Qui a donné à Jean, l'Apocalypse

Rappel du premier message :

Notre frère musulman Libre penseur, qui s'interesse beaucoup au livre de l'Apocalypse, m'a invité à ouvrir un sujet sur ce thème, et à choisir moi-même le thème de ce sujet.

J'aimerai que nous commencions notre échange sur cette révélation, en parlant du personnage qui s'adresse à Jean, dès le commencement de cette révélation :

"et j'entendis derrière moi une voix forte, comme une trompette, qui disait: 11 "Ce que tu vois, écris-le dans un livre, et envoie-le aux sept Eglises qui sont en Asie .... 12 Alors je me retournai pour voir quelle était la voix qui me parlait; et quand je me fus retourné, je vis sept chandeliers d'or, 13 et, au milieu des chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme; il était vêtu d'une longue robe, portait à la hauteur des seins une ceinture d'or; 14 sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige, et ses yeux étaient comme une flamme de feu; 15 ses pieds étaient semblables à de l'airain qu'on aurait embrasé dans une fournaise, et sa voix était comme la voix des grandes eaux.

17 Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort; et il posa sur moi sa main droite, en disant: 18 " Ne crains point; je suis le Premier et le Dernier, et le Vivant; j'ai été mort, et voici que je suis vivant aux siècles des siècles; 19 je tiens les clefs de la mort et de l'enfer. (Apocalypse (CP) 1)

J'aimerai que Libre penseur me dise s'il a reconnu ce personnage ?

OlivierV a écrit:

Petero a écrit:

Tout esprit qui nie que Dieu soit Père et qu'il a un Fils, Jésus, c'est celui là l'esprit de l'antéchrist ; l'Antéchrist c'est celui qui nie que Jésus soit vraiment le Fils de Dieu, engendré par Dieu avant que le monde fût. L'Antéchrist c'est toute personne qui rejette Jésus et le salut qu'il apporte de la part de son Père.

Il est évident, que l'Antéchrist qui inspire tous ceux qui ne que Jésus soit le Fils et que Dieu soit Père, sa plus grande ruse sera de faire passer le véritable Christ, pour l'antéchrist.

Cependant dans Matthieu 12, 31-32, il est écrit que seul le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné. Curieusement, les deux expressions sont utilisées, Esprit et Saint-Esprit. Or, pour moi, l'Esprit, c'est Dieu, l'unique. Il est bien dit ensuite que celui qui parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné. Ce qui semble contredire ce que tu dis par rapport au fait de nier que Jésus, Paix sur lui, soit le Fils de Dieu engendré non pas créé.

Je rajouterai que si il s'agit réellement du péché contre l'Esprit, contre Dieu, Islam et Christianisme se rejoignent, puisque être mécréant pour l'Islam, c'est parler contre Dieu. Dans les deux cas, c'est ce que Dieu ne pardonne pas, ce qui mène à l'Enfer.

Celui qui parle contre l'Amour se condamne lui-même ici et maintenant comme dans l'au delà.
Et celui qui ne reconnait pas l'Amour dans le Christ doit se poser des questions sur ce qu'il est lui-même.
Ceux qui ont condamné le Christ ne sont pas condamnés pour cela, ils sont coupables d'avoir refusé l'Amour de Dieu.
Celui qui reçoit ma parole reçoit Dieu, pourquoi s'y refuser en se conformant à une tradition en défaut d'Amour.

OlivierV a écrit:

Je rajouterai que si il s'agit réellement du péché contre l'Esprit, contre Dieu, Islam et Christianisme se rejoignent, puisque être mécréant pour l'Islam, c'est parler contre Dieu. Dans les deux cas, c'est ce que Dieu ne pardonne pas, ce qui mène à l'Enfer.

Et c'est justement ce que fait l'Islam en s'appuyant sur l'esprit, l'ange descendu du Ciel et qui aurait donné le Coran à Mohamed ; il parle contre Dieu, en faisant dire à Dieu, dans le Coran qu'il donne à Mohamed, qu'il n'a pas de Fils, quand Dieu Lui-même qui a fait entendre sa voix à Jean le Baptiste, puis aux Apôtres, a dit en parlant de Jésus :

"22 et L'Esprit-Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe, et du ciel il y eut une voix: " Tu es mon Fils bien-aimé: en toi j'ai mes complaisances. (Luc (CP) 3)

10 Et, comme il remontait de l'eau, il vit les cieux entr'ouverts et l'Esprit qui descendait sur lui, comme une colombe. 11 Et il y eut une voix des cieux : " Tu es mon Fils bien-aimé, en toi j'ai mis mes complaisances. (Marc (CP) 1)

16 Jésus ayant été baptisé sortit aussitôt de l'eau, et voilà que les cieux s'ouvrirent pour lui, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. 17 Et voilà que ces cieux une voix disait: " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis mes complaisances. (Matthieu (CP) 3)

32 Et Jean rendit témoignage en disant: "J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe, et il s'est reposé sur lui. 33 Et moi je ne le connaissais pas; mais celui qui m'a envoyé baptiser dans l'eau m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et se reposer, c'est lui qui baptise dans l'Esprit-Saint. 34 Et moi j'ai vu et j'ai rendu témoignage que celui-là est le Fils de Dieu." (Jean (CP) 1)

5 Il parlait encore, lorsqu'une nuée lumineuse les couvrit, et voilà que du sein de la nuée une voix dit: " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis mes complaisances: écoutez-le. " (Matthieu (CP) 17)

emmanuelle78 a écrit:

Il est question de l'adversaire de Jésus... et cet adversaire serait jésus lui même?

Dans ce passage l'antéchrist il est dit 'se proclamant Dieu lui même"... et pas "proclamera que Jésus est Dieu"...

J'ai un problème de logique là...

ça veut dire que l'allégation qu'ont les chrétiens que Jésus serait Dieu vient de l'Anti-christ.


Jésus est un serviteur de Dieu comme l'a écrit bien Luc

Abbas45 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Il est question de l'adversaire de Jésus... et cet adversaire serait jésus lui même?

Dans ce passage l'antéchrist il est dit 'se proclamant Dieu lui même"... et pas "proclamera que Jésus est Dieu"...

J'ai un problème de logique là...

ça veut dire que l'allégation qu'ont les chrétiens que Jésus serait  Dieu vient de l'Anti-christ.

NON ! C'est le contraire : l'Anti-Christ est le symbole de ceux qui refusent de croire que Jésus est le Verbe de DIEU incarné, et donc Dieu comme l'est la Pensée Toute-Puissante de DIEU.

Citation :

Jésus est un serviteur de Dieu comme l'a écrit bien Luc

Jésus est la Parole de DIEU et à ce titre-là est soumis à la Pensée de DIEU qu'il appelle Père.

Abbas45 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Il est question de l'adversaire de Jésus... et cet adversaire serait jésus lui même?

Dans ce passage l'antéchrist il est dit 'se proclamant Dieu lui même"... et pas "proclamera que Jésus est Dieu"...

J'ai un problème de logique là...

ça veut dire que l'allégation qu'ont les chrétiens que Jésus serait  Dieu vient de l'Anti-christ.

Et ceux qui divisent sur cela sont de l'antéchrist, d'avant le Christ, avant la révélation du Christ.

Car selon les évangiles, la nature du Christ importe peu au salut.

Mais les accusateurs ont bien condamné Jésus car il se faisait Fils de Dieu.

Tu ne fais que recommencer l'éternel procès car tu es épris par un texte et tu es dans un combat.

Sa Nature est la pierre de fondation pour ceux qui ont vu comme la pierre de chute pour ceux qui n'ont pas cru.

Plutôt que de chuter sur la Nature qui divise, accueille la parole qui n'est qu'Amour, ouvre les portes à ce qui sauve.

Les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres. Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute!

Abbas45 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Il est question de l'adversaire de Jésus... et cet adversaire serait jésus lui même?

Dans ce passage l'antéchrist il est dit 'se proclamant Dieu lui même"... et pas "proclamera que Jésus est Dieu"...

J'ai un problème de logique là...

ça veut dire que l'allégation qu'ont les chrétiens que Jésus serait  Dieu vient de l'Anti-christ.


Jésus est un serviteur de Dieu comme l'a écrit bien Luc

Mais dans ce cas , si l antéchrist avait corrompu les premiers chrétiens , l apocalypse serait apparu avant l arrivée de l islam
Or 
1) il y a encore des juifs donc cela montre que votre idée est erronée
2) il n y a pas de résurrections en masse , donc la aussi , votre idée est erronée
3) l apparition du coran serait vaine et sans intérêt puisque l apocalypse aurait précédé l islam

Montrez qu il y a des résurrections en peuples entiers , et on en reparlera .
Mais vous ne le ferez pas car vous détestez Dieu et vous détestez la résurrection . Vous ne cherchez qu à sauver votre vie

enimie a écrit:

Mais vous ne le ferez pas car vous détestez Dieu et vous détestez la résurrection . Vous ne cherchez qu à sauver votre vie

Enimie,

Nous aimons Dieu au point de l'adorer.

Nous croyons fermement à la résurrection, au Jour du Jugement dernier.

Et nous savons que pour réaliser cela nous ne pouvons le faire n'importe comment. Et que nous ne pouvons y arriver sans le secours de Dieu.

Qu'est-ce donc qui nous différencie de vous chrétiens dans ce que nous sommes censés vivre ?

OlivierV a écrit:

enimie a écrit:

Mais vous ne le ferez pas car vous détestez Dieu et vous détestez la résurrection . Vous ne cherchez qu à sauver votre vie

Enimie,

Nous aimons Dieu au point de l'adorer.

Nous croyons fermement à la résurrection, au Jour du Jugement dernier.

Et nous savons que pour réaliser cela nous ne pouvons le faire n'importe comment. Et que nous ne pouvons y arriver sans le secours de Dieu.

Qu'est-ce donc qui nous différencie de vous chrétiens dans ce que nous sommes censés vivre ?

Le fait de croire que c'est Jésus qui nous a donné cette possibilité, si nous le voulons bien, de ressusciter, à sa suite, car il est le premier resssuscité, et que le Jugement sera à l'heure de notre mort et non, bien longtemps après, après avoir subi les épreuves "de la tombe" ......

enimie a écrit:

Abbas45 a écrit:

ça veut dire que l'allégation qu'ont les chrétiens que Jésus serait  Dieu vient de l'Anti-christ.


Jésus est un serviteur de Dieu comme l'a écrit bien Luc

Mais dans ce cas , si l antéchrist avait corrompu les premiers chrétiens , l apocalypse serait apparu avant l arrivée de l islam
Or 
1) il y a encore des juifs donc cela montre que votre idée est erronée
2) il n y a pas de résurrections en masse , donc la aussi , votre idée est erronée
3) l apparition du coran serait vaine et sans intérêt puisque l apocalypse aurait précédé l islam

Montrez qu il y a des résurrections en peuples entiers , et on en reparlera .
Mais vous ne le ferez pas car vous détestez Dieu et vous détestez la résurrection . Vous ne cherchez qu à sauver votre vie

Chère ENIMIE, il faudrait (et cela est obligatoire) que tu te présentes, avant de t'exprimer dans les sujets, dans la section FAISONS CONNAISSANCE ...


par avance.

mario-franc_lazur a écrit:

enimie a écrit:

Mais dans ce cas , si l antéchrist avait corrompu les premiers chrétiens , l apocalypse serait apparu avant l arrivée de l islam
Or 
1) il y a encore des juifs donc cela montre que votre idée est erronée
2) il n y a pas de résurrections en masse , donc la aussi , votre idée est erronée
3) l apparition du coran serait vaine et sans intérêt puisque l apocalypse aurait précédé l islam

Montrez qu il y a des résurrections en peuples entiers , et on en reparlera .
Mais vous ne le ferez pas car vous détestez Dieu et vous détestez la résurrection . Vous ne cherchez qu à sauver votre vie

Chère ENIMIE, il faudrait (et cela est obligatoire) que tu te présentes, avant de t'exprimer dans les sujets, dans la section FAISONS CONNAISSANCE ...


            par avance.

A quoi ça sert puisque c'est nickel, nollaig, nausica, daeel29, etc....

mario-franc_lazur a écrit:

le Jugement sera à l'heure de notre mort et non, bien longtemps après, après avoir subi les épreuves "de la tombe" ......

Tu es certain que cela fait partie du dogme chrétien ?

enimie a écrit:

Abbas45 a écrit:

ça veut dire que l'allégation qu'ont les chrétiens que Jésus serait  Dieu vient de l'Anti-christ.


Jésus est un serviteur de Dieu comme l'a écrit bien Luc

Mais dans ce cas , si l antéchrist avait corrompu les premiers chrétiens , l apocalypse serait apparu avant l arrivée de l islam
Or 
1) il y a encore des juifs donc cela montre que votre idée est erronée
2) il n y a pas de résurrections en masse , donc la aussi , votre idée est erronée
3) l apparition du coran serait vaine et sans intérêt puisque l apocalypse aurait précédé l islam

Montrez qu il y a des résurrections en peuples entiers , et on en reparlera .
Mais vous ne le ferez pas car vous détestez Dieu et vous détestez la résurrection . Vous ne cherchez qu à sauver votre vie

selon les l'évangile lui meme l'Anti-christ est apparu à l'époque des disciples et il reviendra dans les temps derniers . Jésus aura à lui faire face.

mario-franc_lazur a écrit:

Abbas45 a écrit:

ça veut dire que l'allégation qu'ont les chrétiens que Jésus serait  Dieu vient de l'Anti-christ.

NON ! C'est le contraire : l'Anti-Christ est le symbole de ceux qui refusent de croire que Jésus est le Verbe  de DIEU incarné, et donc Dieu comme l'est la Pensée Toute-Puissante de DIEU.

Citation :

Jésus est un serviteur de Dieu comme l'a écrit bien Luc

Jésus est la Parole de DIEU et à ce titre-là est soumis à la Pensée de DIEU qu'il appelle Père.

du moment que l'Anti-christ se fera passer pour Dieu. cela veut dire que les chrétiens seront les premiers à le suivre.car ils croient que Jésus est Dieu fait chair

librepenseur a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Il est question de l'adversaire de Jésus... et cet adversaire serait jésus lui même?

Dans ce passage l'antéchrist il est dit 'se proclamant Dieu lui même"... et pas "proclamera que Jésus est Dieu"...

J'ai un problème de logique là...

Ce n'est pas un problème de logique mais de compréhension de texte.

L'antéchrist ne dira jamais qu'il est Jesus, fils de Marie, mais il dira qu'il est le messie sans se nommer et les gens le prendront pour Jesus à cause de la tromperie qu'il montrera aux gens.

Ensuite quand les gens l'admettront comme le messie, là il se proclamera comme le Dieu des hommes.

L'antéchrist n'est pas l'adversaire de Jesus mais il est adversaire de toute l'humanité et un chatiment divin pour les enfants d'Israel qui ont rejetté Jesus il y a plus de 2000 ans.

Non tu as tord Libr epenseur

Mathieu 24/ 4 :"5. Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens."

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu a écrit:

Jean de Patmos ne peut pas être  l'apôtre Jean, fils de Zébédée, auquel on a également attribué le quatrième évangile. Il aurait eu plus de 100 ans. Il y a eu des débats entre thólogiens à ce sujet. La date, le style et le contenu s'opposent à ce que l'auteur soit l'apôtre.

Sinon, il devait y avoir beaucoup de "Jean" à l'époque.

Et je pense qu'il manque une chose dans le sujet: Quel Jean ?

Probablement Jean le Presbytre, qui est un "autre" Jean.

Lire la dernière page de ce topic :  http://www.dialogueislam-chretien.com/t181p120-qui-est-l-evangeliste-jean?highlight=qui+est+jean



Fraternellement.

Jean le prebytre , l'ancien ; le théologien ou Jean de Patmos c'et la meme personnalité qui a rédiger l'evangile , les 03 lettres etl'Apocalyspse. ça n'a rien à voir avec jean fils de zébédée

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

le Jugement sera à l'heure de notre mort et non, bien longtemps après, après avoir subi les épreuves "de la tombe" ......

Tu es certain que cela fait partie du dogme chrétien ?

Certainement, mais du dogme catholique surtout, et c'est la raison pour laquelle on se permet de demander l'intercession des saints auprès de DIEU, puisqu'ils sont vivants, comme tous les sauvés.

Abbas45 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu a écrit:

Jean de Patmos ne peut pas être  l'apôtre Jean, fils de Zébédée, auquel on a également attribué le quatrième évangile. Il aurait eu plus de 100 ans. Il y a eu des débats entre thólogiens à ce sujet. La date, le style et le contenu s'opposent à ce que l'auteur soit l'apôtre.

Sinon, il devait y avoir beaucoup de "Jean" à l'époque.

Et je pense qu'il manque une chose dans le sujet: Quel Jean ?

Probablement Jean le Presbytre, qui est un "autre" Jean.

Lire la dernière page de ce topic :  http://www.dialogueislam-chretien.com/t181p120-qui-est-l-evangeliste-jean?highlight=qui+est+jean

Fraternellement.

Jean le prebytre , l'ancien ; le théologien ou Jean de Patmos c'et la meme personnalité qui a rédiger l'evangile , les 03 lettres etl'Apocalyspse. ça n'a rien à voir avec  jean fils de zébédée

Il ne s'agit plus du fils de Zébédée ! Tu me réponds sans même m'avoir lu sur le fil dont je t'ai donné le lien, et qui parle de l'évangéliste !

[quote="mario-franc_lazur"]

Abbas45 a écrit:

tu es d'accord qu'il ne s'agit pas de Jean fils dezébédée

Jean le prebytre , l'ancien ; le théologien ou Jean de Patmos c'et la meme personnalité qui a rédiger l'evangile , les 03 lettres etl'Apocalyspse. ça n'a rien à voir avec  jean fils de zébédée

Il ne s'agit plus du fils de Zébédée ! Tu me réponds sans même m'avoir lu sur le fil dont je t'ai donné le lien, et qui parle de l'évangéliste !

Abbas45 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

NON ! C'est le contraire : l'Anti-Christ est le symbole de ceux qui refusent de croire que Jésus est le Verbe  de DIEU incarné, et donc Dieu comme l'est la Pensée Toute-Puissante de DIEU.





Jésus est la Parole de DIEU et à ce titre-là est soumis à la Pensée de DIEU qu'il appelle Père.

du moment que l'Anti-christ se fera passer pour Dieu. cela veut dire que les chrétiens seront les premiers à le suivre.car ils croient que Jésus est Dieu fait chair

Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire;
Moi, je suis venu afin que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance.

Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu; et tout esprit qui ne confesse pas (divise) Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde. Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde. - Jean

Visiblement tu ne sais rien sur la déification car tu ne veux comprendre.
Qu'est ce donc que l'homme antéchrist devenant Dieu ? Quand il porte sa parole ? Quand il tue Dieu ?
Le surhomme de Nietzsche se réclame de l'antichrist, l'homme devient une fin en soi et sa volonté est créatrice.
Les musulmans du djihad suivent une écriture qui les font chercher les signes jusqu'à la mort de tous au nom de Dieu.
Tu devrais être bien plus intelligent, ta haine du christianisme te perd car tu ne comprends pas les puissances en jeu.

Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse. C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir. - Matthieu

"Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean," revelation 1,1

Par son ange

Julie a écrit:

"Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean," revelation 1,1

Par son ange

Bien que le Seigneur apparaisse lui-même à Jean, (verset 13 et suivants) qu'il lui ordonne d'écrire les choses qui arriveront, (verset 19) qu'il lui dicte les lettres aux sept Eglises (Apocalypse 2 et Apocalypse 3), qu'il lui montre la vision du ciel, (Apocalypse 4.1) il emploie pourtant à diverses reprises le ministère de son ange (qui n'est pas autrement désigné), et dont il fait l'intermédiaire des visions et des révélations de ce livre. (Apocalypse 17.1,7,15 ; 19.10 ; 21.9,22.1,6)..

C'est ainsi qu'on trouve déjà dans l'Ancien Testament le ministère des anges auprès des prophètes : Daniel 8.16 et suivants ; Daniel 9.21 et suivants ; Zacharie 1.9,13 ; 2.3 et suivants, Zacharie 4.1, etc.


Ceci dit, je n'en sais pas plus, ma chère JULIE ...

Julie a écrit:

"Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean," revelation 1,1

Par son ange

Ne pas oublier que le sens du mot "ange", dans la Bible, c'est "envoyé".

Et la preuve c'est que le message que Jésus, l'ange de Yahweh, l'envoyé de Yahweh, il l'adresse aux anges des églises d'Ephèse, de Smyrne, etc ....

Ors ce ne sont pas des anges qui dirigent l'église d'Ephèse et de Smyrne, mais bien des Apôtres, ses envoyés.

Petero a écrit:

Julie a écrit:

"Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean," revelation 1,1

Par son ange

Ne pas oublier que le sens du mot "ange", dans la Bible, c'est "envoyé".

Et la preuve c'est que le message que Jésus, l'ange de Yahweh, l'envoyé de Yahweh, il l'adresse aux anges des églises d'Ephèse, de Smyrne, etc ....

Ors ce ne sont pas des anges qui dirigent l'église d'Ephèse et de Smyrne, mais bien des Apôtres, ses envoyés.

C'est possible aussi , effectivement.

Abbas45 a écrit:

librepenseur a écrit:

Ce n'est pas un problème de logique mais de compréhension de texte.

L'antéchrist ne dira jamais qu'il est Jesus, fils de Marie, mais il dira qu'il est le messie sans se nommer et les gens le prendront pour Jesus à cause de la tromperie qu'il montrera aux gens.

Ensuite quand les gens l'admettront comme le messie, là il se proclamera comme le Dieu des hommes.

L'antéchrist n'est pas l'adversaire de Jesus mais il est adversaire de toute l'humanité et un chatiment divin pour les enfants d'Israel qui ont rejetté Jesus il y a plus de 2000 ans.

Non tu as tord Libr epenseur

Mathieu 24/ 4 :"5. Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens."

ça faisait longtemps, ma cher Anaska :-)

Bien alors le passage que tu cites, voilà comment je le comprends, d'après les enseignements du prophète Mohammed (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui) :

Ces gens-là venant sous le nom du Christ sont les faux-prophètes tel que le célèbre chef du culte sectaire ahmadya qui a osé blasphémer en disant qu'il était la réincarnation vivante de Jesus lui-même.
Que Dieu le chatie pour cette parole dans la tombe, pour avoir ainsi égarer les gens et usurper l'identité de l'envoyé de Dieu. amin !

La précision est que les faux-prophètes diront par men-songe qu'ils sont le christ ou le messie mais jamais aucun d'entre eux ne dira clairement qu'il est Jesus, fils de Marie car il faudrait que leur mère soit effectivement Marie des textes et cela est impossible.

Donc oui, je maintiens que l'antéchrist se présentera comme le messie et non comme Jesus, fils de Marie, et cette nuance revet toute son importance, s'il plait à Dieu :-)

Petero a écrit:

Julie a écrit:

"Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean," revelation 1,1

Par son ange

Ne pas oublier que le sens du mot "ange", dans la Bible, c'est "envoyé".

Et la preuve c'est que le message que Jésus, l'ange de Yahweh, l'envoyé de Yahweh, il l'adresse aux anges des églises d'Ephèse, de Smyrne, etc ....

Ors ce ne sont pas des anges qui dirigent l'église d'Ephèse et de Smyrne, mais bien des Apôtres, ses envoyés.

Ce n'est que ton interprétation personnelle du mot "Ange", mon cher ami.

La mienne est que c'est un etre des Cieux appelé "ange" qui s'adresse à Jean pour lui communiquer une vision des évènements à venir.

Etrangement, d'après les écrits de l'Islam sur l'antéchrist, je pense que celui qui parle à Jean dans la vision est l'antéchrist pour avertir les hommes de sa venue et du mal qu'il répendra sur terre.

L'antéchrist a averti aussi un groupe d'arabe avec à leur tète Tamim al-dari que son temps était proche avant sa sortie finale dans le monde à l'époque du prophète de Dieu, Mohammed.

Bien, le sujet tourne en rond sur le chapitre 1 ;-)

On peut passer au chapitre 2 ou tu préfères directement le chapitre qui parle de la bète ??

librepenseur a écrit:

Ce n'est pas un problème de logique mais de compréhension de texte.

L'antéchrist ne dira jamais qu'il est Jesus, fils de Marie, mais il dira qu'il est le messie sans se nommer et les gens le prendront pour Jesus à cause de la tromperie qu'il montrera aux gens.

Et bien cela me rassure que tu penses cela, car c'est effectivement ce que Jésus quand il reviendra dira : "Je Suis Jésus le Christ, le Fils de Dieu et le Fils de Marie. Donc, tu ne prendras pas le vrai Jésus pour l'Antéchrist.   qui comme tu le dis, ne dira jamais qu'il est Jésus.

C'est comme nous mon cher Librepenseur, les catholiques, nous pouvons dire que nous sommes tous ensemble le Christ, fils et fils de Marie, oint du Saint Esprit, ce qui veut dire "rempli du Saint Esprit", à l'image de Jésus, notre Dieu et notre Père, puisque Jésus et son Père qui vit en Lui par son Esprit, est Celui qui fait de nous des fis et des filles de Dieu, et des Fils et des filles de Marie, comme Jésus nous le révèle ici :

"26 Jésus ayant vu sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: "Femme, voilà votre fils." 27 Ensuite il dit au disciple: "Voilà votre mère." Et depuis cette heure-là, le disciple la prit chez  (Jean (CP) 19)

"Femme, voilà votre fils."  ....

Librepenseur a écrit:

Ensuite quand les gens l'admettront comme le messie, là il se proclamera comme le Dieu des hommes.

L'antéchrist n'est pas l'adversaire de Jesus mais il est adversaire de toute l'humanité et un chatiment divin pour les enfants d'Israel qui ont rejetté Jesus il y a plus de 2000 ans.

L'antéchrist, si, c'est l'adversaire de Jésus, le Fils de Dieu, l'adversaire de Dieu son Père, et l'adversaire de tous les hommes, les enfants d'Adam et Eve, que Dieu par Jésus est venu sauver , libérer de son emprise ; il est adversaire de tous ceux qui suivent Jésus, leur Seigneur et leur Dieu, à l'image du Pharaon qui suivi, Moïse, qu'il prenait pour un dieu, et les enfants d'Israël qui le suivait et suivaient Dieu pour être ibérés du Paraon, et se rendre en terre promise.

Librepenseur a écrit:

Donc oui, je maintiens que l'antéchrist se présentera comme le messie et non comme Jesus, fils de Marie, et cette nuance revet toute son importance, s'il plait à Dieu :-)

Et c'est effectivement ce qui t'empêchera de te tromper et de prendre le vrai Jésus pour l'antéchrist, car le vrai Jésus, effectivement est le Fils de Marie, et pas l'Antéchrist.

Le véritable Jésus ne reniera jamais Dieu son Père, en disant que Dieu n'a pas de Fils et que Jésus n'était pas le vrai Fils de Dieu, comme le dit d'ailleurs, l'ange qui a donné le Coran à Mohamed, en prétendant être un ange de Dieu descendu du Ciel pour donner le Coran.

L'antéchrist, ce sera peut-être un musulman qui se fera passé pour Jésus, en se faisant appelé Issa, et en afirmant qu'il est le vrai Jésus qui a parlé à Pierre, Jacques et Jean, ne leur ayant jamais dit qu'il était le Fils de Dieu, mais un simple messager de Dieu, un simple prophète, envoyé avant Mohamed

Petero a écrit:

librepenseur a écrit:

Ce n'est pas un problème de logique mais de compréhension de texte.

L'antéchrist ne dira jamais qu'il est Jesus, fils de Marie, mais il dira qu'il est le messie sans se nommer et les gens le prendront pour Jesus à cause de la tromperie qu'il montrera aux gens.

Et bien cela me rassure que tu penses cela, car c'est effectivement ce que Jésus quand il reviendra dira : "Je Suis Jésus le Christ, le Fils de Dieu et le Fils de Marie. Donc, tu ne prendras pas le vrai Jésus pour l'Antéchrist.   qui comme tu le dis, ne dira jamais qu'il est Jésus.

C'est comme nous mon cher Librepenseur, les catholiques, nous pouvons dire que nous sommes tous ensemble le Christ, fils et fils de Marie, oint du Saint Esprit, ce qui veut dire "rempli du Saint Esprit", à l'image de Jésus, notre Dieu et notre Père, puisque Jésus et son Père qui vit en Lui par son Esprit, est Celui qui fait de nous des fis et des filles de Dieu, et des Fils et des filles de Marie, comme Jésus nous le révèle ici :

"26 Jésus ayant vu sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: "Femme, voilà votre fils." 27 Ensuite il dit au disciple: "Voilà votre mère." Et depuis cette heure-là, le disciple la prit chez  (Jean (CP) 19)

"Femme, voilà votre fils."  ....

Librepenseur a écrit:

Ensuite quand les gens l'admettront comme le messie, là il se proclamera comme le Dieu des hommes.

L'antéchrist n'est pas l'adversaire de Jesus mais il est adversaire de toute l'humanité et un chatiment divin pour les enfants d'Israel qui ont rejetté Jesus il y a plus de 2000 ans.

L'antéchrist, si, c'est l'adversaire de Jésus, le Fils de Dieu, l'adversaire de Dieu son Père, et l'adversaire de tous les hommes, les enfants d'Adam et Eve, que Dieu par Jésus est venu sauver , libérer de son emprise ; il est adversaire de tous ceux qui suivent Jésus, leur Seigneur et leur Dieu, à l'image du Pharaon qui suivi, Moïse, qu'il prenait pour un dieu, et les enfants d'Israël qui le suivait et suivaient Dieu pour être ibérés du Paraon, et se rendre en terre promise.

Librepenseur a écrit:

Donc oui, je maintiens que l'antéchrist se présentera comme le messie et non comme Jesus, fils de Marie, et cette nuance revet toute son importance, s'il plait à Dieu :-)

Et c'est effectivement ce qui t'empêchera de te tromper et de prendre le vrai Jésus pour l'antéchrist, car le vrai Jésus, effectivement est le Fils de Marie, et pas l'Antéchrist.

Le véritable Jésus ne reniera jamais Dieu son Père, en disant que Dieu n'a pas de Fils et que Jésus n'était pas le vrai Fils de Dieu, comme le  dit d'ailleurs, l'ange qui a donné le Coran à Mohamed, en prétendant être un ange de Dieu descendu du Ciel pour donner le Coran.

L'antéchrist, ce sera peut-être un musulman qui se fera passé pour Jésus, en se faisant appelé Issa, et en afirmant qu'il est le vrai Jésus qui a parlé à Pierre, Jacques et Jean, ne leur ayant jamais dit qu'il était le Fils de Dieu, mais un simple messager de Dieu, un simple prophète, envoyé avant Mohamed

C'est bien, mon frère :-)

Tu es sur la bonne voie.....

Peut-etre que tu finiras un jour par comprendre qui je suis réellement, inshaAllah ;-)

Et Qui a donné à Homère l'Iliade?

Et Qui a donné à Shakespeare Hamlet, à Corneille Le Cid?

Roger76 a écrit:

Et Qui a donné à Homère l'Iliade?

Et Qui a donné à Shakespeare Hamlet, à Corneille Le Cid?

Peux-tu préciser ta pensée, s'il plait à Dieu ?

Abbas45 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Abbas45 a écrit:

1Jésus est un serviteur de Dieu comme l'a écrit bien Luc

Jésus est la Parole de DIEU et à ce titre-là est soumis à la Pensée de DIEU qu'il appelle Père.

du moment que l'Anti-christ se fera passer pour Dieu. cela veut dire que les chrétiens seront les premiers à le suivre.car ils croient que Jésus est Dieu fait chair

Plus exactement : Jésus est le Verbe de DIEU fait chair ...

Abbas45 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Abbas45 a écrit:

ça veut dire que l'allégation qu'ont les chrétiens que Jésus serait  Dieu vient de l'Anti-christ.

NON ! C'est le contraire : l'Anti-Christ est le symbole de ceux qui refusent de croire que Jésus est le Verbe  de DIEU incarné, et donc Dieu comme l'est la Pensée Toute-Puissante de DIEU.

Citation :

Jésus est un serviteur de Dieu comme l'a écrit bien Luc

Jésus est la Parole de DIEU et à ce titre-là est soumis à la Pensée de DIEU qu'il appelle Père.

du moment que l'Anti-christ se fera passer pour Dieu. cela veut dire que les chrétiens seront les premiers à le suivre.car ils croient que Jésus est Dieu fait chair

Et donc ce que tu affirmes n'a aucun sens : les Chrétiens savent très bien que DIEU n'a qu'un Verbe, appelé Son Fils Unique engendré (et non pas créé), et que donc toute créature se déclarant être Dieu sera rejetée par les Chrétiens.

Abbas45 a écrit:

Non tu as tord Libr epenseur

Mathieu 24/ 4 :"5. Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens."

En effet il y en a eu : Ex. le Christ de Montfavet

mario-franc_lazur a écrit:

Abbas45 a écrit:

Non tu as tord Libr epenseur

Mathieu 24/ 4 :"5. Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens."

En effet il y en a eu : Ex. le Christ de Montfavet

Faux, mon ami :-)

Cet homme qui a s'est fait passer pour le christ a-t-il dit que sa mère qui l'a mis au monde est Marie des textes bibliques ??

Il y a réellement une mauvaise compréhension de ce passage tant chez les chrétiens que chez les musulmans.

Certains faux-prophètes se feront passer pour le messie ou le christ mais aucun d'entre eux affirmera sans aucune ambiguité qu'il est Jesus et que sa mère est Marie des textes, et que sa naissance est miraculeuse, sa mère étant vierge au moment de sa conception sans aucun homme ne l'ait touché. Aucun.

Véritablement, je pense que le faux messie s'inscrit sous une forme où bien entendu peu sont ceux qui diront de lui qu'il est un faux puisqu'il séduit. puisque la séduction implique qu'il y ait des gens qui tombent dans le piège. Il est l'homme "sauveur" celui par qui la délivrance arrive, il est l'homme politique généralement, un peu celui qui a mis le feu aux poutres pour l'éteindre après, pour faire voir que son pouvoir dépasse le cadre de ses fonctions.

Aquilas** a écrit:

Véritablement, je pense que le faux messie s'inscrit sous une forme où bien entendu peu sont ceux qui diront de lui qu'il est un faux  puisqu'il séduit. puisque la séduction implique qu'il y ait des gens qui tombent dans le piège. Il est l'homme "sauveur" celui par qui la délivrance arrive, il est l'homme politique généralement, un peu celui qui a mis le feu aux poutres pour l'éteindre après, pour faire voir que son pouvoir dépasse le cadre de ses fonctions.

MashaAllah !

Tu es vraiement éveillé parmi les chrétiens :-)

Oui, je te rejoins tout à fait dans ce que tu dis et c'est pour cela qu'il faut surveiller attentivement ce qui se passe à Jerusalem car les textes de l'Apocalypse et les textes des ahadiths sur la fin des temps en parle comme le lieu où l'antéchrist connaitra son avènement sur le monde.

Tu veux certainement parler de ce verset.


Matthieu Evangile 24



15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel,
établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! -



Comme tu le noteras, la désolation est établie en lieu saint, je dirais pour ma part que c'est plutôt l'inverse, à Jérusalem, victime des évènements, il y aura des douleurs.

car le verset : .""7 Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux,
des famines et des tremblements de terre dit que tout commence par une guerre entre deux nations, ensuite beaucoup effrayés perdront la raison certainement à cause de cela et voudront que tout cesse en s'auto proclamant prophètes et même Messie eux mêmes, ou certainement que certains profiteront de la situation pour se faire quelque argent en s'auto proclamant Messie.... nous ne savons pas réellement, mais je reste pragmatique, pour moi il s'agit d'un grief entre deux grands pays.
Et puis tout peut s'enchainer.

Aquilas** a écrit:

Tu veux certainement parler de ce verset.


Matthieu Evangile 24



15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel,
établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! -


Comme tu le noteras, la désolation est établie en lieu saint, je dirais pour ma part que c'est plutôt l'inverse, à Jérusalem, victime des évènements, il y aura des douleurs.

Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes

Dans l'histoire cela s'est déjà produit à plusieurs reprises.

Mais avant d'identifier l'abomination et la désolation, il faut identifier ce qu'est le lieu saint.

'Mon royaume n'est pas de ce monde'

Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas. Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. En quelque lieu que soit le cadavre, là s'assembleront les aigles.

librepenseur a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

En effet il y en a eu : Ex. le Christ de Montfavet

Faux, mon ami :-)

Cet homme qui a s'est fait passer pour le christ a-t-il dit que sa mère qui l'a mis au monde est Marie des textes bibliques ??

Il y a réellement une mauvaise compréhension de ce passage tant chez les chrétiens que chez les musulmans.

Certains faux-prophètes se feront passer pour le messie ou le christ mais aucun d'entre eux affirmera sans aucune ambiguité qu'il est Jesus et que sa mère est Marie des textes, et que sa naissance est miraculeuse, sa mère étant vierge au moment de sa conception sans aucun homme ne l'ait touché. Aucun.

A savoir Napoléon comme Hitler se disaient Fils de la Providence.
Ce sont des athées qui se font Messie devant les hommes, Des hommes de la providence,
Les fils prodiges du destin, les élus pour accomplir l'oeuvre, comme un signe descendu des cieux,  
Le signe du destin, la prédestination dans le hasard, un ordre dans le chaos.

Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire;
Moi, je suis venu afin que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance.

Il faut aussi comprendre toute la portée de la prophétie,
Cela touche profondément à notre subconscient,
Ce n'est pas uniquement lié à une culture,
Le Fils de la Providence comme le fruit du destin.

Aquilas** a écrit:

Tu veux certainement parler de ce verset.

Matthieu Evangile 24

15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel,
établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! -

Comme tu le noteras, la désolation est établie en lieu saint, je dirais pour ma part que c'est plutôt l'inverse, à Jérusalem, victime des évènements, il y aura des douleurs.

De quel lieu saint parlait Jésus ? Le Temple de Jérusalem ? Certainement que NON, puisqu'il va annoncer sa destruction, qui s'est déroulé 70 ans après sa mort.

Il parlait certainement de la nouvelle demeure de Dieu parmi les hommes : "l'homme" :

23 Jésus lui répondit: "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera, et nous viendrons à lui, et nous ferons chez lui notre demeure. (Jean (CP) 14)

L'abomination, c'est ce qui est objet de dégout :

26 Tu n'introduiras point une chose abominable dans ta maison, afin que tu ne sois pas, comme elle, dévoué par anathème; tu l'auras en horreur extrême, tu l'auras en extrême abomination, car c'est une chose dévouée par anathème. (Deutéronome (CP) 7)

Ce que Dieu avait en abomination, c'est tout ce que l'homme avait qui il avait fait alliance, introduisait dans les lieux saints, Israël son peuple ; c'est ce que ses enfants les juifs, qu'il avait consacré par la circoncision, entroduisaient en eux et qui n'est était autre que le péché que Dieu avait en horreur.

Quand Jésus parle de l'abomination introduite dans le lieu saint, on peut penser à l'abomination de la désolation, qui s'introduira jusque dans ses fils et ses filles, dans lesquels il est venu établir sa demeure, son lieu saint, et plus particulièrement ceux qu'il consacrera pas l'onction, pour devenir ses prêtres, ses serviteurs.

Pour moi, l'abomination de la désolation, cela peut être "les actes commis par certains évêques, papes et qui sont des abominations". C'est peut-être, l'abomination qui a réussi à s'infiltrer jusque dans son Eglise, et l'antéchrist il peut être toute homme consacré, tout baptisé consacré, qui laissent le diable s'asseoir à la place de Dieu dans son cœur, le diable qui va lui faire poser des actes abominables. , des actes dont Dieu a horreur, surtout quand ils sont commis par ceux qui sont devenus sacrés, à ses yeux.

C'est alors qu'adviendra "cette grande tribulation dont Jésus a parlé", "une tribulation telle qu'il n'y en a jamais eu".

Et moi, ce que je retiens, c'est cette Parole pleine d'espérance que prononce Jésus :

"22 Et si ces jours n'avaient été abrégés, nul vivant n'échapperait; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés. (Matthieu (CP) 24)

mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.

20 Et si le Seigneur n'avait abrégé ces jours, nul vivant n'échapperait; mais à cause de ceux qu'il a élus, il a abrégé ces jours. (Marc (CP) 13)

Aquilas** a écrit:

Tu veux certainement parler de ce verset.

Matthieu Evangile 24

15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel,
établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! -



Comme tu le noteras, la désolation est établie en lieu saint, je dirais pour ma part que c'est plutôt l'inverse, à Jérusalem, victime des évènements, il y aura des douleurs.

car le verset : .""7 Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux,
des famines et des tremblements de terre dit que tout commence par une guerre entre deux nations, ......................

Jésus s'adressait à des Juifs, et pour eux le Lieu Saint est le temple de Jérusalem. Et l'abomination de la désolation c'est le sacrilège de Titus qui pillera et détruira le Temple. Quant aux deux nations , c'est la nation juive qui s'était élevée contre la nation romaine.

Cette prophétie s'est déjà réalisée et il est inutile de chercher plus loin !

Selon Favius Josèphe, le nombre de prisonniers de guerre s'élève à 97 000 et le nombre de morts pendant le siège à 1 100 000, ce qui peut paraître exagéré même s'il faut se rappeler que le siège a commencé peu avant la Pâque, fête de pèlerinage où les Juifs avaient l'habitude de se rendre à Jérusalem. 700 prisonniers, dont Simon bar Gioras et Jean de Gischala, sont emmenés à Rome pour le triomphe de Titus. Jean de Gischala meurt en prison et Simon bar Gioras est exécuté après le triomphe.



Fraternellement.