La TRINITE (partie 2)

Rappel du premier message :

15 mars 2018

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Tonton a écrit:

Eb fait respect,

je pense que par ce forum, certains se sentent investis par un prosélytisme et donc une mise en opposition.

Ils ne cherchent donc pas la découverte, ils pensent déjà tout savoir.

Ce n'est pas le constat que je fais, car j'entend depuis 2012 que les musulmans finalement ne connaissent pas grand chose du christianisme tout comme les chrétiens, pas grand chose de l'islam.

Dans tous les cas, qu'un chrétien aitbesoin d'exprimer sa foi à travers le dénigrement de l'islam ou qu'un musulman le fasse par le dénigrement du christianisme , montre pour moi, une foi qui ne s'appuie pas sur grand chose finalement.

Mais je peux aussi comprendre que l'un comme l'autre puissent penser que Dieu veut que nous pratiquions sa religion ( tant qu'à faire ).

Et bien, si c'est vrai, laissons donc faire Dieu, il n'a pas besoin de nous.

Cher Tonton,
En effet, je me demande si tu n'as pas raison.
C'est soit de la méchanceté, soit un manque de foi.
Que l'on ignore et que l'on demande, oui, mais que l'on demande, et qu'on dénigre, c'est juste incompréhensible, une démarche injuste.

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

Ainsi on parle des dogmes chrétiens, est ce  ton épouse musulmane qui en la  dépositaire ? est ce elle, mieux qu'un érudit chrétien qui peut t'en parler ? Et constate quand je présente la trinité sous un aspect relationnel, car la trinité est relationnelle, en montrant que parfois, il peut même se traduire dans un langage musulman : ça dérange.

Lorsque je parle du dogme de la Trinité qu'elle rejette, ce n'est pas tant à l'aspect relationnel très présent dans ce dogme qu'à la divinisation de Jésus. J'ai maintes fois tenté sur ce forum d'expliquer à des musulmans que pour un chrétien Jésus homme n'était pas devenu Dieu, mais que c'était Dieu qui s'était fait homme en Jésus. C'est ça qui ne passe pas auprès des musulmans. Pour eux Jésus est un homme, un éminent prophète, mais rien d'autre qu'un homme. Et cela, c'est profondément ancré. Donc, toute tentative d'expliquer la Trinité sera toujours vaine si l'on attend que l'autre finisse par l'accepter comme dogme lui aussi.
Sa relation avec Dieu est véritablement une relation, relation de confiance, relation d'amour même. Pas besoin pour elle de Trinité pour cela. Seule suffit la relation de Dieu avec sa création.

Mais effectivement Olivier, j'ai toujours dit que les discussions sur la trinité était plutôt à considérer sur la remise en question de la divinité de Jésus.

De mémoire, si tu te souviens, quand j'interviens sur le sujet de la trinité, je dis toujours que c'est un dogme, donc relatif à une vision chrétienne, non pas de Dieu, mais de la nature relationnelle dans sa présence à travers les évangiles.

Je dis toujours qu'il y a 2 sujets bien distincts,

La nature divine de Jésus, les discussions sont légitimes, ça je comprend

Mais dire que la trinité c'est 3 dieux, c'est des sornettes.

Or, ce fake news, sur l'idée que les chrétiens croient en 3 dieux, correspond bien à un manque flagrant de considération pour le chrétien et ses dogmes.

On ne cherche pas à comprendre, on avance des sornettes pour salir le christianisme et en faire un polythéiste.

Ca aussi c'est une évidence. C'est le principe du bouc émissaire, on crée des raisons de le détester sans qu'elles ne correspondent à la réalité.

Mais tu verras on me dira, que 1 + 1 + 1 = 3; et j'aurais beau dire que 1 X 1 X 1 = 1; ça ne changera rien à l'affaire.

Certains ont décidé que les chrétiens sont polythéistes, et ils n’endenteront rien parce que leur foi ne repose pas sur Dieu, mais sur le dénigrement de l'autre.

Une foi de cette nature, est sans valeur.

Après, je ne dis pas que tous les musulmans pensent comme ça, mais ce fake news est pour le moins plutôt répandu.

Tonton a écrit:

Mais tu verras on me dira, que 1 + 1 + 1 = 3; et j'aurais beau dire que 1 X 1 X 1 = 1; ça ne changera rien à l'affaire.

Mais moi aussi je trouve que cette proposition ne veut rien dire. Parce que la valeur de "1" n'est pas la même.

Lorsque quelqu'un dit que 1 Père + 1 Fils + 1 Esprit Saint = 3, il a raison, ce sont bel et bien trois personnes différentes.

Alors que dans le cas du 1X1X1=1, le 1 représente la nature divine.

OlivierV a écrit:

Alors que dans le cas du 1X1X1=1, le 1 représente la nature divine.

Une seule et unique nature divine





.

OlivierV a écrit:

gerard2007 a écrit:

pourtant ls évangiles sont clair  concernant la crucifixion et la résurrection de Jésus ?

Les évangiles oui. Mais comme il n'y a aucun témoin direct...

Il y a 2 témoins directs : Matthieu qui écrivit ses souvenirs en hébreu avant de les réécrire en grec (d'où les nombreux hébraïsmes qui jalonnent son texte) ;

Et Jean, le disciple que "Jésus aimait" et qui est peut être tout simplement Lazare, que Jésus ressuscita devant ses soeurs. Jean a vu le tombeau vide avec les "linges affaissés" : il vit et il crut.

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

Mais tu verras on me dira, que 1 + 1 + 1 = 3; et j'aurais beau dire que 1 X 1 X 1 = 1; ça ne changera rien à l'affaire.

Mais moi aussi je trouve que cette proposition ne veut rien dire. Parce que la valeur de "1" n'est pas la même.

Lorsque quelqu'un dit que 1 Père + 1 Fils + 1 Esprit Saint = 3, il a raison, ce sont bel et bien trois personnes différentes.

Alors que dans le cas du 1X1X1=1, le 1 représente la nature divine.

C'est ça, parce que le 1 est valeur mathématique sans personnalité justement, le 1 ne contient pas les valeurs spirituelles, c'est juste un chiffre.

1 camembert + 1 emmental + 1 tome de Savoie = 3 fromages, si tu les fait fondre, ça devient une fondue.

Ainsi ce qui détermine l'ensemble, c'est le résultat.

la trinité ne se présente pas sous la forme : 1 dieux + 1 dieux + 1 dieux = 3 dieux, on n'a jamais parlé de 3 dieux.

la formule serait plutôt : 1 Dieu x 1 parole faite chair x 1 esprit édifiant, salutaire et structurant la conversion du cœur = 1 évangile.

1 évangile parce que cette relativité relationnelle trinitaire peut se décrire autrement.

D'ailleurs elle existe dans l'islam, sous la forme d'un olivier, de son huile et d'une lampe.

Mais elle existe aussi dans le principe égalité, liberté, fraternité pour former l'état d'esprit d'une constitution. il n'y a pas d'égalité sans fraternité et sans liberté, il n'y a pas de fraternité sans égalité et sans liberté, et il n'y a pas de liberté sans égalité et sans fraternité : c'est un ensemble.

Papa, maman, l'enfant forme une famille dans laquelle des valeurs sont transmises.

Tout est trinité en fait, puisqu'il y à la personne, sa conscience et sa vie parmi d'autres qui ont eux même leur propre conscience. la trinité c'est donc en réalité le minimum syndical, car même en vivant seul sur une île, il y a soi, sa conscience et son environnement.

En psychologie, on parle du ça, du moi et du surmoi, distinct et interactif. Ou encore, la droite, la gauche et le centre. Il y a toujours au minimum un élément de transition ou de transaction entre 2 éléments.

Ainsi l'homme est fait de chair et d'esprit, il n'est pas que chair, il n'est qu'esprit, il l'est l'élément de transition entre les 2. Donc pour nous Jésus est de double nature également, mais en faisant le lien entre l'humanité et Dieu parce que lui même est en harmonie avec Dieu ( je suis dans le père et le père est en moi ).

Il y a donc une distinction à faire entre Dieu et Jésus et les évangiles la proposent, même Paul pourtant considéré comme celui qui mélange la fait. Mais il y a aussi un rapprochement quand on distingue se qui est créé et ce qui émane.

Le soleil ne crée pas la lumière, elle émane de sa condition d'astre.

St Augustin galérait aussi sur cette question.
Dans sa réponse à l'évêque arien Maximin (Homélies sur l'Evangile de Jean, cf. note 28, vol. 74B, p. 478)

"Tu me demandes : "Si le Fils est de la substance du Père et si le Saint-Esprit est aussi de la substance du Père, pourquoi n'y a-t-il pas un seul Fils et pourquoi l'autre n'est-il pas Fils ?" Voici ma réponse, que tu comprennes ou que tu ne comprennes pas. Le Fils est du Père et le Saint-Esprit est du Père, mais l'un est engendré, l'autre procède ; c'est pourquoi l'un est le Fils du Père dont il est engendré, mais l'autre est l'Esprit des deux puisqu'il procède des deux. Le Fils dit en parlant de lui : Il procède du Père, Jn 15, 26, parce que le Père auteur de sa procession est celui qui a engendré un tel Fils et qui, en l'engendrant, lui a donné que le Saint-Esprit procède aussi de lui. Car, s'il ne procédait pas aussi de lui, il ne dirait pas aux disciples : Recevez le Saint-Esprit. (Jn 20, 22) et il ne le leur donnerait pas en soufflant pour que, signifiant qu'il procède aussi de lui, il montre ostensiblement en soufflant ce qu'il donnait secrètement par sa spiration.
Puisque donc, s'il naissait, il naîtrait non seulement du Père, ni seulement du Fils, mais évidemment des deux, il serait appelé sans aucun doute le Fils des deux. Et de ce fait, puisqu'il n'est d'aucune manière le Fils des deux, il n'a pas fallu qu'il naisse des deux. Il est donc l'Esprit des deux en procédant des deux.
Mais quel est celui qui, parlant de cette souveraine nature, peut expliquer la différence entre naître et procéder ? Tout ce qui procède ne naît pas bien que tout ce qui naît procède, de même que tout ce qui a deux pieds n'est pas un homme alors que tout homme a deux pieds. Cela, je le sais ; faire la distinction entre cette génération et cette procession, je ne le sais pas, je ne le puis pas, je n'en suis pas capable. Et puisque l'une et l'autre sont ineffables, comme le prophète a dit du Fils : Qui racontera sa génération (Is 53, 8) ?, il est dit en toute vérité du Saint-Esprit : Qui racontera sa procession ? Qu'il soit suffisant pour nous de savoir que le Fils n'est pas de lui-même, mais de celui dont il est né, que le Saint-Esprit n'est pas de lui-même, mais de celui dont il procède, et qu'il procède de l'un et de l'autre, selon qu'il est appelé l'Esprit du Père et l'Esprit du Fils (Rm 8, 11 et 9)" (Contra Maxim., 2, 14, 1)

CéyxX a écrit:

St Augustin galérait aussi sur cette question. [...]

Salut CéyxX

Comme tu es nouveau, je t'invite à te présenter dans la section "faisons connaissance", ici :

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