Quels reproches faites vous à Paul de Tarse ?

Rappel du premier message :

Citation, argumentation, et on en parle, pour ceux qui le veulent.

mario-franc_lazur a écrit:

Tu me conseilles un site intégriste : je ne remercie pas ! Plus sérieux le livre de Robert Hutchinson "Enquête sur le Jésus historique". 300npages que j'ai lues avec passion.

Va en lire l'analyse qui en a été faite sur ;

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Robert Hutchinson n'est ni historien, ni exégète. C'est un romancier et essayiste.

Enfin, peu importe. Dans les deux cas l'évangile de Jean a été écrit après.

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tu me conseilles un site intégriste : je ne remercie pas ! Plus sérieux le livre de Robert Hutchinson "Enquête sur le Jésus historique". 300npages que j'ai lues avec passion.

Va en lire l'analyse qui en a été faite sur ;

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Robert Hutchinson n'est ni historien, ni exégète. C'est un romancier et essayiste.

Enfin, peu importe. Dans les deux cas l'évangile de Jean a été écrit après.

Après quoi ????

A ce propos, l'emploi du présent dans la description de la piscine de Bethesda par Jean et son exactitude laisse tout de même penser que l'auteur a connu cette piscine et qu'elle n'avait pas encore été détruite ! Donc avant 70 (et non après).

Quant à Hutchinson, c'est en effet un essayiste américain. Mais iI est l'auteur de nombreux ouvrages sur la Bible et le Vatican.
Il est l'auteur de : The Dawn of Christianity (Thomas Nelson, 2017), Searching for Jesus: New Discoveries in the Quest for Jesus of Nazareth (Thomas Nelson, 2015), The Politically Incorrect Guide to the Bible (Regnery, 2007), When in Rome: A Journal of Life in Vatican City (Doubleday, 1998) et The Book of Vices: A Collection of Classic Immoral Tales (Putnam, 1995).

Roger76 a écrit:

........................

Citation :

Pour Robert Hutchinson, le Jésus historique est plus proche de celui des Évangiles que l’on pourrait le croire.
Combattre un certain « scepticisme radical et non-argumenté » : tel est l’objectif de Robert Hutchinson avec son épaisse Enquête sur le Jésus historique, qui vient d’être publiée en français. « Quand j’ai écrit ce livre, Michel Onfray n’avait pas encore sorti le sien », précise ce sexagénaire californien avec un air de malice.

Il fait référence au dernier ouvrage de l’auteur français, qui vient de publier chez Flammarion un pamphlet virulent et polémique : Décadence. De Jésus à Ben Laden, vie et mort de l’Occident. On y lit que la civilisation occidentale est « née d’une fiction », celle du Christ, figure imaginaire qui n’aurait tout simplement jamais existé.

Que de grandes figures du Premier Testament soient plus des "figures exemplaires" que des personnages historiques, cela peut se discuter.

Mais Jésus, que Paul affirme avoir "rencontré" dans une vision révélatrice, un personnage imaginé?

A d'autres!

C'est Michel Onfray qui prétend cette énormité. Et Robert Hutchinson le dénonce ...

Quels reproches faites vous à Paul de Tarse ?

Quand même pas de s'être auto-proclamé prophète comme d'autres l'ont fait, Mani se proclamera même "sceau des Prophètes".

Citation :

l'évangile de Jean est en fait le plus précis quant au temps , quant aux lieux et quant aux personnages ;

Relis-le tu verras ! C'est le seul qui partage bien l'activité de Jésus en 3 années distinctes par exemple ! Le seul qui décrit la piscine de Bethesda, avec des précisions que seul un Juif habitué de Jérusalem pouvait connaître !

C'est exact, mario, l'auteur présumé de l'Evangile selon Jean est un jérusalémite, il connaît très bien Jérusalem le Temple et les cérémonies cultuelles qui s'y tiennent.

J'en parlerai si je ne l'ai pas fait dans le sujet "Connaissez-vous Jean?".

Mais c'est bien insuffisant pour l'identifier et le dater!

On sait de Jean surtout qui il n'est pas sous le nom de "Jean".
La datation reste approximative.

Citation :

Robert Hutchinson n'est ni historien, ni exégète.

C'est le cas aussi de tous les exégètes du corpus coranique, qui n'étaient et ne sont ni historiens ni exégètes: ils ont accumulé des bibliothèques de tafāsīr, pluriel de tafsir, "interprétations" (procédé et genre littéraire), généralement, mais pas toujours, du Ḳurʾān.
Le mot est employé pour désigner des commentaires d’œuvres scientifiques et philosophiques grecques; le terme s’applique, par exemple, aux commentaires en grec et en arabe des ouvrages d’Aristote.
Des Juifs et des Chrétiens, écrivant en arabe, utilisent aussi le mot à propos de traductions et de commentaires de la Bible, comme le montrent certains des ouvrages de Saadia Gaon.

J'entends par tafasir à la fois "commentaires" et "explicitations", ce n'est en rien de l'exégèse ni de l'histoire!

Ces tafasir ne sont absolument pas comparables aux exégèses scientifiques modernes de la Bible, qui font appel à de nombreuses disciplines et à des moyens et des techniques les plus avancées disponibles.

mario-franc_lazur a écrit:

A ce propos, l'emploi du présent dans la description de la piscine de Bethesda par Jean et son exactitude laisse tout de même penser que l'auteur a connu cette piscine et qu'elle n'avait pas encore été détruite ! Donc avant 70 (et non après).

Le présent est un style littéraire parmi tant d'autres. La preuve étant que cet évangile concerne une durée de trois ans, ce qui "historiquement" ne pourrait permettre de parler au présent.

Maintenant, je peux très bien avoir connu telle tour qui a disparu à Bruxelles, donner plein de renseignements historiques antérieurs à la destruction de cette tour et écrire au présent. Cela ne prouve donc rien.

Certains se posent même la question de savoir si Jean, celui des évangiles avait le niveau culturel suffisant pour écrire un tel texte.

OlivierV a écrit:

Certains se posent même la question de savoir si Jean, celui des évangiles avait le niveau culturel suffisant pour écrire un tel texte.

Bonne question, car Jean l'évangéliste n'est probablement pas le fils de Zébédée.

Lis donc cette page :

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Fraternellement.

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

A ce propos, l'emploi du présent dans la description de la piscine de Bethesda par Jean et son exactitude laisse tout de même penser que l'auteur a connu cette piscine et qu'elle n'avait pas encore été détruite ! Donc avant 70 (et non après).

Le présent est un style littéraire parmi tant d'autres. La preuve étant que cet évangile concerne une durée de trois ans, ce qui "historiquement" ne pourrait permettre de parler au présent.

Maintenant, je peux très bien avoir connu telle tour qui a disparu à Bruxelles, donner plein de renseignements historiques antérieurs à la destruction de cette tour et écrire au présent. Cela ne prouve donc rien..

Tu as connu cette tour à Bruxelles, et la voilà détruite. Tu veux parler d'un événement s'étant passé au pied de cette tour avant sa destruction : Es-tu sûr que tu parleras au présent : "là où existe" ou "là où il existait." ?

Citation :

Bonne question, car Jean l'évangéliste n'est probablement pas le fils de Zébédée

C'est absolument certain, Jean dit l'Evangéliste, présumé auteur de l'Evangile selon Saint Jean, n'est pas le fils de Zébédée.

Je le confirme en "Connaissez-vous Jean?",
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Sam 14 Oct - 9:12
(eh oui j'écris "je le confirme" au présent, pas au passé, le 14octobre)

Citation :

Le présent est un style littéraire parmi tant d'autres. La preuve étant que cet évangile concerne une durée de trois ans, ce qui "historiquement" ne pourrait permettre de parler au présent.

Le présent un style littéraire parmi tant d'autres?

A d'autres.

Quand Jean théologien présumé auteur du quatrième Evangile canonique écrit "Jésus est le Christ" ce n'est en rien une figure de style littéraire!
Et le présent est tout à fait justifié et approprié.

Citation :

cet évangile concerne une durée de trois ans, ce qui "historiquement" ne pourrait permettre de parler au présent.

Tu fais là une énorme erreur, Jésus est vivant, même l'idéologie islamique l'affirme, donc on peut parfaitement parler de Jésus Christ Sauveur au présent.
Puisque Jésus Christ EST vivant et présent.

Qui plus est Jean dit l'Evangéliste ne parle pratiquement pas des trois ans de ministère de Jésus Christ comme c'est le cas avec les Synoptiques mais essentiellement de "Qui" est Jésus Christ:

Jean 20.31
Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

Eh oui Jean a affirmé haut et fort que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu.
Alors ne reprochez donc pas à Paul de Tarse de l'avoir proclamé...

Très justement ce dernier verset du chapitre 20 et avant-dernier est la clé de l'Evangile dit de Jean:

La part bienheureuse des rachetés est de croire sans avoir encore vu (1 Pier. 1:8 1p 1.3-9). Et c'est dans ce but que «ces choses sont écrites», non pour être lues seulement, mais pour être crues. Il faut que notre foi, fondée sur les Écritures, saisisse Celui qui donne la vie et qui est le Fils de Dieu (commentaire de Jean 20 v. 31).

L'auteur annonce clairement son intention quand il compose son Evangile.
Rechercher l'intention de l'auteur, en général cachée, mais ici clairement annoncée, fait partie intégrante de toute exégèse de texte: dans quelle intention l'auteur a-t-il écrit cela?

Une question à se poser dans bien des cas à propos des messages sur notre forum...

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Le présent est un style littéraire parmi tant d'autres. La preuve étant que cet évangile concerne une durée de trois ans, ce qui "historiquement" ne pourrait permettre de parler au présent.

Maintenant, je peux très bien avoir connu telle tour qui a disparu à Bruxelles, donner plein de renseignements historiques antérieurs à la destruction de cette tour et écrire au présent. Cela ne prouve donc rien..

Tu as connu cette tour à Bruxelles, et la voilà détruite. Tu veux parler d'un événement s'étant passé au pied de cette tour avant sa destruction : Es-tu sûr que tu parleras au présent : "là où existe" ou "là où il existait." ?

Tout à fait.

Citation :

Me voici une fois de plus devant cette tour qui m'obsède. L'air est frais et pluvieux et me pénètre de toutes parts (...) L'histoire se poursuit et me voici à nouveau à cet emplacement.Mais que fais-je ici ? Quels est donc ce souvenir qui me hante ? Qu'est devenue cette tour qui ne balance plus ses sommets?"

Il s'agit nettement de deux événements différenciés dans le temps, que je décris au présent, et qui en réalité ne se sont jamais produits que dans mon imaginaire, puisque cette situation ne s'est pas du tout produite...

Tu es bien sûr que c'était une tour?

Pas des moulins à vent?

Citation :

Me voici,
Imbécile, ignorant,
Homme nouveau devant les choses inconnues,
Et je tourne ma face vers l’Année et l’arche pluvieuse, j’ai plein mon cœur d’ennui !
Je ne sais rien et je ne peux rien. Que dire ? que faire ?
A quoi emploierai-je ces mains qui pendent, ces pieds
Qui m’emmènent comme le songe nocturne ?
La parole n’est qu’un bruit et les livres ne sont que du papier.
Il n’y a personne que moi ici. Et il me semble que tout
L’air brumeux, les labours gras,
Et les arbres et les basses nuées
Me parlent, avec un discours sans mots, douteusement.

La tirade de Cébès

Ne t'inquiète pas tu n'es ni le premier ni le dernier à avoir des visions ou à raconter des événements qui se reproduisent dans le délire alors même qu'ils ne sont qu'imaginaires.

Au passé au présent au futur peu importe quand l'hallucination l'emporte sur la réalité.

Roger76 a écrit:

Tu es bien sûr que c'était une tour?

Pas des moulins à vent?

Citation :

Me voici,
Imbécile, ignorant,
Homme nouveau devant les choses inconnues,
Et je tourne ma face vers l’Année et l’arche pluvieuse, j’ai plein mon cœur d’ennui !
Je ne sais rien et je ne peux rien. Que dire ? que faire ?
A quoi emploierai-je ces mains qui pendent, ces pieds
Qui m’emmènent comme le songe nocturne ?
La parole n’est qu’un bruit et les livres ne sont que du papier.
Il n’y a personne que moi ici. Et il me semble que tout
L’air brumeux, les labours gras,
Et les arbres et les basses nuées
Me parlent, avec un discours sans mots, douteusement.

La tirade de Cébès

Ne t'inquiète pas tu n'es ni le premier ni le dernier à avoir des visions ou à raconter des événements qui se reproduisent dans le délire alors même qu'ils ne sont qu'imaginaires.

Au passé au présent au futur peu importe quand l'hallucination  l'emporte sur la réalité.

Oui. Tout comme l'auteur de l'évangile de Jean si je te suis...

Si nous sommes sur terre, c'est parce que nous sommes tenus éloignés de Dieu, Dieu qui nous a chassés du Paradis, tout comme Adam qui a été le premier.

Si Dieu nous a chassés cela signifie que Dieu est fâché contre nous.

Afin que nous nous réconcilions Dieu a envoyé Jésus pour que nous ayons la foi

La foi c'est Dieu qui la donne et non pas qu'elle surgisse "naturellement".

Mais la foi nous est donnée par Dieu Miséricordieux qui veut que nous retournions au Paradis que si nous montrons tous les signes pour vouloir nous réconcilier.

Les Juifs ont reçu la Loi et le bonheur de la manifestation de Dieu, ils n'ont pas de doute, ils sont le peuple phare que Dieu a choisi ou élu pour guider les paiens.

Si Jésus ne vient pas, les paiens seraient restés dans l'ignorance.

Par conséquent Jésus est venu pour sortir le reste du monde de l'ignorance de la raison de leur présence sur terre.

Et pour que nous nous réconcilions avec Dieu nous qui avons mal agi envers Dieu car chassés, il faut se laisser guider par Dieu qui envoie Jésus nous montrer le chemin de réconciliation.


L'Epitre de Paul explique.

Epitre de Paul aux Epéhsiens 2:

Les hommes qui croient en Christ reçoivent de Dieu la grâce et deviennent des « vivants » alors qu’auparavant ils sont  des « morts » par leurs offense et péchés.

C’est par la grâce que nous sommes sauvés du péché car Dieu Miséricordieux donne en nos cœurs la foi

La Foi est un don de Dieu

Ce n’est pas par les œuvres que nous sommes sauvés car des hommes pourraient tirer gloire des œuvres

Les paiens sont orphelins car rejetés par les circoncis qui ne voient que par la loi, sans espérance et sans Dieu dans le monde

Mais maintenant en Jésus Christ les paiens sont ainsi rapprochés de Dieu, ils sont adoptés.

Par Christ l’homme se réconcilie avec Dieu, lui l’homme qui est tenu éloigné de Dieu parce qu’il a péché en Eden

Par Jésus nous ne sommes plus des étrangers à Dieu par conséquent, ni des gens « du dehors », mais nous redevenons citoyens de la Maison de Dieu à nouveau

Tout a été entrepris par Dieu pour annoncer cette Bonne Nouvelle de réconciliation, Jésus est la Pierre Angulaire qui porte l’édifice unissant la terre au ciel

Le Temple Saint s’élève donc  maintenant jusqu’au Ciel et Dieu vient en chacun de nous qui croira en sa Parole

Citation :

Oui. Tout comme l'auteur de l'évangile de Jean si je te suis...

On le savait mais là tu confirmes bien que tu n'as pas même la moindre connaissance du contenu de l'Evangile (dit) de Jean.

Et tu te présentes "en recherche"?

Tu n'es pas près de trouver quoi que ce soit: tu ne recherches que la digression dans tes divagations.

C'est triste, si tu ne comprends rien au théologien Jean, au langage des plus simples, il n'emplie que mille vocables dans le corpus de l'Evangile dit selon Saint Jean, que peux-tu assimiler des écrits de Paul de Tarse ou écrits sous le nom de Paul, un personnage bien plus complexe et plus prolixe que Jean (dit) l'Evangéliste?

Même tes objections tombent à plat.
Tu prends hélas nous le déplorons des allures de troll, notre forum en compte pourtant bien assez.

Roger76 a écrit:

Citation :

Oui. Tout comme l'auteur de l'évangile de Jean si je te suis...

On le savait mais là tu confirmes bien que tu n'as pas même la moindre connaissance du contenu de l'Evangile (dit) de Jean.

Et tu te présentes "en recherche"?

Tu n'es pas près de trouver quoi que ce soit: tu ne recherches que la digression dans tes divagations.

C'est triste, si tu ne comprends rien au théologien Jean, au langage des plus simples, il n'emplie que mille vocables dans le corpus de l'Evangile dit selon Saint Jean, que peux-tu assimiler des écrits de Paul de Tarse ou écrits sous le nom de Paul, un personnage bien plus complexe et plus prolixe que Jean (dit) l'Evangéliste?

Même tes objections tombent à plat.
Tu prends hélas nous le déplorons des allures de troll, notre forum en compte pourtant bien assez.

Je te provoquais bien entendu.

Je pense pouvoir dire avoir suivi plus de "formation" théologique au sujet de l'évangile de Jean que toi.

Ce qui n'a pas pour autant entraîné mon adhésion. Selon toi, si on n'adhère pas, c'est parce qu'on n'a pas fait de théologie ?

OlivierV a écrit:

Roger76 a écrit:

Citation :

Oui. Tout comme l'auteur de l'évangile de Jean si je te suis...

On le savait mais là tu confirmes bien que tu n'as pas même la moindre connaissance du contenu de l'Evangile (dit) de Jean.

Et tu te présentes "en recherche"?

Tu n'es pas près de trouver quoi que ce soit: tu ne recherches que la digression dans tes divagations.

C'est triste, si tu ne comprends rien au théologien Jean, au langage des plus simples, il n'emplie que mille vocables dans le corpus de l'Evangile dit selon Saint Jean, que peux-tu assimiler des écrits de Paul de Tarse ou écrits sous le nom de Paul, un personnage bien plus complexe et plus prolixe que Jean (dit) l'Evangéliste?

Même tes objections tombent à plat.
Tu prends hélas nous le déplorons des allures de troll, notre forum en compte pourtant bien assez.

Je te provoquais bien entendu.

Je pense pouvoir dire avoir suivi plus de "formation" théologique au sujet de l'évangile de Jean que toi.

Ce qui n'a pas pour autant entraîné mon adhésion. Selon toi, si on n'adhère pas, c'est parce qu'on n'a pas fait de théologie ?

Et pourquoi n'y s-tu pas adhéré, mon cher OLIVIER ? Peux-tu nous l'expliquer ?

Citation :

Je pense pouvoir dire avoir suivi plus de "formation" théologique au sujet de l'évangile de Jean que toi.

Tu "penses" maintenant?
"Formation théologique" moi pas y en avoir fait.
Etudes et recherche bibliques oui, entre autres...

Mais je commence à saisir ce qui torture ton esprit.

Je n'ai jamais fait de théologie, j'ai étudié de nombreux théologiens...

Jean présumé auteur de l'Evangile dit "selon Saint Jean" est théologien...
Tiens donc j'ai bien connu des personnes qui ont suivi des cours d'arithmétique puis de maths jusqu'au-delà du "bac" mais qui "professeurs des écoles" ne savait pas calculer un pourcentage.

Il doit en être de même en formation théologique?

Citation :

Selon toi, si on n'adhère pas, c'est parce qu'on n'a pas fait de théologie ?

Ce serait plutôt le contraire.

Au fait, en islam la théologie est pratiquement interdite: on ne spécule pas sur Dieu puisque tout est dit dans le muschâf.
On n'a donc pas à cogiter sur ce qu'est Dieu

Citation :

Au fait, en islam la théologie est pratiquement interdite: on ne spécule pas sur Dieu puisque tout est dit dans le muschâf.
On n'a donc pas à cogiter sur ce qu'est Dieu.

Tout à fait , je n’aurait pas dit mieux .
Mais le kalam musulman est apologétique , il fallait bien répondre à des Saint Jean.
Il n’est question de dire Dieu est ...mais plutôt ce qu’Il n’est pas .

Roger76 a écrit:

Citation :

Selon toi, si on n'adhère pas, c'est parce qu'on n'a pas fait de théologie ?

Ce serait plutôt le contraire.

Au fait, en islam la théologie est pratiquement interdite: on ne spécule pas sur Dieu puisque tout est dit dans le muschâf.
On n'a donc pas à cogiter sur ce qu'est Dieu

En voila une grosse erreur !! La majorité des musulmans aujourd'hui sont soit Acharites ou Maturiidite  deux école thrologique d'ailleur c'est bien pour cela que les salafistes apelle  le reste des musulmans Ahl el Kalam ( les gens de theologie ) sans parler des Muazilites , Murijiites , Qadarites et Jahmites tous des courants de pensée qui se sont opposés par theologie. Decidement vous etez plusieurs a prendre le salafisme pour islam .

icare a écrit:

Tout à fait , je n’aurait pas dit mieux .
Mais le kalam musulman est apologétique , il fallait bien répondre à des Saint Jean.
Il n’est question de dire Dieu est ...mais plutôt ce qu’Il n’est pas .

Les mutazilites , Qadarites , Murjiites ,Jahmites , Acharite et Maturidite discutait surtout entre eux et non avec un sain jean  je trouve alors , cette conclusion incomprehensible.

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Je te provoquais bien entendu.

Je pense pouvoir dire avoir suivi plus de "formation" théologique au sujet de l'évangile de Jean que toi.

Ce qui n'a pas pour autant entraîné mon adhésion. Selon toi, si on n'adhère pas, c'est parce qu'on n'a pas fait de théologie ?

Et pourquoi n'y s-tu pas adhéré, mon cher OLIVIER ? Peux-tu nous l'expliquer ?

Tout simplement parce que pour moi, Jésus n'est pas Dieu.

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Je te provoquais bien entendu.

Je pense pouvoir dire avoir suivi plus de "formation" théologique au sujet de l'évangile de Jean que toi.

Ce qui n'a pas pour autant entraîné mon adhésion. Selon toi, si on n'adhère pas, c'est parce qu'on n'a pas fait de théologie ?

Et pourquoi n'y s-tu pas adhéré, mon cher OLIVIER ? Peux-tu nous l'expliquer ?

Tout simplement parce que pour moi, Jésus n'est pas Dieu.

Pourtant l'évangéliste Jean, que tu as dit avoir étudié, est très clair sur le sujet : Jésus est le Verbe incarné de YHWH, donc, à ce titre il est Dieu.

Décidément vous êtes plusieurs a prendre le salafisme pour islam .

Je ne confonds pas Thedjezeyri14 islam et salafisme!

Citation :

Après ces deux Imams, tous les sunnites dans la diversité de leurs écoles de jurisprudence, qu’ils soient Chafi’ites, Hanafites, Malikites ou les Hanbalites, ont suivi l’un ou l’autre de ces deux imams. On dit donc qu’une partie des sunnites est Ach’arite et que l’autre est Matouridite

Les ascharites et les mâturîdites sont ceux qui ont préservés et nous ont transmis la doctrine des Gens de la Sunnah dont le Messager d’Allâh a fait l’éloge et qu’il a ordonné de suivre : « Attachez-vous à ma tradition et à la tradition des califes bien guidés ». Les asharites sont ainsi désignés d’après le nom de l’Imâm Alî Ibn Ismâîl Abû Al-Hasan Al-Asharî et les mâturîdites d’après l’Imâm Abû Mansûr Al-Mâturîdî. Les deux hommes sont des figures saillantes parmi nos pieux prédécesseurs qui ont fait triompher la doctrine du Salaf, celle des gens de la Sunnah. Aucun des deux n’a inventé une nouvelle
croyance, ni une nouvelle école religieuse.

Citation de
Al Aqida As-Sahiha
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Je maintiens mon point de vue: les écoles que tu cites sont d'abord et surtout des écoles de jurisprudence.

"Théologie" n'a pas du tout la même signification en Occident non musulman qu'en islam!

L'expression arabe kalām (‘ilm al-kalām), en islam, signifie la science de la parole, notion désignée aussi par ‘ilm uṣūl ad-dīn, science des bases de la religion (ou par al-fiḳh al-akbar, qui s'oppose à al-fiḳh al-aṣghār, la jurisprudence musulmane mineure). Ces trois expressions désignent, en somme, la théologie scolastique musulmane. Par le mot ‘ilm (science) on n'entend pas la recherche, la découverte ou l'indépendance d'opinion du chercheur, comme c'est le cas pour le fiḳh, mais plutôt un acquis de connaissances fondées sur l'acceptation de l'ensemble des dogmes de l'islam, la discussion théologique étant autorisée à partir de cette acceptation.

At-Tahānuwī, dans Kaššāf iṣṭilāhāt al-funūn, dictionnaire des termes techniques, définit le kalām comme une science servant à prouver à l'autre, non par la voie de la raison discursive mais par celle de la loi musulmane, l'existence de Dieu, ses attributs, ses œuvres dans le monde ou le jour du Jugement dernier et l'envoi sur terre des prophètes et des imāms, les guides religieux.

Kalām, au sens de kalām Allāh, Parole de Dieu, doit être distingué ici de kalām entendu comme ʿilm al-kalām «apologie défensive», «science du discours» (sur Dieu), et de kalima qui, dans l’expression kalimat Allāh signifie une Parole divine. Kalām Allāh se retrouve au moins trois fois dans le Ḳurʾān (II, 75, IX, 6, XLVIII, 15). Dieu a parlé aux prophètes (II, 253); Il a «clairement» parlé à Moïse (IV, 164, VII, 143), Il l’a choisi pour qu’il transmette Ses messages et Sa Parole (VII, 144).
L’expression est rendue habituellement, selon une équivalence approximative, par «théologie». I.
Il est difficile de savoir avec précision à quelle date ʿilm al-kalām désigna une science (ou connaissance) religieuse autonome. En tout cas, si le terme fiḳh signifia à l’origine — dans l’école ḥanafite surtout (cf. le Fiḳh akbar) — la réflexion spéculative, et fut alors distingué du ʿilm entendu comme connaissance traditionnelle, le terme kalām, parole, prit très vite le sens de discours, discussions et controverse.


Tout comme pour la prophétie nous n'avons pas la même définition de la théologie: la théologie islamique est entièrement définie dans le muschâf, il n'est pas question de supputer ou de croire hors de ce qu'en disent les auteurs qui ont composé le Coran.

Roger76 a écrit:

Je maintiens mon point de vue: les écoles que tu cites sont d'abord et surtout des écoles de jurisprudence.

Cette phrase la n'a aucun sens cher Roger puisque les écoles de jurisprudence sont les Malikites , Hanafites , Chafeites ...etc à l'interieur de ces mêmes ecole on peut être de theologie Acharites , Maturidite ou refuser la theologie et devenir salafie en utilisant seulement les textes sans raison. 


Les Salafie pense qu'en matière de croyances on ne peut discuter Or , c'est justement de cela que traite Al Achari et Al maturidi dans leurs livres en discutant les point de vue philosophique des Mutazilites des Qadirites ..etc  rien que dans la discussion sur les attribut de Dieu on peut voir qu'il s'agit de theologie pure et dur .




Si non pourrait tu me montrer ou est-ce que les theologie chretienne se concidère en dehors des évangiles ??

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Tout simplement parce que pour moi, Jésus n'est pas Dieu.

Pourtant l'évangéliste Jean, que tu as dit avoir étudié, est très clair sur le sujet : Jésus est le Verbe incarné de YHWH, donc, à ce titre il est Dieu.

Oui. mais pour moi, c'est une "erreur" d'interprétation de la part d'une école particulière d'interprétation, l'école johannique en l’occurrence. Il y a tout de même un sacré écart entre les synoptiques et l'évangile de Jean.

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Tout simplement parce que pour moi, Jésus n'est pas Dieu.

Pourtant l'évangéliste Jean, que tu as dit avoir étudié, est très clair sur le sujet : Jésus est le Verbe incarné de YHWH, donc, à ce titre il est Dieu.

Oui. mais pour moi, c'est une "erreur" d'interprétation de la part d'une école particulière d'interprétation, l'école johannique en l’occurrence. Il y a tout de même un sacré écart entre les synoptiques et l'évangile de Jean.

Il n'y a pas d'"école johannique"; il y a le témoin Jean qui répète ce qu'il a entendu de la bouche de son maître bien-aimé, Jésus.

LIRE les 4 pages de :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Thedjezeyri14 a écrit:

icare a écrit:

Tout à fait , je n’aurait pas dit mieux .
Mais le kalam musulman est apologétique , il fallait bien répondre à des Saint Jean.
Il n’est question de dire Dieu est ...mais plutôt ce qu’Il n’est pas .

Les mutazilites , Qadarites , Murjiites ,Jahmites , Acharite et Maturidite discutait surtout entre eux et non avec un sain jean  je trouve alors , cette conclusion incomprehensible.

A l'époque de Saint Jean il fut difficile de lui répondre . Mais certes les débats n'ont pas commencé avec lui .
Au début les musulmans n'avaient pas les outils pour répondre à certaines questions d'ailleurs même la langue arabe ne le permettait pas .