Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther

Rappel du premier message :


Chroniqueur au New York Times, écrivain musulman turc de tendance libérale, Mustafa Akyol nous livre ses réflexions sur la question du réformisme islamique. Pour Akyol, qui estime que le monde musulman a déjà eu ses réformateurs, seul l’Etat peut constituer un agent efficace de réforme sociale de la religion.

Source

snorky a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Snorky, tu peux me dire comment tu vois l'évolution de cette opposition entre la liberté individuelle et la doctrine islamique ?

La liberté individuelle est garanti par la doctrine islamique car ALLAH (Dieu) a crée l'humain avec le libre arbitre ,la liberté de conscience ,qui t’empêches de penser ? personne ne peut forcé ta conscience évidemment a par Dieu mais il t'a crées libre ,il n'a pas voulu forcé ta conscience ,les gens peuvent t'interdire d'exposer une croyance mais ils ne peuvent pas imposer a ta conscience une chose que tu rejettes c'est impossible .La liberté individuelle Dieu la contraint par des lois ,tu ne peux pas tuer ,voler,vendre de la drogue,etc Dieu te l'as interdit mais il t'a pas contraint physiquement ,tu est libre d'accepter ses lois ou non mais si tu te rebelles contre lui,tu le payeras le jour du jugement dernier et peut être avant sur terre si Dieu le décide

Pour préciser, entre le désir d'une démocratie libre de choisir ses lois et le désir d'un état islamique sous la charia ?

Et en particulier la possibilité d'instaurer librement un culte polythéiste car la démocratie se doit d'être laïque.

Acceptes tu un état où l'Islam n'est qu'une religion parmi tant ? Qu'il soit égyptien, iranien, turque, d'arabe saoudite, ...

Poisson vivant a écrit:

snorky a écrit:

Tu est libre de choisir ta voie je te conseilles juste  d’être pour la l'application des lois de Dieu et comme je suis musulman et que j'ai la certitude que le salut se trouve en Islam ,mon souhait c'est que l'humanité embrasse l'Islam et applique la charia,je veux pour mon frère en l'humanité qu'il obtienne le paradis donc la vie éternelle .Je ne te forcerais jamais  ,j'émets une opinion ,un souhait,un vœu .Certains émettent d'autres vœux ,je ne suis pas d'accord avec eux mais ils sont libre.  

Peut être que le chemin vers Dieu ne se trouve pas uniquement dans l'Islam.
Y as tu pensé ?
Peut être que les messagers de Dieu sont venus chacuns avec un message et que choisir l'un d'entre eux suffit pour accéder (peut être) à la vie éternelle.
Peut être même que les athées qui ont fait du bien autour d'eux verront la gloire de Dieu ?
Dieu n'est il pas miséricordieux ?



.

J'ai la certitude que le chemin vers Dieu t'amènes au final vers l'Islam c'est une conviction .Ensuite je ne sais pas comment Dieu va juger ceux qui l'ont chercher sincèrement et l'ont adoré d'une autre manière ,seul Dieu le sait .C'est une affaire qui le regarde lui et ses créatures .
Sachant la dureté de l'enfer je me refuses de dire tel personne va aller en enfer ou non ,je sais juste que certaines croyances amènent en enfer ,l'athéisme est une croyance que Dieu condamne fermement ,il déclare clairement que cette croyance amène a l'enfer maintenant comment Dieu va juger les athées ce n'est pas de mon ressort ,je ne lis pas les cœurs,encore une fois c'est une affaire qui ne concerne que Dieu.Tu sais l'athée il fait le bien sur terre mais rejette la présence de Dieu ,celui qui l'a crée ,celui qui lui a donné la vie ,tu ne trouves pas cela injuste vis a vis de Dieu? imaginons que toute ma vie je travailles pour carrefour et que j'aille demander mon salaire a auchan est ce que auchan va me payer? l'enfer est un sujet grave ,majeure et complexe .

brigit ^^ a écrit:

snorky a écrit:

La liberté individuelle est garanti par la doctrine islamique car ALLAH (Dieu) a crée l'humain avec le libre arbitre ,la liberté de conscience ,qui t’empêches de penser ? personne ne peut forcé ta conscience évidemment a par Dieu mais il t'a crées libre ,il n'a pas voulu forcé ta conscience ,les gens peuvent t'interdire d'exposer une croyance mais ils ne peuvent pas imposer a ta conscience une chose que tu rejettes c'est impossible .La liberté individuelle Dieu la contraint par des lois ,tu ne peux pas tuer ,voler,vendre de la drogue,etc Dieu te l'as interdit mais il t'a pas contraint physiquement ,tu est libre d'accepter ses lois ou non mais si tu te rebelles contre lui,tu le payeras le jour du jugement dernier et peut être avant sur terre si Dieu le décide

Pour préciser, entre le désir d'une démocratie libre de choisir ses lois et le désir d'un état islamique sous la charia ?

Et en particulier la possibilité d'instaurer librement un culte polythéiste car la démocratie se doit d'être laïque.

Acceptes tu un état où l'Islam n'est qu'une religion parmi tant ? Qu'il soit égyptien, iranien, turque, d'arabe saoudite, ...

En tant que musulman ;je ne peux pas choisir des lois qui iraient a l'encontre de celle de Dieu , a partir du moment ou tu respectes les lois de Dieu,l'éthique islamique; tu est libre de crée des lois.La liberté de culte est garanti en Islam donc dans un état islamique tu serais libre de pratiquer ta religion .Dans un état islamique la religion officielle de l'état c'est l'Islam

snorky a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Pour préciser, entre le désir d'une démocratie libre de choisir ses lois et le désir d'un état islamique sous la charia ?

Et en particulier la possibilité d'instaurer librement un culte polythéiste car la démocratie se doit d'être laïque.

Acceptes tu un état où l'Islam n'est qu'une religion parmi tant ? Qu'il soit égyptien, iranien, turque, d'arabe saoudite, ...

En tant que musulman ;je ne peux pas choisir des lois qui iraient a l'encontre de celle de Dieu , a partir du moment ou tu respectes les lois de Dieu,l'éthique islamique; tu est libre de crée des lois.La liberté de culte est garanti en Islam donc dans un état islamique tu serais libre de pratiquer ta religion .Dans un état islamique la religion officielle de l'état c'est l'Islam

Donc on est bien sous contrainte, selon ta perception de ce qu'est la loi islamique. Bref ça va coincer inévitablement.

Car toi tu penses que la loi islamique est ainsi, un autre autrement, et nous nous connaissons la charia et on en veut pas.

Voilà. Fin des simagrées, la charia dans toutes ses formes actuelles connues est contraire à la charte des droits de l'homme.

Ton état islamique ne peut se fondre dans l'esprit démocratique. Ce que tu dis n'est pour l'instant qu'enfumage ou rèverie.

snorky a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Peut être que le chemin vers Dieu ne se trouve pas uniquement dans l'Islam.
Y as tu pensé ?
Peut être que les messagers de Dieu sont venus chacuns avec un message et que choisir l'un d'entre eux suffit pour accéder (peut être) à la vie éternelle.
Peut être même que les athées qui ont fait du bien autour d'eux verront la gloire de Dieu ?
Dieu n'est il pas miséricordieux ?



.

J'ai la certitude que le chemin vers Dieu t'amènes au final vers l'Islam c'est une conviction .Ensuite je ne sais pas comment Dieu va juger ceux qui l'ont chercher sincèrement et l'ont adoré d'une autre manière ,seul Dieu le sait .C'est une affaire qui le regarde lui et ses créatures .
Sachant la dureté de l'enfer je me refuses de dire tel personne va aller en enfer ou non ,je sais juste que certaines croyances amènent en enfer ,l'athéisme est une croyance que Dieu condamne fermement ,il déclare clairement que cette croyance amène a l'enfer maintenant comment Dieu va juger les athées ce n'est pas de mon ressort ,je ne lis pas les cœurs,encore une fois c'est une affaire qui ne concerne que Dieu.Tu sais l'athée il fait le bien sur terre mais rejette la présence de Dieu ,celui qui l'a crée ,celui qui lui a donné la vie  ,tu ne trouves pas cela injuste vis a vis de Dieu? imaginons que toute ma vie je travailles pour carrefour et que j'aille  demander mon salaire a auchan est ce que auchan va me payer? l'enfer est un sujet grave ,majeure et complexe .

Parce que Dieu est un patron à qui on va demander son du ?

Je ne sais pas qui ira au paradis ou en enfer, Dieu seul sait, mais Dieu étant miséricordieux, une personne, même athée, qui aura fait du bien sur terre ne peut pas (selon moi) aller directement en enfer.
Ce n'est pas à ce Dieu dont je crois. et si Dieu est ainsi alors je me suis trompé, qu'il me pardonne.

C'est ma vision des choses.



.

brigit ^^ a écrit:

snorky a écrit:

En tant que musulman ;je ne peux pas choisir des lois qui iraient a l'encontre de celle de Dieu , a partir du moment ou tu respectes les lois de Dieu,l'éthique islamique; tu est libre de crée des lois.La liberté de culte est garanti en Islam donc dans un état islamique tu serais libre de pratiquer ta religion .Dans un état islamique la religion officielle de l'état c'est l'Islam

Donc on est bien sous contrainte, selon ta perception de ce qu'est la loi islamique. Bref ça va coincer inévitablement.

Car toi tu penses que la loi islamique est ainsi, un autre autrement, et nous nous connaissons la charia et on en veut pas.

Voilà. Fin des simagrées, la charia dans toutes ses formes actuelles connues est contraire à la charte des droits de l'homme.

Ton état islamique ne peut se fondre dans l'esprit démocratique. Ce que tu dis n'est pour l'instant qu'enfumage ou rèverie.

quelle contrainte la loi? en France tu n'as pas de loi qui te contraigne ? tu peux brûler un feu rouge sans risquer une amende? si tu as fais tout cette échange pour arriver a la conclusion que l'Islam au sein d'une gouvernance est anti démocratique ,il fallait pas perdre de temps ,depuis le début j'ai dis que la démocratie est incompatible avec un état islamique car l'Islam impose des lois ,le peuple ne peut pas voter contre ses lois .En Islam on ne peut pas voter contre Dieu .
pareillement pour les droits de l'homme,l'Islam ne reconnait que les droits de Dieu sur les hommes .

depuis le début je dis que je ne suis pas pour la démocratie .

Poisson vivant a écrit:

snorky a écrit:

J'ai la certitude que le chemin vers Dieu t'amènes au final vers l'Islam c'est une conviction .Ensuite je ne sais pas comment Dieu va juger ceux qui l'ont chercher sincèrement et l'ont adoré d'une autre manière ,seul Dieu le sait .C'est une affaire qui le regarde lui et ses créatures .
Sachant la dureté de l'enfer je me refuses de dire tel personne va aller en enfer ou non ,je sais juste que certaines croyances amènent en enfer ,l'athéisme est une croyance que Dieu condamne fermement ,il déclare clairement que cette croyance amène a l'enfer maintenant comment Dieu va juger les athées ce n'est pas de mon ressort ,je ne lis pas les cœurs,encore une fois c'est une affaire qui ne concerne que Dieu.Tu sais l'athée il fait le bien sur terre mais rejette la présence de Dieu ,celui qui l'a crée ,celui qui lui a donné la vie  ,tu ne trouves pas cela injuste vis a vis de Dieu? imaginons que toute ma vie je travailles pour carrefour et que j'aille  demander mon salaire a auchan est ce que auchan va me payer? l'enfer est un sujet grave ,majeure et complexe .

Parce que Dieu est un patron à qui on va demander son du ?

Je ne sais pas qui ira au paradis ou en enfer, Dieu seul sait, mais Dieu étant miséricordieux, une personne, même athée, qui aura fait du bien sur terre ne peut pas (selon moi) aller directement en enfer.
Ce n'est pas à ce Dieu dont je crois. et si Dieu est ainsi alors je me suis trompé, qu'il me pardonne.

C'est ma vision des choses.



.

Evidemment Dieu c'est le patron tu as cru que tu aller rentré dans son paradis comme cela ? son paradis n'est pas gratuit ,il se mérite ,nous sommes actuellement sur terre entrain de passer l'examen d'entrée ...

snorky a écrit:

quelle contrainte la loi? en France tu n'as pas de loi qui te contraigne ? tu peux brûler un feu rouge sans risquer une amende?   si tu as fais tout cette échange pour arriver a la conclusion que l'Islam au sein d'une gouvernance est anti démocratique ,il fallait pas perdre de temps ,depuis le début j'ai dis que la démocratie est incompatible avec un état islamique car l'Islam impose des lois ,le peuple ne peut pas voter contre ses lois  .En Islam on ne peut pas voter contre Dieu .
pareillement pour les droits de l'homme,l'Islam ne reconnait que les droits de Dieu sur les hommes .

depuis le début je dis que je ne suis pas pour la démocratie .

Dieu a fait les hommes libres (de penser)

Si des hommes ne veulent pas croire en Dieu, ont ils le droit de vivre selon leurs règles ?



.

Salut à tous:-)

La réforme! Et si, justement, c'est à cela que Dieu nous appelait : à nous réformer sans cesse, ne serait-ce qu'en pensées, dans nos coeurs?
Ne pourrait-ce être cela la vigilance à laquelle Il nous invite :
ne pas s'endormir sur ses lauriers...ne pas se croire purifié sur la bénédiction d'un homme...?
Mais attendre patiemment que Dieu nous réforme!
Car à Dieu tout est possible après tout!

Ainsi, chacun de nous, croyant, tournerait son attention en lui-même, à déceler en lui la moindre tentative de corruption qui serait hors l'Evangile de Dieu, à contre-vérité de la Parole de Dieu, qu'essaie sans cesse de semer en nous, le Fils de la perdition....(et lâcherait les baskets à son frère!)

Douterait-on, bien que nous nous disions croyants, que Dieu est capable de réformer un humain sans intervention humaine?..... directement...?!
Ou nous conseille-t-Il de ne quêter l'attribution qu'auprès de Lui seul?

Aussi, je ne crois pas que ce soit pour rien que Dieu ai crée notre relation parents-enfants....et qu'Il ai fait dire à Jésus que c'est à leur pareil qu'appartient le royaume de Dieu.

Mais à leurs pareils...sous quel point de vu: celui du parent qui enseigne ce qu'il sait à son enfant,  ou celui de l'enfant qui croit tout savoir?

Avez-vous remarqué, dans les leçons du passé, comme Dieu ne manque pas de rabaisser le droit d'aînesse?

L'humilité ne serait-elle pas réforme? ...ce dire qu'après tout, on ne sait que ce que Dieu veut bien qu'on sache et qu'il n'est de force que par Dieu?
Se dire qu'après tout, Dieu a peut-être des choses à nous reprocher?
Vu que c'est à son fruit qu'on reconnait l'arbre, quel fruit prêtons-nous à Dieu dans nos relations?
Joug, vanité, mépris, orgueil..guerre et malheur, voilà ce que sèment les religions sous prétexte de savoir...

"Repentez-vous", c'est à cela que Dieu nous appelle!  "Il vous appelle pour vous pardonner vos pèchés" (SXIV, Abraham:10)
Réforme!

N'oublions pas pour quels raisons Dieu a banni le Satan...
Et je trouve vrai la mise en garde de Dieu sur lui!

Que le salut et la miséricorde de Dieu soient sur nous, humains.

:-)

Gloire et louanges à Dieu, seul!

snorky a écrit:

Evidemment Dieu c'est le patron tu as cru que tu aller rentré dans son paradis comme cela ? son paradis n'est pas gratuit ,il se mérite ,nous sommes actuellement sur terre entrain de passer l'examen d'entrée ...

Un dieu qui crée des créatures pour les éprouver et les tester... punir celui qui échoue et récompenser celui qui réussit... c'est un dieu, immature... comme un gosse qui joue avec des fourmis... il ne mérite rien, et surtout pas une adoration ou quelconque soumission.

Alors oui red1 m'a déjà expliqué que j'ai choisit mon sort avant ma naissance et que je ne m'en souviens pas... mouais.

Franchement, comment on peut qualifier un tel Dieu de miséricordieux quand les hommes peuvent l'être plus que lui?


bref désolée... il fallait que je dise ce que ca m'inspire.

Poisson vivant a écrit:

snorky a écrit:

quelle contrainte la loi? en France tu n'as pas de loi qui te contraigne ? tu peux brûler un feu rouge sans risquer une amende?   si tu as fais tout cette échange pour arriver a la conclusion que l'Islam au sein d'une gouvernance est anti démocratique ,il fallait pas perdre de temps ,depuis le début j'ai dis que la démocratie est incompatible avec un état islamique car l'Islam impose des lois ,le peuple ne peut pas voter contre ses lois  .En Islam on ne peut pas voter contre Dieu .
pareillement pour les droits de l'homme,l'Islam ne reconnait que les droits de Dieu sur les hommes .

depuis le début je dis que je ne suis pas pour la démocratie .

Dieu a fait les hommes libres (de penser)

Si des hommes ne veulent pas croire en Dieu, ont ils le droit de vivre selon leurs règles ?



.

ils peuvent mais seront pécheur

*Encelade* a écrit:

snorky a écrit:

Evidemment Dieu c'est le patron tu as cru que tu aller rentré dans son paradis comme cela ? son paradis n'est pas gratuit ,il se mérite ,nous sommes actuellement sur terre entrain de passer l'examen d'entrée ...

Un dieu qui crée des créatures pour les éprouver et les tester... punir celui qui échoue et récompenser celui qui réussit... c'est un dieu, immature... comme un gosse qui joue avec des fourmis... il ne mérite rien, et surtout pas une adoration ou quelconque soumission.

Alors oui red1 m'a déjà expliqué que j'ai choisit mon sort avant ma naissance et que je ne m'en souviens pas... mouais.

Franchement, comment on peut qualifier un tel Dieu de miséricordieux quand les hommes peuvent l'être plus que lui?


bref désolée... il fallait que je dise ce que ca m'inspire.

Tu n'as aucune excuse il t'a crée avec le libre arbitre; mais allons dans ton sens ,le rapport de force est en faveur de qui ? toi ou Dieu? quand tu te rebelles contre lui as tu une chance de gagner?

snorky a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Parce que Dieu est un patron à qui on va demander son du ?

Je ne sais pas qui ira au paradis ou en enfer, Dieu seul sait, mais Dieu étant miséricordieux, une personne, même athée, qui aura fait du bien sur terre ne peut pas (selon moi) aller directement en enfer.
Ce n'est pas à ce Dieu dont je crois. et si Dieu est ainsi alors je me suis trompé, qu'il me pardonne.

C'est ma vision des choses.

.

Evidemment Dieu c'est le patron tu as cru que tu aller rentré dans son paradis comme cela ? son paradis n'est pas gratuit ,il se mérite ,nous sommes actuellement sur terre entrain de passer l'examen d'entrée ...

Comme il est omniscient, que tout est déjà planifié, que tout vient de lui le bien comme le mal, je pense que c'est un examen truqué

snorky a écrit:

*Encelade* a écrit:

Un dieu qui crée des créatures pour les éprouver et les tester... punir celui qui échoue et récompenser celui qui réussit... c'est un dieu, immature... comme un gosse qui joue avec des fourmis... il ne mérite rien, et surtout pas une adoration ou quelconque soumission.

Alors oui red1 m'a déjà expliqué que j'ai choisit mon sort avant ma naissance et que je ne m'en souviens pas... mouais.

Franchement, comment on peut qualifier un tel Dieu de miséricordieux quand les hommes peuvent l'être plus que lui?


bref désolée... il fallait que je dise ce que ca m'inspire.

Tu n'as aucune excuse il t'a crée avec le libre arbitre; mais allons dans ton sens ,le rapport de force est en faveur de qui ? toi ou Dieu? quand tu te rebelles contre lui as tu une chance de gagner?

peu importe... que le rapport de force soit en sa faveur... c'est la loi du plus fort??? de mieux en mieux ce dieu.

il n'est pas question de gagner ou de perdre il est question de justice.

snorky a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Dieu a fait les hommes libres (de penser)

Si des hommes ne veulent pas croire en Dieu, ont ils le droit de vivre selon leurs règles ?

ils peuvent mais seront pécheur

"Ils peuvent" et c'est bien ça l'essentiel.

Si toi et moi nous essayons de les ramener vers Dieu mais qu'ils ne veulent pas, ils ont le droit de vivre selon leurs aspirations et s'ils sont majoritaires et bien je dois me soumettre à leurs lois.
Du moment que je peux continuer à faire le bien autour de moi et prier dans une église, le reste je m'en fiche royalement. chacun vit sa vie comme il le sent.



.

Poisson vivant a écrit:

snorky a écrit:

ils peuvent mais seront pécheur

"Ils peuvent" et c'est bien ça l'essentiel.

Si toi et moi nous essayons de les ramener vers Dieu mais qu'ils ne veulent pas, ils ont le droit de vivre selon leurs aspirations et s'ils sont majoritaires et bien je dois me soumettre à leurs lois.
Du moment que je peux continuer à faire le bien autour de moi et prier dans une église, le reste je m'en fiche royalement. chacun vit sa vie comme il le sent.



.

l'essentiel c'est qu'ils seront dans le péché sinon tu as raison si ils ne veulent pas tanpis pour eux ,chacun fait sa vie

snorky a écrit:

Tu sais l'athée il fait le bien sur terre mais rejette la présence de Dieu ,celui qui l'a crée ,celui qui lui a donné la vie  ,tu ne trouves pas cela injuste vis a vis de Dieu? imaginons que toute ma vie je travailles pour carrefour et que j'aille  demander mon salaire a auchan est ce que auchan va me payer? l'enfer est un sujet grave ,majeure et complexe .

ton parallèle est saisissant.
Donc une vie c'est bosser pour un patron, et donc l'athée c'est qui son patron? à qui il demande son salaire??

L'athée ne demande pas de salaire justement... pas de carotte et de baton.

L'athée n'a pas demandé à exister et non il n'a pas à s'excuser en permanence de vivre.


Tout comme les enfants n'appartiennent pas à leurs parents. Les parents n'ont pas tous les droits sur eux, et les enfants n'ont pas à s'excuser sans cesse de vivre, et de payer une dette.

De même un enfant maltraité ne doit pas respect à ses parents pour autant.



bref...
C'est à mes yeux une manière toxique de penser... à plein de niveau.

C'est pas qu'on me promette l'enfer mon problème... non c'est ce que cela implique comme vision de l'être humain. Mais bon, je ne compte pas sur le fait d'être entendue et comprise.

*Encelade* a écrit:

Mais bon, je ne compte pas sur le fait d'être entendue et comprise.

Mais si tout le monde entend. Ils font juste semblant de ne pas entendre.

Au fait athée c'est juste ne pas croire en Dieu, si tu crois en la vie, disons que c'est cela ton petit dieu.

Et je pense que le message n'est pas autre, l'accueil de Dieu est l'accueil de la vie pour ce qu'elle est de sacré.

*Encelade* a écrit:

snorky a écrit:

Tu sais l'athée il fait le bien sur terre mais rejette la présence de Dieu ,celui qui l'a crée ,celui qui lui a donné la vie  ,tu ne trouves pas cela injuste vis a vis de Dieu? imaginons que toute ma vie je travailles pour carrefour et que j'aille  demander mon salaire a auchan est ce que auchan va me payer? l'enfer est un sujet grave ,majeure et complexe .

ton parallèle est saisissant.
Donc une vie c'est bosser pour un patron, et donc l'athée c'est qui son patron? à qui il demande son salaire??

L'athée ne demande pas de salaire justement... pas de carotte et de baton.

L'athée n'a pas demandé à exister et non il n'a pas à s'excuser en permanence de vivre.


Tout comme les enfants n'appartiennent pas à leurs parents. Les parents n'ont pas tous les droits sur eux, et les enfants n'ont pas à s'excuser sans cesse de vivre, et de payer une dette.

De même un enfant maltraité ne doit pas respect à ses parents pour autant.



bref...
C'est à mes yeux une manière toxique de penser... à plein de niveau.

C'est pas qu'on me promette l'enfer mon problème... non c'est ce que cela implique comme vision de l'être humain. Mais bon, je ne compte pas sur le fait d'être entendue et comprise.

Tu n'as aucune chance de gagner contre Dieu .

snorky a écrit:

*Encelade* a écrit:

ton parallèle est saisissant.
Donc une vie c'est bosser pour un patron, et donc l'athée c'est qui son patron? à qui il demande son salaire??

L'athée ne demande pas de salaire justement... pas de carotte et de baton.

L'athée n'a pas demandé à exister et non il n'a pas à s'excuser en permanence de vivre.


Tout comme les enfants n'appartiennent pas à leurs parents. Les parents n'ont pas tous les droits sur eux, et les enfants n'ont pas à s'excuser sans cesse de vivre, et de payer une dette.

De même un enfant maltraité ne doit pas respect à ses parents pour autant.



bref...
C'est à mes yeux une manière toxique de penser... à plein de niveau.

C'est pas qu'on me promette l'enfer mon problème... non c'est ce que cela implique comme vision de l'être humain. Mais bon, je ne compte pas sur le fait d'être entendue et comprise.

Tu n'as aucune chance de gagner contre Dieu .

mais quel rapport?

Bien entendu que si c'est réel, je ne fais pas le poids... et alors? ca doit changer ma facon de penser?


tu penses la vie en ses termes... perdre ou gagner?

Pas moi.

la mouette a écrit:

Salut à tous:-)

La réforme! Et si, justement, c'est à cela que Dieu nous appelait : à nous réformer sans cesse, ne serait-ce qu'en pensées, dans nos coeurs?
Ne pourrait-ce être cela la vigilance à laquelle Il nous invite :
ne pas s'endormir sur ses lauriers...ne pas se croire purifié sur la bénédiction d'un homme...?
Mais attendre patiemment que Dieu nous réforme!
Car à Dieu tout est possible après tout!

Ainsi, chacun de nous, croyant, tournerait son attention en lui-même, à déceler en lui la moindre tentative de corruption qui serait hors l'Evangile de Dieu, à contre-vérité de la Parole de Dieu, qu'essaie sans cesse de semer en nous, le Fils de la perdition....(et lâcherait les baskets à son frère!)

Douterait-on, bien que nous nous disions croyants, que Dieu est capable de réformer un humain sans intervention humaine?..... directement...?!
Ou nous conseille-t-Il de ne quêter l'attribution qu'auprès de Lui seul?

Aussi, je ne crois pas que ce soit pour rien que Dieu ai crée notre relation parents-enfants....et qu'Il ai fait dire à Jésus que c'est à leur pareil qu'appartient le royaume de Dieu.

Mais à leurs pareils...sous quel point de vu: celui du parent qui enseigne ce qu'il sait à son enfant,  ou celui de l'enfant qui croit tout savoir?

Avez-vous remarqué, dans les leçons du passé, comme Dieu ne manque pas de rabaisser le droit d'aînesse?

L'humilité ne serait-elle pas réforme? ...ce dire qu'après tout, on ne sait que ce que Dieu veut bien qu'on sache et qu'il n'est de force que par Dieu?
Se dire qu'après tout, Dieu a peut-être des choses à nous reprocher?
Vu que c'est à son fruit qu'on reconnait l'arbre, quel fruit prêtons-nous à Dieu dans nos relations?
Joug, vanité, mépris, orgueil..guerre et malheur, voilà ce que sèment les religions sous prétexte de savoir...

"Repentez-vous", c'est à cela que Dieu nous appelle!  "Il vous appelle pour vous pardonner vos pèchés" (SXIV, Abraham:10)
Réforme!

N'oublions pas pour quels raisons Dieu a banni le Satan...
Et je trouve vrai la mise en garde de Dieu sur lui!

Que le salut et la miséricorde de Dieu soient sur nous, humains.

:-)

Gloire et louanges à Dieu, seul!

Exactement ! tu as parlé très justement.

De tout les commandements, Jésus dit que c'est du premier que tout découle.

Qui peut légiférer l'amour ? qui peut prétendre que de par sa loi, il peut commander d'aimer.


Non, aimer ne se met pas à l'impératif, tu ne peux ordonner l'amour car tu ne peux ordonner la sincérité.

Aussi, tous ces gens, politiques, qu'ont ils de réponses à cela : obéis.

On peut certes obéir par amour, mais on ne peut pas aimer par obéissance.

Ils ne savent donc pas quoi ils parlent, ils ne peuvent pas comprendre le message de Jésus.

Car il y a des conditions effectivement, et tu viens d'en donner une, laisser Dieu nous conduire vers l'humilité et je rajoute : laisser Dieu nous apprendre à aimer.



Il

snorky a écrit:

*Encelade* a écrit:

ton parallèle est saisissant.
Donc une vie c'est bosser pour un patron, et donc l'athée c'est qui son patron? à qui il demande son salaire??

L'athée ne demande pas de salaire justement... pas de carotte et de baton.

L'athée n'a pas demandé à exister et non il n'a pas à s'excuser en permanence de vivre.


Tout comme les enfants n'appartiennent pas à leurs parents. Les parents n'ont pas tous les droits sur eux, et les enfants n'ont pas à s'excuser sans cesse de vivre, et de payer une dette.

De même un enfant maltraité ne doit pas respect à ses parents pour autant.



bref...
C'est à mes yeux une manière toxique de penser... à plein de niveau.

C'est pas qu'on me promette l'enfer mon problème... non c'est ce que cela implique comme vision de l'être humain. Mais bon, je ne compte pas sur le fait d'être entendue et comprise.

Tu n'as aucune chance de gagner contre Dieu .

Toi non plus.

Tonton a écrit:

Exactement ! tu as parlé très justement.

De tout les commandements, Jésus dit que c'est du premier que tout découle.

Qui peut légiférer l'amour ? qui peut prétendre que de par sa loi, il peut commander d'aimer.


Non, aimer ne se met pas à l'impératif, tu ne peux ordonner l'amour car tu ne peux ordonner la sincérité.

Aussi, tous ces gens, politiques, qu'ont ils de réponses à cela : obéis.

On peut certes obéir par amour, mais on ne peut pas aimer par obéissance.

Ils ne savent donc pas quoi ils parlent, ils ne peuvent pas comprendre le message de Jésus.

Car il y a des conditions effectivement, et tu viens d'en donner une, laisser Dieu nous conduire vers l'humilité et je rajoute : laisser Dieu nous apprendre à aimer.



Il

Et j'ajoute, mais c'est perso, qu'il faut commencer par aimer le genre humain, pour mieux le comprendre, et ainsi pouvoir aimer sincèrement et sans condition.

L'humilité passe par la connaissance de soi... par l'accomplissement du narcissisme.

snorky a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Parce que Dieu est un patron à qui on va demander son du ?

Je ne sais pas qui ira au paradis ou en enfer, Dieu seul sait, mais Dieu étant miséricordieux, une personne, même athée, qui aura fait du bien sur terre ne peut pas (selon moi) aller directement en enfer.
Ce n'est pas à ce Dieu dont je crois. et si Dieu est ainsi alors je me suis trompé, qu'il me pardonne.

C'est ma vision des choses.



.

Evidemment Dieu c'est le patron tu as cru que tu aller rentré dans son paradis comme cela ? son paradis n'est pas gratuit ,il se mérite ,nous sommes actuellement sur terre entrain de passer l'examen d'entrée ...

C'est pas un problème que le patron soit Dieu, bien au contraire.
Le soucis c'est plutôt tous ces hommes qui se veulent son contremaître.

Tonton a écrit:

snorky a écrit:

Tu n'as aucune chance de gagner contre Dieu .

Toi non plus.

Tu fais souvent des réponses hors sujet

snorky a écrit:

Tonton a écrit:

Toi non plus.

Tu fais souvent des réponses hors sujet

D'autant plus quand il s'agit de répondre à une question hors sujet. En l'occurrence ta question.

*Encelade* a écrit:

snorky a écrit:

Tu n'as aucune chance de gagner contre Dieu .

mais quel rapport?

Bien entendu que si c'est réel, je ne fais pas le poids... et alors? ca doit changer ma facon de penser?


tu penses la vie en ses termes... perdre ou gagner?

Pas moi.

le rapport? tu n'as aucune chance de gagner donc inclines toi .Meme si Dieu était méchant ,cruel etc etc tu fais pas le poids donc se rebeller est absurde car il te mettra en enfer ,cela ne lui fera ni chaud ni froid de te savoir en enfer donc évidemment que cela doit changer ta façon de penser

snorky a écrit:

le rapport?  tu n'as aucune chance de gagner donc inclines toi .Meme si Dieu était méchant ,cruel etc etc tu fais pas le poids donc se rebeller est absurde car il te mettra en enfer ,cela ne lui fera ni chaud ni froid de te savoir en enfer donc évidemment que cela doit changer ta façon de penser

C'est toi qui le dit, moi je parie sur Encelade, elle m’apparaît clairement plus intelligente, évoluée, juste et mature que le dieu que tu décris, il ne fera pas le poids !  
Je suis même certain que si elle mettait sa parole par écrit, elle comporterait moins d'erreurs et serait plus intéressante à mes yeux que ton livre.


Marrant ton jeu !

snorky a écrit:

*Encelade* a écrit:

mais quel rapport?

Bien entendu que si c'est réel, je ne fais pas le poids... et alors? ca doit changer ma facon de penser?


tu penses la vie en ses termes... perdre ou gagner?

Pas moi.

le rapport?  tu n'as aucune chance de gagner donc inclines toi .Meme si Dieu était méchant ,cruel etc etc tu fais pas le poids donc se rebeller est absurde car il te mettra en enfer ,cela ne lui fera ni chaud ni froid de te savoir en enfer donc évidemment que cela doit changer ta façon de penser

Bon voilà d'un côté le Coran et sinon l'enfer. On aura bien compris le niveau.

Et puis surtout la démocratie et les droits de l'homme c'est de la pourriture humaine.

Bref, on a notre dose. Le monde se fait loin de cet obscurantisme d'un autre âge, la voilà la preuve.

L'humiliation elle est d'abord pour ceux qui se dressent contre ce qui rapproche les gens.

Celui qui s’élèvera sera abaissé et snorky jusqu'à présent tu ne fais confiance qu'à un mort pour parler ainsi.

*Encelade* a écrit:

snorky a écrit:

Evidemment Dieu c'est le patron tu as cru que tu aller rentré dans son paradis comme cela ? son paradis n'est pas gratuit ,il se mérite ,nous sommes actuellement sur terre entrain de passer l'examen d'entrée ...

Un dieu qui crée des créatures pour les éprouver et les tester... punir celui qui échoue et récompenser celui qui réussit... c'est un dieu, immature... comme un gosse qui joue avec des fourmis... il ne mérite rien, et surtout pas une adoration ou quelconque soumission.

Alors oui red1 m'a déjà expliqué que j'ai choisit mon sort avant ma naissance et que je ne m'en souviens pas... mouais.

Franchement, comment on peut qualifier un tel Dieu de miséricordieux quand les hommes peuvent l'être plus que lui?


bref désolée... il fallait que je dise ce que ca

Ta réflexion m'a rappelé une position mutazilite qui date du 8 ème siècle .. selon eux un Dieu qui punit éternellement une personne qui a fait du mal au maximum 1 siècle à un sauriez probleme

C'est d'autant plus choquant de lire Encelade que faute de n'avoir lu suffisamment pour se faire une idée sans ambages, elle sonne le glas comme un bourreau signe la mort du pendu haut et court.

Tu n'as pas compris le but de ton existence sur terre, déjà pose toi des questions et ne te situe pas derrière certains Musulmans qui à loisir critiquent la Bible, toi c'est au delà de la critique, c'est le déferlement de l'insulte et blasphème qui est blessante, car c'est comme si tu ne comprends pas le geste du chirurgien tu diras de lui qu'il incise la chair par perversité, c'est exactement la même chose.

snorky a écrit:

*Encelade* a écrit:

mais quel rapport?

Bien entendu que si c'est réel, je ne fais pas le poids... et alors? ca doit changer ma facon de penser?


tu penses la vie en ses termes... perdre ou gagner?

Pas moi.

le rapport? tu n'as aucune chance de gagner donc inclines toi .Meme si Dieu était méchant ,cruel etc etc tu fais pas le poids donc se rebeller est absurde car il te mettra en enfer ,cela ne lui fera ni chaud ni froid de te savoir en enfer donc évidemment que cela doit changer ta façon de penser

Tu parles de Dieu dans ces termes toi ???? Malheureux, tu ne connais donc pas Dieu, car celui qui le connaît dira " que le Seigneur est bon ".

Ce n'est pas étonnant que tu n'y comprends rien et que tu n'as à ta portée que la politique de ta charia et les menaces du châtiment.

Car le commandement le plus grand est : tu aimeras ton Dieu.

Donc si tu dis que Dieu serait cruel, alors cela voudrait dire qu'il faut aimer la cruauté ?

Chacun son truc remarque, mais un Dieu cruel se fera craindre mais jamais aimer.

Dieu est assez savant pour nous faire comprendre que l'on peut obéir par amour mais que l'on ne pas aimer par obéissance.

Dieu s'est se faire aimer, laisse lui ça et garde la cruauté pour toi même.

Nous savons qui tu es et ce que tu veux.

Aquilas** a écrit:

C'est d'autant plus choquant de lire Encelade que faute de n'avoir lu suffisamment pour se faire une idée sans ambages, elle sonne le glas comme un bourreau signe la mort du pendu haut et court.

Tu n'as pas compris le but de ton existence sur terre, déjà pose toi des questions et ne te situe pas derrière certains Musulmans qui à loisir critiquent la Bible, toi c'est au delà de la critique, c'est le déferlement de l'insulte et blasphème qui est blessante, car c'est comme si tu ne comprends pas le geste du chirurgien tu diras de lui qu'il incise la chair par perversité, c'est exactement la même chose.

je pense que ce que Raphael a voulu dire, est qu'Encelade se montre bien plus juste que Snorky.

Chacun fait ses erreurs mais la notion de justice se trouve aussi dans le cœur de tous les hommes, quelque soit la conviction.

Moi, quand je lis ma bible, je vois que Dieu dit lui même qu'il n'aime pas les attitudes sectaires car elles sont sources d'iniquité.
la vraie religion, il l'a définit en disant qu'il préfère l'esprit de celui qui se tourne vers la veuve et l'orphelin à tous les sacrifices qui lui sont offert.

Cette justice donc divine et universelle, tu pas la trouver parfois bien plus chez les athées que ces pseudos religieux qui ne veulent en réalité qu'une place choix au sein de la synagogue.

Quand je lis ma bible, je ne vois nul par du sectarisme. Je ne vois nul par écrit les uns ceci et les autres cela.

je ne lis qu'un discours de soutiens aux humbles et aux justes; aux gens de paix.

Aquilas** a écrit:

C'est d'autant plus choquant de lire Encelade que faute de n'avoir lu suffisamment pour se faire une idée sans ambages, elle sonne le glas comme un bourreau signe la mort du pendu haut et court.

Tu n'as pas compris le but de ton existence sur terre, déjà pose toi des questions et ne te situe pas derrière certains Musulmans qui à loisir critiquent la Bible, toi c'est au delà de la critique, c'est le déferlement de l'insulte et blasphème qui est blessante, car c'est comme si tu ne comprends pas le geste du chirurgien tu diras de lui qu'il incise la chair par perversité, c'est exactement la même chose.

Pourquoi est-ce choquant ? On n'a plus le droit d'être athée et lucide sur les religions ?

*Encelade* a écrit:

Un dieu qui crée des créatures pour les éprouver et les tester... punir celui qui échoue et récompenser celui qui réussit... c'est un dieu, immature... comme un gosse qui joue avec des fourmis... il ne mérite rien, et surtout pas une adoration ou quelconque soumission.

Alors oui red1 m'a déjà expliqué que j'ai choisit mon sort avant ma naissance et que je ne m'en souviens pas... mouais.

Franchement, comment on peut qualifier un tel Dieu de miséricordieux quand les hommes peuvent l'être plus que lui?


bref désolée... il fallait que je dise ce que ca

Est ce que j'ai besoin de commenter ?

Aquilas** a écrit:

*Encelade* a écrit:

Un dieu qui crée des créatures pour les éprouver et les tester... punir celui qui échoue et récompenser celui qui réussit... c'est un dieu, immature... comme un gosse qui joue avec des fourmis... il ne mérite rien, et surtout pas une adoration ou quelconque soumission.

Alors oui red1 m'a déjà expliqué que j'ai choisit mon sort avant ma naissance et que je ne m'en souviens pas... mouais.

Franchement, comment on peut qualifier un tel Dieu de miséricordieux quand les hommes peuvent l'être plus que lui?


bref désolée... il fallait que je dise ce que ca

Est ce que j'ai besoin de commenter ?

si je te choque avec ce message, C'est que j'ai bien fait de l'écrire.
Si tu crois à un tel dieu, je le le redis, il ne vaut rien et ses menaces ne changeront rien.
C'est les faibles sans autorité qui ont besoin de la menace pour se faire respecter. Un dieu qui menace et utilise sa puissance contre de faibles créatures, est un minable.

snorky a écrit:

*Encelade* a écrit:

mais quel rapport?

Bien entendu que si c'est réel, je ne fais pas le poids... et alors? ca doit changer ma facon de penser?


tu penses la vie en ses termes... perdre ou gagner?

Pas moi.

le rapport?  tu n'as aucune chance de gagner donc inclines toi .Meme si Dieu était méchant ,cruel etc etc tu fais pas le poids donc se rebeller est absurde car il te mettra en enfer ,cela ne lui fera ni chaud ni froid de te savoir en enfer donc évidemment que cela doit changer ta façon de penser

Quand on est lâche et hypocrite peut être.
Adorer quelqu'un car il a tout pouvoir sur nous c'est le syndrome de Stockholm, pas de l' amour.

*Encelade* a écrit:

Aquilas** a écrit:

Est ce que j'ai besoin de commenter ?

si je te choque avec ce message, C'est que j'ai bien fait de l'écrire.
Si tu crois à un tel dieu, je le le redis, il ne vaut rien et ses menaces ne changeront rien.
C'est les faibles sans autorité qui ont besoin de la menace pour se faire respecter. Un dieu qui menace et utilise sa puissance contre de faibles créatures, est un minable.

Je ne connais pas le contexte dans lequel tu dis ceci de Dieu et je ne cherche pas à savoir, que tu parles d'Allah ou Dieu qui parle dans la Bible, je voudrais te faire comprendre que d'entendre les mots que tu dis sont durs à entendre pour moi qui aime Dieu tu comprends ?

Juge de ton soul les religions, peu importe, puisque les religions sont ce que les hommes en font et non ce qu'elles sont et ce n'est pas Dieu que tu juges mais les hommes, et ça bien au contraire il faut dénoncer la fraude des hommes qui utilisent les religions pour leur nombril.

Mais laisse de côté tout ce qui touche à l'intégrité divine, il suffit juste que nous analysions pourquoi tu t'insurges et tu comprendras que de la manière dont Dieu s'occupe de certains hommes c'est, par sa noblesse d'intelligence, les contraindre à se soumettre ou à s'apaiser pour le bien communautaire.

Relis la discussion.

Je parle du dieu décris par snorky.

Décris moi le tien je te dirais ce que j'en pense.

*Encelade* a écrit:

Aquilas** a écrit:

Est ce que j'ai besoin de commenter ?

si je te choque avec ce message, C'est que j'ai bien fait de l'écrire.
Si tu crois à un tel dieu, je le le redis, il ne vaut rien et ses menaces ne changeront rien.
C'est les faibles sans autorité qui ont besoin de la menace pour se faire respecter. Un dieu qui menace et utilise sa puissance contre de faibles créatures, est un minable.

Dans notre conception, Dieu ne "menace pas", Il interpelle chacun sur la responsabilité de ses choix.
C'est bien par sagesse qu'Il indique que nous sommes capables de libre arbitre.

Dieu est toujours là, la porte ouverte, l'accès libre, mais encore faut-il que nous, de notre côté, nous fassions le pas d'aller à son adresse, de sonner à sa porte, et de vouloir de sa miséricorde.

Si une personne, face à cette proposition, lui répond : Ecoute, mon coco, j'ai pas besoin de toi et de ta miséricorde, j'assume et je me débrouille seul, que peut faire Dieu? Va-t-il le forcer à rentrer dans Sa Maison ?
Non ! Il s'est exclu lui-même par orgueil et choix d'auto suffisance.
L'enfer est ainsi une situation d'auto exclusion de l'Homme face à la Grâce et l'Amour du Créateur.

A un moment donné (cet exemple vaut ce qu'il vaut), quand le cor sonne et que le bateau s'en va, si ceux qui ont refusé de monter sur le bateau et préférant vaquer ailleurs que de penser même au quai sur lequel il était, c'est bien leur choix qu'il faut respecter.

Tu peux ne pas être d'accord sur la conséquence de ce choix, mais si Dieu pardonne tout péché, même celui envers Son Fils, Il ne peut pardonner le péché contre l'Esprit Saint, qui constitue en un reniement du Salut qu'Il propose, jusqu'à la fin, puisqu'il s'agit du plus grand respect du libre arbitre qu'Il a donné, et non d'une forme d'injustice ou de cruauté.

respect13 a écrit:

*Encelade* a écrit:

si je te choque avec ce message, C'est que j'ai bien fait de l'écrire.
Si tu crois à un tel dieu, je le le redis, il ne vaut rien et ses menaces ne changeront rien.
C'est les faibles sans autorité qui ont besoin de la menace pour se faire respecter. Un dieu qui menace et utilise sa puissance contre de faibles créatures, est un minable.

Dans notre conception, Dieu ne "menace pas", Il interpelle chacun sur la responsabilité de ses choix.
C'est bien par sagesse qu'Il indique que nous sommes capables de libre arbitre.

Dieu est toujours là, la porte ouverte, l'accès libre, mais encore faut-il que nous, de notre côté, nous fassions le pas d'aller à son adresse, de sonner à sa porte, et de vouloir de sa miséricorde.

Si une personne, face à cette proposition, lui répond : Ecoute, mon coco, j'ai pas besoin de toi et de ta miséricorde, j'assume et je me débrouille seul, que peut faire Dieu? Va-t-il le forcer à rentrer dans Sa Maison ?
Non ! Il s'est exclu lui-même par orgueil et choix d'auto suffisance.
L'enfer est ainsi une situation d'auto exclusion de l'Homme face à la Grâce et l'Amour du Créateur.

A un moment donné (cet exemple vaut ce qu'il vaut), quand le cor sonne et que le bateau s'en va, si ceux qui ont refusé de monter sur le bateau et préférant vaquer ailleurs que de penser même au quai sur lequel il était, c'est bien son choix qu'il faut respecter.

Tu peux ne pas être d'accord sur la conséquence de ce choix, mais si Dieu pardonne tout péché, même celui envers Son Fils, Il ne peut pardonner le péché contre l'Esprit Saint, qui constitue en un reniement du Salut qu'Il propose, jusqu'à la fin, puisqu'il s'agit du plus grand respect du libre arbitre qu'Il a donné.

Oui oui
Il pardonne tout, sauf qu'on ne croit pas en lui.
Il a des troubles narcissique?