Quels reproches faites vous à Paul de Tarse ?

Rappel du premier message :

Citation, argumentation, et on en parle, pour ceux qui le veulent.

Anaska a écrit:

Aquilas** a écrit:

Moi c'est Aquilas, Prisca est l'autre compagnon d'œuvre en Jésus Christ.

   "3 Saluez Prisca et Aquilas, mes compagnons d'oeuvre en Jésus-Christ,"

t'es Apotre de Prisca alors

Je suis compagnon d'œuvre en Jésus Christ.

Anaska a écrit:

Tonton a écrit:

Explication sur les spéculations de certains musulmans sur Paul.

Origine : certains musulmans, pas tous, ont besion pour solidifier leur foi de dénigrer la foi des autres.

Attention !

Pour un autre débat, on pourrait dire la même chose de certains chrétiens.

Mais ici, je me place en fonction de la question posée. Elle concerne donc les musulmans.

Pourquoi Paul :

Origine : il ne s'agit pas de Paul au départ mais de Saul.

La base des agressions sur Paul se trouve dans le prenom Saul et pas dans le prenom Paul.

Le plus petit.

Selon des musulmans, quand Jésus dit que celui qui va l'encontre de son enseignement sera " petit ", celà veut dire :

Celui qui va à l'encontre de son enseignement sera " Saul ".

Saul veut dire petit.

Ok, acceptons cette lecture du mot petit.

Que faisait Saul ? Il persécutait les chretiens. Donc il y a une logique.

Mais Saul n'est plus quand il devient Paul.

Paul ne persécuta pas les chrétiens.

Conclusion : encore une fois, certains arrêtent le texte là où ça les arrangent. Specialité musulmanne...

fuite en avant
reponds aux remarques faites par les musulmans ou autres non chretien
on est ici pour debattre
presque tous les musulmans qui ont lu les lettres de Paul et les evangiles remarqueront que ce personnage à inventé le christianisme
nous discutons sur cela

Oui oui nous discutons de cela. Pourquoi donc les musulmans ont besoin de passer par Paul pour dénigrer la foi chrétienne.

Je viens d'en.donner l'explication.

Rien dans le coran, alors on va pécher par ci par là, puis en invente.

Les musulmans lisent la bible ? Tu peux le prouvrer ?

Moi de ce que je vois, ils n'en connaissent qu'un morceau par ci par là. Pas en entier, Abbas vient encore de le demontrer dans son sujet. Il n'a pas citer le texte en entier.

Il n'est pas le seul à nous montrer que les textes ne sont pas connus en entier : Skipper, Poppy, Hacene, Tom, Abbas....

La liste est longue et elle est entretenue tous les jours...

Anaska,

Sinon, j'ai repondu aussi directement à Abbas. Mais ça tu n'en tiens pas compte avant de fournir des explications.

C'est à croire que c'est chronique cette façon de sélectionner les textes.

Ah ah !

Attaque personnelle faute d'argument, encore un grand classique.


Dans ce choix selectif des textes, ce decoupage qui te permet Anaska, de faire dire ce que bon te semble de Paul ou des évangiles, de qui tu tiens ton autorité pour te le permettre ?

Tel est pris qui croyait prendre.

Revenons au sujet .

Oui


Jusqu'à présent, je n'ai pas entendu de contradicteur.

Skipper a dit : D’un côté, Paul dit : celui qui pèche n’échappe pas au jugement de Dieu, Romains 2.3. Chacun sera récompensé selon ses œuvres, Romains 2.6.

Et de l’autre, les pécheurs obtiennent le pardon par la grâce de Jésus, Romains 3. 24-25


Dans Romains 10.13, selon Paul il suffit de l’invocation du nom de Jésus psl pour être sauvé.

Alors que dans Romains10.9 il dit : Si tu confesses le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. Cela est en contradiction avec le salut par les œuvres mentionné dans Romains 2.13    



J'ai répondu [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il ne m'a pas contredit, j'en déduis qu'il est d'accord.


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Ensuite Skipeer dit :


Paul dit :
« C’est pourquoi, comme par un seul homme, le péché est entré dans le monde et par le péché la mort et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes parce que tous ont péché » Romains 5.12.

Ezéchiel 18.20 dit :
« l’âme qui pèche, c’est elle qui mourra. Le fils ne portera pas l’iniquité de son père et le père ne portera pas l’iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui et la méchanceté du méchant sera sur lui. »

Le Péché originel est attribué à Adam, mais Paul en accuse la femme seule : « Et ce n’est pas Adam qui a été séduit, c’est la femme qui, séduite, s’est rendue coupable de transgression »1Timothé 2.14-15

Par Adam le péché est entré donc avec Adam dans le monde. Adam est le premier d'une longue liste (Romains5.12)

verset 18.20 non avenu puisque le propos n'est pas de tenir responsables nos géniteurs mais de dire qu'il a suffit qu'un premier pêcheur vienne pour qu'il emboite le pas aux autres.

Le verset de Timothé quant à lui, il représente que la responsabilité de la faute n'incombe qu'à la tentation, la tentation étant l'inclinaison vers la satisfaction de l'égo.

Il n'y' a rien ici qui ne soit incriminable à Paul.


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Skipeer a écrit :


"Paul dit que le salaire du péché est la mort (Romains 6.23). Comment se fait-il alors que chacun sera jugé selon ses actes si le salaire du péché est la mort (Romains 2.6) ?
La mort est-elle une conséquence du péché originelle ? La réponse de Paul est affirmative dans (Romains 5.12 ; 6.23)

Romain 5:12 12C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,... 13car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi. 14Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.


Romain 6:23Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur."


Le salaire, la rétribution du pécheur est "sa mort". Le "mort" ou "pécheur" se voit fermée la Porte du Paradis, c'est cela son salaire sa rétribution. Donc puisque chacun est jugé selon ses actes, si les actes sont iniques, il sera jugé "mort" ou impropre pour aller au Paradis. Je ne vois pas là de difficulté de comprendre.

La "mort" est la conséquence du péché oui puisque "la mort" est portée par le pêcheur.

Il ne s'agit pas bien évidemment de prendre le mot "mort" en tant que "décès" mais "mort" en tant que portant le péché qui ferme la porte du Paradis.

Poisson vivant a écrit:

Les Évangiles sont claires la dessus, manger du porc ou pas, être circoncis ou pas, faire le Sabbat ou pas, ect......, ça n'apporte rien de plus dans le rapprochement à Dieu, par contre aider les pauvres, donner à manger à ceux qui ont faim, pardonner quand on nous offense, "aimer Dieu et aimer son prochain", c'est cela qui rapproche de Dieu.

Non, Jésus n'a jamais dit qu'être circoncis, que ne pas manger de porc, que faire le Sabbat ne rapprochait pas de Dieu. Il a simplement remis les choses à leur place. C'est cela pour moi ce qu'il faut entendre par accomplir la Loi, c'est lui redonner tout son sens.

Lorsque Jésus s'en prend à ceux qui lavent l'extérieur mais pas l'intérieur, il ne dit pas qu'il ne faut pas laver l'extérieur, mais que ce n'est pas l'acte en lui-même qui rapproche de Dieu, mais bien l'intention du cœur avec lequel l'acte est accompli.

Citation :

Voila pourquoi il fallait bien se démarquer de ceux pour qui la LOI doit être comprise à la lettre.

Je suis Chrétien et je n'ai pas peur de dire que le Judaïsme est la seule religion voulue par Dieu. le Christianisme c'est le Judaïsme qui a un sens.

Mais si tu lis bien le Coran, tu verras que c'est totalement dans la lignée du Judaïsme. Et le Coran ne cesse de parler de l'histoire du peuple juif, il parle énormément de Moïse par exemple. Et de même que Jésus l'a fait, face à tout acte, il met en avant l'intention avant l'acte lui-même...

Par rapport au sujet de la discussion, je me posais une question : est-ce que ce rejet de Paul par les musulmans est avéré depuis longtemps, ou bien est-ce que cela jaillit de "nulle part" depuis que les discussions sur les différents forums existent ?

OlivierV a écrit:

Par rapport au sujet de la discussion, je me posais une question : est-ce que ce rejet de Paul par les musulmans est avéré depuis longtemps, ou bien est-ce que cela jaillit de "nulle part" depuis que les discussions sur les différents forums existent ?

Quand, je ne sais pas mais jaillit de nul par oui puisque ça ne vient pas du Coran.

Ni de la bible d'ailleurs puisque par exemple dans le livre des actes c'est Pierre qui abolit la circoncision, pas Paul.

Le soucis est que tt ceci vient du prenom Saul. Voir ce que j'explique de la traduction de petit.

Ca colle pas avec celui de Pierre.

Mais bon, on peut faire confiance, certains musulmans vont piocher par ci par là, puis vont trouvé de quoi salir Pierre, puisque la methode de falsification des évangiles est en place.

Suffit d'attendre.

Abbas45 a écrit:

Il gagnait beaucoup d'argent. lui meme dit j'a dépouillé certaines églises

lol tu confonds avec les pillages de certains,au contraire Paul à toujours eu un point d'honneur à travaillé de ses propres mains pour n'etre à charge de personne....

Abbas45 a écrit:

Il a toujours enseingné contre la loi de Moise , mais il a rencontré Jacques à Jérusalem il faisait mine qu'il était encore juif , c'est l'hypocrisie

non il ne faisait pas mine il était et a toujours été juif

Abbas45 a écrit:

[size=18]Jacques ; le frère de Jésus l'appelle homme vain[/size]



Dans son épitre à Tite il qualifie les disciples de Jésus de chiens; des mutilés

donne nous les références que l'on puisse t'aider à comprendre ce que tu lis

Je comprend de mieux en mieux pourquoi les Musulmans maudissent Paul.

Galates 4

"16 Or les promesses ont été faites à Abraham et à sa postérité. Il n'est pas dit: et aux postérités, comme s'il s'agissait de plusieurs, mais en tant qu'il s'agit d'une seule: et à ta postérité, c'est-à-dire, à Christ."



C'est écrit : la postérité d'Abraham est Christ.

Aquilas** a écrit:

Je comprend de mieux en mieux pourquoi les Musulmans maudissent Paul.

Galates 4

"16 Or les promesses ont été faites à Abraham et à sa postérité. Il n'est pas dit: et aux postérités, comme s'il s'agissait de plusieurs, mais en tant qu'il s'agit d'une seule: et à ta postérité, c'est-à-dire, à Christ."  



C'est écrit : la postérité d'Abraham est Christ.

ben disons que Saint Paul avec Saint Jean sont les deux "empecheurs de prophétiser (faussement) en rond" qui dénonce les faux prophètes et anti-christ à venir,forcement,ils ne sont dés lors pas aimer par leurs cibles dénoncées par avance.

titibxl a écrit:

Aquilas** a écrit:

Je comprend de mieux en mieux pourquoi les Musulmans maudissent Paul.

Galates 4

"16 Or les promesses ont été faites à Abraham et à sa postérité. Il n'est pas dit: et aux postérités, comme s'il s'agissait de plusieurs, mais en tant qu'il s'agit d'une seule: et à ta postérité, c'est-à-dire, à Christ."  



C'est écrit : la postérité d'Abraham est Christ.

ben disons que Saint Paul avec Saint Jean sont les deux "empecheurs de prophétiser (faussement) en rond" qui dénonce les faux prophètes et anti-christ à venir,forcement,ils ne sont dés lors pas aimer par leurs cibles dénoncées par avance.

Ils ne se rendent même pas compte qu'ils font un bras de fer avec Dieu, c'est terrible, je les plains.

Aquilas** a écrit:

Je comprend de mieux en mieux pourquoi les Musulmans maudissent Paul.

Galates 4

"16 Or les promesses ont été faites à Abraham et à sa postérité. Il n'est pas dit: et aux postérités, comme s'il s'agissait de plusieurs, mais en tant qu'il s'agit d'une seule: et à ta postérité, c'est-à-dire, à Christ."  



C'est écrit : la postérité d'Abraham est Christ.

La postérité, c'est bien la descendance, non ? Ismaël, il descend bien d'Abraham, non ?

Il n'y a qu'une postérité, mais elle peut très bien être constituée de plusieurs enfants.

Ceci dit, oui la promesse faite au sujet d'Isaac et d’Ismaël n'est pas la même, c'est vrai.

OlivierV a écrit:

Aquilas** a écrit:

Je comprend de mieux en mieux pourquoi les Musulmans maudissent Paul.

Galates 4

"16 Or les promesses ont été faites à Abraham et à sa postérité. Il n'est pas dit: et aux postérités, comme s'il s'agissait de plusieurs, mais en tant qu'il s'agit d'une seule: et à ta postérité, c'est-à-dire, à Christ."  



C'est écrit : la postérité d'Abraham est Christ.

La postérité, c'est bien la descendance, non ? Ismaël, il descend bien d'Abraham, non ?

Il n'y a qu'une postérité, mais elle peut très bien être constituée de plusieurs enfants.

Ceci dit, oui la promesse faite au sujet d'Isaac et d’Ismaël n'est pas la même, c'est vrai.

Oui la postérité est la descendance d'Abraham qui est Jésus


Abraham engendra Isaac,
Isaac engendra Jacob,
Jacob engendra Juda et ses frères,
Juda, de son union avec Thamar, engendra Pharès et Zara,
Pharès engendra Esrom,
Esrom engendra Aram,
Aram engendra Aminadab,
Aminadab engendra Naassone,
Naassone engendra Salmone,
Salmone, de son union avec Rahab, engendra Booz,
Booz, de son union avec Ruth, engendra Jobed,
Jobed engendra Jessé,
Jessé engendra le roi David.

David, de son union avec la femme d’Ourias, engendra Salomon,
Salomon engendra Roboam,
Roboam engendra Abia,
Abia engendra Asa,
Asa engendra Josaphat,
Josaphat engendra Joram,
Joram engendra Ozias,
Ozias engendra Joatham,
Joatham engendra Acaz,
Acaz engendra Ezékias,
Ezékias engendra Manassé,
Manassé engendra Amone,
Amone engendra Josias,
Josias engendra Jékonias et ses frères à l’époque de l’exil à Babylone.

Après l’exil à Babylone,
Jékonias engendra Salathiel,
Salathiel engendra Zorobabel,
Zorobabel engendra Abioud,
Abioud engendra Eliakim,
Eliakim engendra Azor,
Azor engendra Sadok,
Sadok engendra Akim,
Akim engendra Elioud,
Elioud engendra Eléazar,
Eléazar engendra Mattane,
Mattane engendra Jacob,
Jacob engendra Joseph, l’époux de Marie, de laquelle fut engendré Jésus, que l’on appelle Christ (ou Messie).

Le nombre total des générations est donc :
quatorze d’Abraham jusqu’à David,
quatorze de David jusqu’à l’exil à Babylone,
quatorze de l’exil à Babylone jusqu’au Christ

OlivierV a écrit:

Aquilas** a écrit:

Je comprend de mieux en mieux pourquoi les Musulmans maudissent Paul.

Galates 4

"16 Or les promesses ont été faites à Abraham et à sa postérité. Il n'est pas dit: et aux postérités, comme s'il s'agissait de plusieurs, mais en tant qu'il s'agit d'une seule: et à ta postérité, c'est-à-dire, à Christ."  



C'est écrit : la postérité d'Abraham est Christ.

La postérité, c'est bien la descendance, non ? Ismaël, il descend bien d'Abraham, non ?

Il n'y a qu'une postérité, mais elle peut très bien être constituée de plusieurs enfants.

Ceci dit, oui la promesse faite au sujet d'Isaac et d’Ismaël n'est pas la même, c'est vrai.

la descendance oui c'est la postérité,mais attention,la descendance de la promesse à savoir celle issue d'Isaac. comme vu ci dessus,les prophètes,tous,et meme le Seigneur Jésus-Christ lui meme en son humanité sont issus de la descendance/postérité d'Abraham selon la Promesse,par Isaac,comme promis.

samuel777444 a écrit:

Aquilas** a écrit:

Je suis compagnon d'œuvre en Jésus Christ.

[Insultes supprimées par MFL, avec un avertissement à son auteur]
..

Ton ton inquisitoire me traitant d'heretique et à ce titre je te rappelle que l'hérésie date justement du temps de l'inquisition donc spécifique aux catholiques ne te permet pas de te faire juge déjà ensuite bourreau car je suis chrétienne et non catholique et donc libre d'expression.

Si j'ai envie de croire en Dieu c'est mon droit le plus strict tu n'as pas toi à te faire donneur de leçon.

De plus j'ai un avantage sur toi moi je place ma confiance en Dieu tandis que toi tu n'as aucune crainte à dire que nous serions tous victimes d'un criminel en puissance par un pseudo prophète que Dieu laisserait agir en toute impunité.

Pour finir je suis Aquilas l'autre compagnon en Christ Prisca elle tient une place équivalente à la mienne mais elle n'est pas moi.

Pour finir je ne cause de tort à personne je ne vois donc pas pourquoi je suis maltraité.

Et enfin c'est une diffamation et je demande à un moderateur de réguler ton insulte.

Cyril 84 a écrit:

Aquilas** a écrit:

Et enfin c'est une diffamation et je demande à un moderateur de réguler ton insulte.

J'interviens ici suite à ton rapport de plainte chère Aquilas**.

Il n'y a pas d'insulte de la part de Samuel.

Je suis également hérétique pour lui...et j'en suis fier.
Comme lui est hérétique pour moi et doit probablement en être fier.

Un chrétien qui dit à un autre chrétien qu'il fait preuve d'hérésie n'est pas insultant ?

Abbas45 a écrit:

Dans son épitre à Tite il qualifie les disciples de Jésus de chiens; des mutilés

Non pas les disciples de Jésus, mais les Juifs qui n'ont pas voulu le suivre :

"1, 10 : Nombreux sont en effet les esprits rebelles, les vains discoureurs, les séducteurs, surtout chez les circoncis...."

Aquilas** a écrit:

Anaska a écrit:

Prisca a été bannie : n'en parlons plus (MFL)

Moi c'est Aquilas, Prisca est l'autre compagnon d'œuvre en Jésus Christ.

   " Saluez Prisca et Aquilas, mes compagnons d'oeuvre en Jésus-Christ,"

EXACT Je cite : Quand, à Éphèse, l'apôtre Paul écrivit sa première Lettre aux Corinthiens, à ses salutations personnelles il joint explicitement celles d'«Aquilas et Prisca, et de l'assemblée qui se réunit chez eux» (1 Co 16, 19). Ce qui nous apprend le rôle fort important que ce couple joua dans le contexte de l'Église primitive : celui d'accueillir dans leur maison le groupe local des chrétiens lorsque ces derniers se réunissaient pour écouter la Parole de Dieu et pour célébrer l'Eucharistie.

Epitre de Paul aux Galates 5 qui doit pouvoir répondre au verset 4.157 du Coran (faux semblant)

   10 J'ai cette confiance en vous, dans le Seigneur, que vous ne penserez pas autrement. Mais celui qui vous trouble, quel qu'il soit, en portera la peine.

11 Pour moi, frères, si je prêche encore la circoncision, pourquoi suis-je encore persécuté? Le scandale de la croix a donc disparu!


Le scandale de la Croix a donc disparu.

Tout tient en cette phrase.

Les hommes sont freinés dans leur élan vers Christ, il y a des fauteurs de trouble

Ceux qui sont porteurs de troubles paieront Dieu les châtiera et Paul qu’il soit Juif ou Chrétien  il est persécuté quoi qu’il en soit car ceux qui le persécutent jouent de mau vaise foi eux qui trouvent scandaleux qu’un envoyé de Dieu ne mérite pas la Croix mais peu leur importe c’est un prétexte et ils me persécuteront dit Paul même si au fond la crucifixion ils n’’y croient pas, alors à quoi sert ma persécution si ces hommes s’arrêtent là où moi Paul j’ai à parler alors qu’eux ignorent tout de Jésus car ils renient sa mort et sa Résurrection



Voilà qui vient encore rajouter de l'eau au moulin de la dépréciation des Musulmans vis à vis de Paul, Paul "clairvoyant" qui parle de ses contemporains, à cette époque des hommes jetaient le trouble et éloignaient les gens de Christ, et cela continue, dans les mêmes termes, nous entendons le même discours aujourd'hui et même dans ce forum.


 
12 Puissent-ils être retranchés, ceux qui mettent le trouble parmi vous!
13 Frères, vous avez été appelés à la liberté, seulement ne faites pas de cette liberté un prétexte de vivre selon la chair; mais rendez-vous, par la charité, serviteurs les uns des autres.




Il ne faut pas que les hommes soient asservies et que leur liberté de pensée soit entravée par les fauteurs de trouble, les endoctrineurs

Aquilas** a écrit:

Citation, argumentation, et on en parle, pour ceux qui le veulent.

Quel reproche je ferais à Paul de Tarse ? Celui d'avoir de la manière la plus explicite déifié Jésus.

OlivierV a écrit:

Aquilas** a écrit:

Citation, argumentation, et on en parle, pour ceux qui le veulent.

Quel reproche je ferais à Paul de Tarse ? Celui d'avoir de la manière la plus explicite déifié Jésus.

Jean, l'évangéliste, l'avait fait au même moment.

mario-franc_lazur a écrit:

Jean, l'évangéliste, l'avait fait au même moment.

Sauf que l'évangile de Jean ne date pas de la même époque que les épitres de Paul. La première est datée de la fin du premier siècle, les secondes du milieu du premier siècle. Ce pourrait donc bien être la "théologie paulinienne" qui a influencé la rédaction de l'évangile de Jean.

titibxl a écrit:

OlivierV a écrit:

La postérité, c'est bien la descendance, non ? Ismaël, il descend bien d'Abraham, non ?
Il n'y a qu'une postérité, mais elle peut très bien être constituée de plusieurs enfants.
Ceci dit, oui la promesse faite au sujet d'Isaac et d’Ismaël n'est pas la même, c'est vrai.

la descendance oui c'est la postérité,mais attention,la descendance de la promesse à savoir celle issue d'Isaac. comme vu ci dessus,les prophètes,tous,et meme le Seigneur Jésus-Christ lui meme en son humanité sont issus de la descendance/postérité d'Abraham selon la Promesse,par Isaac,comme promis.

C'est bien connu : Isaac est porteur de la promesse, donc de l'Esprit.
Ismaël n'est porteur que de la descendance de chair. IL est donc charnel et non pas spirituel.

Il n'y a rien à attendre de spirituel des descendants d'Ismaël par le sang, sauf s'ils se raccrochent spirituellement
au Dieu d'Isaac, de Jacob, et de leurs enfants.

Les inventeurs de la généalogie de MHMD n'ont pas choisi la bonne branche... D'ailleurs, le coran, qui date d'avant MHMD,
ne dit pas qu'Ismaël soit privilégié.

Raziel a écrit:

D'ailleurs, le coran, qui date d'avant MHMD, ne dit pas qu'Ismaël soit privilégié.

Sur quoi te bases-tu pour dire que le Coran daterait d'avant Mohammed ?

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Jean, l'évangéliste, l'avait fait au même moment.

Sauf que l'évangile de Jean ne date pas de la même époque que les épitres de Paul. La première est datée de la fin du premier siècle, les secondes du milieu du premier siècle. Ce pourrait donc bien être la "théologie paulinienne" qui a influencé la rédaction de l'évangile de Jean.

Il me semble que les premières lettres de Paul sont datées vers 50 et que le témoignage de l’Évangile selon Jean est daté de 80 environ. les premières lettres de Paul sont antérieures au premier témoignage de l’Évangile, celui de Marc vers 60.




.

Poisson vivant a écrit:

OlivierV a écrit:

Sauf que l'évangile de Jean ne date pas de la même époque que les épitres de Paul. La première est datée de la fin du premier siècle, les secondes du milieu du premier siècle. Ce pourrait donc bien être la "théologie paulinienne" qui a influencé la rédaction de l'évangile de Jean.

Il me semble que les premières lettres de Paul sont datées vers 50 et que le témoignage de l’Évangile selon Jean est daté de 80 environ. les premières lettres de Paul sont antérieures au premier témoignage de l’Évangile, celui de Marc vers 60.




.

Raziel a écrit:

Les inventeurs de la généalogie de MHMD n'ont pas choisi la bonne branche... D'ailleurs, le coran, qui date d'avant MHMD,
ne dit pas qu'Ismaël soit privilégié.

Ni que Muhammed descend d'Ismael :) est-ce un oublie ou un details qui ne te convient pas ??

Poisson vivant a écrit:

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Jean, l'évangéliste, l'avait fait au même moment.

Sauf que l'évangile de Jean ne date pas de la même époque que les épitres de Paul. La première est datée de la fin du premier siècle, les secondes du milieu du premier siècle. Ce pourrait donc bien être la "théologie paulinienne" qui a influencé la rédaction de l'évangile de Jean.

Il me semble que les premières lettres de Paul sont datées vers 50 et que le témoignage de l’Évangile selon Jean est daté de 80 environ. les premières lettres de Paul sont antérieures au premier témoignage de l’Évangile, celui de Marc vers 60.
.

Datations obsolètes. Les exégètes et historiens les plus récents datent les 4 évangiles ( dont celui de Jean) d'avant l'année 70.

mario-franc_lazur a écrit:

Datations obsolètes. Les exégètes et historiens les plus récents datent les 4 évangiles ( dont celui de Jean) d'avant l'année 70.

Quelles sont tes sources ? Celle-ci ?

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...

Aquilas** a écrit:

Galates 4

"16 Or les promesses ont été faites à Abraham et à sa postérité. Il n'est pas dit: et aux postérités, comme s'il s'agissait de plusieurs, mais en tant qu'il s'agit d'une seule: et à ta postérité, c'est-à-dire, à Christ."  

C'est écrit : la postérité d'Abraham est Christ.

Et Paul est conforme à ce qui est rapporté dans les évangiles.

Voyant venir à son baptême beaucoup de pharisiens et de sadducéens, il leur dit: Races de vipères, qui vous a appris à fuir la colère à venir? Produisez donc du fruit digne de la repentance et ne prétendez pas dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham. Déjà la cognée est mise à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu.

Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu. Il a son van à la main; il nettoiera son aire, et il amassera son blé dans le grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint point.

Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui. - Parole de Jean rapportée dans Matthieu

Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Ecritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux? C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits. Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé. - Parole du Christ rapportée dans Matthieu

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Datations obsolètes. Les exégètes et historiens les plus récents datent les 4 évangiles ( dont celui de Jean) d'avant l'année 70.

Quelles sont tes sources ? Celle-ci ?

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Tu me conseilles un site intégriste : je ne remercie pas ! Plus sérieux le livre de Robert Hutchinson "Enquête sur le Jésus historique". 300npages que j'ai lues avec passion.

Va en lire l'analyse qui en a été faite sur ;

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mario-franc_lazur a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Il me semble que les premières lettres de Paul sont datées vers 50 et que le témoignage de l’Évangile selon Jean est daté de 80 environ. les premières lettres de Paul sont antérieures au premier témoignage de l’Évangile, celui de Marc vers 60.
.

Datations obsolètes. Les exégètes et historiens les plus récents datent les 4 évangiles ( dont celui de Jean) d'avant l'année 70.

Mario, pour Marc, Luc et Mathieu, il existe un consensus entre les historiens qui dit que ces 3 témoignages ont bien été écrit avant 70. on est d'accord.

Pour Jean, beaucoup affirment encore que cet Évangile est légèrement plus tardif, 80 environ.

Ceci étant, j'ai lu un historien, je ne me rappelle plus de son nom qui affirme que Jean a écrit son témoignage bien avant 80. il le situe vers 50/55, avant même celui de Marc.




.

André Lemaire
Directeur d’études à l'Ecole pratique des hautes études

écrivait à propos des rapports très ambigus entre bible archéologie et histoire, chez Clio:

Citation :

Les débats actuels sur les rapports entre Bible, archéologie et histoire ont remis en cause une vision harmonieuse des relations entre ces trois domaines. Les résultats de la science archéologique ne montrent-ils pas que les textes bibliques sont le plus souvent légendaires et mythiques ? Est-il encore possible d’écrire une histoire de l’ancien Israël ? A quelles conditions ? A partir d’une étude critique des divers aspects de la documentation (épigraphie, archéologie, historiographie biblique), ce panorama des différentes étapes de l’histoire de l’ancien Israël mettra en valeur diverses facettes historiques, religieuses et humaines d’un peuple au destin exceptionnel, des origines à la domination romaine.

Manifestement André Lamaire visait là dans une série de confétences les "récits mythiques" du Premier Testament:

Citation :

De Moïse à David/Salomon.

Les deux royaumes : Israël et Juda

L’exil : Judée, Samarie et diaspora aux époques perse et hellénistique

Des Maccabées à Bar Kokhba

Ici avec les fragments de manuscrits "les plus anciens" du NT il ne s'agit pas de "récits mythiques" ancrés depuis des siècles dans la mémoire collective mais bien, avec la Nouveau Testament, de mise par écrit de faits d'événements de paroles rapportés par des disciples et apôtres, remontant tout au plus à quelques générations.

Il importe de rappeler que les recherches exégétiques sur les écrits bibliques s'accélèrent constamment.

Or la référence qui nous est donnée en questionnement par Olivier vise un ouvrage écrit en latin publié en 1995, il y a un peu plus de vingt ans.

Rien de plus récent?
Une actualisation s'impose, d'autant que tous ceux qui partent Bible en main à la recherche archéologique de "preuves" ou de "dates" font le plus souvent fausse route.

Certes pour "trouver" un chercheur doit bien avoir une idée préconçue de ce qu'il cherche mais gare aux conclusions hâtives...

La Croix Mélinée Le Priol , le 28/03/2017

Alors que Michel Onfray vient de publier un livre où il met en cause l’existence de Jésus, La Croix a rencontré à Paris un auteur américain défendant des thèses opposées.

Citation :

Pour Robert Hutchinson, le Jésus historique est plus proche de celui des Évangiles que l’on pourrait le croire.
Combattre un certain « scepticisme radical et non-argumenté » : tel est l’objectif de Robert Hutchinson avec son épaisse Enquête sur le Jésus historique, qui vient d’être publiée en français. « Quand j’ai écrit ce livre, Michel Onfray n’avait pas encore sorti le sien », précise ce sexagénaire californien avec un air de malice.

Il fait référence au dernier ouvrage de l’auteur français, qui vient de publier chez Flammarion un pamphlet virulent et polémique : Décadence. De Jésus à Ben Laden, vie et mort de l’Occident. On y lit que la civilisation occidentale est « née d’une fiction », celle du Christ, figure imaginaire qui n’aurait tout simplement jamais existé.

Que de grandes figures du Premier Testament soient plus des "figures exemplaires" que des personnages historiques, cela peut se discuter.

Mais Jésus, que Paul affirme avoir "rencontré" dans une vision révélatrice, un personnage imaginé?

A d'autres!

Poisson vivant a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Il me semble que les premières lettres de Paul sont datées vers 50 et que le témoignage de l’Évangile selon Jean est daté de 80 environ. les premières lettres de Paul sont antérieures au premier témoignage de l’Évangile, celui de Marc vers 60.
.

Datations obsolètes. Les exégètes et historiens les plus récents datent les 4 évangiles ( dont celui de Jean) d'avant l'année 70.

Mario, pour Marc, Luc et Mathieu, il existe un consensus entre les historiens qui dit que ces 3 témoignages ont bien été écrit avant 70. on est d'accord.

Pour Jean, beaucoup affirment encore que cet Évangile est légèrement plus tardif, 80 environ.

Ceci étant, j'ai lu un historien, je ne me rappelle plus de son nom qui affirme que Jean a écrit son témoignage bien avant 80. il le situe vers 50/55, avant même celui de Marc.
.

Et cet historien a raison;

En effet, ma chère POISSON VIVANT, l'évangile de Jean est en fait le plus précis quant au temps , quant aux lieux et quant aux personnages ;

Relis-le tu verras ! C'est le seul qui partage bien l'activité de Jésus en 3 années distinctes par exemple ! Le seul qui décrit la piscine de Bethzeda, avec des précisions que seul un Juif habitué de Jérusalem pouvait connaître !

etc ..........

mario-franc_lazur a écrit:

Tu me conseilles un site intégriste : je ne remercie pas ! Plus sérieux le livre de Robert Hutchinson "Enquête sur le Jésus historique". 300npages que j'ai lues avec passion.

Va en lire l'analyse qui en a été faite sur ;

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Robert Hutchinson n'est ni historien, ni exégète. C'est un romancier et essayiste.

Enfin, peu importe. Dans les deux cas l'évangile de Jean a été écrit après.