de ceux qui se prosternèrent.
12. [Allah] dit: "Qu'est-ce qui t'empêche de te prosterner quand Je te l'ai commandé?" Il répondit: "Je suis meilleur que lui: Tu m'as créé de feu, alors que Tu l'as créé d'argile".
13. [Allah] dit: "Descends d'ici, Tu n'as pas à t'enfler d'orgueil ici. Sors, te voilà parmi les méprisés."
14. "Accorde-moi un délai, dit (Satan) jusqu'au jour où ils seront ressuscités."
15. [Allah] dit: "Tu es de ceux à qui délai est accordé."
16. "Puisque Tu m'as mis en erreur, dit [Satan], je m'assoirai pour eux sur Ton droit chemin,
17. puis je les assaillirai de devant, de derrière, de leur droite et de leur gauche. Et, pour la plupart, Tu ne les trouveras pas reconnaissants."
18. "Sors de là", dit (Allah) banni et rejeté. "Quiconque te suit parmi eux... de vous tous, J'emplirai l'Enfer".

قال ابن كثير رحمه الله في تفسيره : ( قال الحسن البصري : " ما كان إبليس من الملائكة طرفة عين ، وإنه لأصل الجن ، كما أن آدم عليه السلام أصل البشر " رواه الطبري بإسناد صحيح ) ج3/ 89

Reconnait tu la divergence cher Skipeer ?? Tu dois te douter que il y a de contre arguments à ce que tu avance ??

D'ailleurs tu cite ibn kathir et Hassan el Basri si tu vérifié je les avais bien inclut dans mon résumé.

Thedjezeyri14 a écrit:

eteop a écrit:

bonjour
est ce que le verset en question prouve que Iblis est un ange

Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles.  

Qu'en pense tu ??

je connais le verset et c'est pour cela que je t'ai posé la question mon cher voisin
pour continuer la discussion je voudrais te poser une autre question
quelle différence entre Djinne et malak

eteop a écrit:

je connais le verset et c'est pour cela que je t'ai posé la question mon cher voisin
pour continuer la discussion je voudrais te poser une autre question
quelle différence entre Djinne et malak

En ouvrant ce topic mon but était de démontrer que la question reste toujours ouverte et qu'il faudrait arrêter avec ( L'islam dit ) .



Mon opinion personnel n'est pas tranchée puisque je ne suis même pas certains du sens à donner aux termes Ange et Djin mais , la dernière fois que j'avais creuser les versets j'en suis arrivé à penser que les Anges étaient un groupe précis parmi les djins et que Justement Ibliss à était exclu de ce groupe .


Si non je t'emprie de m'expliquer les différences .

Thedjezeyri14 a écrit:

eteop a écrit:

je connais le verset et c'est pour cela que je t'ai posé la question mon cher voisin
pour continuer la discussion je voudrais te poser une autre question
quelle différence entre Djinne et malak

En ouvrant ce topic mon but était de démontrer que la question reste toujours ouverte et qu'il faudrait arrêter avec ( L'islam dit ) .



Mon opinion personnel n'est pas tranchée puisque je ne suis même pas certains du sens à donner aux termes Ange et Djin mais , la dernière fois que j'avais creuser les versets j'en suis arrivé à penser que les Anges étaient un groupe précis parmi les djins et que Justement Ibliss à était exclu de ce groupe .


Si non je t'emprie de m'expliquer les différences .

qui te fait dire que les anges font partie des djinns donc vice versa 
je veux te comprendre

eteop a écrit:

qui te fait dire que les anges font partie des djinns donc vice versa 
je veux te comprendre

Je t'ai donné un aperçu de mon interprétation j'attend encore ta vision de la chose .



*Le Coran parle de l'humain d'argile , des jins du feu mais , ne dit rien à propos de l'origine des anges .


*Le Coran emploie souvent l'expres​sion( le Dieu des hommes et des djins ) sans ajouter Ange


* Ibliss est une Ange et un Djin à la fois dans la surat Al Kahf V50.


* Dans surat Safat un verset raconte qu'une population à attribué une descendance de Djin à Dieu or les commentaire ont pour la majorité commenté ce verset en disant qu'ils n'ont aucun connaissances d'une telle croyance mais , qu'il savent que certains attribuaient une descendance angélique à Dieu .


* Le Djin n'existe pas dans la bible ce qui n'est pas normal .


* certains savants ont proposé l'inverse de ce que je dis c'est à dire que les djins sont un groupe parmi les Anges.



.......etc.

Thedjezeyri14 a écrit:

Reconnait tu la divergence cher Skipeer ?? Tu dois te douter que il y a de contre arguments à ce que tu avance ??

D'ailleurs tu cite ibn kathir et Hassan el Basri si tu vérifié je les avais bien inclut dans mon résumé.

je remarques surtout que tu ouvre des topics sur tous les sujets ou il y a une divergence entre les savants musulmans mais dans ce cas tu as un verset clair et net

je te rappelle que si Iblis(satan) , était un ange, il serait  contraint à l’obéissance ,or dans le verset de la sourate la vache  il dispose de la liberté de choisir au même titre que nous, les humains.

Alors explique nous pourquoi il avait le choix de se prosterner alors que nous savons tous que les anges sont des etre qui executent et n'ont pas ce choix

je te rappelle ce que dit Ibn Kathir   dans le cadre du commentaire qu’il fait de ces versets : « Al-Hassan al-Basri dit : « Iblis n’a jamais appartenu aux anges, même pas pendant un clin d’œil. Il est même le premier djinn comme Adam (psl) est le premier humain ». (rapporté par at-Tabari grâce à une chaîne authentique, tome 3/89.

il  dit aussi : « De nombreuses traditions ont été rapportées des ancêtres pieux, mais la plupart d’entre elles relèvent des récits bibliques qui méritent un regard attentif. Allah sait mieux l’état d’un bon nombre d’entre elles. Certaines sont en revanche absolument mensongères à cause de leur incompatibilité avec la vérité que nous détenons.

Thedjezeyri14 a écrit:

eteop a écrit:

qui te fait dire que les anges font partie des djinns donc vice versa 
je veux te comprendre

Je t'ai donné un aperçu de mon interprétation  j'attend encore ta vision de la chose .

*Le Coran parle de l'humain d'argile , des jins du feu mais , ne dit rien à propos de l'origine des anges .

*Le Coran emploie souvent l'expres​sion( le Dieu des hommes et des djins ) sans ajouter Ange

* Ibliss est une Ange  et un Djin à la fois dans la surat Al Kahf V50.

* Dans surat Safat un verset raconte qu'une population à attribué une descendance de Djin à Dieu or les commentaire ont pour la majorité commenté ce verset en disant qu'ils n'ont aucun connaissances d'une telle croyance mais , qu'il savent que certains attribuaient une descendance angélique à Dieu .

* Le Djin n'existe pas dans la bible ce qui n'est pas normal .

* certains savants ont proposé l'inverse de ce que je dis c'est à dire que les djins sont un groupe parmi les Anges.

.......etc.

le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Les anges sont créés à partir de la lumière, les djinns à partir du feu et Adam comme il vous a été décrit ». (rapporté par Mouslim, 2996).

SKIPEER a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Reconnait tu la divergence cher Skipeer ?? Tu dois te douter que il y a de contre arguments à ce que tu avance ??

D'ailleurs tu cite ibn kathir et Hassan el Basri si tu vérifié je les avais bien inclut dans mon résumé.

je remarques surtout que tu ouvre des topics sur tous les sujets ou il y a une divergence entre les savants musulmans mais dans ce cas tu as un verset clair et net

Tout à fait mon titre est clair j'expose les divergences pour ne pas que certains viennent me dire la fameuse : donc , après 1400 ans d'histoire les musulmans se seront trompé et toi tu va les corriger ?? Ou aussi : il faut suivre nos pieux décesseur ( lesquels?? Parceque dans cet exemple précis  les compagnons sont plutôt en désaccord avec les salafistes )

Citation :

je te rappelle que si Iblis(satan) , était un ange, il serait  contraint à l’obéissance ,or dans le verset de la sourate la vache  il dispose de la liberté de choisir au même titre que nous, les humains.

Alors explique nous pourquoi il avait le choix de se prosterner alors que nous savons tous que les anges sont des etre qui executent et n'ont pas ce choix

je te rappelle ce que dit Ibn Kathir   dans le cadre du commentaire qu’il fait de ces versets : « Al-Hassan al-Basri dit : « Iblis n’a jamais appartenu aux anges, même pas pendant un clin d’œil. Il est même le premier djinn comme Adam (psl) est le premier humain ». (rapporté par at-Tabari grâce à une chaîne authentique, tome 3/89.

il  dit aussi : « De nombreuses traditions ont été rapportées des ancêtres pieux, mais la plupart d’entre elles relèvent des récits bibliques qui méritent un regard attentif. Allah sait mieux l’état d’un bon nombre d’entre elles. Certaines sont en revanche absolument mensongères à cause de leur incompatibilité avec la vérité que nous détenons.

Je sais bien ce que dit Ibn Kathir qui n'est qu'un savant comme tant d'autres ... qui l'ont d'ailleurs assez bien répondu.

Tu dis que les Anges serait contraint d'agir ?? Pourtant ils ont bien demandé à Dieu pourquoi il a créé Adam de plus , je dis justement que s'ils désobéissent ils seraient exclu .

Hassan el Basri ? C'est aussi un savant comme les autres et son maître Ibn Masud n'est pas d'accord avec lui.

SKIPEER a écrit:

le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Les anges sont créés à partir de la lumière, les djinns à partir du feu et Adam comme il vous a été décrit ». (rapporté par Mouslim, 2996).

Des centaines de milliers de compagnons existent et c'est seulement Aicha qui a rapporté celui la voilà pourquoi certains savants se sont permis de le rejeter alors , que d'autres ont dit que la lumière est justement du feu .

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:

le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Les anges sont créés à partir de la lumière, les djinns à partir du feu et Adam comme il vous a été décrit ». (rapporté par Mouslim, 2996).

Des centaines de milliers de compagnons existent et c'est seulement Aicha qui a rapporté celui la voilà pourquoi certains savants se sont permis de le rejeter alors , que d'autres ont dit que la lumière est justement du feu .

quand le Coran parle feu de l'Enfer donc c'est de la lumiere

Thedjezeyri14 a écrit:

eteop a écrit:

qui te fait dire que les anges font partie des djinns donc vice versa 
je veux te comprendre

Je t'ai donné un aperçu de mon interprétation  j'attend encore ta vision de la chose .

*Le Coran parle de l'humain d'argile , des jins du feu mais , ne dit rien à propos de l'origine des anges .

*Le Coran emploie souvent l'expres​sion( le Dieu des hommes et des djins ) sans ajouter Ange

* Ibliss est une Ange  et un Djin à la fois dans la surat Al Kahf V50.

* Dans surat Safat un verset raconte qu'une population à attribué une descendance de Djin à Dieu or les commentaire ont pour la majorité commenté ce verset en disant qu'ils n'ont aucun connaissances d'une telle croyance mais , qu'il savent que certains attribuaient une descendance angélique à Dieu .

* Le Djin n'existe pas dans la bible ce qui n'est pas normal .

* certains savants ont proposé l'inverse de ce que je dis c'est à dire que les djins sont un groupe parmi les Anges.

.......etc.

je reponds à 2 points que je trouves plus importants les autres je les trouves sans interet

[size=34]وَإِذْ قُلْنَا لِلْمَلَٰٓئِكَةِ ٱسْجُدُوا۟ لِءَادَمَ فَسَجَدُوٓا۟ إِلَّآ إِبْلِيسَ كَانَ [/size]مِنَ ٱلْجِنِّ[size=34] فَفَسَقَ عَنْ أَمْرِ رَبِّهِۦٓ[/size][size=34] ۗ[/size][size=34] أَفَتَتَّخِذُونَهُۥ وَذُرِّيَّتَهُۥٓ أَوْلِيَآءَ مِن دُونِى وَهُمْ لَكُمْ عَدُوٌّۢ[/size][size=34] ۚ[/size][size=34] بِئْسَ لِلظَّٰلِمِينَ بَدَلًۭا[/size]

Quand Dieu demande aux anges de se prosterner ils se prosternent alors que iblis non et Dieu précise que Ibliss fait partie du djinn que je souligne en bleu
[size=34]Dieu fait une distinction entre ange et djinn[/size]

[size=34]quand nous lisons les versets qui parlent des anges on comprend que ce sont des etres qui ne desobeissent pas des etres qui travailles jours et nuits sans repis des etres qui allouent Dieu sans relache et avec felecité des etres nourrient de la vérité de Dieu[/size]

[size=34]pour le 2eme point la bible parle du pere des démons que je ne me rappelle son nom alzimuth je crois[/size]

eteop a écrit:

quand le Coran parle feu de l'Enfer donc c'est de la lumiere

Ce n'est pas toi qui rejetait les Hadith rapporté par un seul compagnon ?? Tu change de méthode comme tu change de sujet ??

Concernant ceux qui reconnaissent le Hadith tu  devrais lire les savants qui on eut cette idée c'est à dire la  majorité je vais te donner un aperçu

Al Baydawi a écrit:

لا يقال: كيف يصح ذلك والملائكة خلقت من نور والجن من نار؟ لما روت عائشة رضي الله تعالى عنها أنه عليه الصلاة والسلام قال:
خلقت الملائكة من النور، وخلق الجن من مارج من نار
لأنه كالتمثيل لما ذكرنا فإن المراد بالنور الجوهر المضيء والنار كذلك، غير أن ضوءها مكدر مغمور بالدخان محذور عنه بسبب ما يصحبه من فرط الحرارة والإحراق، فإذا صارت مهذبة مصفاة كانت محض نور، ومتى نكصت عادت الحالة الأولى جذعة ولا تزال تتزايد حتى ينطفىء نورها ويبقى الدخان الصرف، وهذا أشبه بالصواب وأوفق للجمع بين النصوص، والعلم عند الله سبحانه وتعالى

En gros le feu et la lumière c'est la même nature mais , aussi j'ajouterais la même racine linguistique je trouve leur explication pas mal du tout .

eteop a écrit:

je reponds à 2 points que je trouves plus importants les autres je les trouves sans interet

Sans intérêt ? Parceque tu n'arrive pas à y répondre ?? Je dois t'avouer que ça ne me donne pas trop envie de donner de l'intérêt à ta réponse .

Citation :

وَإِذْ قُلْنَا لِلْمَلَٰٓئِكَةِ ٱسْجُدُوا۟ لِءَادَمَ فَسَجَدُوٓا۟ إِلَّآ إِبْلِيسَ كَانَ مِنَ ٱلْجِنِّ فَفَسَقَ عَنْ أَمْرِ رَبِّهِۦٓ ۗ أَفَتَتَّخِذُونَهُۥ وَذُرِّيَّتَهُۥٓ أَوْلِيَآءَ مِن دُونِى وَهُمْ لَكُمْ عَدُوٌّۢ ۚ بِئْسَ لِلظَّٰلِمِينَ بَدَلًۭا

Quand Dieu demande aux anges de se prosterner ils se prosternent alors que iblis non et Dieu précise que Ibliss fait partie du djinn que je souligne en bleu
Dieu fait une distinction entre ange et djinn

quand nous lisons les versets qui parlent des anges on comprend que ce sont des etres qui ne desobeissent pas des etres qui travailles jours et nuits sans repis des etres qui allouent Dieu sans relache et avec felecité des etres nourrient de la vérité de Dieu

 Certains versets donne une description des musulmans bien  idéaliste ça ne veut pas dire qu'ils sont tous parfait loin de la !!

Et puis on pourrait rétorquer qu'ils sont appelé Ange justement parce qu'ils obéissent et qu'il ne le sont plus en désobéissant . Surtout que certains savants ont interprété ( كان/ fut) par (devenu/صار).

Citation :

pour le 2eme point la bible parle du pere des démons que je ne me rappelle son nom alzimuth je crois

Je te rappel que le djins coranique ne sont pas tous mauvais peut-tu donc , vraiment les appeler demon ?? D'ailleurs il y a Ibn Abbas qui dit que le nom de Ibliss était auparavant Azazeel.

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eteop a écrit:

quand le Coran parle feu de l'Enfer donc c'est de la lumiere

C'est loin d'être bête ce que tu dis là ! Effectivement, on pourrait considérer que le feu de l'enfer est comme une lumière qui révèle les péchés...

SKIPEER a écrit:

Alors explique nous pourquoi il avait le choix de se prosterner alors que nous savons tous que les anges sont des etre qui executent et n'ont pas ce choix

Justement, comment sais-tu que les anges n'ont pas de libre arbitre ?

OlivierV a écrit:

eteop a écrit:

quand le Coran parle feu de l'Enfer donc c'est de la lumiere

C'est loin d'être bête ce que tu dis là ! Effectivement, on pourrait considérer que le feu de l'enfer est comme une lumière qui révèle les péchés...

non il n'ont pas la mémé image
le feu dans le Coran c'est les flamme qui brûlent qui attaquent et le Coran n'a jamais utilisé NOR pour l'Enfer car NOR signifie lumiere
alors que la lumiere dans le Coran c'est le spectre de la splendeur c'est l'aura

eteop a écrit:

OlivierV a écrit:

C'est loin d'être bête ce que tu dis là ! Effectivement, on pourrait considérer que le feu de l'enfer est comme une lumière qui révèle les péchés...

non il n'ont pas la mémé image
le feu dans le Coran c'est les flamme qui brûlent qui attaquent
alors que la lumiere dans le Coran c'est le spectre de la splendeur c'est l'aura

De mon expérience, le feu éclaire et brûle.

OlivierV a écrit:

eteop a écrit:

non il n'ont pas la mémé image
le feu dans le Coran c'est les flamme qui brûlent qui attaquent
alors que la lumiere dans le Coran c'est le spectre de la splendeur c'est l'aura

De mon expérience, le feu éclaire et brûle.

oui il éclaire mais son eclat est limité et s'il ne trouve pas de bois il meurt
bon je sais que t'essayes de polémiquer
apres avoir perdu la foi

eteop a écrit:

OlivierV a écrit:

De mon expérience, le feu éclaire et brûle.

oui il éclaire mais son eclat est limité et s'il ne trouve pas de bois il meurt
bon je sais que t'essayes de polémiquer
apres avoir perdu la foi

Je n'essaye pas de polémiquer, j'essaye juste de réfléchir...

OlivierV a écrit:

SKIPEER a écrit:

Alors explique nous pourquoi il avait le choix de se prosterner alors que nous savons tous que les anges sont des etre qui executent et n'ont pas ce choix

Justement, comment sais-tu que les anges n'ont pas de libre arbitre ?

Toujours par les versets coraniques :

CORAN 66:6. Ô vous qui avez cru! Préservez vos personnes et vos familles, d'un Feu dont le combustible sera les gens et les pierres, surveillé par des Anges rudes, durs, ne désobéissant jamais à Allah en ce qu'Il leur commande, et faisant strictement ce qu'on leur ordonne.

CORAN16:49. Et c'est devant Allah que se prosterne tout être vivant dans les cieux, et sur la terre; ainsi que les Anges qui ne s'enflent pas d'orgueil.
50. Ils craignent leur Seigneur, au-dessus d'eux, et font ce qui leur est commandé.



CORAN 21:19. A Lui seul appartiennent tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre. Ceux qui sont auprès de Lui [Les Anges] ne se considèrent point trop grands pour L'adorer et ne s'en lassent pas.
20. Ils exaltent Sa Gloire nuit et jour et ne s'interrompent point.



Confirme par des hadiths :

SKIPEER a écrit:

OlivierV a écrit:

Justement, comment sais-tu que les anges n'ont pas de libre arbitre ?

Toujours par les versets coraniques :

CORAN 66:6. Ô vous qui avez cru! Préservez vos personnes et vos familles, d'un Feu dont le combustible sera les gens et les pierres, surveillé par des Anges rudes, durs, ne désobéissant jamais à Allah en ce qu'Il leur commande, et faisant strictement ce qu'on leur ordonne.

CORAN16:49. Et c'est devant Allah que se prosterne tout être vivant dans les cieux, et sur la terre; ainsi que les Anges qui ne s'enflent pas d'orgueil.
50. Ils craignent leur Seigneur, au-dessus d'eux, et font ce qui leur est commandé.



CORAN 21:19. A Lui seul appartiennent tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre. Ceux qui sont auprès de Lui [Les Anges] ne se considèrent point trop grands pour L'adorer et ne s'en lassent pas.

Pourquoi intèrprètes-tu cela comme un manque de libre-arbitre ? Rien ne dit qu'ils n'ont pas choisi d'être obéissants à tout ce que Dieu leur ordonne.

En principe un vrai croyant est censé obéir lui aussi. Cependant, il a bien son libre arbitre.

OlivierV a écrit:

SKIPEER a écrit:

Toujours par les versets coraniques :

CORAN 66:6. Ô vous qui avez cru! Préservez vos personnes et vos familles, d'un Feu dont le combustible sera les gens et les pierres, surveillé par des Anges rudes, durs, ne désobéissant jamais à Allah en ce qu'Il leur commande, et faisant strictement ce qu'on leur ordonne.

CORAN16:49. Et c'est devant Allah que se prosterne tout être vivant dans les cieux, et sur la terre; ainsi que les Anges qui ne s'enflent pas d'orgueil.
50. Ils craignent leur Seigneur, au-dessus d'eux, et font ce qui leur est commandé.



CORAN 21:19. A Lui seul appartiennent tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre. Ceux qui sont auprès de Lui [Les Anges] ne se considèrent point trop grands pour L'adorer et ne s'en lassent pas.

Pourquoi intèrprètes-tu cela comme un manque de libre-arbitre ? Rien ne dit qu'ils n'ont pas choisi d'être obéissants à tout ce que Dieu leur ordonne.

En principe un vrai croyant est censé obéir lui aussi. Cependant, il a bien son libre arbitre.

les verset coraniques sus cites sont pourtant clairs et ils démontrent que les anges ne peuvent désobéir a DIEU car ils ont été créé pour cette tache .s'ils avaient comme tu dis le libre arbitre ils seraient soumis eux aussi a l'epreuve que traverse  les humains et les djinns sur cette terre (paradis ou enfer) or ce n'est pas le cas ...

Allah a crée les Anges avec la Raison et sans Désirs.

Les Animaux avec des Désirs mais sans Raison.

Et l'Homme à la fois avec la Raison et des Désirs.

Donc si la Raison d'un Homme est plus forte que son Désir, il est comme un Ange.

Et si ses Désirs sont plus forts que sa Raison, alors il est comme un Animal."
 
Imam Ibn Al-Qayyim

SKIPEER a écrit:

les verset coraniques sus cites sont pourtant clairs et ils démontrent que les anges ne peuvent désobéir a DIEU car ils ont été créé pour cette tache .s'ils avaient comme tu dis le libre arbitre ils seraient soumis eux aussi a l'epreuve que traverse  les humains et les djinns sur cette terre (paradis ou enfer) or ce n'est pas le cas ...

Allah a crée les Anges avec la Raison et sans Désirs.

Les Animaux avec des Désirs mais sans Raison.

Et l'Homme à la fois avec la Raison et des Désirs.

Donc si la Raison d'un Homme est plus forte que son Désir, il est comme un Ange.

Et si ses Désirs sont plus forts que sa Raison, alors il est comme un Animal."
 
Imam Ibn Al-Qayyim

Oui, c'est l'avis d'Ibn Al-Qayyim. Mais Thedjezeyril t'a donné d'autres avis de savants tout autant reconnus. On fait comment alors ?

Tu peux dire que tu as telle ou telle conception sur le sujet, mais tu ne peux pas dire que c'est la seule. J'ai beau chercher je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer ton opinion. D'ailleurs il me semble que le fait que les anges posent la question à Dieu, c'est bien une forme d'épreuve... Sinon, ils n'auraient même pas osé poser la question, ils se seraient simplement prosternés...

OlivierV a écrit:

SKIPEER a écrit:

les verset coraniques sus cites sont pourtant clairs et ils démontrent que les anges ne peuvent désobéir a DIEU car ils ont été créé pour cette tache .s'ils avaient comme tu dis le libre arbitre ils seraient soumis eux aussi a l'epreuve que traverse  les humains et les djinns sur cette terre (paradis ou enfer) or ce n'est pas le cas ...

Allah a crée les Anges avec la Raison et sans Désirs.

Les Animaux avec des Désirs mais sans Raison.

Et l'Homme à la fois avec la Raison et des Désirs.

Donc si la Raison d'un Homme est plus forte que son Désir, il est comme un Ange.

Et si ses Désirs sont plus forts que sa Raison, alors il est comme un Animal."
 
Imam Ibn Al-Qayyim

Oui, c'est l'avis d'Ibn Al-Qayyim. Mais Thedjezeyril t'a donné d'autres avis de savants tout autant reconnus. On fait comment alors ?

Tu peux dire que tu as telle ou telle conception sur le sujet, mais tu ne peux pas dire que c'est la seule. J'ai beau chercher je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer ton opinion. D'ailleurs il me semble que le fait que les anges posent la question à Dieu, c'est bien une forme d'épreuve... Sinon, ils n'auraient même pas osé poser la question, ils se seraient simplement prosternés...

Tout D'abord Ce n'est pas l'avis d'Ibn Qayyim mais si je t'ai poste ses paroles c'est pour mieux t’éclairer mon explication 

Citation :

D'ailleurs il me semble que le fait que les anges posent la question à Dieu, c'est bien une forme d'épreuve... Sinon, ils n'auraient même pas osé poser la question, ils se seraient simplement prosternés...

Non puisque s'ils ont pose la question c'est parce qu’ils  sont doués  d'une raison mais ils ne peuvent désobéir a DIEU

eteop a écrit:

 Le verset est clair كَانَ مِنَ ٱلْجِنِّ qui se traduit par faisait partie du dijinn


donc tout ce que tu racontes ne tient pas debout tout ce que tu racontes je dis bien est sans intérêt tu essayes de tromper les non musulmans
bon je te laisse dans ton délire de coraniste apprenti

Est-ce que tu lis l'arabe ?? Est-ce que tu as lu mon introduction ?? J'espère que tu as compris que la majorité pensent que Ibliss est un Ange ils sont tous coranistes ??



Tu n'a plus d'argument donc tu te replie sur la condamnation à l'heretisme encore une fois ??



Mais , tu as le droit de croire qu'il est Djin je n'ai aucun problème avec ça .

Thedjezeyri14 a écrit:

eteop a écrit:

 Le verset est clair كَانَ مِنَ ٱلْجِنِّ qui se traduit par faisait partie du dijinn


donc tout ce que tu racontes ne tient pas debout tout ce que tu racontes je dis bien est sans intérêt tu essayes de tromper les non musulmans
bon je te laisse dans ton délire de coraniste apprenti

Est-ce que tu lis l'arabe ?? Est-ce que tu as lu mon introduction ?? J'espère que tu as compris que la majorité pensent que Ibliss est un Ange ils sont tous coranistes ??



Tu n'a plus d'argument donc tu te replie sur la condamnation à l'heretisme encore une fois ??



Mais , tu as le droit de croire qu'il est Djin je n'ai aucun problème avec ça .

le verset en clair je n''ai pas besoin qu'on me l'explique 
tu sais lire au moins l'arabe كَانَ مِنَ ٱلْجِنِّ 
Iblis faisait déjà partie des djinns [size=30]كَانَ mais ton avis à la poubelle[/size]
[size=30]vas trouver autre chose et n'essayes pas de tromper les non-musulmans qui cherchent à comprendre si Satan est un ange ou un djinn [/size]

OlivierV a écrit:

eteop a écrit:

oui il éclaire mais son eclat est limité et s'il ne trouve pas de bois il meurt
bon je sais que t'essayes de polémiquer
apres avoir perdu la foi

Je n'essaye pas de polémiquer, j'essaye juste de réfléchir...

réfléchis dans le bon sens au moins

Thedjezeyri14 a écrit:

eteop a écrit:

 Le verset est clair كَانَ مِنَ ٱلْجِنِّ qui se traduit par faisait partie du dijinn


donc tout ce que tu racontes ne tient pas debout tout ce que tu racontes je dis bien est sans intérêt tu essayes de tromper les non musulmans
bon je te laisse dans ton délire de coraniste apprenti

Est-ce que tu lis l'arabe ?? Est-ce que tu as lu mon introduction ?? J'espère que tu as compris que la majorité pensent que Ibliss est un Ange ils sont tous coranistes ??



Tu n'a plus d'argument donc tu te replie sur la condamnation à l'heretisme encore une fois ??



Mais , tu as le droit de croire qu'il est Djin je n'ai aucun problème avec ça .

tu ouvres ces topics pour discuter de divergences sur des questions dites secondaires dans la religion or  tu devrais savoir que nous musulmans considérons dans l'islam que la divergence d’opinions entre les savants sur les branches de la religion  est une miséricorde et faire disparaître cela en amenant tout le monde vers une même opinion ou une même école de pensée est une très mauvaise chose

A ce propos je te rappelle que le calife Abbasside Al-Rachid a dit à Malik ibn Anas « Oh Abou Abdallah ! Veux-tu que nous recopions tes livres et que nous les rependions dans toutes les contrées de l’Islam pour obliger la communauté musulmane à le suivre ? » Malik répondit « Oh prince des croyant ! Les divergences des savants sont une miséricorde de la part d’Allah pour cette communauté. Chacun suit ce qu’il estime être fondé. Chacun désirant bien sur le rapprochement d'Allah exalte soit il ...

L’Imam jalalu din Al-Suyuti dit dans son livre « Sache que les divergences entre les écoles doctrinales ou rites juridiques (madhahib) constituent dans la religion un immense bienfait et une grande vertu. Cette divergence renferme un secret subtil que perçoivent les savants et qui échappent aux ignorants ».

Omar Ibn Abd Il Azîz  disait lui aussi : « Je détesterais que les Compagnons n’eurent pas divergés entre eux, car s’ils n’avaient pas divergé, il n’y aurait alors aucune liberté [pour nous]. Vraiment, les Compagnons sont des Imams par lesquels les gens sont guidés. Si quelqu’un suit la parole de l’un d’entre eux, il est dans la Sunnah. ». »

eteop a écrit:

OlivierV a écrit:

Je n'essaye pas de polémiquer, j'essaye juste de réfléchir...

réfléchis dans le bon sens au moins

Réfléchir dans le bon sens, c'est arriver à ta conclusion ?

SKIPEER a écrit:

tu ouvres ces topics pour discuter de divergences sur des questions dites secondaires dans la religion or  tu devrais savoir que nous musulmans considérons dans l'islam que la divergence d’opinions entre les savants sur les branches de la religion  est une miséricorde et faire disparaître cela en amenant tout le monde vers une même opinion ou une même école de pensée est une très mauvaise chose

A ce propos je te rappelle que le calife Abbasside Al-Rachid a dit à Malik ibn Anas « Oh Abou Abdallah ! Veux-tu que nous recopions tes livres et que nous les rependions dans toutes les contrées de l’Islam pour obliger la communauté musulmane à le suivre ? » Malik répondit « Oh prince des croyant ! Les divergences des savants sont une miséricorde de la part d’Allah pour cette communauté. Chacun suit ce qu’il estime être fondé. Chacun désirant bien sur le rapprochement Allah exalte soit il ...

L’Imam jalalu din Al-Suyuti dit dans son livre « Sache que les divergences entre les écoles doctrinales ou rites juridiques (madhahib) constituent dans la religion un immense bienfait et une grande vertu. Cette divergence renferme un secret subtil que perçoivent les savants et qui échappent aux ignorants ».

Omar Ibn Abd Il Azîz  disait lui aussi : « Je détesterais que les Compagnons n’eurent pas divergés entre eux, car s’ils n’avaient pas divergé, il n’y aurait alors aucune liberté [pour nous]. Vraiment, les Compagnons sont des Imams par lesquels les gens sont guidés. Si quelqu’un suit la parole de l’un d’entre eux, il est dans la Sunnah. ». »

Nous devons comprendre a travers ces paroles que  les Compagnons ont ouvert la porte de  effort d’interprétation (l’ijtihad) ainsi que celle de la permission de la divergence dans l’ijtihad pour les gens. S’ils ne l’avaient pas fait, les savants responsables de cet effort d’interprétation  auraient été dans une impasse, car les confrontations de leurs efforts et d’avis personnels ne concordent généralement pas : les gens qui pratiquent l'idjtihad seraient, malgré l’obligation de suivre ce dont ils sont convaincus, obligés de suivre ce avec quoi ils ne seraient pas d’accord, et ceci constituerait une obligation insoutenable et l’une des contraintes les plus éprouvantes.

il faut dire enfin que Les divergences pour qu’elles aient du crédit doivent  présenter des arguments solides, être dotées d’objectivité, être débattues loin de toute polémique.

Dans ce cas, que reprochez vous à Thedjezeyril ?

OlivierV a écrit:

SKIPEER a écrit:

tu ouvres ces topics pour discuter de divergences sur des questions dites secondaires dans la religion or  tu devrais savoir que nous musulmans considérons dans l'islam que la divergence d’opinions entre les savants sur les branches de la religion  est une miséricorde et faire disparaître cela en amenant tout le monde vers une même opinion ou une même école de pensée est une très mauvaise chose

A ce propos je te rappelle que le calife Abbasside Al-Rachid a dit à Malik ibn Anas « Oh Abou Abdallah ! Veux-tu que nous recopions tes livres et que nous les rependions dans toutes les contrées de l’Islam pour obliger la communauté musulmane à le suivre ? » Malik répondit « Oh prince des croyant ! Les divergences des savants sont une miséricorde de la part d’Allah pour cette communauté. Chacun suit ce qu’il estime être fondé. Chacun désirant bien sur le rapprochement Allah exalte soit il ...

L’Imam jalalu din Al-Suyuti dit dans son livre « Sache que les divergences entre les écoles doctrinales ou rites juridiques (madhahib) constituent dans la religion un immense bienfait et une grande vertu. Cette divergence renferme un secret subtil que perçoivent les savants et qui échappent aux ignorants ».

Omar Ibn Abd Il Azîz  disait lui aussi : « Je détesterais que les Compagnons n’eurent pas divergés entre eux, car s’ils n’avaient pas divergé, il n’y aurait alors aucune liberté [pour nous]. Vraiment, les Compagnons sont des Imams par lesquels les gens sont guidés. Si quelqu’un suit la parole de l’un d’entre eux, il est dans la Sunnah. ». »

Nous devons comprendre a travers ces paroles que  les Compagnons ont ouvert la porte de  effort d’interprétation (l’ijtihad) ainsi que celle de la permission de la divergence dans l’ijtihad pour les gens. S’ils ne l’avaient pas fait, les savants responsables de cet effort d’interprétation  auraient été dans une impasse, car les confrontations de leurs efforts et d’avis personnels ne concordent généralement pas : les gens qui pratiquent l'idjtihad seraient, malgré l’obligation de suivre ce dont ils sont convaincus, obligés de suivre ce avec quoi ils ne seraient pas d’accord, et ceci constituerait une obligation insoutenable et l’une des contraintes les plus éprouvantes.

il faut dire enfin que Les divergences pour qu’elles aient du crédit doivent  présenter des arguments solides, être dotées d’objectivité, être débattues loin de toute polémique.

Dans ce cas, que reprochez vous à Thedjezeyril ?

je ne lui reproche rien du tout mais j'essaye seulement d’éclaircir les idées a certains pour  dire que si il y a eu divergence  sur des questions qui intéressent les branches de la religion islamique ça ne date pas d'hier ni d’aujourd’hui et que nous considérons ceci comme une richesse

enfin j’aurai préféré que le forumeur Thejezeyri ouvre des topics sur des questions plus pertinentes et qui touchent aux vrais problèmes que vit  la communauté musulmane mais en vain ...

SKIPEER a écrit:

je ne lui reproche rien du tout mais j'essaye seulement d’éclaircir les idées pour de dire que si il y a eu divergence  sur des questions qui intéressent les branches de la religion islamique ça ne date pas d'hier ni d’aujourd’hui et que nous considérons ceci comme une richesse

Et bien tant mieu que tu reconnais la divergence on ne peut donc , pas dire (l'islam dit ) mais , plutôt ( des musulmans ont dit ).

J'aurais aimer que tu ne rajoute pas (les branches de l'islam) parce qu'il y a divergence même dans la base et puis mes branches à moi sont peut être une base pour toi .

Citation :

enfin j’aurai préféré que le forumeur Thejezeyri ouvre des topics sur des questions plus pertinentes et qui touchent aux vrais problèmes que vit  la communauté musulmane mais en vain ...

J'ai parlé du Tawassul qui me semble être un sujet central dans le dialogue interreligieux mais , quand tu dit des sujets qui touche au problème tu peux m'en proposer ?? Justement un des problème c'est que les musulmans semblent avoir oublié la divergence et parle souvent à l'absolue .

OlivierV a écrit:

eteop a écrit:

réfléchis dans le bon sens au moins

Réfléchir dans le bon sens, c'est arriver à ta conclusion ?

polémique quand tu nous tiens

Ben la discussion est terminée ?


Moi je me demande pourquoi un être tel que Ibliss a utilisé le fait qu'il soit créé de feu pour se défendre ?
Alors qu'il lui aurait été bien plus simple et bien plus pertinent d'évoqué le fait qu'il ne soit pas un ange et que l'ordre ne lui était pas adressé .
Parce que l'ordre de prosternation visait les anges . C'est aux anges à qui il a été demandé de se prosterné et à personne d'autre .

Alors ou bien il y a injustice de la part de Dieu ou alors Ibliss faisait parti des anges .

Pour ce qui est du libre arbitre , le fait que les anges posent des questions à Dieu est une indication sur leur faculté à raisonner et le fiat qu'il dise demande à Dieu pourquoi mettrait Il un être sur terre qui mettra celle ci à feu et à sang , montre que les anges ont un libre arbitre . chercher à comprendre avant d'obéir est un indice montrant le libre arbitre .

Si je demande à mon enfant de faire ses devoirs , et que celui ci me répond "pourquoi les ferai je si c'est pour me retrouver au chômage?" montre que mon enfant est perspicace et qu'il me demande de le convaincre afin qu'il puisse m'obéir .

Ibliss etait élevé au rang de l'ange et quand Dieu a demandé aux anges de se prosterner Ibliss a desobei mais Allah sait d'avance ce qui allait se passer
Ibliss avait oublié qu'il etait d'origine djinn

L'ordre a été donné aux anges . Si Ibliss devait obéir c'est que Ibliss était un ange .

S'il n'avait pas obéir c'est que Ibliss n'était pas un ange .
Devait il obéir ?

tout à fait l'ordre à ete donné aux anges et ibliss comme il etait au rang elevé tel un ange il devait obéir mais il ne l'a pas fait
donc kana nous dévoile deux choses
qu'il faisait partie de la race du djinn
qu'il retourne à ces origines celle des djinns = le titre d'ange lui a ete retiré

est ce que les djinns sont des anges en rebellion puisque ils existaient deja
est ce que ibliss a ete transformé en djinn

eteop a écrit:

qu'il retourne à ces origines celle des djinns = le titre d'ange lui a ete retiré

CQFD Ibliss était un ange .