Foi et Dogme

Rappel du premier message :

Foi et Dogme  04/12/2017

Certains croyants s'accrochent à leurs dogmes comme à une planche de salut et considèrent le fait de critiquer les dogmes comme un signe d'impiété.

D'où la question : faut il croire aux dogmes pour avoir la foi ?

à titre d'exemple :
- faut il croire à la divinité de Jésus pour être chrétien ?
- faut il croire à l'infaillibilité du Coran pour être musulman ?

Aquilas** a écrit:

batman

Comment vous serez au Ciel ? Est ce que vous verrez Dieu quand vous serez morts ?

Moi par exemple je vais être décue de ne pas pouvoir le voir au ciel au Paradis,d'un autre coté je crois que l'Enfer c'est les tourments de l'âme en l'absence de D.ieu,les damnés ne verront jamais D.ieu.

batman a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Il nous parle aussi mais , il me dit des choses differente kespasse??

je l'ai déja sur des choses secondaire qui ne touchent pas aux dogmes établi la divergence est possible et acceptable si sur les dogmes établi deux musulmans divergent un des deux se trompent

Pas forcément,tous les chemins mènent au Paradis exactement comme ils mènent tous à Rome e au Vatican

Caroline a écrit:

Aquilas** a écrit:

batman

Comment vous serez au Ciel ? Est ce que vous verrez Dieu quand vous serez morts ?

Moi par exemple je vais être décue de ne pas pour le voir au ciel au Paradis,d'un autre coté je crois que l'Enfer c'est les tourments de l'âme en l'absence de D.ieu,les damnés ne verront jamais D.ieu.

Damnation, De damnum : Dam, dommage, détriment, perte, préjudice, tort.

Ce mot est pour *daminum, forme neutre d’un ancien participe de dare (« donner »).
Les Anciens considérant un votum comme un contrat passé avec la divinité,
On trouve souvent l’expression damnatus voto ou voti, qui désigne celui dont le souhait a été exaucé.
Pour certains, il est pour *dapnum apparenté à δαπάνη, dapánê (« dépense »), daps (« festin »).

Damnatus voto, qui désigne celui dont le souhait a été exaucé, Étrange ce mot, n'est ce pas ?

Caroline a écrit:

batman a écrit:

je l'ai déja sur des choses secondaire qui ne touchent pas aux dogmes établi la divergence est possible et acceptable si sur les dogmes établi deux musulmans divergent un des deux se trompent

Pas forcément,tous les chemins mènent au Paradis exactement comme ils mènent tous à Rome e au Vatican  

Tout les chemins ne mènent pas au paradis

batman a écrit:

Caroline a écrit:

Pas forcément,tous les chemins mènent au Paradis exactement comme ils mènent tous à Rome e au Vatican  

Tout les chemins ne mènent pas au paradis

Comme tous les chemins ne mènent pas à Rome et pourtant à tout moment de n'importe quel chemin on peut revenir à Rome.

batman a écrit:

Caroline a écrit:

Pas forcément,tous les chemins mènent au Paradis exactement comme ils mènent tous à Rome e au Vatican  

Tout les chemins ne mènent pas au paradis

Montre nous le vrai chemin il est où ?

brigit ^^ a écrit:

Caroline a écrit:

Moi par exemple je vais être décue de ne pas pour le voir au ciel au Paradis,d'un autre coté je crois que l'Enfer c'est les tourments de l'âme en l'absence de D.ieu,les damnés ne verront jamais D.ieu.

Damnation, De damnum : Dam, dommage, détriment, perte, préjudice, tort.

Ce mot est pour *daminum, forme neutre d’un ancien participe de dare (« donner »).
Les Anciens considérant un votum comme un contrat passé avec la divinité,
On trouve souvent l’expression damnatus voto ou voti, qui désigne celui dont le souhait a été exaucé.
Pour certains, il est pour *dapnum apparenté à δαπάνη, dapánê (« dépense »), daps (« festin »).

Damnatus voto, qui désigne celui dont le souhait a été exaucé, Étrange ce mot, n'est ce pas ?

Oui,très étrange,je ne connaissais pas la signification

icare a écrit:

CQFD
La référence du musulman reste la révélation et non un ensemble de dogme fixé par des conciles au détriment des autres avis .

Puisque tu reconnais toi même que le Coran livre le message, le révèle, et le Musulman doit faire son affaire personnelle pour le comprendre, pourquoi dans ce cas là tu insistes à dire que la Trinité est un concept qui à tes yeux n'est pas explicite alors que tu dois faire, comme tu fais pour le Coran, prendre la révélation et la faire tienne aussi pour la Bible.

Arrête de t'acharner sur un concept qui appartient à un dogme, le dogme Catholique car est ce que tu es Catholique ? Non tu ne l'es pas, tu es Musulman et tu dois croire en l'Evangile, donc laisse les Catholiques croire à leur manière et dis toi plus simplement les choses, Dieu veut venir sur terre et quel meilleur moyen ? Prendre apparence humaine.

C'est pas plus facile comme ça ?

Jésus meurt sur la Croix, et la souffrance est ressentie par son corps, le corps de Jésus qui renferme l'Esprit de Dieu. Dieu souffre bien entendu pour deux raisons, la première, le corps de Jésus est en souffrance, la douleur existe, et tu le sais que la douleur s'inscrit dans un être et c'est l'être tout entier qui souffre.

Dieu a vécu cette souffrance puisque Jésus n'a pas d'âme, Jésus n'a pas besoin du souffle de Dieu pour exister, Jésus est SOUFFLE de Dieu, la Parole de Dieu faite chair.


Tu sais ce qu'est l'âme ? Elle est le SOUFFLE DE DIEU et penses tu que Dieu ait besoin de son propre souffle pour lui même ? Non, Jésus n'a pas besoin puisque Jésus est Dieu.

Dieu SOUFFRE DOUBLEMENT parce que DIEU sait à quel point nous allons souffrir nous.

Tu ne crois pas que Dieu nous aime au point de souffrir pour nous ?

icare a écrit:

CQFD
La référence du musulman reste la révélation et non un ensemble de dogme fixé par des conciles au détriment des autres avis .

C'est nier les écoles, l'importance des traditions, le recours systématique aux Imams pour ceci et cela.

Et surtout c'est oublier l'exigence de la voie moyenne que certains osent appeler voie du milieu.

Mais je suis bien d'accord, aucune religion ne peut s'emparer d'une lecture, vue que la révélation est individuelle.

Par contre l’ex-communion catholique n'est que la conséquence d'exprimer un avis en dehors du dogme de la communauté.

Personne ne risque rien de nos jours à dire ce qu'il a sur le coeur en pure foi ou ce qu'il tient pour vérité par volonté.

Il ne peut le faire au nom de l'Eglise catholique quand il parle contre les enseignements de l'Eglise catholique, c'est tout.

Tu te fais une montagne du dogme de l'Eglise catholique qui n'a pas de sens car elle est œcuménique aussi dans son oeuvre.

Il faut surtout arrêter de parler selon ses fantasmes mais selon la réalité. Juste ouvrir un peu les yeux en toute honnêteté.

Le Pape ne mange personne de nos jours. C'est une personne qui jette des ponts entre les hommes de bonne volonté.

brigit ^^ a écrit:

icare a écrit:

CQFD
La référence du musulman reste la révélation et non un ensemble de dogme fixé par des conciles au détriment des autres avis .

C'est nier les écoles, l'importance des traditions, le recours systématique aux Imams pour ceci et cela.

Moi je trouve que Icare a raison aufait , contrairement a ce que beaucoup croit les imams sunnites sont d'accord avec lui puisqu'il disent du moment que tu te dit musulman tu l'es...... biensur tu sort du sunnisme en defiant leur dogmes mais, tu ne sort pas de l'islam ainsi , les chiites , les mutazilites , les salafistes , les ibadites ...etc sont tous musulmans mais, logiquement pas sunnite . 



D'un autre côté on a les salafistes qui se disent sunnites et qui sort tout musulman non salafiste de l'islam biensur tu as le droit d'être salafite moins pratiquant mais , un chiite est non musulman pour eux.



Bref , les dogmes sunnites sont humain quoi qu'en disent les sunnites et il se trouve qu'ils le savent.

Aquilas** a écrit:

icare a écrit:

CQFD
La référence du musulman reste la révélation et non un ensemble de dogme fixé par des conciles au détriment des autres avis .

Puisque tu reconnais toi même que le Coran livre le message, le révèle, et le Musulman doit faire son affaire personnelle pour le comprendre, pourquoi dans ce cas là tu insistes à dire que la Trinité est un concept qui à tes yeux n'est pas explicite alors que tu dois faire, comme tu fais pour le Coran, prendre la révélation et la faire tienne aussi pour la Bible.

Arrête de t'acharner sur un concept qui appartient à un dogme, le dogme Catholique car est ce que tu es Catholique ? Non tu ne l'es pas, tu es Musulman et tu dois croire en l'Evangile, donc laisse les Catholiques croire à leur manière et dis toi plus simplement les choses, Dieu veut venir sur terre et quel meilleur moyen ? Prendre apparence humaine.

C'est pas plus facile comme ça ?

Jésus meurt sur la Croix, et la souffrance est ressentie par son corps, le corps de Jésus qui renferme l'Esprit de Dieu. Dieu souffre bien entendu pour deux raisons, la première, le corps de Jésus est en souffrance, la douleur existe, et tu le sais que la douleur s'inscrit dans un être et c'est l'être tout entier qui souffre.

Dieu a vécu cette souffrance puisque Jésus n'a pas d'âme, Jésus n'a pas besoin du souffle de Dieu pour exister, Jésus est SOUFFLE de Dieu, la Parole de Dieu faite chair.


Tu sais ce qu'est l'âme ? Elle est le SOUFFLE DE DIEU et penses tu que Dieu ait besoin de son propre souffle pour lui même ? Non, Jésus n'a pas besoin puisque Jésus est Dieu.

Dieu SOUFFRE DOUBLEMENT parce que DIEU sait à quel point nous allons souffrir nous.

Tu ne crois pas que Dieu nous aime au point de souffrir pour nous ?

Je n'ai pas parlé de Trinité , et je ne m'acharne pas non plus , j'ai cité un exemple qui est sensé parler à un musulman .
Le musulman n'a pas à suivre la bible et si jamais il le fait sa lecture ne correspondrait pas à la théologie chrétienne .
Selon le coran Jésus a aussi reçu le souffle , tout comme Adam .
Non je ne crois pas que Dieu puisse souffrir .

Icare

Dans un autre sujet, tu donnes des sources tirées de la catéchèse Vatican en mettant le doigt sur leur conceptualisation de la Trinité faisant ressortir Jésus 100 % Dieu et 100 % humain.

Et alors que dire que Jésus est 100 % Dieu tu rajoutes en disant que donc Dieu souffre à 100 % sur la Croix, que là véritablement il y a un problème, puisque Dieu ne peut pas souffrir à 100 % sur la Croix or c'est ce que tu comprends en les lisant.

C'est là que je te dis qu'il ne faut pas outre mesure s'attacher à ces mots qui sont une explication à une situation, et cette explication à la situation demande à être expliquée car là elle est inexploitable car dire : 100 % homme et 100 % Dieu sans explication ne veut rien dire en soi.

Ni par la science, ni par la réalité elle même, parce que Jésus n'est pas 100 % homme cela voudrait dire que Jésus est homme complètement ? Mais en rajoutant 100 % Dieu,.... ou mais Dieu aussi ? complètement ? Ou l'un ou l'autre, si nous raisonnons, et là tu dois t'apercevoir que cette explication elle doit coller avec le concept Trinitaire qui énonce 3 hypostases. Comme les  3 hypostases doivent être au même pied d'égalité, ils ont dit : 100 % pour l'un ; 100 % pour encore l'un et manquerait juste qu'ils aient dit 100 % pour le Saint Esprit mais là ils ne l'ont pas dit, oups....

Non c'est plus simple à comprendre, et c'est pourquoi Dieu a relevé le concept trinitaire dans le Coran pour mettre le doigt sur lui car il jette le trouble dans les esprits, or il faut que tout soit bien clair, Dieu veut venir sur terre, investit le corps d'un bébé par le Saint Esprit.


Donc Jésus est ni un homme ni un Dieu à lui seul, il est "créé" par Dieu pour recevoir le Saint Esprit comme cela Dieu peut marcher parmi les hommes et leur dire "TOUT LE NOUVEAU TESTAMENT".

Pour le reste je continue après.

brigit ^^ a écrit:

icare a écrit:

CQFD
La référence du musulman reste la révélation et non un ensemble de dogme fixé par des conciles au détriment des autres avis .

C'est nier les écoles, l'importance des traditions, le recours systématique aux Imams pour ceci et cela.

Et surtout c'est oublier l'exigence de la voie moyenne que certains osent appeler voie du milieu.

Mais je suis bien d'accord, aucune religion ne peut s'emparer d'une lecture, vue que la révélation est individuelle.

Par contre l’ex-communion catholique n'est que la conséquence d'exprimer un avis en dehors du dogme de la communauté.

Personne ne risque rien de nos jours à dire ce qu'il a sur le coeur en pure foi ou ce qu'il tient pour vérité par volonté.

Il ne peut le faire au nom de l'Eglise catholique quand il parle contre les enseignements de l'Eglise catholique, c'est tout.

Tu te fais une montagne du dogme de l'Eglise catholique qui n'a pas de sens car elle est œcuménique aussi dans son oeuvre.

Il faut surtout arrêter de parler selon ses fantasmes mais selon la réalité. Juste ouvrir un peu les yeux en toute honnêteté.

Le Pape ne mange personne de nos jours. C'est une personne qui jette des ponts entre les hommes de bonne volonté.

Au contraire c'est accepter toutes les écoles et toute la tradition de la civilisation islamique .
La voie du juste milieu reste dans le fait de ne pas s'approcher des limites et des extrêmes .
Il n' y a pas la notion d'Imam dans l'islam sauf dans le chiisme . D'ailleurs l'un des points qui a été utilisé pour réfuter cette notion d'Imam infaillible réside dans le fait que même les prophètes n'étaient pas infaillibles , par exemple Adam a désobéi à Dieu .
Adam a été félicité car il y a eu repentance , contrairement à Ibliss qui a désobéi sans se repentir .
Le progrès ne se fait pas seul , le progrès se fait par la critique et par la prise de conscience des erreurs . Or dans un dogme il n' y a pas de critique et donc pas d'erreur possible .
Le fait de reconnaitre différentes écoles est la preuve qu'il n' y a pas d'orthodoxie appelée par le coran . Au contraire le coran appelle à la réflexion et à la critique , d'ailleurs une tradition mentionne que même l'erreur est récompensé lorsqu'il y a ijtihad .
Les mu'tazilites ont érigé une orthodoxie ce qui a conduit à la Mihna . Les ash'arites se sont battus pour une orthodoxie , les hanbalites se sont battus pour une orthodoxie ...
Pour arriver à cela , il fallait nécessairement anathématiser . Et lorsqu'il y a anathématisation il y a apostasie . Dans le monde musulman l'apostasie est puni de mort .

Tu nous parles de l'état de l'orthodoxie chrétienne aujourd'hui . Par où est passée cette orthodoxie , faut il que les musulmans suivent le même chemin . En tout les cas dès lors que l'on parle de dogme et d'orthodoxie ce chemin est inévitable .
Je rappelle que le conflit chiite/sunnite a fait couler bien trop de sang , lorsque l'on voit l'état du Yemen . Je rappelle que récemment c'est une attaque dans une mosquée soufie qui a été perpétré .
Cette base est la première base pour la tolérance car si les musulmans souffrent de cela que dire des minorités dans ces endroits .

Que comprendre lorsque le coran nous dit que la fitna (191-2)est pire que le meurtre ?

Donc non dès lors qu'il y a orthodoxie il y a inévitablement fitna .

Que comprendre lorsque le coran dit à Mohamed de se concerter avec les gens ?
[3.159] C'est par quelque miséricorde de la part d'Allah que tu (Muhammad) as été si doux envers eux! Mais si tu étais rude, au coeur dur, ils se seraient enfuis de ton entourage. Pardonne-leur donc, et implore pour eux le pardon (d'Allah). Et consulte-les à propos des affaires; puis une fois que tu t'es décidé, confie-toi donc à Allah, Allah aime, en vérité, ceux qui Lui font confiance.


Y a t il un appel au débat ?

[42.10] Sur toutes vos divergences, le jugement appartient à Allah. Tel est Allah mon Seigneur; en Lui je place ma confiance et c'est à Lui que je retourne
[42.13] Il vous a légiféré en matière de religion, ce qu'Il avait enjoint à Noé, ce que Nous t'avons révélé, ainsi que ce que Nous avons enjoint à Abraham, à Moïse et à Jésus: ‹Etablissez la religion; et n'en faites pas un sujet de division›. Ce à quoi tu appelles les associateurs leur parait énorme. Allah élit et rapproche de Lui qui Il veut et guide vers Lui celui qui se repent.
[42.14] Ils ne se sont divisés qu'après avoir reçu la science et ceci par rivalité entre eux. Et si ce n'était une parole préalable de ton Seigneur pour un terme fixé, on aurait certainement tranché entre eux. Ceux à qui le Livre a été donné en héritage après eux sont vraiment à son sujet, dans un doute troublant.
[42.15] Appelle donc (les gens) à cela; reste droit comme il t'a été commandé; ne suis pas leurs passions; et dis: ‹Je crois en tout ce qu'Allah a fait descendre comme Livre, et il m'a été commandé d'être équitable entre vous. Allah est notre Seigneur et votre Seigneur. A nous nos oeuvres et à vous vos oeuvres. Aucun argument
[42.16] Et ceux qui discutent au sujet d'Allah, après qu'il a été répondu à [Son appel], leur argumentation est auprès d'Allah sans valeur. Une colère tombera sur eux et ils auront un dur châtiment.
La spéculation à l'endroit de Dieu est désapprouvé . On ne peut rien confirmer et cela ne mène à rien de bon .

Aquilas** a écrit:

Icare

Dans un autre sujet, tu donnes des sources tirées de la catéchèse Vatican en mettant le doigt sur leur conceptualisation de la Trinité faisant ressortir Jésus 100 % Dieu et 100 % humain.

Et alors que dire que Jésus est 100 % Dieu tu rajoutes en disant que donc Dieu souffre à 100 % sur la Croix, que là véritablement il y a un problème, puisque Dieu ne peut pas souffrir à 100 % sur la Croix or c'est ce que tu comprends en les lisant.

C'est là que je te dis qu'il ne faut pas outre mesure s'attacher à ces mots qui sont une explication à une situation, et cette explication à la situation demande à être expliquée car là elle est inexploitable car dire : 100 % homme et 100 % Dieu sans explication ne veut rien dire en soi.

Ni par la science, ni par la réalité elle même, parce que Jésus n'est pas 100 % homme cela voudrait dire que Jésus est homme complètement ? Mais en rajoutant 100 % Dieu,.... ou mais Dieu aussi ? complètement ? Ou l'un ou l'autre, si nous raisonnons, et là tu dois t'apercevoir que cette explication elle doit coller avec le concept Trinitaire qui énonce 3 hypostases. Comme les  3 hypostases doivent être au même pied d'égalité, ils ont dit : 100 % pour l'un ; 100 % pour encore l'un et manquerait juste qu'ils aient dit 100 % pour le Saint Esprit mais là ils ne l'ont pas dit, oups....

Non c'est plus simple à comprendre, et c'est pourquoi Dieu a relevé le concept trinitaire dans le Coran pour mettre le doigt sur lui car il jette le trouble dans les esprits, or il faut que tout soit bien clair, Dieu veut venir sur terre, investit le corps d'un bébé par le Saint Esprit.


Donc Jésus est ni un homme ni un Dieu à lui seul, il est "créé" par Dieu pour recevoir le Saint Esprit comme cela Dieu peut marcher parmi les hommes et leur dire "TOUT LE NOUVEAU TESTAMENT".

Pour le reste je continue après.

Je cite la vatican car c'est une autorité selon les catholiques et non pour moi .
Je ne vais pas démontrer à un chrétien qu'il se trompe en prenant comme référence le coran .
la croyance chrétienne reste la croyance chrétienne et la croyance musulmane reste la croyance musulmane , tant que l'on ne peut prouver l'absolu toutes nos croyances restent des croyances et non des sciences .

icare a écrit:

Aquilas** a écrit:

Icare

Dans un autre sujet, tu donnes des sources tirées de la catéchèse Vatican en mettant le doigt sur leur conceptualisation de la Trinité faisant ressortir Jésus 100 % Dieu et 100 % humain.

Et alors que dire que Jésus est 100 % Dieu tu rajoutes en disant que donc Dieu souffre à 100 % sur la Croix, que là véritablement il y a un problème, puisque Dieu ne peut pas souffrir à 100 % sur la Croix or c'est ce que tu comprends en les lisant.

C'est là que je te dis qu'il ne faut pas outre mesure s'attacher à ces mots qui sont une explication à une situation, et cette explication à la situation demande à être expliquée car là elle est inexploitable car dire : 100 % homme et 100 % Dieu sans explication ne veut rien dire en soi.

Ni par la science, ni par la réalité elle même, parce que Jésus n'est pas 100 % homme cela voudrait dire que Jésus est homme complètement ? Mais en rajoutant 100 % Dieu,.... ou mais Dieu aussi ? complètement ? Ou l'un ou l'autre, si nous raisonnons, et là tu dois t'apercevoir que cette explication elle doit coller avec le concept Trinitaire qui énonce 3 hypostases. Comme les  3 hypostases doivent être au même pied d'égalité, ils ont dit : 100 % pour l'un ; 100 % pour encore l'un et manquerait juste qu'ils aient dit 100 % pour le Saint Esprit mais là ils ne l'ont pas dit, oups....

Non c'est plus simple à comprendre, et c'est pourquoi Dieu a relevé le concept trinitaire dans le Coran pour mettre le doigt sur lui car il jette le trouble dans les esprits, or il faut que tout soit bien clair, Dieu veut venir sur terre, investit le corps d'un bébé par le Saint Esprit.


Donc Jésus est ni un homme ni un Dieu à lui seul, il est "créé" par Dieu pour recevoir le Saint Esprit comme cela Dieu peut marcher parmi les hommes et leur dire "TOUT LE NOUVEAU TESTAMENT".

Pour le reste je continue après.

Je cite la vatican car c'est une autorité selon les catholiques et non pour moi .
Je ne vais pas démontrer à un chrétien qu'il se trompe en prenant comme référence le coran .
la croyance chrétienne reste la croyance chrétienne et la croyance musulmane reste la croyance musulmane  , tant que l'on ne peut prouver l'absolu toutes nos croyances restent des croyances et non des sciences .

Tu as raison.

Icare, le problème est identique en Islam, car alors que le Coran engage dans une voie, les savants musulmans ont rendu officiels ce qu'eux ont compris ou voulu comprendre.

Je dirais plutôt "ont voulu comprendre" parce qu'il est clair que des versets tendent vers d'autres interprétations plus paisibles et ils ont choisi les moins paisibles.

En chrétienté il y a une dualité, je t'explique.


Alors que nous sommes sur terre pour passer nos examens de conscience pour retourner au Paradis d'où nous venons et d'où nous avons été chassés car nous y avons péché, une vie pour se parfaire sur terre est quelque fois insuffisante, il en faut plusieurs pour apprendre. Donc il s'agit de s'incarner s'incarner jusqu'à ...... être assez éduqués et purs de nouveau pour enfin retourner au Paradis.

Mais ces incarnations successives, les chrétiens n'en veulent pas, cela ne fait pas sérieux, l'Asie l'a adopté le principe de réincarnation eux, et ils ne veulent rien en commun avec des gens qu'ils jugent paiens, polythéistes.

C'est bien sûr faire preuve d'arrogance que de ne rien vouloir en commun avec quelques gens dépréciés.

Et pour ce seul motif, les chrétiens ont dit non catégorique à l'incarnation l'incarnation ainsi de suite.....

Sauf qu'en ayant renoncé, ils ont été dans l'obligation de trouver des palliatifs pour expliquer la suite, la suite qui consiste à se dire : "et si un homme n'est pas assez pur pour aller au Paradis où va t il ?" Et bien dans un lieu appelé purgatoire, mais rien de plus sur le sujet.

Mais s'ils avaient accepté le principe de venir sur terre autant de fois qu'il le faut, ils auraient compris qu'une âme transporte un homme fait de chair mais que son esprit lui est UNIQUE et il a une identité propre.

Ainsi de suite et bien sûr jusqu'à ce que nous trouvions d'autres liens interrompus par cette mauvaise direction.

Donc si tu dois te faire un avis, ne prend pas le dogme pour tenir ton opinion, fais toi la tout seul, et là de l'incohérence qui te freine, tu peux sortir quelque chose de bon dans ton questionnement.

Caroline a écrit:

batman a écrit:

Tout les chemins ne mènent pas au paradis

Montre nous le vrai chemin il est où ?

l'Islam le chemin que Dieu a révélé a tout ses messagers du premier Adam au dernier Muhammad

batman a écrit:

Caroline a écrit:

Montre nous le vrai chemin il est où ?

l'Islam le chemin que Dieu a révélé a tout ses messagers du premier Adam au dernier Muhammad

encore un dogme islamique qui ne tient pas la route.

rosarum a écrit:

batman a écrit:

l'Islam le chemin que Dieu a révélé a tout ses messagers du premier Adam au dernier Muhammad

encore un dogme islamique qui ne tient pas la route.

C'est laquelle la piste qui tient la route ?

rosarum a écrit:

batman a écrit:

l'Islam le chemin que Dieu a révélé a tout ses messagers du premier Adam au dernier Muhammad

encore un dogme islamique qui ne tient pas la route.

Sauf s'il n'y a qu'Un Dieu. Auquel cas dans un certain sens, l'islam dans sa signification de soumission à Dieu, c'est à dire dans l'acceptation, et non pas la résignation, de ce qu'Il nous fait éprouver, est bien la religion des origines.

L'erreur des musulmans étant de se "désolidariser" des religions monothéistes antérieures, alors même que le Coran confirme que c'est bien la même religion...

OlivierV a écrit:

rosarum a écrit:

encore un dogme islamique qui ne tient pas la route.

Sauf s'il n'y a qu'Un Dieu. Auquel cas dans un certain sens, l'islam dans sa signification de soumission à Dieu, c'est à dire dans l'acceptation, et non pas la résignation, de ce qu'Il nous fait éprouver, est bien la religion des origines.

mais c'est vrai pour toutes les religions. toutes peuvent se dire la religion des origines car je ne connais pas de religion qui ne prêche pas la soumission à Dieu.

rosarum a écrit:

OlivierV a écrit:

Sauf s'il n'y a qu'Un Dieu. Auquel cas dans un certain sens, l'islam dans sa signification de soumission à Dieu, c'est à dire dans l'acceptation, et non pas la résignation, de ce qu'Il nous fait éprouver, est bien la religion des origines.

mais c'est vrai pour toutes les religions. toutes peuvent se dire la religion des origines car je ne connais pas de religion qui ne prêche pas la soumission à Dieu.

Mais certaines religions reconnaissent des prophètes antérieurs comme véridiques pour lesquels des religions existent (je dis "des religions" puisque chaque religion antérieure a forcément connu au moins une dérive religieuse qui nécessite l'envoi d'un nouveau prophète).

rosarum a écrit:

OlivierV a écrit:

Sauf s'il n'y a qu'Un Dieu. Auquel cas dans un certain sens, l'islam dans sa signification de soumission à Dieu, c'est à dire dans l'acceptation, et non pas la résignation, de ce qu'Il nous fait éprouver, est bien la religion des origines.

mais c'est vrai pour toutes les religions. toutes peuvent se dire la religion des origines car je ne connais pas de religion qui ne prêche pas la soumission à Dieu.

Cela va dans le sens de ce que j'ai voulu dire. Si elles prêchent la soumission à Dieu, elles ne sont fondamentalement qu'une seule religion....

OlivierV a écrit:

rosarum a écrit:

mais c'est vrai pour toutes les religions. toutes peuvent se dire la religion des origines car je ne connais pas de religion qui ne prêche pas la soumission à Dieu.

Cela va dans le sens de ce que j'ai voulu dire. Si elles prêchent la soumission à Dieu, elles ne sont fondamentalement qu'une seule religion....

C'est pourquoi j'ai du mal avec la notion d'association qui serait un péché gravissime....

Si dans l'absolu, toutes les religions sont l'acceptation de la transcendance et lui rendent hommage, quel est le problème pour dieu... tout comme la notion de dieu jaloux... comme si un dieu unique pouvait être jaloux... jaloux de qui? Jaloux de quoi?

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

mais c'est vrai pour toutes les religions. toutes peuvent se dire la religion des origines car je ne connais pas de religion qui ne prêche pas la soumission à Dieu.

Mais certaines religions reconnaissent des prophètes antérieurs comme véridiques pour lesquels des religions existent (je dis "des religions" puisque chaque religion antérieure a forcément connu au moins une dérive religieuse qui nécessite l'envoi d'un nouveau prophète).

mais je ne connais pas de religion qui reconnaisse un nouveau prophète après le sien.  

à l'exception des Baha'is qui disent dès maintenant que leur prophète ne sera pas le dernier.

*Encelade* a écrit:

OlivierV a écrit:

Cela va dans le sens de ce que j'ai voulu dire. Si elles prêchent la soumission à Dieu, elles ne sont fondamentalement qu'une seule religion....

C'est pourquoi j'ai du mal avec la notion d'association qui serait un péché gravissime....

Si dans l'absolu, toutes les religions sont l'acceptation de la transcendance et lui rendent hommage, quel est le problème pour dieu... tout comme la notion de dieu jaloux... comme si un dieu unique pouvait être jaloux... jaloux de qui? Jaloux de quoi?

je l'ai déjà expliqué, chaque prophète a été envoyé pour corriger au moins une dérive religieuse non acceptable.

voilà pourquoi rejeter l'envoi d'un seul prophète est inacceptable. Ils sont tous venu avec La vérité (pas forcément la même Loi) !

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Mais certaines religions reconnaissent des prophètes antérieurs comme véridiques pour lesquels des religions existent (je dis "des religions" puisque chaque religion antérieure a forcément connu au moins une dérive religieuse qui nécessite l'envoi d'un nouveau prophète).

mais je ne connais pas de religion qui reconnaisse un nouveau prophète après le sien.

oui c'est pour cela que j'explique qu'il y a plusieurs religions

Citation :

à l'exception des Baha'is qui disent dès maintenant que leur prophète ne sera pas le dernier.

les baha(is reconnaissent Muhammad, paix sur lui, qui lui même affirme etre le sceau des prophètes. Les baha'is ont donc un problème !!!

abdelsalam_78 a écrit:

*Encelade* a écrit:

C'est pourquoi j'ai du mal avec la notion d'association qui serait un péché gravissime....

Si dans l'absolu, toutes les religions sont l'acceptation de la transcendance et lui rendent hommage, quel est le problème pour dieu... tout comme la notion de dieu jaloux... comme si un dieu unique pouvait être jaloux... jaloux de qui? Jaloux de quoi?

je l'ai déjà expliqué, chaque prophète a été envoyé pour corriger au moins une dérive religieuse non acceptable.

voilà pourquoi rejeter l'envoi d'un seul prophète est inacceptable. Ils sont tous venu avec La vérité (pas forcément la même Loi) !

Dérives religieuses?

En quoi cela peut affecter dieu qu'on le prie de telle ou telle manière...?

N'est ce pas le comportement entre nous qui compte? n'est ce pas l'acceptation de la soumission à la transcendance qui compte?

*Encelade* a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

je l'ai déjà expliqué, chaque prophète a été envoyé pour corriger au moins une dérive religieuse non acceptable.

voilà pourquoi rejeter l'envoi d'un seul prophète est inacceptable. Ils sont tous venu avec La vérité (pas forcément la même Loi) !

Dérives religieuses?

En quoi cela peut affecter dieu qu'on le prie de telle ou telle manière...?

N'est ce pas le comportement entre nous qui compte? n'est ce pas l'acceptation de la soumission à la transcendance qui compte?

fais parti de la soumission d'accepter un prophète : ceci met en évidence la dérive religieuse !

*Encelade* a écrit:

N'est ce pas le comportement entre nous qui compte? n'est ce pas l'acceptation de la soumission à la transcendance qui compte?

Selon moi ta phrase resume tout en effet , chaque religion  qui detient ces caracteristiques est veridique. 


Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Chretiens, et les Sabéens, quiconque a cru en Dieu, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n´éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé .

abdelsalam_78 a écrit:

*Encelade* a écrit:

Dérives religieuses?

En quoi cela peut affecter dieu qu'on le prie de telle ou telle manière...?

N'est ce pas le comportement entre nous qui compte? n'est ce pas l'acceptation de la soumission à la transcendance qui compte?

fais parti de la soumission d'accepter un prophète : ceci met en évidence la dérive religieuse !

C'est un test.... pour prouver ta soumission par des symboles artificiels en somme, c'est ça? Histoire de trier entre les plus soumis à ces symboles?? C'est chercher à mettre en défaut...

Bref, quoiqu'il en soit c'est tellement éloigné de ma conception de la pédagogie, que je ne comprendrais jamais qu'un dieu utilise ce genre de méthodes pour tester la soumission de ses créatures...
Je n'y vois que le reflet de la conception ancienne de la grandeur, de la respectabilité qui était confondue avec la notion de pouvoir... pour marquer le pouvoir, il faut une manifestation de soumission. Une conception marquée d'orgueil, un trait très humain. Décidémment dieu concentre tous les sentiments et désirs humains.
Aujourd'hui cette conception est datée... pour moi la grandeur est humble... je ne peux concevoir un dieu qui exige une soumission a ses désirs... Qu'il exige humilité, la conscience de sa place dans le monde, la recherche de la paix... et autres ok, mais de devoir prouver qu'on est bien bien soumis... non ca je pige pas.

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

mais je ne connais pas de religion qui reconnaisse un nouveau prophète après le sien.

oui c'est pour cela que j'explique qu'il y a plusieurs religions

et donc il y en aura bientôt un nouveau parce que ta religion elle déconne grave

Citation :

Citation :

à l'exception des Baha'is qui disent dès maintenant que leur prophète ne sera pas le dernier.

les baha(is reconnaissent Muhammad, paix sur lui, qui lui même affirme etre le sceau des prophètes. Les baha'is ont donc un problème !!!

ils reconnaissent Mohamed mais leur livre saint n'est pas le coran.

*Encelade* a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

fais parti de la soumission d'accepter un prophète : ceci met en évidence la dérive religieuse !

C'est un test.... pour prouver ta soumission par des symboles artificiels en somme, c'est ça? Histoire de trier entre les plus soumis à ces symboles?? C'est chercher à mettre en défaut...

Bref, quoiqu'il en soit c'est tellement éloigné de ma conception de la pédagogie, que je ne comprendrais jamais qu'un dieu utilise ce genre de méthodes pour tester la soumission de ses créatures...
Je n'y vois que le reflet de la conception ancienne de la grandeur, de la respectabilité qui était confondue avec la notion de pouvoir... pour marquer le pouvoir, il faut une manifestation de soumission. Une conception marquée d'orgueil, un trait très humain. Décidémment dieu concentre tous les sentiments et désirs humains.
Aujourd'hui cette conception est datée... pour moi la grandeur est humble... je ne peux concevoir un dieu qui exige une soumission a ses désirs... Qu'il exige humilité, la conscience de sa place dans le monde, la recherche de la paix... et autres ok, mais de devoir prouver qu'on est bien bien soumis... non ca je pige pas.

pour moi la religion c'est l'acceptation de l'existence de Dieu par la soumission à Sa Loi, ce qui impose des contraintes comme les prieres, er cela correspond à une entente de manière verticale avec le Créateur. Et c'est faire bonnes actions envers les hommes pour établir aussi une entente de manière horizontale.

Ce tout pour espérer aboutir enfin à la vie (sans contraintes) !

abdelsalam_78 a écrit:

*Encelade* a écrit:

C'est un test.... pour prouver ta soumission par des symboles artificiels en somme, c'est ça? Histoire de trier entre les plus soumis à ces symboles?? C'est chercher à mettre en défaut...

Bref, quoiqu'il en soit c'est tellement éloigné de ma conception de la pédagogie, que je ne comprendrais jamais qu'un dieu utilise ce genre de méthodes pour tester la soumission de ses créatures...
Je n'y vois que le reflet de la conception ancienne de la grandeur, de la respectabilité qui était confondue avec la notion de pouvoir... pour marquer le pouvoir, il faut une manifestation de soumission. Une conception marquée d'orgueil, un trait très humain. Décidémment dieu concentre tous les sentiments et désirs humains.
Aujourd'hui cette conception est datée... pour moi la grandeur est humble... je ne peux concevoir un dieu qui exige une soumission a ses désirs... Qu'il exige humilité, la conscience de sa place dans le monde, la recherche de la paix... et autres ok, mais de devoir prouver qu'on est bien bien soumis... non ca je pige pas.

pour moi la religion c'est l'acceptation de l'existence de Dieu par la soumission à Sa Loi, ce qui impose des contraintes comme les prieres, er cela correspond à une entente de manière verticale avec le Créateur. Et c'est faire bonnes actions envers les hommes pour établir aussi une entente de manière horizontale.

Ce tout pour espérer aboutir enfin à la vie (sans contraintes) !

C''est une manière de concevoir la vie qui est bien trop triste pour moi.

Les mots sont si signifiants... soumission, contrainte, espérer aboutir enfin....

Bref ca rime à quoi? Nous mettre sur terre pour quoi faire? Un test, un tri??... il s'ennuyait tout seul, il lui fallait des âmes?

*Encelade* a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

pour moi la religion c'est l'acceptation de l'existence de Dieu par la soumission à Sa Loi, ce qui impose des contraintes comme les prieres, er cela correspond à une entente de manière verticale avec le Créateur. Et c'est faire bonnes actions envers les hommes pour établir aussi une entente de manière horizontale.

Ce tout pour espérer aboutir enfin à la vie (sans contraintes) !

C''est une manière de concevoir la vie qui est bien trop triste pour moi.

Les mots sont si signifiants... soumission, contrainte, espérer aboutir enfin....

Bref ca rime à quoi? Nous mettre sur terre pour quoi faire? Un test, un tri??... il s'ennuyait tout seul, il lui fallait des âmes?

Et puis surtout le paradis avec Abdel cela serait l'enfer. Pense t il qu'il gardera toutes ses manières au paradis ?

Salut Rosarum,

Finalement, il faut la présence d'un " athée " pour que les questions de fond se posent.

Etre chrétien ou être musulman ne serait se résumer à l'adhésion ou au refus d'un dogme. Car ce mot en lui même, dogme, n'a pas la consistance permettant de contenir toute ce que peut expérimenter le croyant dans sa foi, qu'il soit chrétien ou musulman.

C'est avant tout, le dogme, une mise en place structurant la synthèse des éléments théologiques transmis tout au long de la construction des repaires utiles pour créer une cohérence au sein d'une communauté partageant un " message ".

Donc, les dogmes chrétiens ne sont rien sans catéchisme. La question serait donc plutôt, peut on être chrétien sans catéchisme ?

Oui, absolument, la différence se faisant alors que celui qui croit et qui adhère, par tradition ou intuition mais sans pouvoir l'expliquer, en prenne conscience et ne cherche pas s'aventurer dans un rôle, au sein de la communauté qui n'est pas le sien.

Je ne veux pas dire pour autant qu'il ne peut parler de sa foi, mais alors, la logique sera celle du témoignage et non du dogme, un propos engageant sa propre expérience ésotérique.

Ce qui est, pour moi en tout cas, plus enrichissant à entendre que d'aller parler d'un dogme sans pouvoir se l'approprier suffisamment pour le concevoir clairement et l'exprimer en s'adaptant à la nature de celui qui pose la question.

je ne veux pas dire non plus que les discours dogmatiques n'ont pas de raison d'être puisque leur fonction première peut se concevoir comme un plan et donc comme pour n'importe laquelle des thèses, une structuration avant développement.

Ce qui forcement peut créer alors tout un langage peut accessible au profane, mais comme dans ce qui se fait quand 2 spécialistes d'un savoir parlent entre eux.

je sais que ce n'est pas ta question, mais cette parenthèse pour dire que le langage entre 2 chrétiens ne sera pas le même qu'entre un chrétien et un musulman.

De ce fait alors, je pense que ta question se situe, dans la réalité, plus comme la nécessité d'adhérer aux dogmes pour adhérer à une communauté car, derrière le dogme, il y a toute une réflexion.

Ceci dit, comme le poids de la communauté est toujours, dans l'histoire des hommes, une réalité, une chose qui influence,
le dogme peut, malheureusement, surtout pour celui qui pose le regard dessus de l'extérieur ou avec ses propres dogmes à lui, se résumer à un étendard de rassemblement plutôt que vu comme le titre d'un chapitre développant une réflexion à la richesse insoupçonnée.

Tonton a écrit:

Ceci dit, comme le poids de la communauté est toujours, dans l'histoire des hommes, une réalité, une chose qui influence,
le dogme peut, malheureusement, surtout pour celui qui pose le regard dessus de l'extérieur ou avec ses propres dogmes à lui, se résumer à un étendard de rassemblement plutôt que vu comme le titre d'un chapitre développant une réflexion à la richesse insoupçonnée.  

tout à fait.

*Encelade* a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

pour moi la religion c'est l'acceptation de l'existence de Dieu par la soumission à Sa Loi, ce qui impose des contraintes comme les prieres, er cela correspond à une entente de manière verticale avec le Créateur. Et c'est faire bonnes actions envers les hommes pour établir aussi une entente de manière horizontale.

Ce tout pour espérer aboutir enfin à la vie (sans contraintes) !

C''est une manière de concevoir la vie qui est bien trop triste pour moi.

Les mots sont si signifiants... soumission, contrainte, espérer aboutir enfin....

Bref ca rime à quoi? Nous mettre sur terre pour quoi faire? Un test, un tri??... il s'ennuyait tout seul, il lui fallait des âmes?

dans le schéma  abdelsalam_78 la relation entre l'homme et son Dieu est celle d'un chien avec son maitre....sauf que c'est l'homme qui est le chien.
tant mieux si tu es heureux comme çà mais ce Dieu là n'est pas fait pour moi.

rosarum a écrit:

*Encelade* a écrit:

C''est une manière de concevoir la vie qui est bien trop triste pour moi.

Les mots sont si signifiants... soumission, contrainte, espérer aboutir enfin....

Bref ca rime à quoi? Nous mettre sur terre pour quoi faire? Un test, un tri??... il s'ennuyait tout seul, il lui fallait des âmes?

dans le schéma  abdelsalam_78 la relation entre l'homme et son Dieu est celle d'un chien avec son maitre....sauf que c'est l'homme qui est le chien.
tant mieux si tu es heureux comme çà mais ce Dieu là n'est pas fait pour moi.

De toutes façons, des que tu mets le nez dehors tu comprends vite dans quel monde tu vies. Inutile d'esperer mener une vie sans contraintes. Alors autant se faire une raison et oeuvrer dans le sentier de Dieu en faisant son maximum pour aider son prochain et essayer de rendre ce monde meilleur. Si on peut etre recompenser pour cela, n'est pas aberrant de passer à coté ?

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

dans le schéma  abdelsalam_78 la relation entre l'homme et son Dieu est celle d'un chien avec son maitre....sauf que c'est l'homme qui est le chien.
tant mieux si tu es heureux comme çà mais ce Dieu là n'est pas fait pour moi.

De toutes façons, des que tu mets le nez dehors tu comprends vite dans quel monde tu vies. Inutile d'esperer mener une vie sans contraintes. Alors autant se faire une raison et oeuvrer dans le sentier de Dieu en faisant son maximum pour aider son prochain et essayer de rendre ce monde meilleur. Si on peut etre recompenser pour cela, n'est pas aberrant de passer à coté ?

si etre dans le sentier de dieu c'est contraindre son prochain pour essayer de rendre le monde meilleur , on en sort plus , et ca devient vite un enfer

*Encelade* a écrit:

OlivierV a écrit:

Cela va dans le sens de ce que j'ai voulu dire. Si elles prêchent la soumission à Dieu, elles ne sont fondamentalement qu'une seule religion....

C'est pourquoi j'ai du mal avec la notion d'association qui serait un péché gravissime....

Si dans l'absolu, toutes les religions sont l'acceptation de la transcendance et lui rendent hommage, quel est le problème pour dieu... tout comme la notion de dieu jaloux... comme si un dieu unique pouvait être jaloux... jaloux de qui? Jaloux de quoi?

L'association et la jalousie sont un vaste sujet. Mais en tous cas, je ne crois pas qu'il faille les comprendre au sens premier du terme. Il faudrait pouvoir lire ce qu'en ont dit les mystiques bien plus que ce qu'en ont dit les théologiens ou les philosophes.

Du peu que j'en ai lu, les mystiques s'accordent sur une unité fondamentale qui s'exprimerait par l'Amour. Amour qui dépasse l'expérience amoureuse que l'on fait tous plus ou moins à certains moments de notre vie.

L'association selon moi, aujourd'hui du moins, mon intuition pouvant bien sûr évoluer, serait en fait pour moi plutôt de la division. C'est le fait de vouloir désunir ce qui est fondamentalement uni, ne fut-ce que par le principe même de la vie ou de la notion d'existence ou d'être.

En ce sens, nous sommes tous plus ou moins associateurs ou plutôt diviseurs.

La jalousie ne serait que le "signe", l'analogie de ce qui relie par le fait d'être l'individuel au Tout.

Mais bon, j'avoue n'être qu'en recherche. Mais je crois qu'à l'heure actuelle, et peut-être même pour toujours, il existe un domaine qui échappe à toute discipline "scientifique".