Ce qui pousse les musulmans à croire que le Coran est la Parole de Di

Rappel du premier message :

Bonjour,

je lance la question:
Quelles sont les raisons, les faits, les événements, qui poussent les musulmans à affirmer que le Coran est la parole de Dieu et, plus précisément, que le Coran a été dicté par Dieu?

Bien entendu, la règle du jeu me semble être d'entendre les arguments des musulmans, et aussi d'entendre les arguments des non-musulmans contre cette position.

(Pour 'rassurer tout le monde, un autre fil va être ouvert sur les raisons qui poussent les chrétiens à croire que Jésus est le Fils de Dieu)

Affaire(s) à suivre, cordialement, Bruno.

rosarum a écrit:

il me semble que la question initiale n'a pas reçu de réponse

Bruno Lemaire a écrit:

je lance la question:
Quelles sont les raisons, les faits, les événements, qui poussent les musulmans à affirmer que le Coran est la parole de Dieu et, plus précisément, que le Coran a été dicté par Dieu?

Les raisons sont que la revelation de Dieu n'etait pas fini. Apres la Torah, les Psaumes, et l'Evangile, Dieu devait révéler, comme promis, un message, une voie à suivre pour toute l'humanité.

Hors ni Moise, ni David, ni Jesus n'ont préché un message pour l'humanité.
Je repete, ni Moise, ni David, ni Jesus ( je precise que ce sont des envoyés de Dieu, élu de Dieu, pour que tu ne me cites pas d'autres personnes) n'ont préché un message pour l'humanité. Il ne sont venus que pour leur peuple : Israel

Deuxiemement, Jesus annonce celui qui enseignera de nouvelles choses, telles que la justice, le péché, le jugement. Où sont ils ces enseignements nouveaux depuis 2000 ans ?

Seul Muhammad, choisi par Dieu, est venu pour repondre à cette attente.

Troisiemement, la promesse de Dieu faite à Abraham pour Ismael, en rendant ses descendants une grande nation, tout en la benissant. Nous savons que la nation d'Ismael est devenu une grande nation par l'Islam. Comment Dieu peut benir et rendre un peuple une grande nation en utilisant une religion qui lui est contre ?
C'est un non sens evident


Les faits et evenements sont multiples. A commencer par :
la marque de la prophetie,
son illetrisme,
ses miracles par la volonté de Dieu,
ses reponses face aux questionnements des Docteurs de la Loi, qui suite à cela, se sont convertis,
les propheties, où des juifs ont reconnu en Muhammad le prophete attendu.
le Monotheisme pur
les propheties
son enseignement

Et comment savons nous que c'est la Parole de Dieu et non de Muhammad ? en lisant pratiquement dans chaque sourate :
Au nom de Dieu, le misericordieux, le tres misericordieux

et le verbe dire à l'imperatif : "Dis" ; ce qui montre qu'il ne fait que repeter ce qu'il entend


Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

le verbe dire à l'imperatif : "Dis" ; ce qui montre qu'il ne fait que repeter ce qu'il entend

N'importe qui peut introduire des phrases par "Dis" ; même quand il est l'auteur du texte...

Ren' a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

le verbe dire à l'imperatif : "Dis" ; ce qui montre qu'il ne fait que repeter ce qu'il entend

N'importe qui peut introduire des phrases par "Dis" ; même quand il est l'auteur du texte...

Et bien citez moi ce "n'importe qui" qui emploie cette meme forme en matiere religion


Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

Ren' a écrit:

N'importe qui peut introduire des phrases par "Dis" ; même quand il est l'auteur du texte...

Et bien citez moi ce "n'importe qui" qui emploie cette meme forme en matiere religion


Cordialement,

selon l'auteur de ce livre, celui qui conseille Mohamed sur ce qu'il doit dire est un homme.

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Qui dicte à Mohammed ?
Des versets du Coran Mushaf ‘Uthman laissent entendre que quelqu’un exhorte Mohammed à prêcher. La locution à la forme impérative : « Qul – dis-leur » y figure en effet de très nombreuses fois. Qui le somme de parler ? Bien que cela ne soit pas précisé dans le texte, l’orthodoxie affirme qu’il s’agit de l’ange Gabriel. En transe durant chaque discours ou débat, Mohammed voit ou entend un ange qui lui dicte ou lui inspire les paroles du Coran Mushaf ‘Uthman, qui descendaient du ciel. Des scribes parmi les auditeurs de Mohammed transcrivent ses paroles sur des matériaux de fortune.
Ces allégations surprennent. D-ieu ou un ange ne dictant pas fréquemment des livres, l’auteur du Coran n’aurait-il pas dû préciser qui est cet extraordinaire locuteur ?
Le Pentateuque décrit la rencontre de Moïse avec D-ieu en ces termes : « Et D-ieu parla à Moïse en disant : parle aux enfants d’Israël et dis […] ». En revanche, dans le Coran, on ne trouve aucune formulation comparable comme : « Et D-ieu parla à Mohammed en disant […] », ou encore : « l’ange Gabriel parla à Mohammed en disant : parle aux Arabes et dis […] ». Il est plus logique de supposer que celui qui l’exhorte : « Qul […] dit ceci et cela » est un maître humain, et c’est lui ou un ami qui consignera les dires dans ce que nous avons appelé le carnet de bord.

Noorfisabillah a écrit:

Ren' a écrit:

N'importe qui peut introduire des phrases par "Dis" ; même quand il est l'auteur du texte...

Et bien citez moi ce "n'importe qui" qui emploie cette meme forme en matiere religion


Cordialement,

les hommes peut être ?
autant les hommes peuvent se séparer des Dieux conventionnels, autant aucun Dieu ne peut se séparer de l'homme.
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très bon livre je te le conseille :)

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Et bien citez moi ce "n'importe qui" qui emploie cette meme forme en matiere religion


Cordialement,

selon l'auteur de ce livre, celui qui conseille Mohamed sur ce qu'il doit dire est un homme.

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Qui dicte à Mohammed ?
Des versets du Coran Mushaf ‘Uthman laissent entendre que quelqu’un exhorte Mohammed à prêcher. La locution à la forme impérative : « Qul – dis-leur » y figure en effet de très nombreuses fois. Qui le somme de parler ? Bien que cela ne soit pas précisé dans le texte, l’orthodoxie affirme qu’il s’agit de l’ange Gabriel. En transe durant chaque discours ou débat, Mohammed voit ou entend un ange qui lui dicte ou lui inspire les paroles du Coran Mushaf ‘Uthman, qui descendaient du ciel. Des scribes parmi les auditeurs de Mohammed transcrivent ses paroles sur des matériaux de fortune.
Ces allégations surprennent. D-ieu ou un ange ne dictant pas fréquemment des livres, l’auteur du Coran n’aurait-il pas dû préciser qui est cet extraordinaire locuteur ?
Le Pentateuque décrit la rencontre de Moïse avec D-ieu en ces termes : « Et D-ieu parla à Moïse en disant : parle aux enfants d’Israël et dis […] ». En revanche, dans le Coran, on ne trouve aucune formulation comparable comme : « Et D-ieu parla à Mohammed en disant […] », ou encore : « l’ange Gabriel parla à Mohammed en disant : parle aux Arabes et dis […] ». Il est plus logique de supposer que celui qui l’exhorte : « Qul […] dit ceci et cela » est un maître humain, et c’est lui ou un ami qui consignera les dires dans ce que nous avons appelé le carnet de bord.

Tu n'as pas trouvé mieux que de me citer un texte d'un juif ?

Non seulement il fera tout pour discrediter Muhammad, tout comme ont essayé de le faire ses predecesseurs au temps du prophete, mais en plus s'attaque aussi sur Jesus et Marie.

En plus ce texte dit que l'ange Gabriel a dicté le Coran Mushaf. Qu'est ce que cela veut dire ?
Il n'y avait pas de mushaf avec Gabriel. Le Coran n'etait pas fait de papier lorsqu'il fut revele à Muhammad par Gabriel. Alors qu'est ce qu'il raconte?????
Le mushaf c'est un livre fait de papier.

Et puis c'est insensé quand il compare le Coran au pentateuque.
N'a t il pas compris que c'est Dieu qui parle, et que Muhammad ne fait que repeter ce qu'il entend ?

Quand on repete mot pour mot, comme un poste enregistreur, on enleve tout ce qu'il y a avant les deux points, ouvrez les guillements.

Pour finir, cet auteur dit qu'il n'y a pas de precision quant à l'auteur du Coran revele à Muhammad.
C'est faux, puisque des versets explicites montrent que c'est l'ange Gabriel qui lui dicte les paroles. Et que ces paroles viennent directement de Dieu.

Alors c'est quoi cette analyse bancale ??

Cordialement

Je réédite mes posts je n'ai rien d’intéressant à apporter et je m'en excuse auprès de vous.

Enutrof a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Et bien citez moi ce "n'importe qui" qui emploie cette meme forme en matiere religion


Cordialement,

les hommes peut être ?
autant les hommes peuvent se séparer des Dieux conventionnels, autant aucun Dieu ne peut se séparer de l'homme.

J'ai demandé de me citer un semblable d'expression utilisé par un "n'importe qui" pour parler religion.

Merci

Cordialement

Enutrof a écrit:

désolé mea culpa j'aurai toujours tord

Pourquoi désolé? c'est une reponse aux commentaires de Rosarum

Citation :

sacré bon dieu de juif toujours à nous embêter hein

Ai je dit cela ?


Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

Tu n'as pas trouvé mieux que de me citer un texte d'un juif ?

tout le monde a le droit de s'exprimer et de faire valoir son point de vue.

Citation :

En plus ce texte dit que l'ange Gabriel a dicté le Coran Mushaf. Qu'est ce que cela veut dire ?
Il n'y avait pas de mushaf avec Gabriel. Le Coran n'etait pas fait de papier lorsqu'il fut revele à Muhammad par Gabriel. Alors qu'est ce qu'il raconte?????
Le mushaf c'est un livre fait de papier.

Le mushaf d'Othman est réputé être la transcription complète et parfaite de la révélation faite à Mohammed.
donc parler des paroles de l'ange Gabriel ou du mushaf c'est la même chose.

Citation :

Et puis c'est insensé quand il compare le Coran au pentateuque.
N'a t il pas compris que c'est Dieu qui parle, et que Muhammad ne fait que repeter ce qu'il entend ?

Dieu parlait aussi à Moise "parle aux enfants d'israel et dis leur :".... (lévitique 1-2)

Citation :

Quand on repete mot pour mot, comme un poste enregistreur, on enlève tout ce qu'il y a avant les deux points, ouvrez les guillements.

pas toujours puisque certains versets du coran commencent par "dis : " ou bien "et ils de demandent......dis : ....." (4:176 , 29:63 , 31:25)

Citation :

Pour finir, cet auteur dit qu'il n'y a pas de precision quant à l'auteur du Coran revele à Muhammad.
C'est faux, puisque des versets explicites montrent que c'est l'ange Gabriel qui lui dicte les paroles. Et que ces paroles viennent directement de Dieu.

- peut tu indiquer à quels versets du penses ?

- tout le monde peut rédiger un livre et prétendre que ce livre vient de Dieu.

Citation :

Alors c'est quoi cette analyse bancale ??

bancale ???
pas tant que cela, mais polémique certainement.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Tu n'as pas trouvé mieux que de me citer un texte d'un juif ?

tout le monde a le droit de s'exprimer et de faire valoir son point de vue.

Bien entendu, mais cette analyse est partial, donc non avenue. Non seulement il est là pour detruire la legitimité de Jesus mais aussi celle de Muhammad.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

En plus ce texte dit que l'ange Gabriel a dicté le Coran Mushaf. Qu'est ce que cela veut dire ?
Il n'y avait pas de mushaf avec Gabriel. Le Coran n'etait pas fait de papier lorsqu'il fut revele à Muhammad par Gabriel. Alors qu'est ce qu'il raconte?????
Le mushaf c'est un livre fait de papier.

Le mushaf d'Othman est réputé être la transcription complète et parfaite de la révélation faite à Mohammed.
donc parler des paroles de l'ange Gabriel ou du mushaf c'est la même chose.

Non absolument pas. Le mushaf, c'est le livre en papier. Et dire que Gabriel a apporté le mushaf, c'est une erreur flagrante. Gabriel a apporté la parole orale et non du papier. Et cela n'est pas la meme chose.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Et puis c'est insensé quand il compare le Coran au pentateuque.
N'a t il pas compris que c'est Dieu qui parle, et que Muhammad ne fait que repeter ce qu'il entend ?

Dieu parlait aussi à Moise "parle aux enfants d'israel et dis leur :".... (lévitique 1-2)

Je le sais.
Mais tu n'as pas compris ce que j'ai dit. C'est suite à ce que le texte dit :

"En revanche, dans le Coran, on ne trouve aucune formulation comparable comme : « Et D-ieu parla à Mohammed en disant […] », ou encore : « l’ange Gabriel parla à Mohammed en disant : parle aux Arabes et dis […] »

On dit cela lorsqu'on raconte, mais jamais quand c'est la personne elle meme qui parle.

Puisque je te parle directement, je ne vais pas ecrire : "Et Noorfisabillah ecrit à Rosarum :"Je le sais mais tu..."".

Le Coran c'est directement la parole de Dieu, le Pentateuque, c'est une tierce personne qui narre.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Quand on repete mot pour mot, comme un poste enregistreur, on enlève tout ce qu'il y a avant les deux points, ouvrez les guillements.

pas toujours puisque certains versets du coran commencent par "dis : " ou bien "et ils de demandent......dis : ....." (4:176 , 29:63 , 31:25)

Et bien où est le probleme. Un professeur au cours elementaire dit à ses eleves : " Dites apres moi A, B, C , D, E..." ou " repetez apres moi...". De meme pour "ils te demandent..."
on est deja dans la parole. Et dans tous le Coran, c'est comme cela.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Pour finir, cet auteur dit qu'il n'y a pas de precision quant à l'auteur du Coran revele à Muhammad.
C'est faux, puisque des versets explicites montrent que c'est l'ange Gabriel qui lui dicte les paroles. Et que ces paroles viennent directement de Dieu.

- peut tu indiquer à quels versets du penses ?

Concernant Dieu comme etant sa revelation

Sourate 69
40.
que ceci [le Coran] est la parole d'un noble Messager ,
41.
et que ce n'est pas la parole d'un poète; mais vous ne croyez que très peu,
42.
ni la parole d'un devin, mais vous vous rappelez bien peu.
43.
C'est une révélation du Seigneur de l'Univers.


Sourate 26
192.Ce (Coran) ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre,



Concernant Gabriel comme porteur de message

Sourate 2
97.
Dis : "Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce".

Citation :

- tout le monde peut rédiger un livre et prétendre que ce livre vient de Dieu.

Et bien qu'est ce que tu attends ?

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Alors c'est quoi cette analyse bancale ??

bancale ???
pas tant que cela, mais polémique certainement.

Je maintiens que c'est une analyse bancale, par les arguments cités ci dessus.

Polemique? pas du tout. C'est une analyse qui est antique, donc deja connu par les musulmans. On ne pourra le traiter que de néophyte, rien de plus.


Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

[
Mais tu n'as pas compris ce que j'ai dit. C'est suite à ce que le texte dit :

"En revanche, dans le Coran, on ne trouve aucune formulation comparable comme : « Et D-ieu parla à Mohammed en disant […] », ou encore : « l’ange Gabriel parla à Mohammed en disant : parle aux Arabes et dis […] »

On dit cela lorsqu'on raconte, mais jamais quand c'est la personne elle meme qui parle.

Puisque je te parle directement, je ne vais pas ecrire : "Et Noorfisabillah ecrit à Rosarum :"Je le sais mais tu..."".

Le Coran c'est directement la parole de Dieu, le Pentateuque, c'est une tierce personne qui narre.

oui la bible est un récit et le coran un recueil de citations.

voici un autre livre de citations où il n'y a pas de narrateur.
mais personne ne prétend pour autant qu'il vient de Dieu !

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la Bible ressemble a notre recueille de hadith, tu es trouve le bon et le moins bon

le Coran n'a pas son pareil où le Seigneur s'adresse directement à ses serviteurs, et parfois le Seigneur nous narre les histoires des nations antérieurs

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

[
Mais tu n'as pas compris ce que j'ai dit. C'est suite à ce que le texte dit :

"En revanche, dans le Coran, on ne trouve aucune formulation comparable comme : « Et D-ieu parla à Mohammed en disant […] », ou encore : « l’ange Gabriel parla à Mohammed en disant : parle aux Arabes et dis […] »

On dit cela lorsqu'on raconte, mais jamais quand c'est la personne elle meme qui parle.

Puisque je te parle directement, je ne vais pas ecrire : "Et Noorfisabillah ecrit à Rosarum :"Je le sais mais tu..."".

Le Coran c'est directement la parole de Dieu, le Pentateuque, c'est une tierce personne qui narre.

oui la bible est un récit et le coran un recueil de citations.

voici un autre livre de citations où il n'y a pas de narrateur.
mais personne ne prétend pour autant qu'il vient de Dieu !

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C'est quoi cette exemple????????

Mao Tsetoung se prend il pour Dieu pour que tu puisse me le citer ?

Cher Rosarum, reviens un peu au serieux. Relis correctement ce que j'ai ecrit et pourquoi je l'ai écris, car c'est un magnifique HORS SUJET que tu me fais.

Cordialement,

EP a écrit:

bassir a écrit:

Pour les musulmans le coran en arabe (je ne parle pas des traductions) est bien et belle la parle de dieu mot par mot sans interprétation ni traduction, le coran est un ouvrage unique en son genre il est différent de touts les autres livres religieux ou autres, le coran est le miracle du prophète Mohammed, le seul miracle qui vie jusqu'à nous jours et quand peut le vérifier, les autre miracles des autre Prophètes comme Moïse ou jésus, il faut avoir la foi pour les croire, mais on peut pas les vérifier c'est ici toute la différence.

Salut @Bassir,

Heureusement qu'on peut vérifier le Coran...ou les Corans?

Moi je connais plus de 15 Corans...ils sont tous différents...alors j'aimerais savoir de quel Coran tu parle.

Les deux les plus utilisés ce sont le Hafs et Warsh...pourra-tu me dire lequel des ceux deux est le miracle de Muhammad?

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Hafs:
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Warsh:
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Parce qu'il est difficile se retrouver dans tes mots...tu parle du miracle du Coran...mais lequel????

J'aimerais bien savoir,car si seul un Coran est miraculeux,alors il y a au moins 15 qui sont faux...mais comme je suis généreux,je te fais voir que ces deux là...c'est un gros affaire...arrivera-tu a t'en sortir et me dire lequel est le bon?????

Les différences sont bien détaillés dans le 1er document...les verset changent carrément de sens,des mots qu'on trouve dans l'un n'y sont pas dans l'autre...etc.

Mot par mot tu disais????? Lequel est le bon? Personnellement je ne vois qu'un grand égarement et sans doute un faux-miracle.

C'est UN SEUL Coran mais révélé en sept lectures (prononcé de 7 façons différentes) qui sont aux nombres des idiomes utilisés par les arabes réputés éloquents.

mohameddddd a écrit:

la Bible ressemble a notre recueille de hadith, tu es trouve le bon et le moins bon

le Coran n'a pas son pareil où le Seigneur s'adresse directement à ses serviteurs, et parfois le Seigneur nous narre les histoires des nations antérieurs

ENCORE UNE FOIS BLASPHEME :

est ce que un eseule fois mohamed se adreser a ses serviteurs , !! est ce quil est mort pour eux!! non

mohameddddd a écrit:

la Bible ressemble a notre recueille de hadith, tu es trouve le bon et le moins bon

le Coran n'a pas son pareil où le Seigneur s'adresse directement à ses serviteurs, et parfois le Seigneur nous narre les histoires des nations antérieurs

oui blapheme encore une fois : mohammed nest pas mort pour le péché ., de lhomme , souvens meme hallah disais ne prener pas pour amis cretien e juif . aussi dautre verset sur tuer les gens

Assabil a écrit:

C'est UN SEUL Coran mais révélé en sept lectures (prononcé de 7 façons différentes) qui sont aux nombres des idiomes utilisés par les arabes réputés éloquents.

mais ces variantes de lecture peuvent aussi comporter des variantes dans le sens du verset ce qui est plus gênant.
quelle est la vraie parole de Dieu ?

voir ici :

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L'épisode auquel ce verset coranique 18/86 fait allusion se déroule pendant la campagne vers l'ouest menée par Cyrus II : "Alors il suivit une voie. Puis, quand il eut atteint le couchant du soleil, il vit celui-ci se coucher dans une source boueuse, et, auprès de celle-ci, il trouva un peuple …" (Coran 18/85-86). Comme l'a écrit as-Syôhârwî, ces versets relatent la campagne que Cyrus II mena jusqu'à conquérir la Lydie. Poussant jusqu'au littoral de l'Asie mineuse, que borde la mer aujourd'hui dite Egée, il regarde celle-ci au moment d'un coucher de soleil ; plutôt que de s'offrir à ses yeux comme ce qu'il est, une mer, le plan d'eau qu'il regarde ressemble, à cause de la présence de multiples îlots, à un ensemble de bassins ; avec l'agitation de la mer, on dirait même une source, avec l'eau qui monte et qui descend au milieu d'îlots dressant leurs pitons hors des flots. Il vit donc le soleil se coucher dans ce qui ressemblait à un bassin, à une source (cf. Qassas ul-qur'ân 3/158). C'est d'après une lecture – la plus répandue – qu'il s'agit d'une "source boueuse" ("'aynin hami'ah") ; as-Syôharwî l'explique en disant que l'eau n'était réellement pas claire (Qassas ul-qur'ân 3/158). D'après une variante de lecture – Ibn Âmir, Hamza, al-Kissâ'ï, Abû Bakr 'an 'Âssim –, il s'agit de lire : "'aynin hâmiyah", ce qui signifie : "source bouillante". Ce sens est également valable, dans la mesure où l'agitation de la mer, à quoi s'ajoute le reflet du soleil rougeoyant au moment de son coucher, peuvent faire ressembler une portion de mer se trouvant entre des îlots à une eau bouillante.

bassir a écrit:

Le fait que le coran ressemble à de la poésie non imitable,

On nous donne fréquemment cet argument comme preuve irréfutable, mais c'est absolument partisan...C'est compréhensible du point de vue musulman de glorifier son texte sacré, mais l'homme n'a pas attendu mohammed pour que des litanies religieuses soient devenus d'une complexité impressionnante
Les mantras bouddhistes par exemple, bien plus vieux que ceux du Coran ont des règles phoniques, de prononciation, de récitations bien plus impressionnantes que le Coran par exemple et semblent complètement surnaturels...

Qui de mieux armé que quelqu'un parlant la langue, pour ajuster un corpus hétéroclite en une belle récitation poétique ?

Rien de surnaturel, un travail immense en revanche qui a été effectué après la disparition de mohammed pour ajuster le tout en un corpus à la fois cohérent tant phonétiquement que grammaticalement, mais rien de surnaturel ni d'impossible à reproduire pour qui se donne la peine de le faire...C'est au moins cela qu'il faudra retenir des successeurs du prophète et des scribes, d'avoir avec talent ajusté le tout pour en faire un récit superbe...

A plein d'autres niveau artistiques, nous pouvons retrouver cette exigence, pour le Coran, un effort phonique et grammatical, là chez un musicien, et là chez un poète, par ailleurs chez un écrivain...

Oui l’œuvre coranique est exceptionnelle, de là à déclamer de manière aussi péremptoire qu'elle ne peut pas être œuvre humaine c'est bien trop sous estimer l'homme, sa capacité créative et son intelligence.

Les musulmans nous rétorquent souvent d'essayer de faire aussi bien, mais la réponse est simple :

Pourquoi faire ? Pour établir une nouvelle religion ? Pour vous montrer que c'est possible ? Et si nous le réalisions (et je vous assure qu'il est possible de faire encore plus extraordinaire, mais vous n'y croiriez pas car pas de "l'époque")...
Mais le monde qui vous entoure, ces siècles d'intellectuels, de poètes, de scientifiques passés ou présents, vous démontrent chaque jour que c'est faisable et réalisable tant les beautés artistiques et littéraires sont nombreuses en ce monde, seulement qui voudra s'atteler à une telle tâche et y perdre plusieurs années de sa vie pour vous prouver que c'est possible ?

L'argument péremptoire de son impossible reproduction n'est absolument pas un argument valable, dans la mesure ou il faudrait y avoir un intérêt à le faire, seulement il n'y en a aucun. De plus nous sommes dans un monde beaucoup moins crédule et un tel nouveau corpus n'aurait que peu de portée (mais vous occultez volontairement les différences culturelles fondamentalement différente entre aujourd'hui et l'époque du prophète).
L'argument du "oui mais à l'époque c'était unique" n'en est pas un non plus, dans la mesure ou les intérêts étaient divergents et la volonté forte d'implanter une nouvelle religion a conduit à cette formidable entreprise et qu'il fallait marquer les esprits...
Tout est une question de moyens, de volonté et d'investissement pour produire une œuvre unique qui marquera les esprits, en plus de personnalités extraordinaires...
Certains contemporains de Mozart estimaient que les œuvres qu'il produisait étaient surnaturelles...
Leonard de Vinci, Michel Ange ont composé des œuvres stupéfiantes et uniques dans leur époque...

Les égyptiens ont érigé les pyramides, les incas ont construit des merveilles défiant leurs époques et leurs œuvres ont traversé le temps également...

De tout temps il y a eu des choses incroyables, sont-elles pour autant toutes d'origine divine ?

L'argument qui pose comme base que le Coran est unique car impossible à reproduire n'est donc pas recevable...Cela n'en occulte pas sa possible origine divine, mais le Coran n'a rien de si extraordinaire dans sa composition qui serait une preuve intrinsèque et irréfutable de son origine divine.
Certes original pour son époque, révolutionnaire possiblement, mais cela ne fait pas un argument décisif, et je dirais que ce n'est même pas un argument...

Concernant les fabuleux mystères mathématiques je vous laisse à vos égarements, sachant que tout est mathématique dans ce monde vous pourrez trouver dans n'importe quel texte une théorie mathématique digne de ce nom, il suffit de savoir quoi chercher et quoi orienter pour que cela marche.
De plus, pensez-vous qu'il est réellement impossible de faire rentrer volontairement un code mathématique dans un texte ? Les bases de l'encryptage de données, les missives encodées existaient déjà, pourquoi estimer que c'est impossible ?
Tous les exemples que vous donnez n'ont rien d'extravagant ni d'extraordinaire, et même lorsque vous nous soumettez des interprétations de chiffrage, vous n'avez aucune preuve que cela parle de la circonférence de la terre ou de la masse exacte d'un donut...Vous prenez un chiffrage et déclamez que cela correspond à ceci ou cela, mais ou sont vos preuves que ce fameux code veut exprimer telle ou telle information puisque le Coran n'en parle jamais ?
Cela s'appelle l’interprétation, l'auto-persuasion, rien de plus...
L'univers entier n'est que mathématique.

PS : je vais vous révéler une information que personne n'a jamais eu jusqu'à présent : le CNRS et la NASA viennent de s'emparer du Coran pour créer le nouveau réacteur qui nous permettra de traverser l'univers comme dans nos rêves les plus fous, mais chut c'est un secret bien gardé, car si l'on soustrait le nombre de lettres dans la première et la dernière sourate avec le total de la 6 ème retranchée à la 9 ème et en la mettant à l'exposant du nombre de lettres et de son que nous entendons dans la 15 ème, nous trouvons le secret mathématique de ce nouveau réacteur...

C'est subjectif de dire que le coran est pure poésie, inimitable... Même un athée peut trouver des phrases coraniques jolies.
La Parole de Dieu est infinie, n'est-ce-pas ? Pourtant le coran est en lui-même fini, puisque c'est un livre. Donc le Coran n'est pas la Parole de Dieu.

Agnos a écrit:

On nous donne fréquemment cet argument comme preuve irréfutable, mais c'est absolument partisan...C'est compréhensible du point de vue musulman de glorifier son texte sacré, mais l'homme n'a pas attendu mohammed pour que des litanies religieuses soient devenus d'une complexité impressionnante
Les mantras bouddhistes par exemple, bien plus vieux que ceux du Coran ont des règles phoniques, de prononciation, de récitations bien plus impressionnantes que le Coran par exemple et semblent complètement surnaturels...

Qui de mieux armé que quelqu'un parlant la langue, pour ajuster un corpus hétéroclite en une belle récitation poétique ?

Rien de surnaturel, un travail immense en revanche qui a été effectué après la disparition de mohammed pour ajuster le tout en un corpus à la fois cohérent tant phonétiquement que grammaticalement, mais rien de surnaturel ni d'impossible à reproduire pour qui se donne la peine de le faire...C'est au moins cela qu'il faudra retenir des successeurs du prophète et des scribes, d'avoir avec talent ajusté le tout pour en faire un récit superbe...

A plein d'autres niveau artistiques, nous pouvons retrouver cette exigence, pour le Coran, un effort phonique et grammatical, là chez un musicien, et là chez un poète, par ailleurs chez un écrivain...

Oui l’œuvre coranique est exceptionnelle, de là à déclamer de manière aussi péremptoire qu'elle ne peut pas être œuvre humaine c'est bien trop sous estimer l'homme, sa capacité créative et son intelligence.

Les musulmans nous rétorquent souvent d'essayer de faire aussi bien, mais la réponse est simple :

Pourquoi faire ? Pour établir une nouvelle religion ? Pour vous montrer que c'est possible ? Et si nous le réalisions (et je vous assure qu'il est possible de faire encore plus extraordinaire, mais vous n'y croiriez pas car pas de "l'époque")...
Mais le monde qui vous entoure, ces siècles d'intellectuels, de poètes, de scientifiques passés ou présents, vous démontrent chaque jour que c'est faisable et réalisable tant les beautés artistiques et littéraires sont nombreuses en ce monde, seulement qui voudra s'atteler à une telle tâche et y perdre plusieurs années de sa vie pour vous prouver que c'est possible ?

L'argument péremptoire de son impossible reproduction n'est absolument pas un argument valable, dans la mesure ou il faudrait y avoir un intérêt à le faire, seulement il n'y en a aucun. De plus nous sommes dans un monde beaucoup moins crédule et un tel nouveau corpus n'aurait que peu de portée (mais vous occultez volontairement les différences culturelles fondamentalement différente entre aujourd'hui et l'époque du prophète).
L'argument du "oui mais à l'époque c'était unique" n'en est pas un non plus, dans la mesure ou les intérêts étaient divergents et la volonté forte d'implanter une nouvelle religion a conduit à cette formidable entreprise et qu'il fallait marquer les esprits...
Tout est une question de moyens, de volonté et d'investissement pour produire une œuvre unique qui marquera les esprits, en plus de personnalités extraordinaires...
Certains contemporains de Mozart estimaient que les œuvres qu'il produisait étaient surnaturelles...
Leonard de Vinci, Michel Ange ont composé des œuvres stupéfiantes et uniques dans leur époque...

Les égyptiens ont érigé les pyramides, les incas ont construit des merveilles défiant leurs époques et leurs œuvres ont traversé le temps également...

De tout temps il y a eu des choses incroyables, sont-elles pour autant toutes d'origine divine ?

L'argument qui pose comme base que le Coran est unique car impossible à reproduire n'est donc pas recevable...Cela n'en occulte pas sa possible origine divine, mais le Coran n'a rien de si extraordinaire dans sa composition qui serait une preuve intrinsèque et irréfutable de son origine divine.
Certes original pour son époque, révolutionnaire possiblement, mais cela ne fait pas un argument décisif, et je dirais que ce n'est même pas un argument...

Concernant les fabuleux mystères mathématiques je vous laisse à vos égarements, sachant que tout est mathématique dans ce monde vous pourrez trouver dans n'importe quel texte une théorie mathématique digne de ce nom, il suffit de savoir quoi chercher et quoi orienter pour que cela marche.
De plus, pensez-vous qu'il est réellement impossible de faire rentrer volontairement un code mathématique dans un texte ? Les bases de l'encryptage de données, les missives encodées existaient déjà, pourquoi estimer que c'est impossible ?
Tous les exemples que vous donnez n'ont rien d'extravagant ni d'extraordinaire, et même lorsque vous nous soumettez des interprétations de chiffrage, vous n'avez aucune preuve que cela parle de la circonférence de la terre ou de la masse exacte d'un donut...Vous prenez un chiffrage et déclamez que cela correspond à ceci ou cela, mais ou sont vos preuves que ce fameux code veut exprimer telle ou telle information puisque le Coran n'en parle jamais ?
Cela s'appelle l’interprétation, l'auto-persuasion, rien de plus...
L'univers entier n'est que mathématique.

Aucun interet à refaire un Coran? Tu dis qu'il n'y a pas d'interet pour repousser ce fait : il est impossible de faire une oeuvre aussi bien. L'interet je vais te le dire et il n'est pas des moindres : si c'était possible de refaire un Livre aussi bien alors ça prouverait que le Coran n'est pas Divin, ce qui changerait beaucoup de chose notamment le fondement de l'Islam.


Tu sur-estimes les hommes en croyant qu'ils peuvent faire mieux que le Coran, donc mieux que Dieu.
Sans parler du contenu du Coran (qui est impossible à refaire par un homme surtout à cette époque)Même si tu ne sais pas lire l'arabe, regarde juste les écrits, la fin des versets et tous ces décomptes des mots (et je ne parle pas de loi mathématique, de calculs mais de décompte) : "sept Cieux" écrit 7 fois, "Satan" et "ange" chacun 88 fois, 12fois "mois ... (http://www.miraclesducoran.com/mathematique_01.html). Et j'en passe. Tout ça en ayant un Texte cohérent.
Un homme est incapable de réaliser une oeuvre aussi belle, tout en étant cohérente dans son sens, dans la force de ses dires et avec un contenu aussi fort (mais je vais éviter de partir sur ce sujet lol). Un homme, même avec beaucoup de temps, et même en si mettant à plusieurs ne peut faire une oeuvre avec le fond et la forme aussi bien, sinon, qu'on me le prouve.
Dieu défie d'ailleurs quiconque se croit meilleur pour réaliser UNE sourate, alors t'imagines bien que pour le Coran entier ...

Yunus 10.38. S'ils disent : «C'est cet homme qui l'a inventé», réponds-leur : «Composez donc une seule sourate semblable à celles de ce Livre, et faites-vous aider, pour ce faire, de qui vous voudrez, en dehors de Dieu, si vous détenez réellement la Vérité !»

anaisunivers a écrit:

C'est subjectif de dire que le coran est pure poésie, inimitable... Même un athée peut trouver des phrases coraniques jolies.
La Parole de Dieu est infinie, n'est-ce-pas ? Pourtant le coran est en lui-même fini, puisque c'est un livre. Donc le Coran n'est pas la Parole de Dieu.

Et la Thora ? c'est un Livre. Et l’Évangile? c'est un Livre.
Et donc tu en conclues que tous les Livres Saints ne sont pas la Parole de Dieu?
Dieu est le Tout-Puissant, pourquoi serai-il incapable de descendre de Sa Parole dans des Livres (et qui te dit qu'il veut descendre toute Sa parole d’ailleurs?
Tu Le sous-estimes...

sabira a écrit:

Tu sur-estimes les hommes en croyant qu'ils peuvent faire mieux que le Coran, donc mieux que Dieu.
Sans parler du contenu du Coran (qui est impossible à refaire par un homme surtout à cette époque)Même si tu ne sais pas lire l'arabe, regarde juste les écrits, la fin des versets et tous ces décomptes des mots (et je ne parle pas de loi mathématique, de calculs mais de décompte) : "sept Cieux" écrit 7 fois, "Satan" et "ange" chacun 88 fois, 12fois "mois ...

En quoi est-ce un miracle de définir à l'avance pour rester cohérent d'écrire 7 fois le mot cieux, 12 fois le mot mois, de faire correspondre des choses avec d'autres dans le même chiffrage dans un souci de cohérence mathématique?
En quoi est-ce surnaturel ? Les hommes sont ils incapables de compter, de monter une structure ? non.

La poésie se base en permanence sur ce type de structures : respect des syllabes, rimes, nombre de versets précis...

oui l'homme n'a aucun intérêt à écrire un nouveau Coran, qu'elle en serait l'utilité ? Créer une nouvelle religion ?
Mais regardez la littérature autour de vous, ce que des auteurs sont capables de faire dans des buts divergents, là de divertissement, là de dénonciation etc... Et quel serait l'intérêt de reproduire UN coran ? chaque œuvre est unique.

Certains auteurs ont construit des univers complètement cohérents, sur des milliers de pages...

D'autres ont passé même des années à créer de nouvelles langues, cohérentes, bluffantes et dont la performance surpasse en tout point l'agencement coranique. D'autres ont passé leur vie à créer des œuvres de philosophie complète tous cohérents dans la volonté de ce qu'ils voulaient produire.

Je ne sous-estime pas l'homme, oui...

Je ne vous comprends tout simplement pas, je suis désolé...Le fait que le Coran n'ait jamais été reproduit n'a aucun sens car personne ne cherche à créer une nouvelle religion...Des œuvres entières cohérentes et splendides il en existe des centaines... Des poèmes splendides également...Impossible de reproduire une sourate ? non.

Un défi mathématique ? Encore moins...

Il existe dans votre culture de nombreux poètes arabes qui ont produit des milliers d’œuvres bien plus complexes qu'une sourate et ils sont loin d'être incapables.
Le défi lancé d'essayer de reproduire une sourate cohérente est un faux défi et encore moins mathématique.

N'importe quel poète de talent connaissant l'arabe peut vous faire une sourate en rime, en rythme...

Oui je persiste, c'est complètement sous-estimer les hommes que de penser qu'il sont incapables de reproduire le Coran...
Un code mathématique est d'une simplicité désarmante à insérer dans un texte, il suffit de le décider avant et le tour est joué, voir de corriger ensuite.

Des choses extraordinaires, il est existe beaucoup dans la littérature, l'arithmétique est partout...

PS : j'ai volontairement inséré un code mathématique (voir 2) dans le texte que je viens d'écrire, saurez-vous le déchiffrer ? Cela ne m'a prit que 10 minutes et je ne suis pas un grand savant non plus...

sabira a écrit:

Et la Thora ? c'est un Livre

A la base, non : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

sabira a écrit:

Et l’Évangile? c'est un Livre

A la base, non-plus : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Agnos a écrit:

sabira a écrit:

Tu sur-estimes les hommes en croyant qu'ils peuvent faire mieux que le Coran, donc mieux que Dieu.
Sans parler du contenu du Coran (qui est impossible à refaire par un homme surtout à cette époque)Même si tu ne sais pas lire l'arabe, regarde juste les écrits, la fin des versets et tous ces décomptes des mots (et je ne parle pas de loi mathématique, de calculs mais de décompte) : "sept Cieux" écrit 7 fois, "Satan" et "ange" chacun 88 fois, 12fois "mois ...

En quoi est-ce un miracle de définir à l'avance pour rester cohérent d'écrire 7 fois le mot cieux, 12 fois le mot mois, de faire correspondre des choses avec d'autres dans le même chiffrage dans un souci de cohérence mathématique?
En quoi est-ce surnaturel ? Les hommes sont ils incapables de compter, de monter une structure ? non.

La poésie se base en permanence sur ce type de structures : respect des syllabes, rimes, nombre de versets précis...

oui l'homme n'a aucun intérêt à écrire un nouveau Coran, qu'elle en serait l'utilité ? Créer une nouvelle religion ?
Mais regardez la littérature autour de vous, ce que des auteurs sont capables de faire dans des buts divergents, là de divertissement, là de dénonciation etc... Et quel serait l'intérêt de reproduire UN coran ? chaque œuvre est unique.

Certains auteurs ont construit des univers complètement cohérents, sur des milliers de pages...

D'autres ont passé même des années à créer de nouvelles langues, cohérentes, bluffantes et dont la performance surpasse en tout point l'agencement coranique. D'autres ont passé leur vie à créer des œuvres de philosophie complète tous cohérents dans la volonté de ce qu'ils voulaient produire.

Je ne sous-estime pas l'homme, oui...

Je ne vous comprends tout simplement pas, je suis désolé...Le fait que le Coran n'ait jamais été reproduit n'a aucun sens car personne ne cherche à créer une nouvelle religion...Des œuvres entières cohérentes et splendides il en existe des centaines... Des poèmes splendides également...Impossible de reproduire une sourate ? non.

Un défi mathématique ? Encore moins...

Il existe dans votre culture de nombreux poètes arabes qui ont produit des milliers d’œuvres bien plus complexes qu'une sourate et ils sont loin d'être incapables.
Le défi lancé d'essayer de reproduire une sourate cohérente est un faux défi et encore moins mathématique.

N'importe quel poète de talent connaissant l'arabe peut vous faire une sourate en rime, en rythme...

Oui je persiste, c'est complètement sous-estimer les hommes que de penser qu'il sont incapables de reproduire le Coran...
Un code mathématique est d'une simplicité désarmante à insérer dans un texte, il suffit de le décider avant et le tour est joué, voir de corriger ensuite.

PS : j'ai volontairement inséré un code mathématique (voir 2) dans le texte que je viens d'écrire, saurez-vous le déchiffrer ? Cela ne m'a prit que 10 minutes et je ne suis pas un grand savant non plus...

(je ne sais pas si le "vous" que tu empoies est pour moi ou pour tous, mais je t'en prie tutoie moi comme je le fais :lol: )


Tu parle de la capacité de l'homme à réaliser une oeuvre aussi belle que le Coran sous sa forme esthétique. Moi je parle de l'incapacité de l'homme à la faire sous sa forme esthétique ET son contenu.

Bien sûr que l'homme peut réaliser des poésies, mettre des codes mathématiques (quel est le tiens d'ailleurs? je ne suis pas douée pour décoder lol) MAIS reprenons l'exemple : 12 fois le mot "mois", tu as pu faire le rapprochement avec les 12 mois de l'année. Mais qui te dit qu'il n'y a pas d'autres exemples qui nous sont encore inconnus, que nous n'avons pas encore compris le sens du nombre des répétitions.
Par exemple, dans le Coran il y a 23 fois le mot "femme" et 23 fois le mot "homme". Je vais faire une supposition qui ne tiens qu'à moi mais ce nombre 23 ne serait-il pas à rapprocher avec les 23 paires chromosomes humains? Je ne sais pas, je suppose. Or, le nombre de chromosome humain a été découvert vers 1891 et le Coran est révélé vers 610. Si ma supposition est bonne bien sûr, un homme peut-il créer ce "code" mathématique ou est-ce Dieu? Ma supposition est peut-être fausse mais c'est pour prouver qu'il y a tant de choses dans le Coran qu'on ne sais pas encore expliquer et qui n'est peut-être pas du hasard et qui ne peut être fait par un homme. Le Coran est une oeuvre qui recèle encore tant de choses à découvrir.


Tu persistes à dire qu'il n'y a pas d'interet à essayer de reproduire une oeuvre telle que le Coran.

L'interet n'est évidemment pas de créer une nouvelle religion, ça c'est toi qui le dit.
L'interet est de prouver que l'homme a pu créé le Coran, l'interet est de pouvoir remettre en cause une religion (l'islam). Ce n'est pas rien. C'est une occasion pour les non-musulmans, que les musulmans sont dans l'égarement.

-Soit personne n'a essayé de réaliser cette tache, et dans ce cas je me demande pourquoi? Pourquoi des gens qui contestent le Coran n'essayerait pas de faire une oeuvre à son niveau et donc prouver le non fondement de l'islam?
-Soit des gens ont essayé et ont échoué.


Tu peux me sortir autant de livres de molière, Shakespeare etc, tant que tu ne me montres pas une oeuvre qui égale le Coran en forme ET en fond alors j'en conclurais que l'homme en est incapable.
Qu'on me le prouve...mais je peux attendre longtemps lol.

Ren' a écrit:

sabira a écrit:

Et la Thora ? c'est un Livre

A la base, non : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

sabira a écrit:

Et l’Évangile? c'est un Livre

A la base, non-plus : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cher Ren,
Peux-tu répondre par tes propres mots stp, parce que lire deux fils de dialogue... mh, je ne pense pas en avoir le courage

Ils parlent d'inspiration certes, mais au final la Thora et l'Evangile sont sous forme de Livres. Donc que sont ces Livres? Paroles de Dieu?
Paroles de Dieu et humaines?
Paroles humaines?
Des croyants suivraient-ils des paroles humaines au lieu de suivre des paroles divines?
Et même si ce sont des hommes qui les ont écrit, Dieu par son inspiration a révélé ces Livres.
Enfin là vraiment je ne comprends pas, éclaire moi stp

sabira a écrit:

Peux-tu répondre par tes propres mots stp, parce que lire deux fils de dialogue... mh, je ne pense pas en avoir le courage

D'un autre côté, ils ont l'intérêt de donner à lire d'autres personnes que moi

sabira a écrit:

Ils parlent d'inspiration certes, mais au final la Thora et l'Evangile sont sous forme de Livres

Je ne me permettrai pas de répondre pour ce qui relève du judaïsme. Pour ce qui est du christianisme, non, l'Evangile n'est pas "au final sous forme de livre". C'est par abus de langage qu'on nomme certains de nos livres "évangile", mais la Bonne Nouvelle, au final, c'est le Christ.

sabira a écrit:

Ren' a écrit:

sabira a écrit:

Et la Thora ? c'est un Livre

A la base, non : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

sabira a écrit:

Et l’Évangile? c'est un Livre

A la base, non-plus : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cher Ren,
Peux-tu répondre par tes propres mots stp, parce que lire deux fils de dialogue... mh, je ne pense pas en avoir le courage

Ils parlent d'inspiration certes, mais au final la Thora et l'Evangile sont sous forme de Livres. Donc que sont ces Livres? Paroles de Dieu?
Paroles de Dieu et humaines?
Paroles humaines?
Des croyants suivraient-ils des paroles humaines au lieu de suivre des paroles divines?
Et même si ce sont des hommes qui les ont écrit, Dieu par son inspiration a révélé ces Livres.
Enfin là vraiment je ne comprends pas, éclaire moi stp

Pour compléter la réponse de notre frère REN', je peux déjà te dire ceci, ma chère SABIRA :

Pour les Catholiques, seules les Paroles de Jésus sont Paroles de DIEU.

Tout le reste de la Bible est inspiré par DIEU, ce qui signifie que DIEU conduit la pensée des Prophètes, ainis que la plume des scribes, certes, mais ceux-ci s'expriment avec leurs mots, et selon leurs connaissances et les moeurs de leur temps !

Ren' a écrit:

sabira a écrit:

Peux-tu répondre par tes propres mots stp, parce que lire deux fils de dialogue... mh, je ne pense pas en avoir le courage

D'un autre côté, ils ont l'intérêt de donner à lire d'autres personnes que moi

sabira a écrit:

Ils parlent d'inspiration certes, mais au final la Thora et l'Evangile sont sous forme de Livres

Je ne me permettrai pas de répondre pour ce qui relève du judaïsme. Pour ce qui est du christianisme, non, l'Evangile n'est pas "au final sous forme de livre". C'est par abus de langage qu'on nomme certains de nos livres "évangile", mais la Bonne Nouvelle, au final, c'est le Christ.

Et donc, pour les Livres "évangile", pour toi c'est quoi?

La Bonne Nouvelle est Jésus, d'accord mais dans ce cas, les gens qui ont vécu après lui n'ont plus acces à des paroles divines (ou quelque chose dans le genre, appelle le comme tu veux)? Ils n'ont QUE des écrits/souvenirs d'humains. Dommage pour eux alors ...

mario-franc_lazur a écrit:

Pour compléter la réponse de notre frère REN', je peux déjà te dire ceci, ma chère SABIRA :

Pour les Catholiques, seules les Paroles de Jésus sont Paroles de DIEU.

Tout le reste de la Bible est inspiré par DIEU, ce qui signifie que DIEU conduit la pensée des Prophètes, ainis que la plume des scribes, certes, mais ceux-ci s'expriment avec leurs mots, et selon leurs connaissances et les moeurs de leur temps !

Ah voilà, la réponse est plus claire merci.
Mais (question peut-être bête lol) dans ce cas, comment reconnaitre un vrai prophète qui est vraiment inspiré et un "imposteur" ?

Agnos a écrit:

bassir a écrit:

Le fait que le coran ressemble à de la poésie non imitable,

A plein d'autres niveau artistiques, nous pouvons retrouver cette exigence, pour le Coran, un effort phonique et grammatical, là chez un musicien, et là chez un poète, par ailleurs chez un écrivain...

Oui l’œuvre coranique est exceptionnelle, de là à déclamer de manière aussi péremptoire qu'elle ne peut pas être œuvre humaine c'est bien trop sous estimer l'homme, sa capacité créative et son intelligence.

Les musulmans nous rétorquent souvent d'essayer de faire aussi bien, mais la réponse est simple ...

Des Michel Ange ou des Mozart, dans l'histoire musulmane y'en a pas eu beaucoup
donc oui l'homme est capable de miracle. de la à faire de l'homme un prophète il y a une dimension :)
n'importe quel humain d'aujourd'hui d'ailleurs rien qu'avec ce qu'il a sous la main (peintures, livre de médecine, briquet, stylo, et même un fusil d’assaut et une voiture, serait pris pour un prophète dans n'importe quelle époque passée. Pourtant rien de cela n'est divin.)
Bonne soirée :)

Mais contrairement à ce qui est écrit dans le corpus coranique officiel, la Thora n’est pas un Livre unique remis à Moïse.
Et l’Evangile (l’Injil, au singulier) n’est pas plus un Livre uniqyue dicté.

Le Premier Testament des juifs et le Nouveau Testament des chrétiens. sont des bibliothèques, pas moins, composées de nombreux livres. C’est ce qui en fait la valeur et l’authenticité.
Mais l’entourage judéo-nasaréen du Prophète l’ignorait.
Et seul le Coran parle d’"Un livre remis à Moïse" et d’"Un livre dicté à Jésus", comme le Coran est affirmé dicté à Muhammad par l’intermédiaire de Gabriel.
Il y a plus que contradiction ou simple manipulation des textes : il y a négation des Ecritures Bibliques.
Que "la femme adultère" ait été rajouté m’importe peu : c’est un texte canonique et il me convient parfaitement. Ce serait bien dommage qu’il soit passé aux oubliettes.

C’est d’ailleurs très significatif que le travail fait par les chercheurs sur les textes bibliques soit librement publié mais que toute recherche sur les origines du texte coranique soit censurée.
Chrétien, je n’appartiens pas aux ahl al kitâb, ma référence de vie et ma perception de Dieu ne me viennent pas d’un Livre sacré mais d’une Personne vivante, Jésus Christ. Ce que le NT nous rapporte de Jésus Christ, même erroné c’est possible même arrangé c’est possible, me convient sans problème aucun.

Quant à l’inimitabilité du Coran, cela ne tient pas la route, bien des textes anciens profanes ou religieux sont eux aussi d’une grande beauté, dans bien des cultures. Cela ne constitue en rien une preuve. Il y a une réalité : la rime et le rythme sont envoûtants, y compris pour des non-arabophones. Mais c’est loin d’être un cas unique.
La foi est question de confiance, toute la prédication pré-Hégire fait appel aux "signes" comme autant de preuves. Cela devrait bien être suffisant.
En fait la question est-elle "Ce qui pousse les musulmans à croire que le Coran est la Paole de Dieu" ou "Ce qui pousse les musulmans à affirmer que le Coran est la Parole de dieu"? (comme il est affirmé qie les "Livres" antérieurs sont falsifiés)

sabira a écrit:

La Bonne Nouvelle est Jésus, d'accord mais dans ce cas, les gens qui ont vécu après lui n'ont plus acces à des paroles divines (ou quelque chose dans le genre, appelle le comme tu veux)? Ils n'ont QUE des écrits/souvenirs d'humains

Non, du point de vue chrétien, ils ont l'Esprit Saint qui ne cesse de les accompagner depuis.

Bruno Lemaire a écrit:

De nombreux musulmans ont prétendu que Jésus était musulman, je suppose que le choix de la langue arabe peut laisser entendre que Dieu se sentait proche des sémites en général, et des arabes-bédouins en particulier)

Bonjour Mr Bruno Lemaire, Dieu est proche de tout croyant qui croit vraiment en lui, les musulmans concédèrent que Jésus est musulman dans le sens où un musulman ça veut dire la soumission à Dieu.
voir la réponse dans cette vidéo:

ihsan a écrit:

Bonjour Mr Bruno Lemaire, Dieu est proche de tout croyant qui croit vraiment en lui, les musulmans concédèrent que Jésus est musulman dans le sens où un musulman ça veut dire la soumission à Dieu.
voir la réponse dans cette vidéo ................;

Dire, mon cher IHSAN, que L'Islam n'a pas été fondé par Mouhammad mais existe depuis les débuts de l'humanité, cela voudrait-il dire alors que Moïse priait 5 fois par jour selon le rite musulman et qu'il jeûnait 29 jours tous les ans du lever du jour au coucher du soeil, et qu'i; priait tourné vers la Mecque ???

Yanis-Paix a écrit:

Définition du mot Islam : Se soumettre à la volonté de Dieu

...En adhérant aux croyances exposées dans le Coran. Donc, d'un point de vue non-musulman, il est incontestable que l'Islam est la religion apparue avec votre prophète...

sabira a écrit:

Agnos a écrit:

En quoi est-ce un miracle de définir à l'avance pour rester cohérent d'écrire 7 fois le mot cieux, 12 fois le mot mois, de faire correspondre des choses avec d'autres dans le même chiffrage dans un souci de cohérence mathématique?
En quoi est-ce surnaturel ? Les hommes sont ils incapables de compter, de monter une structure ? non.

La poésie se base en permanence sur ce type de structures : respect des syllabes, rimes, nombre de versets précis...

oui l'homme n'a aucun intérêt à écrire un nouveau Coran, qu'elle en serait l'utilité ? Créer une nouvelle religion ?
Mais regardez la littérature autour de vous, ce que des auteurs sont capables de faire dans des buts divergents, là de divertissement, là de dénonciation etc... Et quel serait l'intérêt de reproduire UN coran ? chaque œuvre est unique.

Certains auteurs ont construit des univers complètement cohérents, sur des milliers de pages...

D'autres ont passé même des années à créer de nouvelles langues, cohérentes, bluffantes et dont la performance surpasse en tout point l'agencement coranique. D'autres ont passé leur vie à créer des œuvres de philosophie complète tous cohérents dans la volonté de ce qu'ils voulaient produire.

Je ne sous-estime pas l'homme, oui...

Je ne vous comprends tout simplement pas, je suis désolé...Le fait que le Coran n'ait jamais été reproduit n'a aucun sens car personne ne cherche à créer une nouvelle religion...Des œuvres entières cohérentes et splendides il en existe des centaines... Des poèmes splendides également...Impossible de reproduire une sourate ? non.

Un défi mathématique ? Encore moins...

Il existe dans votre culture de nombreux poètes arabes qui ont produit des milliers d’œuvres bien plus complexes qu'une sourate et ils sont loin d'être incapables.
Le défi lancé d'essayer de reproduire une sourate cohérente est un faux défi et encore moins mathématique.

N'importe quel poète de talent connaissant l'arabe peut vous faire une sourate en rime, en rythme...

Oui je persiste, c'est complètement sous-estimer les hommes que de penser qu'il sont incapables de reproduire le Coran...
Un code mathématique est d'une simplicité désarmante à insérer dans un texte, il suffit de le décider avant et le tour est joué, voir de corriger ensuite.

PS : j'ai volontairement inséré un code mathématique (voir 2) dans le texte que je viens d'écrire, saurez-vous le déchiffrer ? Cela ne m'a prit que 10 minutes et je ne suis pas un grand savant non plus...

(je ne sais pas si le "vous" que tu empoies est pour moi ou pour tous, mais je t'en prie tutoie moi comme je le fais :lol: )


Tu parle de la capacité de l'homme à réaliser une oeuvre aussi belle que le Coran sous sa forme esthétique. Moi je parle de l'incapacité de l'homme à la faire sous sa forme esthétique ET son contenu.

Bien sûr que l'homme peut réaliser des poésies, mettre des codes mathématiques (quel est le tiens d'ailleurs? je ne suis pas douée pour décoder lol) MAIS reprenons l'exemple : 12 fois le mot "mois", tu as pu faire le rapprochement avec les 12 mois de l'année. Mais qui te dit qu'il n'y a pas d'autres exemples qui nous sont encore inconnus, que nous n'avons pas encore compris le sens du nombre des répétitions.
Par exemple, dans le Coran il y a 23 fois le mot "femme" et 23 fois le mot "homme". Je vais faire une supposition qui ne tiens qu'à moi mais ce nombre 23 ne serait-il pas à rapprocher avec les 23 paires chromosomes humains? Je ne sais pas, je suppose. Or, le nombre de chromosome humain a été découvert vers 1891 et le Coran est révélé vers 610. Si ma supposition est bonne bien sûr, un homme peut-il créer ce "code" mathématique ou est-ce Dieu? Ma supposition est peut-être fausse mais c'est pour prouver qu'il y a tant de choses dans le Coran qu'on ne sais pas encore expliquer et qui n'est peut-être pas du hasard et qui ne peut être fait par un homme. Le Coran est une oeuvre qui recèle encore tant de choses à découvrir.

Oh mais le code est simple, sommaire et en fait, c'est juste pour vous indiquer que sans y mettre aucune énergie on peut tout a fait agencer un texte ou des lettres ou des mots pour les faire coller à un semblant de mathématique.
Et j'insiste sur le sans effort, car en y mettant un peu plus d'énergie, on peut réellement faire des choses extraordinaires...
Je ne vois pas en quoi il est inhumain de répéter un certains nombre de mots et d'avoir son miroir répété de la même manière...
Mon code mathématique ?

Vous voyez l'agencement de mes phrases : 3 phrases + 1 phrases - 3 phrases- 1 phrase : 3-1-3-1-3-1 etc...
Vous noterez que chaque paragraphe de 3 phrases se termine par un point et que les paragraphes d'une phrase se terminent par 3 points...
1-3-1-3-1-3 etc...
C'est très bête aucune recherche mentale profonde à faire, juste un peu de rigeur.
Mais attention et c'est le plus extraordinaire et ce qui va vous démontrer qu'en torturant un peu les calculs le résultat est juste impressionnant et preuve du surhumain de ma composition :

il y a 6 paragraphes de 3 Phrases et 6 paragraphes d'une phrase ce qui donne 24 phrases. 12 paragraphes (3x4)., 24 phrases (8*3).
Nous avons vu précédemment que le code c'est 3-1 ou 1-3, le dénominateur commun semble être 3 (oui 3*1 = 3).
Si nous divisons le nombre total de phrases par ce dénominateur commun de 3 :

24/3 = 8.

Tenez-vous bien il y a 8 fois le mot mathématique écrit dans mon texte ! Vous aurez également noté avec attention que le mot mathématique lui même comporte 12 lettres et qui est un multiple de 3 (4x3).

Ce chiffre 3 se révèle être vraiment miraculeux et ce n'est pas tout, en relisant mon texte et tout a fait fortuitement, je viens de me rendre compte que si l'on compte toutes les ponctuations de mon texte : a savoir les ?, les , les . et les ...), un nouveau miracle se produit ! Il y a...48 éléments de ponctuation !!! (16x3) !

Décidément ! Je vais finir par croire que je suis capable de miracles !

Concernant vos exemples de shakespear etc...qui n'ont pas fait aussi bien, je ne vois absolument pas le rapport, leur but n'étant pas de faire une nouvelle religion, ni de vouloir amasser des fidèles ou autres, mais de divertir...
C'est sur le catalogue La redoute ne fait pas aussi fort que le Coran, mais c'est quoi au juste le but du catalogue La redoute ?

PS : D'ailleurs je viens de me rendre compte que j'ai omis une phrase qui était dans mon texte d'origine et que j'ai mal copié, il n'y a que 23 phrase au lieu des 24 initiales, c'est un peu bête je l'avoue mais je viens de corriger.

Yanis-Paix a écrit:

Tu n'a pas bien compris ce que je voulais dire

Si, j'ai parfaitement compris. Mais je vous signalais que tout ce que vous disiez n'était que votre croyance musulmane, venant de votre prophète, et non une évidence universelle.

Yanis-Paix a écrit:

un musulman signifie une personne qui se soumet à la volonté de Dieu

Pas uniquement, car dans le cas contraire, vous devriez dire que je suis musulman, moi qui ne vois dans le Coran que parole d'homme(s)

Agnos a écrit:

Oh mais le code est simple, sommaire et en fait, c'est juste pour vous indiquer que sans y mettre aucune énergie on peut tout a fait agencer un texte ou des lettres ou des mots pour les faire coller à un semblant de mathématique.
Et j'insiste sur le sans effort, car en y mettant un peu plus d'énergie, on peut réellement faire des choses extraordinaires...
Je ne vois pas en quoi il est inhumain de répéter un certains nombre de mots et d'avoir son miroir répété de la même manière...
Mon code mathématique ?

Vous voyez l'agencement de mes phrases : 3 phrases + 1 phrases - 3 phrases- 1 phrase : 3-1-3-1-3-1 etc...
Vous noterez que chaque paragraphe de 3 phrases se termine par un point et que les paragraphes d'une phrase se terminent par 3 points...
1-3-1-3-1-3 etc...
C'est très bête aucune recherche mentale profonde à faire, juste un peu de rigeur.
Mais attention et c'est le plus extraordinaire et ce qui va vous démontrer qu'en torturant un peu les calculs le résultat est juste impressionnant et preuve du surhumain de ma composition :

il y a 6 paragraphes de 3 Phrases et 6 paragraphes d'une phrase ce qui donne 24 phrases. 12 paragraphes (3x4)., 24 phrases (8*3).
Nous avons vu précédemment que le code c'est 3-1 ou 1-3, le dénominateur commun semble être 3 (oui 3*1 = 3).
Si nous divisons le nombre total de phrases par ce dénominateur commun de 3 :

24/3 = 8.

Tenez-vous bien il y a 8 fois le mot mathématique écrit dans mon texte ! Vous aurez également noté avec attention que le mot mathématique lui même comporte 12 lettres et qui est un multiple de 3 (4x3).

Ce chiffre 3 se révèle être vraiment miraculeux et ce n'est pas tout, en relisant mon texte et tout a fait fortuitement, je viens de me rendre compte que si l'on compte toutes les ponctuations de mon texte : a savoir les ?, les , les . et les ...), un nouveau miracle se produit ! Il y a...48 éléments de ponctuation !!! (16x3) !

Décidément ! Je vais finir par croire que je suis capable de miracles !

Concernant vos exemples de shakespear etc...qui n'ont pas fait aussi bien, je ne vois absolument pas le rapport, leur but n'étant pas de faire une nouvelle religion, ni de vouloir amasser des fidèles ou autres, mais de divertir...
C'est sur le catalogue La redoute ne fait pas aussi fort que le Coran, mais c'est quoi au juste le but du catalogue La redoute ?

PS : D'ailleurs je viens de me rendre compte que j'ai omis une phrase qui était dans mon texte d'origine et que j'ai mal copié, il n'y a que 23 phrase au lieu des 24 initiales, c'est un peu bête je l'avoue mais je viens de corriger.

Très bien ton code, vraiment pas mal ! Mais pourquoi ce chiffre 3 ? Est ce le hasard ou a-t-il un sens préétabli pour toi?

Et d'ailleurs tu viens toi même d'avouer que tu avais fait une erreur sur le nombre de tes phrases, l'erreur est humaine... mais le Coran n'a pas d'erreurs et donc n'a jamais été corrigé malgré sa complexité.

Et j'ai d'ailleurs oublié de mentionner un détail plutôt important : le Coran, quand il a été révélé, il a été révélé par ORAL et non par écrit ! Va inventer un texte (juste par oral) aussi grand que le Coran (ou juste une sourate) et mets-y non pas un mais plusieurs codes... et même des codes qui ne peuvent avoir un sens pour les hommes qu'après des découvertes des certaines d'années après l'invention de ton texte... Et dans ton texte, mets-y des éléments non codés et inconnus à notre époque qui se révèlent être vrais par la suite, et mets-y de la poésie et là tu comprendras que ce n'est pas à la porter d'un homme, aussi brillant soit-il.