Ce qui pousse les musulmans à croire que le Coran est la Parole de Di

Rappel du premier message :

Bonjour,

je lance la question:
Quelles sont les raisons, les faits, les événements, qui poussent les musulmans à affirmer que le Coran est la parole de Dieu et, plus précisément, que le Coran a été dicté par Dieu?

Bien entendu, la règle du jeu me semble être d'entendre les arguments des musulmans, et aussi d'entendre les arguments des non-musulmans contre cette position.

(Pour 'rassurer tout le monde, un autre fil va être ouvert sur les raisons qui poussent les chrétiens à croire que Jésus est le Fils de Dieu)

Affaire(s) à suivre, cordialement, Bruno.

Agnos a écrit:

Oh mais le code est simple, sommaire et en fait, c'est juste pour vous indiquer que sans y mettre aucune énergie on peut tout a fait agencer un texte ou des lettres ou des mots pour les faire coller à un semblant de mathématique.
Et j'insiste sur le sans effort, car en y mettant un peu plus d'énergie, on peut réellement faire des choses extraordinaires...
Je ne vois pas en quoi il est inhumain de répéter un certains nombre de mots et d'avoir son miroir répété de la même manière...
Mon code mathématique ?

Vous voyez l'agencement de mes phrases : 3 phrases + 1 phrases - 3 phrases- 1 phrase : 3-1-3-1-3-1 etc...
Vous noterez que chaque paragraphe de 3 phrases se termine par un point et que les paragraphes d'une phrase se terminent par 3 points...
1-3-1-3-1-3 etc...
C'est très bête aucune recherche mentale profonde à faire, juste un peu de rigeur.
Mais attention et c'est le plus extraordinaire et ce qui va vous démontrer qu'en torturant un peu les calculs le résultat est juste impressionnant et preuve du surhumain de ma composition :

il y a 6 paragraphes de 3 Phrases et 6 paragraphes d'une phrase ce qui donne 24 phrases. 12 paragraphes (3x4)., 24 phrases (8*3).
Nous avons vu précédemment que le code c'est 3-1 ou 1-3, le dénominateur commun semble être 3 (oui 3*1 = 3).
Si nous divisons le nombre total de phrases par ce dénominateur commun de 3 :

24/3 = 8.

Tenez-vous bien il y a 8 fois le mot mathématique écrit dans mon texte ! Vous aurez également noté avec attention que le mot mathématique lui même comporte 12 lettres et qui est un multiple de 3 (4x3).

Ce chiffre 3 se révèle être vraiment miraculeux et ce n'est pas tout, en relisant mon texte et tout a fait fortuitement, je viens de me rendre compte que si l'on compte toutes les ponctuations de mon texte : a savoir les ?, les , les . et les ...), un nouveau miracle se produit ! Il y a...48 éléments de ponctuation !!! (16x3) !

Décidément ! Je vais finir par croire que je suis capable de miracles !

Concernant vos exemples de shakespear etc...qui n'ont pas fait aussi bien, je ne vois absolument pas le rapport, leur but n'étant pas de faire une nouvelle religion, ni de vouloir amasser des fidèles ou autres, mais de divertir...
C'est sur le catalogue La redoute ne fait pas aussi fort que le Coran, mais c'est quoi au juste le but du catalogue La redoute ?

PS : D'ailleurs je viens de me rendre compte que j'ai omis une phrase qui était dans mon texte d'origine et que j'ai mal copié, il n'y a que 23 phrase au lieu des 24 initiales, c'est un peu bête je l'avoue mais je viens de corriger.

Très bien ton code, vraiment pas mal ! Mais pourquoi ce chiffre 3 ? Est ce le hasard ou a-t-il un sens préétabli pour toi?

Et d'ailleurs tu viens toi même d'avouer que tu avais fait une erreur sur le nombre de tes phrases, l'erreur est humaine... mais le Coran n'a pas d'erreurs et donc n'a jamais été corrigé malgré sa complexité.

Et j'ai d'ailleurs oublié de mentionner un détail plutôt important : le Coran, quand il a été révélé, il a été révélé par ORAL et non par écrit ! Va inventer un texte (juste par oral) aussi grand que le Coran (ou juste une sourate) et mets-y non pas un mais plusieurs codes... et même des codes qui ne peuvent avoir un sens pour les hommes qu'après des découvertes des certaines d'années après l'invention de ton texte... Et dans ton texte, mets-y des éléments non codés et inconnus à notre époque qui se révèlent être vrais par la suite, et mets-y de la poésie et là tu comprendras que ce n'est pas à la porter d'un homme, aussi brillant soit-il.

Salam
rosarum a écrit

Citation :

Assabil a écrit:

Citation :

C'est UN SEUL Coran mais révélé en sept lectures (prononcé de 7 façons différentes) qui sont aux nombres des idiomes utilisés par les arabes réputés éloquents.

mais ces variantes de lecture peuvent aussi comporter des variantes dans le sens du verset ce qui est plus gênant.
quelle est la vraie parole de Dieu ?

Les 7 lectures de Coran se sont toutes la parole de Dieu, Gabriel a apprit les 7 lecture à notre Prophète,
Pourquoi 7 lectures ? Il y a deux raisons :
1- parce que il y avait à l’époque 7 dialectes Arabe, les différences entre ces dialectes ont très mineur, à 99% ces 7 dialectes sont pareils. Mais la raison la plus importante est la deuxième.

2 La langue Arabe est connue comme une langue qui condense l’information (dire le maximum avec le moindre des mots et le moindre des phrases), par exemple si vous comparez un verset avec sa traductions française ou anglaise vous trouvez dans les 99% des cas que le verset en Arabe est plus court et avec moine des mots, exemple :
(2.186) Et quand Mes serviteurs t'interrogent sur Moi, Alors Je suis tout proche : Je réponds à l'appel de celui qui Me prie quand il Me prie. Qu'ils répondent à Mon appel, et qu'ils croient en Moi, afin qu'ils soient bien guidés
(2.186) وَإِذَا سَأَلَكَ عِبَادِي عَنِّي فَإِنِّي قَرِيبٌ أُجِيبُ دَعْوَةَ الدَّاعِ إِذَا دَعَانِ فَلْيَسْتَجِيبُواْ لِي وَلْيُؤْمِنُواْ بِي لَعَلَّهُمْ يَرْشُدُونَ

Et en plus dans 90% des cas les traduction ne traduit qu’un seul sens du verset, qui peut avoir plusieurs sens (des sens qui ne ce contredisent pas bien sur).

Si le Coran était révélé en français ou en anglais par exemple sont volume va faire au moine 4 fois le volume du Coran en Arabe.

Ca répons une partie à la question que dit que la Bible est plus grande en volume que le Coran.

Plus que cette propriété de la langue Arabe, le Coran a plusieurs techniques pour dire le maximum avec le moindre des mots, et parmi ces techniques on trouve les 7 lectures du Coran, dans touts les cas ou on trouve une différence ente le même mot dans le même verset entre 2 lecture, soit il ne change rien au sens du verset soit les sens de verset se complète parfaitement (des sens qui ne ce contredisent pas). Alors la deuxième raison (la plus importante) de l’existence des 7 lectures c’est de Donné plusse d’information avec le moindre des mot,

Si il existait qu’une seule lecture le volume du Coran va être plus grand.
Les techniques du Coran qui sert a condensé l’information (dire le maximum avec le moindre des mots et le moindre des phrases), c’est une autre puissance de la littérature du Coran, qu’il a choisi la Langue Arabe qu’est aussi faite pour ça. Et ça peut répondre en partit à la question qui dit « pourquoi Dieu a choisi la langue Arabe pour révélé sa parole ? ».

sabira a écrit:

Agnos a écrit:

Oh mais le code est simple, sommaire et en fait, c'est juste pour vous indiquer que sans y mettre aucune énergie on peut tout a fait agencer un texte ou des lettres ou des mots pour les faire coller à un semblant de mathématique.
Et j'insiste sur le sans effort, car en y mettant un peu plus d'énergie, on peut réellement faire des choses extraordinaires...
Je ne vois pas en quoi il est inhumain de répéter un certains nombre de mots et d'avoir son miroir répété de la même manière...
Mon code mathématique ?

Vous voyez l'agencement de mes phrases : 3 phrases + 1 phrases - 3 phrases- 1 phrase : 3-1-3-1-3-1 etc...
Vous noterez que chaque paragraphe de 3 phrases se termine par un point et que les paragraphes d'une phrase se terminent par 3 points...
1-3-1-3-1-3 etc...
C'est très bête aucune recherche mentale profonde à faire, juste un peu de rigeur.
Mais attention et c'est le plus extraordinaire et ce qui va vous démontrer qu'en torturant un peu les calculs le résultat est juste impressionnant et preuve du surhumain de ma composition :

il y a 6 paragraphes de 3 Phrases et 6 paragraphes d'une phrase ce qui donne 24 phrases. 12 paragraphes (3x4)., 24 phrases (8*3).
Nous avons vu précédemment que le code c'est 3-1 ou 1-3, le dénominateur commun semble être 3 (oui 3*1 = 3).
Si nous divisons le nombre total de phrases par ce dénominateur commun de 3 :

24/3 = 8.

Tenez-vous bien il y a 8 fois le mot mathématique écrit dans mon texte ! Vous aurez également noté avec attention que le mot mathématique lui même comporte 12 lettres et qui est un multiple de 3 (4x3).

Ce chiffre 3 se révèle être vraiment miraculeux et ce n'est pas tout, en relisant mon texte et tout a fait fortuitement, je viens de me rendre compte que si l'on compte toutes les ponctuations de mon texte : a savoir les ?, les , les . et les ...), un nouveau miracle se produit ! Il y a...48 éléments de ponctuation !!! (16x3) !

Décidément ! Je vais finir par croire que je suis capable de miracles !

Concernant vos exemples de shakespear etc...qui n'ont pas fait aussi bien, je ne vois absolument pas le rapport, leur but n'étant pas de faire une nouvelle religion, ni de vouloir amasser des fidèles ou autres, mais de divertir...
C'est sur le catalogue La redoute ne fait pas aussi fort que le Coran, mais c'est quoi au juste le but du catalogue La redoute ?

PS : D'ailleurs je viens de me rendre compte que j'ai omis une phrase qui était dans mon texte d'origine et que j'ai mal copié, il n'y a que 23 phrase au lieu des 24 initiales, c'est un peu bête je l'avoue mais je viens de corriger.

Très bien ton code, vraiment pas mal ! Mais pourquoi ce chiffre 3 ? Est ce le hasard ou a-t-il un sens préétabli pour toi?

Et d'ailleurs tu viens toi même d'avouer que tu avais fait une erreur sur le nombre de tes phrases, l'erreur est humaine... mais le Coran n'a pas d'erreurs et donc n'a jamais été corrigé malgré sa complexité.

Et j'ai d'ailleurs oublié de mentionner un détail plutôt important : le Coran, quand il a été révélé, il a été révélé par ORAL et non par écrit ! Va inventer un texte (juste par oral) aussi grand que le Coran (ou juste une sourate) et mets-y non pas un mais plusieurs codes... et même des codes qui ne peuvent avoir un sens pour les hommes qu'après des découvertes des certaines d'années après l'invention de ton texte... Et dans ton texte, mets-y des éléments non codés et inconnus à notre époque qui se révèlent être vrais par la suite, et mets-y de la poésie et là tu comprendras que ce n'est pas à la porter d'un homme, aussi brillant soit-il.

Non rien de spécial sur le chiffre 3 et mon erreur est juste une erreur de copier-coller, vu que j'ai effectué le brouillon sur un autre fichier...

Vous savez pertinemment que le texte coranique n'a pas été retranscrit tel-quel par rapport à l'oral, il y a une différence entre le mushaf et le texte oral, de plus vous savez également que l'agencement des versets a été modifié, et classé bien après coup...
Vous restez dans une tradition idéaliste d'un texte oral descendu sur un bédouin illettré, sur des chaines de transmissions hypothétiques, mais validées par des savants qui le sont tout autant, et d'occulter que la mise à l'écrit n'a été fait que bien après bref...
Chacun sa croyance comme on dit...moi je vous dis que vous n'avez aucune preuve que le récit oral de mohammed est identique au mushaf, et aucune preuve que cela n'a pu être arrangé en conséquence, des mots différents employés etc...

D'ailleurs les chiites estiment aussi qu'une partie du Coran est falsifiée, cela ne les empêchent pourtant pas d'être musulman et de croire au Coran...

Agnos a écrit:

Non rien de spécial sur le chiffre 3 et mon erreur est juste une erreur de copier-coller, vu que j'ai effectué le brouillon sur un autre fichier...

Vous savez pertinemment que le texte coranique n'a pas été retranscrit tel-quel par rapport à l'oral, il y a une différence entre le mushaf et le texte oral, de plus vous savez également que l'agencement des versets a été modifié, et classé bien après coup...
Vous restez dans une tradition idéaliste d'un texte oral descendu sur un bédouin illettré, sur des chaines de transmissions hypothétiques, mais validées par des savants qui le sont tout autant, et d'occulter que la mise à l'écrit n'a été fait que bien après bref...
Chacun sa croyance comme on dit...moi je vous dis que vous n'avez aucune preuve que le récit oral de mohammed est identique au mushaf, et aucune preuve que cela n'a pu être arrangé en conséquence, des mots différents employés etc...

Peut-être aucune preuve matérielle mais on a confiance en Dieu et aux hommes qui ont appris par coeur, confiance en leur mémoire tout simplement, et l'agencement des versets ne change rien au contenu, répétitions etc.

Al-Hijr 15.9. C'est Nous, en vérité, qui avons révélé le coran, et c'est Nous qui en assurons l'intégrité.

Ghafir 40.70. Ceux qui nient l'authenticité du Coran et la mission que Nous avons confiée à Nos prophètes seront fixés sur leur sort,


Bon c'est pas grave, comme tu dis chacun sa croyance.

Que Dieu te garde et te guide.

sabira a écrit:

Al-Hijr 15.9. C'est Nous, en vérité, qui avons révélé le coran, et c'est Nous qui en assurons l'intégrité.

Fausse traduction ; le terme "Coran" est un ajout : 'Innā Naĥnu Nazzalnā Adh-Dhikra Wa 'Innā Lahu Laĥāfižūna
...Il est en réalité question du "Rappel", et décréter que ce "Rappel" est le recueil coranique dans son état actuel est une interprétation subjective, et non un fait objectif.

Ren' a écrit:

sabira a écrit:

Al-Hijr 15.9. C'est Nous, en vérité, qui avons révélé le coran, et c'est Nous qui en assurons l'intégrité.

Fausse traduction ; le terme "Coran" est un ajout : 'Innā Naĥnu Nazzalnā Adh-Dhikra Wa 'Innā Lahu Laĥāfižūna
...Il est en réalité question du "Rappel", et décréter que ce "Rappel" est le recueil coranique dans son état actuel est une interprétation subjective, et non un fait objectif.

Dans ce cas, autant pour moi, si tu parles vraiment arabe je ne vais pas m'opposer à ce que tu dis, je me contente de traductions malheureusement. J'ai une autre traduction qui dit "En vérité, c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien".
Mais de là à dire que le recueil est subjectif...je laisse la parole aux musulmans qui parlent arabe, je vais me renseigner auprès d'eux pour ce verset...

Salam,
Ren' a écrit:

Citation :

sabira a écrit:

Citation :

Al-Hijr 15.9. C'est Nous, en vérité, qui avons révélé le coran, et c'est Nous qui en assurons l'intégrité.

Fausse traduction ; le terme "Coran" est un ajout : 'Innā Naĥnu Nazzalnā Adh-Dhikra Wa 'Innā Lahu Laĥāfižūna
...Il est en réalité question du "Rappel", et décréter que ce "Rappel" est le recueil coranique dans son état actuel est une interprétation subjective, et non un fait objectif.

Adh-Dhikra (en Arabe) = Coran,
Le Coran a plusieurs nom en Arabe

bassir a écrit:

Salam,
Ren' a écrit:

Citation :

sabira a écrit:

Fausse traduction ; le terme "Coran" est un ajout : 'Innā Naĥnu Nazzalnā Adh-Dhikra Wa 'Innā Lahu Laĥāfižūna
...Il est en réalité question du "Rappel", et décréter que ce "Rappel" est le recueil coranique dans son état actuel est une interprétation subjective, et non un fait objectif.

Adh-Dhikra (en Arabe) = Coran,
Le Coran a plusieurs nom en Arabe

Merci cher Bassir

sabira a écrit:

Ren' a écrit:

Fausse traduction ; le terme "Coran" est un ajout : 'Innā Naĥnu Nazzalnā Adh-Dhikra Wa 'Innā Lahu Laĥāfižūna
...Il est en réalité question du "Rappel", et décréter que ce "Rappel" est le recueil coranique dans son état actuel est une interprétation subjective, et non un fait objectif.

Dans ce cas, autant pour moi, si tu parles vraiment arabe je ne vais pas m'opposer à ce que tu dis, je me contente de traductions malheureusement. J'ai une autre traduction qui dit "En vérité, c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien".
Mais de là à dire que le recueil est subjectif...je laisse la parole aux musulmans qui parlent arabe, je vais me renseigner auprès d'eux pour ce verset...

Bonsoir chère Sabira,
Assurément c'est toi qui a raison,le mot"Adh-Dhikra" désigne dans ce verset le saint Coran :
C'est Nous, en vérité, qui avons révélé le (Coran), et c'est Nous qui en assurons l'intégrité.(Coran:15.9.)
Il veut nous montrer que c'est lui-même (ALLAH) qui a fait descendre le saint coran sur son serviteur le sublime illettré Mohamed (sws), et qu'Il en est le souverain gardien de toute tentative d'ajout ou de suppression, d'altération ou falsification. Le sens de ce verset est appuyé par un autre verset similaire quand ALLAH qu'Il soit glorifié a dit:
Et c'est un livre cher (à Dieu) dont Le faux ne l'atteint [d'aucune part], ni par devant ni par derrière: c'est une révélation émanant d'un Sage, Digne de louange.(Coran:41/42)
Quand à l'affirmation de Ren qui déclare que "le recueil coranique dans son état actuel est une interprétation subjective, et non un fait objectif";voila ta réfutation:
Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation (le Coran):Son rassemblement (dans ton coeur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter. (Coran:75/16;17)


Bonsoir chère Sabira et merci pour vos mots gentils.

Averroes a écrit:

sabira a écrit:

Dans ce cas, autant pour moi, si tu parles vraiment arabe je ne vais pas m'opposer à ce que tu dis, je me contente de traductions malheureusement. J'ai une autre traduction qui dit "En vérité, c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien".
Mais de là à dire que le recueil est subjectif...je laisse la parole aux musulmans qui parlent arabe, je vais me renseigner auprès d'eux pour ce verset...

Bonsoir chère Sabira,
Assurément c'est toi qui a raison,le mot"Adh-Dhikra" désigne dans ce verset le saint Coran :
C'est Nous, en vérité, qui avons révélé le (Coran), et c'est Nous qui en assurons l'intégrité.(Coran:15.9.)
Il veut nous montrer que c'est lui-même (ALLAH) qui a fait descendre le saint coran sur son serviteur le sublime illettré Mohamed (sws), et qu'Il en est le souverain gardien de toute tentative d'ajout ou de suppression, d'altération ou falsification. Le sens de ce verset est appuyé par un autre verset similaire quand ALLAH qu'Il soit glorifié a dit:
Et c'est un livre cher (à Dieu) dont Le faux ne l'atteint [d'aucune part], ni par devant ni par derrière: c'est une révélation émanant d'un Sage, Digne de louange.(Coran:41/42)
Quand à l'affirmation de Ren qui déclare que "le recueil coranique dans son état actuel est une interprétation subjective, et non un fait objectif";voila ta réfutation:
Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation (le Coran):Son rassemblement (dans ton coeur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter. (Coran:75/16;17)


Bonsoir chère Sabira et merci pour vos mots gentils.

Merci mon cher Averroes, c'est bien ce que je pensais au début, puis Ren m'a mis le doute ^^. Salam

que la bénédiction de Dieu soit sur toi

Agnos a écrit:

Un défi mathématique ? Encore moins...

Il existe dans votre culture de nombreux poètes arabes qui ont produit des milliers d’œuvres bien plus complexes qu'une sourate et ils sont loin d'être incapables.
Le défi lancé d'essayer de reproduire une sourate cohérente est un faux défi et encore moins mathématique.

Tu te trompes lourdement l'ami. Je ne trouve rien d'honnête dans le fait de présenter une vision caricaturale et grossière des choses pour ensuite mieux les "réfuter". Je ne vois dans ton discours que de la rhétorique vide.

L'erreur logique que tu fais, c'est de confondre le verbe "réfuter" avec les verbes "s'opposer", ou "contredire par des artifices oratoires". Or, dans mon esprit, "réfuter" signifie prouver l'inexactitude d'une assertion."Réfuter" ne signifie pas contredire de façon frontale, ne pas admettre, ou encore s'opposer sans arguments solides.

Or, de quoi s'agit-il ici ? Il s'agit de mathématiques "incarnées" dans un Livre. Et quelle est l'énonciation de l'assertion à réfuter ? La voici :

Citation :

Le Coran contient un génie numérique surhumain.

On parle donc également de miracle numérique. Et que signifie un miracle ? Ça signifie que ce n'est pas reproductible.

En conclusion, pour être crédible, il te faut au minimum deux choses :
- avoir parfaitement compris de quoi il était question ici.
- et, bien sûr, essayer de pondre un texte de 600 pages contenant cet encodage numérique ("19").

Pour être crédible, il faut donc que tu nous fasses une démonstration du même acabit. Et là, je pourrais dire qu'effectivement, ce n'est pas un miracle ! Et donc, qu'il n'y a rien de "suprahumain" là-dedans !

Là tu te comportes comme les détracteurs de Darwin en disant que ce n'est que de la foutaise !

bassir a écrit:

Adh-Dhikra (en Arabe) = Coran

A la base, non. Seulement par abus de langage, issu de l'exégèse islamique (et donc : humaine)
Ce que confirme cette réponse :

Averroes a écrit:

Assurément c'est toi qui a raison,le mot"Adh-Dhikra" désigne dans ce verset le saint Coran

"Traduire" ici par Coran est un abus. Une véritable traduction écrit "rappel" et précise en note de bas de page "dans ce verset, l'interprétation islamique considère qu'il est question du Coran"
Simple question d'honnêteté et de respect du texte.

Averroes a écrit:

Quand à l'affirmation de Ren qui déclare que "le recueil coranique dans son état actuel est une interprétation subjective, et non un fait objectif";voila ta réfutation:
Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation (le Coran):Son rassemblement (dans ton coeur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter. (Coran:75/16;17)

En quoi ce passage (avec ses nombreux ajouts non-présents dans le texte arabe) est-il une réfutation de ma remarque ?

bassir a écrit:

Salam
rosarum a écrit

Citation :

Assabil a écrit:


mais ces variantes de lecture peuvent aussi comporter des variantes dans le sens du verset ce qui est plus gênant.
quelle est la vraie parole de Dieu ?

Les 7 lectures de Coran se sont toutes la parole de Dieu, Gabriel a apprit les 7 lecture à notre Prophète,
Pourquoi 7 lectures ? Il y a deux raisons :
1- parce que il y avait à l’époque 7 dialectes Arabe, les différences entre ces dialectes ont très mineur, à 99% ces 7 dialectes sont pareils. Mais la raison la plus importante est la deuxième.

2 La langue Arabe est connue comme une langue qui condense l’information (dire le maximum avec le moindre des mots et le moindre des phrases), par exemple si vous comparez un verset avec sa traductions française ou anglaise vous trouvez dans les 99% des cas que le verset en Arabe est plus court et avec moine des mots, exemple :
(2.186) Et quand Mes serviteurs t'interrogent sur Moi, Alors Je suis tout proche : Je réponds à l'appel de celui qui Me prie quand il Me prie. Qu'ils répondent à Mon appel, et qu'ils croient en Moi, afin qu'ils soient bien guidés
(2.186) وَإِذَا سَأَلَكَ عِبَادِي عَنِّي فَإِنِّي قَرِيبٌ أُجِيبُ دَعْوَةَ الدَّاعِ إِذَا دَعَانِ فَلْيَسْتَجِيبُواْ لِي وَلْيُؤْمِنُواْ بِي لَعَلَّهُمْ يَرْشُدُونَ

Et en plus dans 90% des cas les traduction ne traduit qu’un seul sens du verset, qui peut avoir plusieurs sens (des sens qui ne ce contredisent pas bien sur).

mais je t'ai justement cité un exemple où les variantes de lecture induisent une différence de sens qui n'est pas négligeable.

source boueuse ou source bouillante ce n'est pas la même chose.

voir ici :

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sabira a écrit:

Tu persistes à dire qu'il n'y a pas d'interet à essayer de reproduire une oeuvre telle que le Coran.

L'interet n'est évidemment pas de créer une nouvelle religion, ça c'est toi qui le dit.
L'interet est de prouver que l'homme a pu créé le Coran, l'interet est de pouvoir remettre en cause une religion (l'islam). Ce n'est pas rien. C'est une occasion pour les non-musulmans, que les musulmans sont dans l'égarement.

-Soit personne n'a essayé de réaliser cette tache, et dans ce cas je me demande pourquoi? Pourquoi des gens qui contestent le Coran n'essayerait pas de faire une oeuvre à son niveau et donc prouver le non fondement de l'islam?
-Soit des gens ont essayé et ont échoué.

Tu peux me sortir autant de livres de molière, Shakespeare etc, tant que tu ne me montres pas une oeuvre qui égale le Coran en forme ET en fond alors j'en conclurais que l'homme en est incapable.
Qu'on me le prouve...mais je peux attendre longtemps lol.

je suppose que tu fais référence à ce verset :

[2:23] Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins, (les idoles) que vous adorez en dehors de Dieu, si vous êtes véridiques.

1)
il ne s'agit pas de reproduire le coran mais simplement une sourate.
les plus courtes faisant 3 versets, n'importe quel bon poète arabe est capable de faire mieux.

1. Nous t'avons certes, accordé l'Abondance.
2. Accomplis la Salat pour ton Seigneur et sacrifie.
3. Celui qui te hait sera certes, sans postérité.

ou bien

1. Lorsque vient le secours de Dieu ainsi que la victoire,
2. et que tu vois les gens entrer en foule dans la religion de Dieu,
3. alors, par la louange, célèbre la gloire de ton Seigneur et implore Son pardon. Car c'est Lui le grand Accueillant au repentir.

2)
le défi est biaisé car il ne précise pas :
- quels sont les critères de jugement pour décider quel est le meilleur texte
- quelle est la composition du jury ( si le jury est musulman ils sont à la fois juge et partie)

3)
Le verset 2:23 lance un défi aux non musulmans.
lancer un défi est une attitude agressive qui invite non pas au dialogue mais à la confrontation.
l'autre est obligé de relever le défi ou bien de perdre son honneur.

est là une façon convenable et respectueuse de discuter avec ceux qui ont une opinion différente ?
que nous sommes loin de la douceur bienveillante d'un Jesus Christ ou Gautama Bouddha....

ce verset (et bien d'autres) est pour moi la preuve que le coran est sorti tout droit du cerveau d'un arabe du VII siècle.

Citation :

Ren a écrit :

Citation :

Averroes a écrit:
Quand à l'affirmation de Ren qui déclare que "le recueil coranique dans son état actuel est une interprétation subjective, et non un fait objectif";voila ta réfutation:
Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation (le Coran):Son rassemblement (dans ton coeur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter. (Coran:75/16;17)

En quoi ce passage (avec ses nombreux ajouts non-présents dans le texte arabe) est-il une réfutation de ma remarque ?

Ce verset est une preuve que l’ANGE Gabriel lorsqu’il descend sur le prophète (psl)
Pour lui révélé un texte coranique ; le prophète VOIT le texte écrit ; puis il répète sa lecture derrière GABRIEL ; et à la fin il mémorise le texte et ordonne à ses compagnons de le mémoriser
Et aussi d’écrire le texte exactement tel qu’il l’a vu.
C’est pourquoi dans le saint coran nous trouvons des termes parfois écrits deux façons
Par exemple Abraham ; le verbe افو au lieu افوا la lettre écrit ة au lieu de ت
Et ceci est une preuve que le coran a été ecrit exactement tel le prophète (psl) l’a vu pour la première fois en présence de Gabriel
Et notre preuve et que ceci est bien vérifiée par le nombre 19 qui est code du coran
Pour cela je demande à tous ceux qui maitrisent la langue arabe
De lire le libre de ADNAN EL RIFAI (sur le net mais en arabe) : le titre du livre est :
المعجزة الكبرىعدنان الرفاعي
Et aussi les vidéos (en arabe) ..

salem a écrit:

Citation :

Ren a écrit :

En quoi ce passage (avec ses nombreux ajouts non-présents dans le texte arabe) est-il une réfutation de ma remarque ?

Ce verset est une preuve que l’ANGE Gabriel lorsqu’il descend sur le prophète (psl)
Pour lui révélé un texte coranique ; le prophète VOIT le texte écrit ; puis il répète sa lecture derrière GABRIEL ; et à la fin il mémorise le texte et ordonne à ses compagnons de le mémoriser
Et aussi d’écrire le texte exactement tel qu’il l’a vu.
C’est pourquoi dans le saint coran nous trouvons des termes parfois écrits deux façons
Par exemple Abraham ; le verbe افو au lieu افوا la lettre écrit ة au lieu de ت
Et ceci est une preuve que le coran a été ecrit exactement tel le prophète (psl) l’a vu pour la première fois en présence de Gabriel
Et notre preuve et que ceci est bien vérifiée par le nombre 19 qui est code du coran
Pour cela je demande à tous ceux qui maitrisent la langue arabe
De lire le libre de ADNAN EL RIFAI (sur le net mais en arabe) : le titre du livre est :
المعجزة الكبرىعدنان الرفاعي
Et aussi les vidéos (en arabe) ..

pour moi l'ange gabrielle annonce des choses en fesant seulement des message

l'ange gabrielle dit a marie : ,,,,,,, 1.35
L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu

autre exemple::

1.11
Alors un ange du Seigneur apparut à Zacharie, et se tint debout à droite de l'autel des parfums.
1.12
Zacharie fut troublé en le voyant, et la frayeur s'empara de lui.
1.13
Mais l'ange lui dit: Ne crains point, Zacharie; car ta prière a été exaucée. Ta femme Élisabeth t'enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jean.

aussi je viens de trouver autre chose :
abraham appercut trois hommes

je pense que l'ange ne se nomme meme pas devans abraham il ne dit pas son nom .

Genèse 18
«Tu auras un fils»
1 L'Eternel apparut à Abraham près des chênes de Mamré. Abraham était assis à l'entrée de sa tente. C'était l'heure de la forte chaleur.
2 Il regarda et aperçut soudain trois hommes[a] qui se tenaient à quelque distance de lui. Dès qu'il les vit, il courut à leur rencontre depuis l'entrée de sa tente et se prosterna jusqu'à terre.

st-esprit jibril , moi je comprend pas le terme, que les musulman emploie

voici le lien du le livre d' Adnan rifai :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce qui pousse les musulmans à croire que le Coran est la Parole d'ALLAH ?
1. Sa vérité scientifique: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
2. Sa spiritualité.
3. Un guide dans la vie.
...

ihsan a écrit:

Ce qui pousse les musulmans à croire que le Coran est la Parole d'ALLAH ?
1. Sa vérité scientifique: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

mais il contient aussi des erreurs scientifiques.

voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

2. Sa spiritualité.

oui mais il y en a bien d'autre tout aussi bons

Citation :

3. Un guide dans la vie.

qui aurait besoin d'une mise à jour sur certains points

rosarum a écrit:

mais il contient aussi des erreurs scientifiques.
voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On joue sur les mots et la mauvaise traduction, évidemment qu'on déduit des erreurs. Le Coran reste
un défi pour l'humanité entière.

rosarum a écrit:

qui aurait besoin d'une mise à jour sur certains points

C'est ton avis, pas celui des musulmans.

salem a écrit:

voici le lien du le livre d' Adnan rifai :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

selon l'islam sé qui les trois hommes qui apparait a abraham!!(question)

Salam,
rosarum a écrit

Citation :

bassir a écrit:

Citation :

Les 7 lectures de Coran se sont toutes la parole de Dieu, Gabriel a apprit les 7 lecture à notre Prophète,
Pourquoi 7 lectures ? Il y a deux raisons :
1- parce que il y avait à l’époque 7 dialectes Arabe, les différences entre ces dialectes ont très mineur, à 99% ces 7 dialectes sont pareils. Mais la raison la plus importante est la deuxième.

2 La langue Arabe est connue comme une langue qui condense l’information (dire le maximum avec le moindre des mots et le moindre des phrases), par exemple si vous comparez un verset avec sa traductions française ou anglaise vous trouvez dans les 99% des cas que le verset en Arabe est plus court et avec moine des mots, exemple :
(2.186) Et quand Mes serviteurs t'interrogent sur Moi, Alors Je suis tout proche : Je réponds à l'appel de celui qui Me prie quand il Me prie. Qu'ils répondent à Mon appel, et qu'ils croient en Moi, afin qu'ils soient bien guidés
(2.186) وَإِذَا سَأَلَكَ عِبَادِي عَنِّي فَإِنِّي قَرِيبٌ أُجِيبُ دَعْوَةَ الدَّاعِ إِذَا دَعَانِ فَلْيَسْتَجِيبُواْ لِي وَلْيُؤْمِنُواْ بِي لَعَلَّهُمْ يَرْشُدُونَ

Et en plus dans 90% des cas les traduction ne traduit qu’un seul sens du verset, qui peut avoir plusieurs sens (des sens qui ne ce contredisent pas bien sur).
Et en plus dans 90% des cas les traduction ne traduit qu’un seul sens du verset, qui peut avoir plusieurs sens (des sens qui ne ce contredisent pas bien sur).

Si le Coran était révélé en français ou en anglais par exemple sont volume va faire au moine 4 fois le volume du Coran en Arabe.

Ca répons une partie à la question que dit que la Bible est plus grande en volume que le Coran.

Plus que cette propriété de la langue Arabe, le Coran a plusieurs techniques pour dire le maximum avec le moindre des mots, et parmi ces techniques on trouve les 7 lectures du Coran, dans touts les cas ou on trouve une différence ente le même mot dans le même verset entre 2 lecture, soit il ne change rien au sens du verset soit les sens de verset se complète parfaitement (des sens qui ne ce contredisent pas). Alors la deuxième raison (la plus importante) de l’existence des 7 lectures c’est de Donné plusse d’information avec le moindre des mot,

Si il existait qu’une seule lecture le volume du Coran va être plus grand.
Les techniques du Coran qui sert a condensé l’information (dire le maximum avec le moindre des mots et le moindre des phrases), c’est une autre puissance de la littérature du Coran, qu’il a choisi la Langue Arabe qu’est aussi faite pour ça. Et ça peut répondre en partit à la question qui dit « pourquoi Dieu a choisi la langue Arabe pour révélé sa parole ? ».

mais je t'ai justement cité un exemple où les variantes de lecture induisent une différence de sens qui n'est pas négligeable.

source boueuse ou source bouillante ce n'est pas la même chose.

voir ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Voila l’extrait du texte dont tu parle du cite [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

« C'est d'après une lecture – la plus répandue – qu'il s'agit d'une "source boueuse" ("'aynin hami'ah") ; as-Syôharwî l'explique en disant que l'eau n'était réellement pas claire (Qassas ul-qur'ân 3/158). D'après une variante de lecture – Ibn Âmir, Hamza, al-Kissâ'ï, Abû Bakr 'an 'Âssim –, il s'agit de lire : "'aynin hâmiyah", ce qui signifie : "source bouillante". Ce sens est également valable, dans la mesure où l'agitation de la mer, à quoi s'ajoute le reflet du soleil rougeoyant au moment de son coucher, peuvent faire ressembler une portion de mer se trouvant entre des îlots à une eau bouillante. »

comme tu peut lire la différence entre le mot arabe ("'aynin hami'ah") et ( "'aynin hâmiyah",) dans les deux lecture n’est qu’une lettre, et le mot change de signification, mais les deux signification ne se contredisent pas il se complètent, la source peut bien être « boueuse » et «bouillante », et c’est exactement le principe que j’ai expliqué, peut être tu n’a pas bien lis se que j’ai écris, voila ce que j’ai dis :
« Plus que cette propriété de la langue Arabe, le Coran a plusieurs techniques pour dire le maximum avec le moindre des mots, et parmi ces techniques on trouve les 7 lectures du Coran, dans touts les cas ou on trouve une différence ente le même mot dans le même verset entre 2 lecture, soit il ne change rien au sens du verset soit les sens de verset se complète parfaitement (des sens qui ne ce contredisent pas). Alors la deuxième raison (la plus importante) de l’existence des 7 lectures c’est de Donné plusse d’information avec le moindre des mot, »,
Et j’ai mis ici en rouge ce que montre bien ce principe ou les deux sens se complètent.

Bonne soirée

[quote="Ren'"]

bassir a écrit:

Adh-Dhikra (en Arabe) = Coran

A la base, non. Seulement par abus de langage, issu de l'exégèse islamique (et donc : humaine)
Ce que confirme cette réponse :

Averroes a écrit:

Assurément c'est toi qui a raison,le mot"Adh-Dhikra" désigne dans ce verset le saint Coran

@"Traduire" ici par Coran est un abus. Une véritable traduction écrit "rappel" et précise en note de bas de page "dans ce verset, l'interprétation islamique considère qu'il est question du Coran"
Simple question d'honnêteté et de respect du texte.

Il n'y a aucun n'abus mon cher, et s'il y a quelqu'un d'honnête et qui respecte le texte Coranique c'est bien nous les musulmans;non tu nous confond avec la race au cou roide ,grâve méprise de ta part;le choix du mot "Coran" est le plus adéquoit pour désigner "Adh-Dhikra",commençons notre analyse.
Signification de "Adh-Dhikra": ce sont les paroles inspirées de Dieu dont l'objectif est d'être réciter et répéter, c'est une récitation répétée qui vise soit le rappel de l'existence de Dieu et du jugement dernier soit le rappel des autres peuples.Et le sens voulu ici est Coran.
Signifier le saint Coran par "Adh-Dhikra" est une définition générale, étrange pour les arabes d'autrefois qui ne l'ont connu qu'à travers le saint Coran.
Il en est de même pour le nom "Coran" dont sa descente sur le sublime illettré le prophète Mohammed(sws) a pour objectif d'être lu , de sorte que le Coran et le "Adh-Dhikra" sont devenus deux types de paroles inspirés de Dieu qu'on formule aux gens afin qu'ils puisse être éclairé ou qu'ils puissent les réciter.

@[quote="Averroes"]Quand à l'affirmation de Ren qui déclare que "le recueil coranique dans son état actuel est une interprétation subjective, et non un fait objectif";voila ta réfutation:
Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation (le Coran):Son rassemblement (dans ton coeur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter. (Coran:75/16;17)
En quoi ce passage (avec ses nombreux ajouts non-présents dans le texte arabe) est-il une réfutation de ma remarque ?

les nombreux ajouts non-présents dans le texte Coranique en arabe ont pour objectif juste de vous faciliter la compréhension et rien d'autres puisque c'est nous mêmes qui vous ont montré avec des parenthèses que ce sont des ajouts donc tu n'as pas besoin de nous dire que ce sont des ajouts comme si on avait commis une fraude,quant à en quoi ce verset consiste une réfutation à votre affirmation,pour vous faire sortir un peu de votre style télégraphique et apprécier votre façon d'argumenter,clarifie d'abord ce que tu veux dire par "le recueil coranique dans son état actuel est une interprétation subjective, et non un fait objectif";et tu aura ta réponse.

Le Coran renvoie à plusieurs reprises à lui-même en disant qu'il n'est qu'un rappel ou qu'il est un rappel (dhikr ou aussi la forme dhikra).
Ensuite, dans un sens plus particulier, le dhikr chez le croyant ordinaire et dans le tassawuf désigne l'invocation, la répétition des noms divins contenus dans le Coran ou de certains versets coraniques.
La ilaha illa Allah est ainsi la shahada prononcée par tous les musulmans, mais aussi une formule invocatoire qui a des applications techniques dans les voies spirituelles.

sabira a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Pour compléter la réponse de notre frère REN', je peux déjà te dire ceci, ma chère SABIRA :

Pour les Catholiques, seules les Paroles de Jésus sont Paroles de DIEU.

Tout le reste de la Bible est inspiré par DIEU, ce qui signifie que DIEU conduit la pensée des Prophètes, ainis que la plume des scribes, certes, mais ceux-ci s'expriment avec leurs mots, et selon leurs connaissances et les moeurs de leur temps !

Ah voilà, la réponse est plus claire merci.
Mais (question peut-être bête lol) dans ce cas, comment reconnaitre un vrai prophète qui est vraiment inspiré et un "imposteur" ?

Question pas bête du tout, ma chère SABIRA, et réponse simple : on reconnaît un arbre à ses fruits !


En Matthieu 7, 15-21, Jésus nous prévient :

" Gardez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous vétus en brebis mais qui au-dedans sont des loups rapaces.C´est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.

Cueille-t-on des raisins sur un buisson d´épines, ou des figues sur un chardon ?

Ainsi tout bon arbre produit de bons fruits, mais l´arbre malade produit de mauvais fruits. Un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits, ni un arbre malade porter de bons fruits. Tout arbre qui ne produit pas u bon fruit, on le coupe et le jette au feu.

Ainsi donc, c´est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez."

Yanis-Paix a écrit:

Ren' a écrit:

Yanis-Paix a écrit:

Tu n'a pas bien compris ce que je voulais dire

Si, j'ai parfaitement compris. Mais je vous signalais que tout ce que vous disiez n'était que votre croyance musulmane, venant de votre prophète, et non une évidence universelle.

Yanis-Paix a écrit:

un musulman signifie une personne qui se soumet à la volonté de Dieu

Pas uniquement, car dans le cas contraire, vous devriez dire que je suis musulman, moi qui ne vois dans le Coran que parole d'homme(s)

Je ne parle pas de pratique mais de logique humaine , je ne t'ai pas cité de verset du coran pour justifié ma parole .

A part celui-ci " Au regard de Dieu , il n'est de religion que L'islam " Sourate 3 : Verset 19 , L'islam veut dire " Se soumettre à la volonté de dieu " .

Que je sache tu te soumet bien à la volonté de dieu ? Donc tu est Musulman dans " Ta croyance "

Non, mon cher YANIS-PAIX, je me soumets à DIEU que j'aime et parce que je l'aime, je suis donc un Soumis, et non pas un Musulman, parce que je parle en langue française !

Dans notre langue le mot "musulman" ne signiifie pas "soumis", mais signifie : "qui adhère et pratique les 5 Piliers de l'Islam" !



Est-ce plus clair ?

De salem :

Citation :

Ce verset est une preuve que l’ANGE Gabriel lorsqu’il descend sur le prophète (psl)
Pour lui révélé un texte coranique ; le prophète VOIT le texte écrit ; puis il répète sa lecture derrière GABRIEL ; et à la fin il mémorise le texte et ordonne à ses compagnons de le mémoriser
Et aussi d’écrire le texte exactement tel qu’il l’a vu.
C’est pourquoi dans le saint coran nous trouvons des termes parfois écrits deux façons
Par exemple Abraham ; le verbe افو au lieu افوا la lettre écrit ة au lieu de ت
Et ceci est une preuve que le coran a été ecrit exactement tel le prophète (psl) l’a vu pour la première fois en présence de Gabriel

Mais il reste un problème soigneusement occulté...
Du temps de la Révélation coranique, la langue arabe, d’écriture très récente, on n’en trouve les premières traces écrites et rares qu’au 3ème siècle, comportait bien moins de caractères alphabétiques écrits qu’elle n’en comportera trois siècles après la Prédication. A un caractère unique correspondent plusieurs siècles plus tard deux voire trois signes écrits distinctifs ! Et rappelons que les points diacritiques ont été rajoutés bien après la mise par écrit initiale, faite dans l’alphabet la sémantique le vocabulaire la grammaire très imparfaite de la l"angue arabe" de la Prédication. En pratique c’est la mise au point du corpus coranique officiel qui a fixé en grande partie l’alphabet le vocabulaire et la grammaire arabes.

Pas étonnant donc qu’un même vocable puisse avoir plusieurs sens selon le besoin !
Et Muhammad prétendu illettré "voyait le texte" avant de le faire mémoriser ? Quelles preuves a-t-on qu’il était analphabète, autres que des affirmations ?
Mais de quel écrit parle donc le Coran dans les premières sourates pré-Hégire, ce "livre" qui n’existait pas encore par écrit… sur Terre?
Faut-il rappeler encore que la langue arabe était surtout orale, 7 lectures correspondant à 7 dialectes ? Mais les savants parlent aussi de 10 lectures ou plus. L’arabe écrit était surtout utilisé dans les joutes poétiques, pas dans la pratique quotidienne.

De ihsan :

Citation :

rosarum a écrit:
qui aurait besoin d'une mise à jour sur certains points
C'est ton avis, pas celui des musulmans.

Ce n’est pas de mise à jour qu’on peut parler, puisque le Coran lui-même l’interdit.
Mais de "lecture du texte dans le contexte", le contexte de l’Arabie à l’époque, et le contexte d’aujourd’hui.
Pas convaincus ?
Relisons le Coran dans l’ordre de descente des groupes de versets, en se rappelant que nul verset ne peut être abrogé sans qu’un meilleur ne soit descendu, et que cet ordre de descente est reconnu chez les musulmans.

De toute évidence le message coranique est un message oral, il convient de l’entendre bien plus que de le lire. Et c’était un message vivant, avec des descentes de groupes de versets au gré des circonstances, en réponse à des faits d’actualité du temps de la prédication.
Entre les 86 sourates pré-Hégire de La Mekke et les 28 sourates postérieures, dont Al-BAQARAH AL-ANFAL etc. que d’évolution ! Bien plus que de la mise à jour en moins de vingt-trois années de prédication. Et depuis sa version écrite officialisée ce message oral vivant évolutif est figé par l’écrit et par les commentaires de savants des siècles passés ? La Parole de Dieu faite Livre s’est donc tue définitivement ?

Citation :

Cette définition à était mise en place par les occidentaux mais la vrai définition de ce mot est " Quelqu'un qui se soumet à la volonté de Dieu " , Jésus était soumis à la volonté de Dieu ainsi que Moise , Abraham ( Paix sur eux) etc

Mais ce refrain est bien connu, c’est jouer sur le double sens du mot mslm.
Jésus Marie ont été soumis à la volonté de Dieu ainsi que Moise , Abraham, et bien d’autres le sont de nos jours sans pour cela être musulmans !
Ici on parle français, si la si riche langue arabe n’a qu’un vocable unique pour désigner soit le croyant musulman islamique soit le croyant en une religion autre, alors la langue Sacrée de l’islam n’a pas la richesse qu’on lui prête, c’est une langue d’ambiguïté !
Il n’y a aucune réciprocité.
On peut être soumis sans être musulman, on ne peut être musulman sans être soumis. Mais soumis à Dieu selon la Loi coranique. Tout croyant sincère est soumis à Dieu. Un croyant sincère n’est pas forcément musulman, que ce soit en français en anglais ou autre langue occidentale. Ni en arabe ? Si vraiment l'arabe ne fait pas la distinction c'est gravissime. Et les musulmans non arabophones alors, que peuvent-ils y comprendre?
En géométrie euclidienne tout triangle est un polygone, comme tout rectangle est un polygone, il n’y a pas qu’un polygone, comme il n’y a pas qu’une religion. Et un carré n'est qu'un cas particulier du rectangle. C'est clair et net, ce n'est pas en maintenant la confusion qu'on apporte la lumière.
_______________________________________________
Il faut savoir dépasser les limites de ce que l'on croit savoir

Instant a écrit:

Le Coran renvoie à plusieurs reprises à lui-même en disant qu'il n'est qu'un rappel ou qu'il est un rappel (dhikr ou aussi la forme dhikra).
Ensuite, dans un sens plus particulier, le dhikr chez le croyant ordinaire et dans le tassawuf désigne l'invocation, la répétition des noms divins contenus dans le Coran ou de certains versets coraniques.
La ilaha illa Allah est ainsi la shahada prononcée par tous les musulmans, mais aussi une formule invocatoire qui a des applications techniques dans les voies spirituelles.

Excellente remarque cher "Instant".

Averroes a écrit:

s'il y a quelqu'un d'honnête et qui respecte le texte Coranique c'est bien nous les musulmans

"Nous les musulmans" est une formule qui masque les divergences existant entre musulmans... Je ne connais par exemple pas plus malhonnête que la traduction saoudienne du Coran, et bien des musulmans sont d'accord avec moi sur ce point. Et pourtant, il n'est pas question de nier que ces saoudiens malhonnêtes sont musulmans.

Averroes a écrit:

les nombreux ajouts non-présents dans le texte Coranique en arabe ont pour objectif juste de vous faciliter la compréhension

Je dirais plutôt : "forcer la compréhension dans le sens voulu par les traducteurs". Mais passons... Nous n'avons visiblement pas la même exigence vis-à-vis des traductions.

...Mais si une traduction biblique se permettait ne serait-ce qu'un dixième des abus que vous cautionnez lorsqu'il s'agit du Coran, vous hurleriez à la falsification (sic)...

]quote="Ren'"]

Averroes a écrit:

s'il y a quelqu'un d'honnête et qui respecte le texte Coranique c'est bien nous les musulmans

"Nous les musulmans" est une formule qui masque les divergences existant entre musulmans... Je ne connais par exemple pas plus malhonnête que la traduction saoudienne du Coran, et bien des musulmans sont d'accord avec moi sur ce point. Et pourtant, il n'est pas question de nier que ces saoudiens malhonnêtes sont musulmans.

Oui!Il y a des divergences entre nous qui vous a dit le contraire?Mais il y a musulman et musulman, tout comme il y a chrétien et chrétien,je crois que tu saisis les nuances de mes paroles ...ou pas là n'est pas le problème,le problème c'est que tu veux suggérer qu'on falsifie le Coran et le "on" ici désigne dans cette phrase le pauvre soumis à Dieu que je suis,il ne me manque plus que cela!

Averroes a écrit:

les nombreux ajouts non-présents dans le texte Coranique en arabe ont pour objectif juste de vous faciliter la compréhension

Je dirais plutôt : "forcer la compréhension dans le sens voulu par les traducteurs". Mais passons... Nous n'avons visiblement pas la même exigence vis-à-vis des traductions.

Il n' y a rien à forcer de la part des traducteur,sauf un souci que le sens des versets soit compris par un lecteur non-arabe vu la faiblesse de la langue étrangère à être capable de traduire toutes les nuances de la langue arabe;ce n'est pas pour rien que le Coran n'est plus le Coran dès qu'il est traduit et tu le sais.Quant à vos exigences en matière de traduction,je vous le dis franchement:je n'y crois pas un seul instant mon cher,comme preuve:
Péré Adam,dans la bible veut dire Homme sauvage devient dans vos traductions Onagre sauvage,âne sauvage...
Déja la race au cou roide a falsifié libre par sauvage, vous vous enfoncez le clou:âne sauvage,le premier-né du prophète Abraham est un âne sauvage...Dieu a bénit un âne sauvage...Dieu a fait une alliance avec un âne sauvage...Dieu fût et a formé lui-même un âne sauvage...Dieu a fait une grande nation d'un âne sauvage...Dieu va faire bénir toutes les nations de la terre par un âne sauvage...Que la malédiction de Dieu s'abbate sur le peuple au cou roide ainsi que ceux qui appuient leur méfaits.

...Mais si une traduction biblique se permettait ne serait-ce qu'un dixième des abus que vous cautionnez lorsqu'il s'agit du Coran, vous hurleriez à la falsification (sic)...[/quote]


Non mon cher,il n'y a pas un abus il y a belle et bien falsification des écritures saintes ,régale-toi:

Dans la Bible de Louis Segond de 1910 voila ce qu'on peut lire comme traduction du livre de la Genès:

17Abraham tomba sur sa face; il rit, et dit en son coeur: Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle?
18Et Abraham dit à Dieu: Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!
19Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
20A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
21J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.

Dans la Bible de Jérusalem de 1997 voila comment on a traduit de nouveau le livre de la Genès:

Gn 17:17-Abraham tomba la face contre terre, et il se mit à rire car il se disait en lui-même : Un fils naîtra-t-il à un homme de cent ans, et Sara qui a quatre-vingt-dix ans va-t-elle enfanter ?
Gn 17:18-Abraham dit à Dieu : Oh ! qu'Ismaèl vive devant ta face !
Gn 17:19-Mais(falsification) Dieu reprit : Non, mais(falsification) ta femme Sara te donnera un fils, tu l'appelleras Isaac, j'établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, pour être son Dieu et celui de sa race après lui.
Gn 17:20-En faveur d'Ismaèl aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation. Gn 17:21- Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison.

Tu vois mon cher,il n'y a pas un "abus" de traduction mais UNE GRANDE MANŒUVRE DE FALSIFICATION,en faveur d'Isac et cela les chrétiens le savent très bien.Ainsi chaque 100 ans les falsificateurs collectent toutes les preuves qui ont servi la cause des musulmans et ils ...font une nouvelle remise à jour de leur Bible!

A propos de "Adh-Dhikra",rappelons les éternelles vérités dont les lifting chrétiens n'y pourront jamais rien y changer:

L'exode

32.21
Moïse dit à Aaron: Que t'a fait ce peuple, pour que tu l'aies laissé commettre un si grand péché?
32.22
Aaron répondit: Que la colère de mon seigneur ne s'enflamme point! Tu sais toi-même que ce peuple est porté au mal.

******
Le Livre des Nombres

32.1
Cieux! prêtez l'oreille, et je parlerai; Terre! écoute les paroles de ma bouche.
32.2
Que mes instructions se répandent comme la pluie, Que ma parole tombe comme la rosée, Comme des ondées sur la verdure, Comme des gouttes d'eau sur l'herbe!
32.3
Car je proclamerai le nom de l'Éternel. Rendez gloire à notre Dieu!
32.4
Il est le rocher; ses oeuvres sont parfaites, Car toutes ses voies sont justes; C'est un Dieu fidèle et sans iniquité, Il est juste et droit.
32.5
S'ils se sont corrompus, à lui n'est point la faute; La honte est à ses enfants, Race fausse et perverse.

Yanis-Paix a écrit:

Yanis-Paix a écrit:

Je ne parle pas de pratique mais de logique humaine , je ne t'ai pas cité de verset du coran pour justifié ma parole .

A part celui-ci " Au regard de Dieu , il n'est de religion que L'islam " Sourate 3 : Verset 19 , L'islam veut dire " Se soumettre à la volonté de dieu " .

Que je sache tu te soumet bien à la volonté de dieu ? Donc tu est Musulman dans " Ta croyance "

Cette définition à était mise en place par les occidentaux mais la vrai définition de ce mot est " Quelqu'un qui se soumet à la volonté de Dieu " , Jésus était soumis à la volonté de Dieu ainsi que Moise , Abraham ( Paix sur eux) etc

Jésus était SOUMIS, mais il n'était pas MUSULMAN car :

- il ne professait pas que Mouhammed viendrait après lui;

- il ne priait pas 5 fois par jour ;

- il jeûnaît mais pas les 28 jours du ramadan ;

- il allait au Temple de Jérusalem et n'a jamais fait allusion à la Pierre de la Qaaba ...

mario-franc_lazur a écrit:

Yanis-Paix a écrit:

Cette définition à était mise en place par les occidentaux mais la vrai définition de ce mot est " Quelqu'un qui se soumet à la volonté de Dieu " , Jésus était soumis à la volonté de Dieu ainsi que Moise , Abraham ( Paix sur eux) etc

Jésus était SOUMIS, mais il n'était pas MUSULMAN car :

- il ne professait pas que Mouhammed viendrait après lui;

- il ne priait pas 5 fois par jour ;

- il jeûnaît mais pas les 28 jours du ramadan ;

- il allait au Temple de Jérusalem et n'a jamais fait allusion à la Pierre de la Qaaba ...

Désigner saint Jésus comme un "musulman",dans le sens qu'on l'entend nous les musulman est effectivement un peu sinon très difficile;la même chose pour les autres prophètes de Dieu;disons que Jésus est le verbe de Dieu qui s'est fait chair,pour respecter la vérité évangélique qui n'est point du tout contredite par la vérité coranique,il faut l'admettre;j'ai bien envie de faire une analyse comparatif entre nos deux conceptions (chrétienne et musulmanne) sur Jésus et Dieu;pour voir où cela blogue chez nous et chez eux,mais je n'ai pas de temps,j'espère le faire plus tard.

Citation :

"bassir"
Voila l’extrait du texte dont tu parle du cite [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

« C'est d'après une lecture – la plus répandue – qu'il s'agit d'une "source boueuse" ("'aynin hami'ah") ; as-Syôharwî l'explique en disant que l'eau n'était réellement pas claire (Qassas ul-qur'ân 3/158). D'après une variante de lecture – Ibn Âmir, Hamza, al-Kissâ'ï, Abû Bakr 'an 'Âssim –, il s'agit de lire : "'aynin hâmiyah", ce qui signifie : "source bouillante". Ce sens est également valable, dans la mesure où l'agitation de la mer, à quoi s'ajoute le reflet du soleil rougeoyant au moment de son coucher, peuvent faire ressembler une portion de mer se trouvant entre des îlots à une eau bouillante. »

comme tu peut lire la différence entre le mot arabe ("'aynin hami'ah") et ( "'aynin hâmiyah",) dans les deux lecture n’est qu’une lettre,

mais laquelle est la bonne ?
selon vos croyances, le coran n'est t il pas clair et "protégé" contre toute falsification ?

Citation :

et le mot change de signification,

c'est grave !

Citation :

mais les deux signification ne se contredisent pas il se complètent, la source peut bien être « boueuse » et «bouillante »

nan mais tu es sérieux là ?

Citation :

, et c’est exactement le principe que j’ai expliqué, peut être tu n’a pas bien lis se que j’ai écris, voila ce que j’ai dis :
« Plus que cette propriété de la langue Arabe, le Coran a plusieurs techniques pour dire le maximum avec le moindre des mots, et parmi ces techniques on trouve les 7 lectures du Coran, dans touts les cas ou on trouve une différence ente le même mot dans le même verset entre 2 lecture, soit il ne change rien au sens du verset soit les sens de verset se complète parfaitement (des sens qui ne ce contredisent pas). Alors la deuxième raison (la plus importante) de l’existence des 7 lectures c’est de Donné plusse d’information avec le moindre des mot, »,
Et j’ai mis ici en rouge ce que montre bien ce principe ou les deux sens se complètent.

mais je viens de te montrer au contraire que les différents sens se contredisent.

mais surtout ces différentes lectures sont au contraire une faiblesse des langues sémitiques primitives qui ne notent que les consonnes ce qui crée des confusions car on peut former plusieurs mots différents avec les mêmes consonnes.

Tu connais les eaux thermales ?

Instant a écrit:

Tu connais les eaux thermales ?

le problème n'est pas là.

si le soleil se couchait dans une source à la fois boueuse et bouillante, il y aurait deux mots.
comme il n'y en a qu'un seul, c'est soit boueuse, soit bouillante au choix du lecteur mais ce n'est pas les deux.
la question est : Dieu a t il voulu dire boueuse ou bouillante ?

Sans doute que Dieu est sensible à ton souci de bien comprendre le sens des mots, mais je n'ai pas plus de précision à te donner pour l'instant.

Averroes a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Yanis-Paix a écrit:

Cette définition à était mise en place par les occidentaux mais la vrai définition de ce mot est " Quelqu'un qui se soumet à la volonté de Dieu " , Jésus était soumis à la volonté de Dieu ainsi que Moise , Abraham ( Paix sur eux) etc

Jésus était SOUMIS, mais il n'était pas MUSULMAN car :

- il ne professait pas que Mouhammed viendrait après lui;

- il ne priait pas 5 fois par jour ;

- il jeûnaît mais pas les 28 jours du ramadan ;

- il allait au Temple de Jérusalem et n'a jamais fait allusion à la Pierre de la Qaaba ...

Désigner saint Jésus comme un "musulman",dans le sens qu'on l'entend nous les musulman est effectivement un peu sinon très difficile;la même chose pour les autres prophètes de Dieu;disons que Jésus est le verbe de Dieu qui s'est fait chair,pour respecter la vérité évangélique qui n'est point du tout contredite par la vérité coranique,il faut l'admettre;j'ai bien envie de faire une analyse comparatif entre nos deux conceptions (chrétienne et musulmanne) sur Jésus et Dieu;pour voir où cela blogue chez nous et chez eux,mais je n'ai pas de temps,j'espère le faire plus tard.

Prends ton temps, mon cher AVERROES, mais on compte sur toi !

mario-franc_lazur a écrit:

Averroes a écrit:

Désigner saint Jésus comme un "musulman",dans le sens qu'on l'entend nous les musulman est effectivement un peu sinon très difficile;la même chose pour les autres prophètes de Dieu;disons que Jésus est le verbe de Dieu qui s'est fait chair,pour respecter la vérité évangélique qui n'est point du tout contredite par la vérité coranique,il faut l'admettre;j'ai bien envie de faire une analyse comparatif entre nos deux conceptions (chrétienne et musulmanne) sur Jésus et Dieu;pour voir où cela blogue chez nous et chez eux,mais je n'ai pas de temps,j'espère le faire plus tard.

Prends ton temps, mon cher AVERROES, mais on compte sur toi !

D'accord,je te le promets!

Averroes a écrit:

... disons que Jésus est le verbe de Dieu qui s'est fait chair,pour respecter la vérité évangélique qui n'est point du tout contredite par la vérité coranique,il faut l'admettre...

Si vous reconnaissez que le Verbe qui est Jésus s'est fait chair, vous reconnaissez que le Christ est Dieu. N'avez-vous jamais fait le rapprochement ?