Qui a donné à Jean, l'Apocalypse

Notre frère musulman Libre penseur, qui s'interesse beaucoup au livre de l'Apocalypse, m'a invité à ouvrir un sujet sur ce thème, et à choisir moi-même le thème de ce sujet.

J'aimerai que nous commencions notre échange sur cette révélation, en parlant du personnage qui s'adresse à Jean, dès le commencement de cette révélation :

"et j'entendis derrière moi une voix forte, comme une trompette, qui disait: 11 "Ce que tu vois, écris-le dans un livre, et envoie-le aux sept Eglises qui sont en Asie .... 12 Alors je me retournai pour voir quelle était la voix qui me parlait; et quand je me fus retourné, je vis sept chandeliers d'or, 13 et, au milieu des chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme; il était vêtu d'une longue robe, portait à la hauteur des seins une ceinture d'or; 14 sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige, et ses yeux étaient comme une flamme de feu; 15 ses pieds étaient semblables à de l'airain qu'on aurait embrasé dans une fournaise, et sa voix était comme la voix des grandes eaux.

17 Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort; et il posa sur moi sa main droite, en disant: 18 " Ne crains point; je suis le Premier et le Dernier, et le Vivant; j'ai été mort, et voici que je suis vivant aux siècles des siècles; 19 je tiens les clefs de la mort et de l'enfer. (Apocalypse (CP) 1)

J'aimerai que Libre penseur me dise s'il a reconnu ce personnage ?

Petero a écrit:

Notre frère musulman Libre penseur, qui s'interesse beaucoup au livre de l'Apocalypse, m'a invité à ouvrir un sujet sur ce thème, et à choisir moi-même le thème de ce sujet.

J'aimerai que nous commencions notre échange sur cette révélation, en parlant du personnage qui s'adresse à Jean, dès le commencement de cette révélation :

"et j'entendis derrière moi une voix forte, comme une trompette, qui disait: 11 "Ce que tu vois, écris-le dans un livre, et envoie-le aux sept Eglises qui sont en Asie ....  12 Alors je me retournai pour voir quelle était la voix qui me parlait; et quand je me fus retourné, je vis sept chandeliers d'or, 13 et, au milieu des chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme; il était vêtu d'une longue robe, portait à la hauteur des seins une ceinture d'or; 14 sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige, et ses yeux étaient comme une flamme de feu; 15 ses pieds étaient semblables à de l'airain qu'on aurait embrasé dans une fournaise, et sa voix était comme la voix des grandes eaux.

17 Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort; et il posa sur moi sa main droite, en disant: 18 " Ne crains point; je suis le Premier et le Dernier, et le Vivant; j'ai été mort, et voici que je suis vivant aux siècles des siècles; 19 je tiens les clefs de la mort et de l'enfer.  (Apocalypse (CP) 1)

J'aimerai que Libre penseur me dise s'il a reconnu ce personnage ?

Je recite le chapitre 1 en entier de l'Apocalypse :

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1. Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a confiée pour découvrir à ses serviteurs les événements qui doivent arriver bientôt ; et qu’il a fait connaître, en l’envoyant par son ange, à Jean, son serviteur,
   
2. qui a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ en tout ce qu’il a vu.
   
3. Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de cette prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites, car le temps est proche !
   
4. Jean aux sept Églises qui sont en Asie : grâce et paix vous soient données de la part de Celui qui est, qui était et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, et de la part de Jésus-Christ ;
   
5. c’est le Témoin fidèle, le Premier-né d’entre les morts et le Prince des rois de la terre.
   
6. A celui qui nous a aimés, qui nous a lavés de nos péchés par son sang, et qui nous a faits rois et prêtres de Dieu, son Père, à lui la gloire et la puissance des siècles des siècles ! Amen !
   
7. Le voici qui vient sur les nuées. Tout œil le verra, et ceux même qui l’ont percé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en le voyant. Oui. Amen !
   
8. "Je suis l’alpha et l’oméga " [le commencement et la fin], dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant.
   
9. Moi Jean, votre frère, qui participe avec vous, à l’affliction, à la royauté et à la patience en Jésus [-Christ], j’étais dans l’île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus.
   
10. Je fus ravi en esprit le jour du Seigneur, et j’entendis derrière moi une voix forte, comme une trompette, qui disait :
    
11. "Ce que tu vois, écris-le dans un livre, et envoie-le aux sept Églises qui sont en Asie : à Ephèse, à Smyrne, à Pergames, à Thyatire, à Sardes, à Philadelphie et à Laodicée."
    
12. Alors je me retournai pour voir quelle était la voix qui me parlait ; et quand je me fus retourné, je vis sept chandeliers d’or,
    
13. et, au milieu des chandeliers, quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme ; il était vêtu d’une longue robe, portait à la hauteur des seins une ceinture d’or ;
    
14. sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige, et ses yeux étaient comme une flamme de feu ;
    
15. ses pieds étaient semblables à de l’airain qu’on aurait embrasé dans une fournaise, et sa voix était comme la voix des grandes eaux.
    
16. Il tenait dans sa main droite sept étoiles ; de sa bouche sortait un glaive aigu, à deux tranchants, et son visage était comme le soleil lorsqu’il brille dans sa force.
    
17. Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort ; et il posa sur moi sa main droite, en disant :
    
18. " Ne crains point ; je suis le Premier et le Dernier, et le Vivant ; j’ai été mort, et voici que je suis vivant aux siècles des siècles ;
    
19. je tiens les clefs de la mort et de l’enfer. Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver ensuite,
    
20. le mystère des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite, et les sept chandeliers d’or. Les sept étoiles sont les anges des sept Églises, et les sept chandeliers sont sept Églises. " >>
    

Quand on regarde le chapitre 1, on se rends compte que Jean est touché par une vision venant d'un être supérieur (un ange, un être de lumière, Dieu,...) à partir du verset 10.

La voix qui lui parle est inconnu pour lui et quand Jean se retourne, il ne reconnait pas la personne qui lui parle mais le décrit avec une apparence d'homme :

Qui est cet "homme" qui parle à Jean ? Si c'était Jesus, Jean l'aurait reconnu de suite par sa voix et son physique comme il a accompagné Jesus dans sa vie mais au contraire Jean ne reconnait pas cette silhouette d'homme.

Le plus étrange est que cette silhouette dit qu'il est le Premier et le Dernier, et qu'il détiens les clefs de la mort et de l'enfer mais ne dis rien sur le paradis. Pourquoi ?

Qui détients les clefs de la mort et de l'enfer, et qui vit aux siècles et des siècles, et qui est mort déjà ?

ça ne peut pas etre Dieu car Dieu, l'Eternel, ne connait pas la mort.

Ma supposition est que cet être est le diable ou l'antéchrist car seul ces 2 etres peuvent se faire passer pour un Dieu en affirmant etre le 1er et le dernier détenant les clefs de l'enfer.

C est jesus,l alpha et l omega ,Dieu lui meme qui detient.les clefs de l enfer (figure de style qui évoque l emprissonement finale du Diable),et les clefs de la mort a savoir que la mort ne prévaut pas face a Lui,et de fait,il peut nous donner la Vie,la Vie sans mort,la vie eternelle.

Jean voit ici une vision du corps glorieux du Christ,et si tu fais attention,sa description et sa terminologie rejoint celle faite par le prophète Daniel.

librepenseur a écrit:

Ma supposition est que cet être est le diable ou l'antéchrist car seul ces 2 etres peuvent se faire passer pour un Dieu en affirmant etre le 1er et le dernier détenant les clefs de l'enfer.

Cher frère musulman,

Tu confirmes ici ma crainte, à savoir que les musulmans, prennent Jésus, quand il va revenir, pour l'antéchrist ; ce que tu fais toi-même en interprétant la vision de Jean, rapportée dans l'Apocalypse. C'est exactement ce que tu fais. A cause de ce que t'a enseigné l'Islam, à savoir que Jésus n'était pas Dieu, dès que tu lis ces paroles qui nous montrent clairement que celui qui parle à Jean, c'est Jésus, tu prends Jésus pour l'Antéchrist.

Que Jean ne reconnaissent pas Jésus du premier coup, c'est normal, car c'est ce qui est arrivé à Marie Madeleine, aux disciples d'Emmaüs, aux 12 Apôtres, quand Jésus leur est apparu. On nous dit que "leurs yeux étaient empêché de le reconnaître :

13 Or, ce même jour, deux d'entre eux se rendaient à un bourg, nommé Emmaüs, distant de Jérusalem de soixante stades, 14 et ils causaient entre eux de tous ces événements. 15 Tandis qu'ils causaient et discutaient, Jésus lui-même, s'étant approché, se mit à faire route avec eux; 16 mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.  (Luc (CP) 24)

Celui-là même qui a cette vision et la décrit, nous dit dès l'introduction du livre de l'Apocalypse, qui est cet homme qui lui parle, et qu'il apperçoit au milieu des 7 chandeliers d'or :

4 Jean aux sept Eglises qui sont en Asie: grâce et paix vous soient données de la part de Celui qui est, qui était et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, et de la part de Jésus-Christ; 5 c'est le Témoin fidèle, le Premier-né d'entre les morts et le Prince des rois de la terre. 6 A celui qui nous a aimés, qui nous a lavés de nos péchés par son sang, et qui nous a faits rois et prêtres de Dieu, son Père, à lui la gloire et la puissance des siècles des siècles! Amen! 7 Le voici qui vient sur les nuées. Tout oeil le verra, et ceux même qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en le voyant. Oui. Amen! 8 "Je suis l'alpha et l'oméga " [le commencement et la fin], dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant. (Apocalypse (CP) 1)

c'est le Témoin fidèle, le Premier-né d'entre les morts et le Prince des rois de la terre.

6 A celui qui nous a aimés, qui nous a lavés de nos péchés par son sang, et qui nous a faits rois et prêtres de Dieu, son Père, à lui la gloire et la puissance des siècles des siècles! Amen! 7 Le voici qui vient sur les nuées.

Le voici qui vient sur les nuées

C'est exactement ce que Jésus avait annoncé au Grand Prêtre qui lui avait demandé s'il était le Fils du Dieu béni :

64 Jésus lui dit: " Tu l'as dit. Du reste, je vous le dis, à partir de maintenant vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la Puissante et venant sur les nuées du ciel. "  (Matthieu (CP) 26)

Celui que tu attends mon cher Librepenseur, et dont tu as prédit le retour pour 2021 je crois, oui, c'est bien Jésus dont les musulmans attendent le retour. Le problème, c'est que l'Islam et l'esprit qui l'a inspiré, vous a placé dans un tel aveuglement, que vous allez prendre la véritable Jésus qui vient à vous pour vous sauver, pour l'antéchrist, comme tu le fais en interprétant cette vision que Jean reçoit de Jésus.

Vous êtes dans le même aveuglement, que les juifs qui attendaient la venue du Messie, et qui ont pris le vrai Messie, Jésus, pour le fils de Beelzéboul, alors qu'il était le véritable Fils de Dieu, que le prophète Daniel avait vu dans sa vision dont on nous a parlé à la messe hier, puisque c'était la première lecture, qui se clôturait par la lecture du récit sur la vision que reçurent Pierre, Jacques et Jean sur le Mont Thabor, quand il leur a été donné de voir, de leurs propres yeux, que Jésus qu'ils suivaient depuis 3 ans, c'était Yahweh, le Dieu qui s'était manifesté à Abraham, à Isaac, à Jacob, à Moïse et au peuple hébreux.

Comment peux-tu bien interpréter l'Apocalypse qui nous parle de Jésus, venant sur les nuées du Ciel et siégeant à la droite de la puissance de Dieu, si dès le départ tu le confond avec l'antéchrist ?

Petero a écrit:

librepenseur a écrit:

Ma supposition est que cet être est le diable ou l'antéchrist car seul ces 2 etres peuvent se faire passer pour un Dieu en affirmant etre le 1er et le dernier détenant les clefs de l'enfer.

Cher frère musulman,

Tu confirmes ici ma crainte, à savoir que les musulmans, prennent Jésus, quand il va revenir, pour l'antéchrist ; ce que tu fais toi-même en interprétant la vision de Jean, rapportée dans l'Apocalypse. C'est exactement ce que tu fais. A cause de ce que t'a enseigné l'Islam, à savoir que Jésus n'était pas Dieu, dès que tu lis ces paroles qui nous montrent clairement que celui qui parle à Jean, c'est Jésus, tu prends Jésus pour l'Antéchrist.

Que Jean ne reconnaissent pas Jésus du premier coup, c'est normal, car c'est ce qui est arrivé à Marie Madeleine, aux disciples d'Emmaüs, aux 12 Apôtres, quand Jésus leur est apparu. On nous dit que "leurs yeux étaient empêché de le reconnaître :

13 Or, ce même jour, deux d'entre eux se rendaient à un bourg, nommé Emmaüs, distant de Jérusalem de soixante stades, 14 et ils causaient entre eux de tous ces événements. 15 Tandis qu'ils causaient et discutaient, Jésus lui-même, s'étant approché, se mit à faire route avec eux; 16 mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.  (Luc (CP) 24)

Celui-là même qui a cette vision et la décrit, nous dit dès l'introduction du livre de l'Apocalypse, qui est cet homme qui lui parle, et qu'il apperçoit au milieu des 7 chandeliers d'or :

4 Jean aux sept Eglises qui sont en Asie: grâce et paix vous soient données de la part de Celui qui est, qui était et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, et de la part de Jésus-Christ; 5 c'est le Témoin fidèle, le Premier-né d'entre les morts et le Prince des rois de la terre. 6 A celui qui nous a aimés, qui nous a lavés de nos péchés par son sang, et qui nous a faits rois et prêtres de Dieu, son Père, à lui la gloire et la puissance des siècles des siècles! Amen! 7 Le voici qui vient sur les nuées. Tout oeil le verra, et ceux même qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en le voyant. Oui. Amen! 8 "Je suis l'alpha et l'oméga " [le commencement et la fin], dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant. (Apocalypse (CP) 1)

c'est le Témoin fidèle, le Premier-né d'entre les morts et le Prince des rois de la terre.

6 A celui qui nous a aimés, qui nous a lavés de nos péchés par son sang, et qui nous a faits rois et prêtres de Dieu, son Père, à lui la gloire et la puissance des siècles des siècles! Amen! 7 Le voici qui vient sur les nuées.

Le voici qui vient sur les nuées

C'est exactement ce que Jésus avait annoncé au Grand Prêtre qui lui avait demandé s'il était le Fils du Dieu béni :

64 Jésus lui dit: " Tu l'as dit. Du reste, je vous le dis, à partir de maintenant vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la Puissante et venant sur les nuées du ciel. "  (Matthieu (CP) 26)

Celui que tu attends mon cher Librepenseur, et dont tu as prédit le retour pour 2021 je crois, oui, c'est bien Jésus dont les musulmans attendent le retour. Le problème, c'est que l'Islam et l'esprit qui l'a inspiré, vous a placé dans un tel aveuglement, que vous allez prendre la véritable Jésus qui vient à vous pour vous sauver, pour l'antéchrist, comme tu le fais en interprétant cette vision que Jean reçoit de Jésus.

Vous êtes dans le même aveuglement, que les juifs qui attendaient la venue du Messie, et qui ont pris le vrai Messie, Jésus, pour le fils de Beelzéboul, alors qu'il était le véritable Fils de Dieu, que le prophète Daniel avait vu dans sa vision dont on nous a parlé à la messe hier, puisque c'était la première lecture, qui se clôturait par la lecture du récit sur la vision que reçurent Pierre, Jacques et Jean sur le Mont Thabor, quand il leur a été donné de voir, de leurs propres yeux, que Jésus qu'ils suivaient depuis 3 ans, c'était Yahweh, le Dieu qui s'était manifesté à Abraham, à Isaac, à Jacob, à Moïse et au peuple hébreux.

Comment peux-tu bien interpréter l'Apocalypse qui nous parle de Jésus, venant sur les nuées du Ciel et siégeant à la droite de la puissance de Dieu, si dès le départ tu le confond avec l'antéchrist ?

EXCELLENTE REPONSE CHRETIENNE, et j'en profite pour saluer ton retour, mon cher PETERO.

librepenseur a écrit:

Qui est cet "homme" qui parle à Jean ? Si c'était Jesus, Jean l'aurait reconnu de suite par sa voix et son physique comme il a accompagné Jesus dans sa vie mais au contraire Jean ne reconnait pas cette silhouette d'homme.

Jean de Patmos ne peut pas être  l'apôtre Jean, fils de Zébédée, auquel on a également attribué le quatrième évangile. Il aurait eu plus de 100 ans. Il y a eu des débats entre thólogiens à ce sujet. La date, le style et le contenu s'opposent à ce que l'auteur soit l'apôtre.

Sinon, il devait y avoir beaucoup de "Jean" à l'époque.

Et je pense qu'il manque une chose dans le sujet: Quel Jean ?

mario-franc_lazur a écrit:

EXCELLENTE REPONSE CHRETIENNE, et j'en profite pour saluer ton retour, mon cher PETERO.

Merci mon cher Mario, et excuse-moi encore pour les soucis que je t'ai créé ; excuse mon tempérament de Feu.

cailloubleu a écrit:

librepenseur a écrit:

Qui est cet "homme" qui parle à Jean ? Si c'était Jesus, Jean l'aurait reconnu de suite par sa voix et son physique comme il a accompagné Jesus dans sa vie mais au contraire Jean ne reconnait pas cette silhouette d'homme.

Jean de Patmos ne peut pas être  l'apôtre Jean, fils de Zébédée, auquel on a également attribué le quatrième évangile. Il aurait eu plus de 100 ans. Il y a eu des débats entre thólogiens à ce sujet. La date, le style et le contenu s'opposent à ce que l'auteur soit l'apôtre.

Sinon, il devait y avoir beaucoup de "Jean" à l'époque.

Et je pense qu'il manque une chose dans le sujet: Quel Jean ?

Et qu'est-ce que cela changerai, si ce n'était pas Jean le Fils de Zébédée qui aurait lui-même écrit l'Apocalypse ? Celui qui a reçu cette vision, se présente comme étant Jean qui se trouvait dans l'ile de Patmos quand il a reçu cette vision.

Et il est clair, que Celui qui apparâit à ce Jean, au milieu des 7 chandeliers, venant sur les nuées, c'est bien ce même Jésus quand a annoncé au Grand Prêtre qui allait le condamner, que dorénavant on le verrait siéger à droite de la puissance (de Dieu), venant sur les nuées.

Le fait que Jean le décrive avec un visage qui brillait comme le soleil, nous renvoie à cette même vision que Jean le fils de Zébédée avait eu, de Jésus, sur le Mont Tabor où Jésus l'avait emmené avec Pierre et Jacques :

" 1 Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean son frère, et il les emmène à l'écart sur une haute montagne 2 Et il se transfigura devant eux:

son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. (Matthieu (CP) 17)

et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force. (Apocalypse (CP) 1)

Petero a écrit:

librepenseur a écrit:

Ma supposition est que cet être est le diable ou l'antéchrist car seul ces 2 etres peuvent se faire passer pour un Dieu en affirmant etre le 1er et le dernier détenant les clefs de l'enfer.

Cher frère musulman,

Tu confirmes ici ma crainte, à savoir que les musulmans, prennent Jésus, quand il va revenir, pour l'antéchrist ; ce que tu fais toi-même en interprétant la vision de Jean, rapportée dans l'Apocalypse. C'est exactement ce que tu fais. A cause de ce que t'a enseigné l'Islam, à savoir que Jésus n'était pas Dieu, dès que tu lis ces paroles qui nous montrent clairement que celui qui parle à Jean, c'est Jésus, tu prends Jésus pour l'Antéchrist.

Que Jean ne reconnaissent pas Jésus du premier coup, c'est normal, car c'est ce qui est arrivé à Marie Madeleine, aux disciples d'Emmaüs, aux 12 Apôtres, quand Jésus leur est apparu. On nous dit que "leurs yeux étaient empêché de le reconnaître :

13 Or, ce même jour, deux d'entre eux se rendaient à un bourg, nommé Emmaüs, distant de Jérusalem de soixante stades, 14 et ils causaient entre eux de tous ces événements. 15 Tandis qu'ils causaient et discutaient, Jésus lui-même, s'étant approché, se mit à faire route avec eux; 16 mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.  (Luc (CP) 24)

Celui-là même qui a cette vision et la décrit, nous dit dès l'introduction du livre de l'Apocalypse, qui est cet homme qui lui parle, et qu'il apperçoit au milieu des 7 chandeliers d'or :

4 Jean aux sept Eglises qui sont en Asie: grâce et paix vous soient données de la part de Celui qui est, qui était et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, et de la part de Jésus-Christ; 5 c'est le Témoin fidèle, le Premier-né d'entre les morts et le Prince des rois de la terre. 6 A celui qui nous a aimés, qui nous a lavés de nos péchés par son sang, et qui nous a faits rois et prêtres de Dieu, son Père, à lui la gloire et la puissance des siècles des siècles! Amen! 7 Le voici qui vient sur les nuées. Tout oeil le verra, et ceux même qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en le voyant. Oui. Amen! 8 "Je suis l'alpha et l'oméga " [le commencement et la fin], dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant. (Apocalypse (CP) 1)

c'est le Témoin fidèle, le Premier-né d'entre les morts et le Prince des rois de la terre.

6 A celui qui nous a aimés, qui nous a lavés de nos péchés par son sang, et qui nous a faits rois et prêtres de Dieu, son Père, à lui la gloire et la puissance des siècles des siècles! Amen! 7 Le voici qui vient sur les nuées.

Le voici qui vient sur les nuées

C'est exactement ce que Jésus avait annoncé au Grand Prêtre qui lui avait demandé s'il était le Fils du Dieu béni :

64 Jésus lui dit: " Tu l'as dit. Du reste, je vous le dis, à partir de maintenant vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la Puissante et venant sur les nuées du ciel. "  (Matthieu (CP) 26)

Celui que tu attends mon cher Librepenseur, et dont tu as prédit le retour pour 2021 je crois, oui, c'est bien Jésus dont les musulmans attendent le retour. Le problème, c'est que l'Islam et l'esprit qui l'a inspiré, vous a placé dans un tel aveuglement, que vous allez prendre la véritable Jésus qui vient à vous pour vous sauver, pour l'antéchrist, comme tu le fais en interprétant cette vision que Jean reçoit de Jésus.

Vous êtes dans le même aveuglement, que les juifs qui attendaient la venue du Messie, et qui ont pris le vrai Messie, Jésus, pour le fils de Beelzéboul, alors qu'il était le véritable Fils de Dieu, que le prophète Daniel avait vu dans sa vision dont on nous a parlé à la messe hier, puisque c'était la première lecture, qui se clôturait par la lecture du récit sur la vision que reçurent Pierre, Jacques et Jean sur le Mont Thabor, quand il leur a été donné de voir, de leurs propres yeux, que Jésus qu'ils suivaient depuis 3 ans, c'était Yahweh, le Dieu qui s'était manifesté à Abraham, à Isaac, à Jacob, à Moïse et au peuple hébreux.

Comment peux-tu bien interpréter l'Apocalypse qui nous parle de Jésus, venant sur les nuées du Ciel et siégeant à la droite de la puissance de Dieu, si dès le départ tu le confond avec l'antéchrist ?

Merci pour ta reponse.

Petero,

Je ne vai pas continuer le sujet de l'Apocalyspe avec toi car tu n'es pas dans la discussion mais dans l'accusation en me qualifiant d'antéchrist avant même d'avoir survoler le sujet.

Comme tu commences avec tes aprioris sur ma condition de musulman, il n'est pas nécessaire que je continue.

Mon but n'est pas de démontrer que l'Islam est vérité ou le Christianisme vérité mais mon but est de te faire comprendre qui est l'antéchrist, à travers les textes de l'Apocalypse.

Dans une vision de Dieu, les choses que tu vois ne sont pas les choses que tu croix....

Jean l'avait compris mais sans sommation, tu me foudroie d'être l'antéchrist.

J'émets des hypothèses que je soumets à mes frères chrétiens et toi, tu me condammes avec en prime les applaudissements de Mario.

Voilà comment s'arrète une discussion qui aurait pu apporter bcp à tous, s'il plait à Dieu.

Merci quand même d'avoir ouvert le sujet.

Referme le si tu veux car cela m'est totalement égal maintenant.

librepenseur a écrit:

Petero,

Je ne vai pas continuer le sujet de l'Apocalyspe avec toi car tu n'es pas dans la discussion mais dans l'accusation en me qualifiant d'antéchrist avant même d'avoir survoler le sujet.

Comme tu commences avec tes aprioris sur ma condition de musulman, il n'est pas nécessaire que je continue.

Mon but n'est pas de démontrer que l'Islam est vérité ou le Christianisme vérité mais mon but est de te faire comprendre qui est l'antéchrist, à travers les textes de l'Apocalypse.

Dans une vision de Dieu, les choses que tu vois ne sont pas les choses que tu croix....

Jean l'avait compris mais sans sommation, tu me foudroie d'être l'antéchrist.

J'émets des hypothèses que je soumets à mes frères chrétiens et toi, tu me condammes avec en prime les applaudissements de Mario.

Voilà comment s'arrète une discussion qui aurait pu apporter bcp à tous, s'il plait à Dieu.

Merci quand même d'avoir ouvert le sujet.

Referme le si tu veux car cela m'est totalement égal maintenant.

Et c'est justement l'erreur que tu fais, en prenant Jésus qui se montre dans cette vision à son Apôtre Jean, pour l'Antéchrist.

Car celui que Jean a vu, c'est bien son Seigneur et son Dieu, avec qui il a vécu durant 3 années, et qui avait annoncé qu'après sa mort on le verrait venir sur les nuées.

Donc, si je suis ton interprétation, pour toi, le Jésus avec lequel Jean et les Apôtres ont vécu, c'était l'antéchrist !!!

Petero a écrit:

librepenseur a écrit:

Petero,

Dans une vision de Dieu, les choses que tu vois ne sont pas les choses que tu croix....

Jean l'avait compris mais sans sommation, tu me foudroie d'être l'antéchrist.

J'émets des hypothèses que je soumets à mes frères chrétiens et toi, tu me condammes avec en prime les applaudissements de Mario.

Et c'est justement l'erreur que tu fais, en prenant Jésus qui se montre dans cette vision à son Apôtre Jean, pour l'Antéchrist.

Car celui que Jean a vu, c'est bien son Seigneur et son Dieu, avec qui il a vécu durant 3 années, et qui avait annoncé qu'après sa mort on le verrait venir sur les nuées.

Donc, si je suis ton interprétation, pour toi, le Jésus avec lequel Jean et les Apôtres ont vécu, c'était l'antéchrist !!!

Décidément, tu n'as rien compris.....

Va en paix, mon frère.

Petero,n'y a-t-il pas de plus en plus de certitude que ce n'est pas Jean de zebedee qui a écrit l'Évangile et l'Apocalypse ?

OlivierV a écrit:

Petero,n'y a-t-il pas de plus en plus de certitude que ce n'est pas Jean de zebedee qui a écrit l'Évangile et l'Apocalypse ?

Il se peut que ce soit un proche de Jean, un de ses compagnons qui est mis par écrit, le témoignage que Jean a donné sur cette révélation reçue dans l'ile de Patmos où il avait été exilé. Cela ne change rien sur le fait que celui que Jean voit dans sa vision au milieu des 7 chandelier qui symbolise les 7 églises au milieu desquelles Jésus se trouve, église qui sont chargées d'apporter la Lumière apportée par Jésus, et auxquelles Jésus s'adresse, c'est Jésus Lui-même qui avait annoncé que désormais on le verrait venir sur les nuées, siégeant sur le trône de Dieu son Père.

Jésus c'est ce même Dieu qui a parlé à Möïse et à Elie sur le Mont Sinaï pour Moïse et sur le Mont Carmel pour Elie ; le premier à qui il a fait don de sa Parole et le deuxième à qui il a fait don de son Esprit Saint, ce même Esprit Saint qui est descendu sur les Apôtres de Jésus, sous la forme du feu qui s'est séparé en 11 langues de feu qui sont venu chacune se poser sur les Apôtres, les consacrant tous les 11 prophète de Dieu, de Jésus.

Cette présence de l'Esprit en Jésus, dans la vision que Jean a de Jésus, elle est manifesté dans ce feu qui brûle dans ses yeux :

ses yeux étaient comme une flamme de feu (Apocalypse (CP) 1)

cailloubleu a écrit:

librepenseur a écrit:

Qui est cet "homme" qui parle à Jean ? Si c'était Jesus, Jean l'aurait reconnu de suite par sa voix et son physique comme il a accompagné Jesus dans sa vie mais au contraire Jean ne reconnait pas cette silhouette d'homme.

Jean de Patmos ne peut pas être  l'apôtre Jean, fils de Zébédée, auquel on a également attribué le quatrième évangile. Il aurait eu plus de 100 ans. Il y a eu des débats entre thólogiens à ce sujet. La date, le style et le contenu s'opposent à ce que l'auteur soit l'apôtre.

Sinon, il devait y avoir beaucoup de "Jean" à l'époque.

Et je pense qu'il manque une chose dans le sujet: Quel Jean ?

Probablement Jean le Presbytre, qui est un "autre" Jean.

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Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu a écrit:

Jean de Patmos ne peut pas être  l'apôtre Jean, fils de Zébédée, auquel on a également attribué le quatrième évangile. Il aurait eu plus de 100 ans. Il y a eu des débats entre thólogiens à ce sujet. La date, le style et le contenu s'opposent à ce que l'auteur soit l'apôtre.

Sinon, il devait y avoir beaucoup de "Jean" à l'époque.

Et je pense qu'il manque une chose dans le sujet: Quel Jean ?

Probablement Jean le Presbytre, qui est un "autre" Jean.

Lire la dernière page de ce topic :  http://www.dialogueislam-chretien.com/t181p120-qui-est-l-evangeliste-jean?highlight=qui+est+jean



Fraternellement.

Merci pour le lien

librepenseur a écrit:

Petero a écrit:

Notre frère musulman Libre penseur, qui s'interesse beaucoup au livre de l'Apocalypse, m'a invité à ouvrir un sujet sur ce thème, et à choisir moi-même le thème de ce sujet.

J'aimerai que nous commencions notre échange sur cette révélation, en parlant du personnage qui s'adresse à Jean, dès le commencement de cette révélation :

"et j'entendis derrière moi une voix forte, comme une trompette, qui disait: 11 "Ce que tu vois, écris-le dans un livre, et envoie-le aux sept Eglises qui sont en Asie ....  12 Alors je me retournai pour voir quelle était la voix qui me parlait; et quand je me fus retourné, je vis sept chandeliers d'or, 13 et, au milieu des chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme; il était vêtu d'une longue robe, portait à la hauteur des seins une ceinture d'or; 14 sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige, et ses yeux étaient comme une flamme de feu; 15 ses pieds étaient semblables à de l'airain qu'on aurait embrasé dans une fournaise, et sa voix était comme la voix des grandes eaux.

17 Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort; et il posa sur moi sa main droite, en disant: 18 " Ne crains point; je suis le Premier et le Dernier, et le Vivant; j'ai été mort, et voici que je suis vivant aux siècles des siècles; 19 je tiens les clefs de la mort et de l'enfer.  (Apocalypse (CP) 1)

J'aimerai que Libre penseur me dise s'il a reconnu ce personnage ?

Je recite le chapitre 1 en entier de l'Apocalypse :

<<

1. Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a confiée pour découvrir à ses serviteurs les événements qui doivent arriver bientôt ; et qu’il a fait connaître, en l’envoyant par son ange, à Jean, son serviteur,
   
2. qui a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ en tout ce qu’il a vu.
   
3. Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de cette prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites, car le temps est proche !
   
4. Jean aux sept Églises qui sont en Asie : grâce et paix vous soient données de la part de Celui qui est, qui était et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, et de la part de Jésus-Christ ;
   
5. c’est le Témoin fidèle, le Premier-né d’entre les morts et le Prince des rois de la terre.
   
6. A celui qui nous a aimés, qui nous a lavés de nos péchés par son sang, et qui nous a faits rois et prêtres de Dieu, son Père, à lui la gloire et la puissance des siècles des siècles ! Amen !
   
7. Le voici qui vient sur les nuées. Tout œil le verra, et ceux même qui l’ont percé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en le voyant. Oui. Amen !
   
8. "Je suis l’alpha et l’oméga " [le commencement et la fin], dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant.
   
9. Moi Jean, votre frère, qui participe avec vous, à l’affliction, à la royauté et à la patience en Jésus [-Christ], j’étais dans l’île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus.
   
10. Je fus ravi en esprit le jour du Seigneur, et j’entendis derrière moi une voix forte, comme une trompette, qui disait :
    
11. "Ce que tu vois, écris-le dans un livre, et envoie-le aux sept Églises qui sont en Asie : à Ephèse, à Smyrne, à Pergames, à Thyatire, à Sardes, à Philadelphie et à Laodicée."
    
12. Alors je me retournai pour voir quelle était la voix qui me parlait ; et quand je me fus retourné, je vis sept chandeliers d’or,
    
13. et, au milieu des chandeliers, quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme ; il était vêtu d’une longue robe, portait à la hauteur des seins une ceinture d’or ;
    
14. sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige, et ses yeux étaient comme une flamme de feu ;
    
15. ses pieds étaient semblables à de l’airain qu’on aurait embrasé dans une fournaise, et sa voix était comme la voix des grandes eaux.
    
16. Il tenait dans sa main droite sept étoiles ; de sa bouche sortait un glaive aigu, à deux tranchants, et son visage était comme le soleil lorsqu’il brille dans sa force.
    
17. Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort ; et il posa sur moi sa main droite, en disant :
    
18. " Ne crains point ; je suis le Premier et le Dernier, et le Vivant ; j’ai été mort, et voici que je suis vivant aux siècles des siècles ;
    
19. je tiens les clefs de la mort et de l’enfer. Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver ensuite,
    
20. le mystère des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite, et les sept chandeliers d’or. Les sept étoiles sont les anges des sept Églises, et les sept chandeliers sont sept Églises. " >>
    

Quand on regarde le chapitre 1, on se rends compte que Jean est touché par une vision venant d'un être supérieur (un ange, un être de lumière, Dieu,...) à partir du verset 10.

La voix qui lui parle est inconnu pour lui et quand Jean se retourne, il ne reconnait pas la personne qui lui parle mais le décrit avec une apparence d'homme :

Qui est cet "homme" qui parle à Jean ? Si c'était Jesus, Jean l'aurait reconnu de suite par sa voix et son physique comme il a accompagné Jesus dans sa vie mais au contraire Jean ne reconnait pas cette silhouette d'homme.

Le plus étrange est que cette silhouette dit qu'il est le Premier et le Dernier, et qu'il détiens les clefs de la mort et de l'enfer mais ne dis rien sur le paradis. Pourquoi ?

Qui détients les clefs de la mort et de l'enfer, et qui vit aux siècles et des siècles, et qui est mort déjà ?

ça ne peut pas etre Dieu car Dieu, l'Eternel, ne connait pas la mort.

Ma supposition est que cet être est le diable ou l'antéchrist car seul ces 2 etres peuvent se faire passer pour un Dieu en affirmant etre le 1er et le dernier détenant les clefs de l'enfer.

C'est l'Anti-christ qui a révélé à Jean cette écriture.

il est écrit que l'Anti-christ se fera passé pour Dieu

Abbas45 a écrit:

C'est l'Anti-christ qui a révélé à Jean cette écriture.

il est écrit  que l'Anti-christ se fera passé pour Dieu

ou? peux tu me rafraichir la mémoire?

cailloubleu a écrit:

librepenseur a écrit:

Qui est cet "homme" qui parle à Jean ? Si c'était Jesus, Jean l'aurait reconnu de suite par sa voix et son physique comme il a accompagné Jesus dans sa vie mais au contraire Jean ne reconnait pas cette silhouette d'homme.

Jean de Patmos ne peut pas être  l'apôtre Jean, fils de Zébédée, auquel on a également attribué le quatrième évangile. Il aurait eu plus de 100 ans. Il y a eu des débats entre thólogiens à ce sujet. La date, le style et le contenu s'opposent à ce que l'auteur soit l'apôtre.

Sinon, il devait y avoir beaucoup de "Jean" à l'époque.

Et je pense qu'il manque une chose dans le sujet: Quel Jean ?

tous les écrits johanique viennent du seul et même rédacteur: Jean de Patmos.

il semble que cet auteur ignore tout de Jésus. il ne connaissait même pas que Jésus était galilién.

emmanuelle78 a écrit:

Abbas45 a écrit:

C'est l'Anti-christ qui a révélé à Jean cette écriture.

il est écrit  que l'Anti-christ se fera passé pour Dieu

ou? peux tu me rafraichir la mémoire?

Aux Tessaloniciens II 2/4  :" 1. Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui,
nous vous prions, frères,
2. de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser
troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait
venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
3. Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée
auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,
4. l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à
s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu."

Abbas45 a écrit:

librepenseur a écrit:

Je recite le chapitre 1 en entier de l'Apocalypse :

<<

1. Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a confiée pour découvrir à ses serviteurs les événements qui doivent arriver bientôt ; et qu’il a fait connaître, en l’envoyant par son ange, à Jean, son serviteur,
   
2. qui a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ en tout ce qu’il a vu.
   
3. Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de cette prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites, car le temps est proche !
   
4. Jean aux sept Églises qui sont en Asie : grâce et paix vous soient données de la part de Celui qui est, qui était et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, et de la part de Jésus-Christ ;
   
5. c’est le Témoin fidèle, le Premier-né d’entre les morts et le Prince des rois de la terre.
   
6. A celui qui nous a aimés, qui nous a lavés de nos péchés par son sang, et qui nous a faits rois et prêtres de Dieu, son Père, à lui la gloire et la puissance des siècles des siècles ! Amen !
   
7. Le voici qui vient sur les nuées. Tout œil le verra, et ceux même qui l’ont percé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en le voyant. Oui. Amen !
   
8. "Je suis l’alpha et l’oméga " [le commencement et la fin], dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant.
   
9. Moi Jean, votre frère, qui participe avec vous, à l’affliction, à la royauté et à la patience en Jésus [-Christ], j’étais dans l’île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus.
   
10. Je fus ravi en esprit le jour du Seigneur, et j’entendis derrière moi une voix forte, comme une trompette, qui disait :
    
11. "Ce que tu vois, écris-le dans un livre, et envoie-le aux sept Églises qui sont en Asie : à Ephèse, à Smyrne, à Pergames, à Thyatire, à Sardes, à Philadelphie et à Laodicée."
    
12. Alors je me retournai pour voir quelle était la voix qui me parlait ; et quand je me fus retourné, je vis sept chandeliers d’or,
    
13. et, au milieu des chandeliers, quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme ; il était vêtu d’une longue robe, portait à la hauteur des seins une ceinture d’or ;
    
14. sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige, et ses yeux étaient comme une flamme de feu ;
    
15. ses pieds étaient semblables à de l’airain qu’on aurait embrasé dans une fournaise, et sa voix était comme la voix des grandes eaux.
    
16. Il tenait dans sa main droite sept étoiles ; de sa bouche sortait un glaive aigu, à deux tranchants, et son visage était comme le soleil lorsqu’il brille dans sa force.
    
17. Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort ; et il posa sur moi sa main droite, en disant :
    
18. " Ne crains point ; je suis le Premier et le Dernier, et le Vivant ; j’ai été mort, et voici que je suis vivant aux siècles des siècles ;
    
19. je tiens les clefs de la mort et de l’enfer. Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver ensuite,
    
20. le mystère des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite, et les sept chandeliers d’or. Les sept étoiles sont les anges des sept Églises, et les sept chandeliers sont sept Églises. " >>
    

Quand on regarde le chapitre 1, on se rends compte que Jean est touché par une vision venant d'un être supérieur (un ange, un être de lumière, Dieu,...) à partir du verset 10.

La voix qui lui parle est inconnu pour lui et quand Jean se retourne, il ne reconnait pas la personne qui lui parle mais le décrit avec une apparence d'homme :

Qui est cet "homme" qui parle à Jean ? Si c'était Jesus, Jean l'aurait reconnu de suite par sa voix et son physique comme il a accompagné Jesus dans sa vie mais au contraire Jean ne reconnait pas cette silhouette d'homme.

Le plus étrange est que cette silhouette dit qu'il est le Premier et le Dernier, et qu'il détiens les clefs de la mort et de l'enfer mais ne dis rien sur le paradis. Pourquoi ?

Qui détients les clefs de la mort et de l'enfer, et qui vit aux siècles et des siècles, et qui est mort déjà ?

ça ne peut pas etre Dieu car Dieu, l'Eternel, ne connait pas la mort.

Ma supposition est que cet être est le diable ou l'antéchrist car seul ces 2 etres peuvent se faire passer pour un Dieu en affirmant etre le 1er et le dernier détenant les clefs de l'enfer.

C'est l'Anti-christ qui a révélé à Jean cette écriture.

il est écrit  que l'Anti-christ se fera passé pour Dieu

Mon frère,

Tu te trompes dans ton affirmation.

L'antéchrist n'a pas révélé à Jean cette écriture mais c'est une vision venant des Cieux par l'ordre de Dieu.

D'après mon eschatologie musulmane, les textes de l'Apocalypse collent parfaitement avec mes analyses, gloire à Dieu.

Ce qui confirme que la Bible et le Coran font parties du livre céleste de Dieu.

Dans les textes de la fin des temps, il est raconté que le prophète Mohammed (paix et salutations de Dieu sur lui) a eu une vision où il a vu Jesus qui tournait autour de la Kaaba et l'antéchrist qui le suivait derrière....

Donc je suppose que le maitre de l'enfer décrit dans le chapitre 1 de l'Apocalypse est probablement l'antéchrist et c'est pour cela que Jean ne le reconnait pas et ne le prends pas pour Jesus.

Dans la théologie chrétienne, l'antéchrist est décrit comme un homme, le fils de la perdition, qui aura une apparence envoutante et charismatique et qui régnera sur les hommes dans le temple de Dieu à Jerusalem.

Voila quelques informations pour clarifier les choses.

Peu de musulmans et de chrétiens ont étudié la réalité de cet homme qu'on appelle l'antéchrist, s'il plait à Dieu :-)

Il est question de l'adversaire de Jésus... et cet adversaire serait jésus lui même?

Dans ce passage l'antéchrist il est dit 'se proclamant Dieu lui même"... et pas "proclamera que Jésus est Dieu"...

J'ai un problème de logique là...

Abbas45 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

ou? peux tu me rafraichir la mémoire?

Aux Tessaloniciens II 2/4  :" 1. Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui,
nous vous prions, frères,
2. de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser
troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait
venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
3. Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée
auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,
4. l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à
s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu."

C'est un très beau passage de la Bible, mashaAllah !

L'apostasie annoncée a commencé depuis plus de 1 siècle et la laicité est en une forme moderne, malgré les bien-pensant qui se persuadent du contraire.
Le Saint Pape Pie X a eu le courage de dénoncer cette apostasie en france et en europe mais les chrétiens catholiques ont l'air de faire peu de cas de ses avertissements.

De toute manière, le prophète Mohammed a avertit qu'à la fin des temps, les hommes de religions les plus haut en science seront les pires des hommes sur terre et Pie X fait partie de ces derniers hommes de foi ayant averti avec force de cette apostasie annoncé par les textes.

Franchement si le Pape Pie X (que Dieu le prenne en miséricorde) était encore en vie, et grace à la vérité de l'Islam dans ma vie, je l'aurais suivi avec amour et respect pour avoir soutenu la vérité de Dieu sur l'antéchrist malgré les men-songes de notre époque, s'il plait à Dieu !

Pie X a été suivi de Jean Paul II... A chacun son époque et son rôle.

Les chrétiens de la fraternité Pie X ont été rejeté par le vatican... Ce sont "les salafistes chrétiens" en gros.

Abbas45 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

ou? peux tu me rafraichir la mémoire?

Aux Tessaloniciens II 2/4  :" 1. Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui,
nous vous prions, frères,
2. de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser
troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait
venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
3. Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée
auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,
4. l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à
s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu."

Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant

Quand Jean a eu cette révélation, nous étions encore au début de la naissance de l'Eglise, et encore très loin de l'Apostasie, c'est à dire du rejet de la foi catholique par un grand nombre de baptisés.

emmanuelle78 a écrit:

Il est question de l'adversaire de Jésus... et cet adversaire serait jésus lui même?

Dans ce passage l'antéchrist il est dit 'se proclamant Dieu lui même"... et pas "proclamera que Jésus est Dieu"...

J'ai un problème de logique là...

Ce n'est pas un problème de logique mais de compréhension de texte.

L'antéchrist ne dira jamais qu'il est Jesus, fils de Marie, mais il dira qu'il est le messie sans se nommer et les gens le prendront pour Jesus à cause de la tromperie qu'il montrera aux gens.

Ensuite quand les gens l'admettront comme le messie, là il se proclamera comme le Dieu des hommes.

L'antéchrist n'est pas l'adversaire de Jesus mais il est adversaire de toute l'humanité et un chatiment divin pour les enfants d'Israel qui ont rejetté Jesus il y a plus de 2000 ans.

librepenseur a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Il est question de l'adversaire de Jésus... et cet adversaire serait jésus lui même?

Dans ce passage l'antéchrist il est dit 'se proclamant Dieu lui même"... et pas "proclamera que Jésus est Dieu"...

J'ai un problème de logique là...

Ce n'est pas un propblème de logique mais de compréhension de texte.

L'antéchrist ne dira jamais qu'il est Jesus, fils de Marie, mais il dira qu'il est le messie sans se nommer et les gens le prendront pour Jesus à cause de la tromperie qu'il montrera aux gens.

Ensuite quand les gens l'admettront comme le messie, là il se proclamera comme le Dieu des hommes.

L'antéchrist n'est pas l'adversaire de Jesus mais il est adversaire de toute l'humanité et un chatiment divin pour les enfants d'Israel qui ont rejetté Jesus il y a plus de 2000 ans.

Quel dieu méchant......... décidément!

librepenseur a écrit:

Ce n'est pas un propblème de logique mais de compréhension de texte.

L'antéchrist ne dira jamais qu'il est Jesus, fils de Marie, mais il dira qu'il est le messie sans se nommer et les gens le prendront pour Jesus à cause de la tromperie qu'il montrera aux gens.

Ensuite quand les gens l'admettront comme le messie, là il se proclamera comme le Dieu des hommes.

L'antéchrist n'est pas l'adversaire de Jesus mais il est adversaire de toute l'humanité et un chatiment divin pour les enfants d'Israel qui ont rejetté Jesus il y a plus de 2000 ans.

Pour la première fois depuis que tu parles de l'antéchrist j'y trouve une grande sagesse.

L'antéchrist est de se prendre pour Dieu, de commettre des actes de peversion au nom de Dieu.
Et cette perversion et cette arrogance est l'ennemie de toute l'humanité. Oui c'est cela.

Mais l'antéchrist n'est pas une personne unique mais multiple, on ne le voit pas parce qu'on s'attend à un seul être, alors qu'il est fragmenté en un millier de gens avec un profil semblable.

emmanuelle78 a écrit:

librepenseur a écrit:

Ce n'est pas un propblème de logique mais de compréhension de texte.

L'antéchrist ne dira jamais qu'il est Jesus, fils de Marie, mais il dira qu'il est le messie sans se nommer et les gens le prendront pour Jesus à cause de la tromperie qu'il montrera aux gens.

Ensuite quand les gens l'admettront comme le messie, là il se proclamera comme le Dieu des hommes.

L'antéchrist n'est pas l'adversaire de Jesus mais il est adversaire de toute l'humanité et un chatiment divin pour les enfants d'Israel qui ont rejetté Jesus il y a plus de 2000 ans.

Quel dieu méchant......... décidément!

Cela n'a rien à voir avec la méchanceté qui est une conception relative très humaine mais c'est un combat entre la vérité et le men-songe dans le plan de Dieu.

Je sais que tu es intelligente et que tu cherches à mieux comprendre ton prochain, croyant ou non, mashaAllah, mais ta pensée cartésienne t'empèche de comprendre qu'au final, ce n'est qu'un affrontement entre le bien et le mal depuis que le diable a défié Adam, notre père à tous, au Paradis.

emmanuelle78 a écrit:

Pie X a été suivi de Jean Paul II... A chacun son époque et son rôle.

Les chrétiens de la fraternité Pie X ont été rejeté par le vatican... Ce sont "les salafistes chrétiens" en gros.

Le terme "salafiste" est innaproprié pour un chrétien, à mon sens.

Je dirais plutot un chrétien éveillé dans son catholissisme ;-)

librepenseur a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Il est question de l'adversaire de Jésus... et cet adversaire serait jésus lui même?

Dans ce passage l'antéchrist il est dit 'se proclamant Dieu lui même"... et pas "proclamera que Jésus est Dieu"...

J'ai un problème de logique là...

Ce n'est pas un propblème de logique mais de compréhension de texte.

L'antéchrist ne dira jamais qu'il est Jesus, fils de Marie, mais il dira qu'il est le messie sans se nommer et les gens le prendront pour Jesus à cause de la tromperie qu'il montrera aux gens.

Ensuite quand les gens l'admettront comme le messie, là il se proclamera comme le Dieu des hommes.

L'antéchrist n'est pas l'adversaire de Jesus mais il est adversaire de toute l'humanité et un chatiment divin pour les enfants d'Israel qui ont rejetté Jesus il y a plus de 2000 ans.

L'antéchrist, avant d'être un homme, c'est un esprit :

2 Vous reconnaitrez à ceci l'esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu; 3 et tout esprit qui ne confesse pas ce Jésus n'est pas de Dieu: c'est celui de l'antéchrist; dont on vous a annoncé la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde. (1Jean (CP) 4)

Tout esprit qui nie que Dieu soit Père et qu'il a un Fils, Jésus, c'est celui là l'esprit de l'antéchrist ; l'Antéchrist c'est celui qui nie que Jésus soit vraiment le Fils de Dieu, engendré par Dieu avant que le monde fût. L'Antéchrist c'est toute personne qui rejette Jésus et le salut qu'il apporte de la part de son Père.

Il est évident, que l'Antéchrist qui inspire tous ceux qui ne que Jésus soit le Fils et que Dieu soit Père, sa plus grande ruse sera de faire passer le véritable Christ, pour l'antéchrist.

cailloubleu a écrit:

librepenseur a écrit:

Ce n'est pas un propblème de logique mais de compréhension de texte.

L'antéchrist ne dira jamais qu'il est Jesus, fils de Marie, mais il dira qu'il est le messie sans se nommer et les gens le prendront pour Jesus à cause de la tromperie qu'il montrera aux gens.

Ensuite quand les gens l'admettront comme le messie, là il se proclamera comme le Dieu des hommes.

L'antéchrist n'est pas l'adversaire de Jesus mais il est adversaire de toute l'humanité et un chatiment divin pour les enfants d'Israel qui ont rejetté Jesus il y a plus de 2000 ans.

Pour la première fois depuis que tu parles de l'antéchrist j'y trouve une grande sagesse.

L'antéchrist est de se prendre pour Dieu, de commettre des actes de peversion au nom de Dieu.
Et cette perversion et cette arrogance est l'ennemie de toute l'humanité. Oui c'est cela.

Mais l'antéchrist n'est pas une personne unique mais multiple, on ne le voit pas parce qu'on s'attend à un seul être, alors qu'il est fragmenté en un millier de gens avec un profil semblable.

Je te remercie pour ta remarque éclairée, ma cher Cailloubleu, mashaAllah :-)

On a souvent des sujets de désaccords mais je reconnais sincèrement la finesse de ton intelligence et de ton argumentation, mashaAllah.

Concernant le sujet de l'antéchrist, j'avoue honnètement que ce n'est pas un sujet simple à aborder, surtout qu'il m'a falut corriger mes bases religieuses pour comprendre ma mauvaise compréhension de l'existence de l'antéchrist.

C'est un peu comme utiliser une équation mathématique qu'on pense facile à résoudre et en donner simplement une solution, mais on finit un jour par se rendre compte que les conditions d'application de l'équation sont fausse et que toute l'équation est à revoir.....

Pour l'antéchrist, il n' y a qu'un homme qui a cette fonction et le fait qu'il puisse y avoir des "milliers" de gens avec un profil semblable ne sont que des adeptes d'un culte obscur qu'on lui rend.

Petero a écrit:

librepenseur a écrit:

Ce n'est pas un propblème de logique mais de compréhension de texte.

L'antéchrist ne dira jamais qu'il est Jesus, fils de Marie, mais il dira qu'il est le messie sans se nommer et les gens le prendront pour Jesus à cause de la tromperie qu'il montrera aux gens.

Ensuite quand les gens l'admettront comme le messie, là il se proclamera comme le Dieu des hommes.

L'antéchrist n'est pas l'adversaire de Jesus mais il est adversaire de toute l'humanité et un chatiment divin pour les enfants d'Israel qui ont rejetté Jesus il y a plus de 2000 ans.

L'antéchrist, avant d'être un homme, c'est un esprit :

2 Vous reconnaitrez à ceci l'esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu; 3 et tout esprit qui ne confesse pas ce Jésus n'est pas de Dieu: c'est celui de l'antéchrist; dont on vous a annoncé la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde. (1Jean (CP) 4)

Tout esprit qui nie que Dieu soit Père et qu'il a un Fils, Jésus, c'est celui là l'esprit de l'antéchrist ; l'Antéchrist c'est celui qui nie que Jésus soit vraiment le Fils de Dieu, engendré par Dieu avant que le monde fût. L'Antéchrist c'est toute personne qui rejette Jésus et le salut qu'il apporte de la part de son Père.

Il est évident, que l'Antéchrist qui inspire tous ceux qui ne que Jésus soit le Fils et que Dieu soit Père, sa plus grande ruse sera de faire passer le véritable Christ, pour l'antéchrist.

Je sais que mes commentaires t'intéressent, mon frère, et crois moi que cela est réciproque.

Et je t'avoue sincèrement que j'ai du mal à rester de marbre quand tu accuses les autres d'ètre des antéchrists à "la carte" suivant ta compréhension très littéral des textes.

Tu sais, je peux me tromper sur certaines choses mais la chose dont je suis sùr est que toi, tu ne te tromperas jamais tant que ton regard sur ton prochain sera basé sur l'apparence des choses.

J'espère qu'on aura l'occasion de reprendre sérieusement la discussion sur ce sujet complexe de l'antéchrist mais au vu de tes commentaires, ce n'est pas pour tout de suite, s'il plait à Dieu ;-)

Paix sur toi, mon cher frère :-)

librepenseur a écrit:

Et je t'avoue sincèrement que j'ai du mal à rester de marbre quand tu accuses les autres d'ètre des antéchrists à "la carte" suivant ta compréhension très littéral des textes.

NON vous n'êtes pas des antéchrist à la carte, mais des brebis de Dieu, des croyants en Dieu, qui ont été égarées par l'esprit de l'Antéchrist, et qui inspire tous les faux prophètes qui détournent de Jésus, de sa bergerie, son Eglise qu'il a confiée à son Apôtre Pierre et ses successeurs, en transformant l'histoire de Jésus, en la fasifiant et en faisant croire que c'est la véritable Eglise de Jésus, qui avait falsifié la Bible.

Toi tu n'es qu'une victime de cet antéchrist mon ami, mon frère en humanité, et qui croit bien faire en cherchant à comprendre l'Apocalypse non seulement sans l'aide des pasteurs à qui Jésus a confié ses brebis, mais qui plus est en t'appuyant sur le Coran, et l'Islam, une religion fondée par ce même antéchrist.

librepenseur a écrit:

Tu sais, je peux me tromper sur certaines choses mais la chose dont je suis sùr est que toi, tu ne te tromperas jamais tant que ton regard sur ton prochain sera basé sur l'apparence des choses.

Le regard que je porte sur toi, c'est le regard que Jésus pose sur ses brebis égarées par les faux prophètes, les faux guides, les faux envoyés de Dieu, Jésus qui voit en même temps dans le cœur de sa brebis égarée. Et moi, je ne m'arrête pas à ce que tu écris sur ce forum, je sais que dans ton cœur, il y a un grand amour pour Dieu, pour Jésus, pour ton prochain que tu veux aider, que tu veux conduire jusqu'à Dieu, en lui faisant prendre le chemin que tu as pris, et qui est malheureusement un chemin qui t'éloigne plus de Dieu venu en Jésus, plus qu'il ne t'en approche. Je sais combien l'amour que les musulmans ont pour Dieu et pour Jésus et pour Marie, est sincère, véridique. C'est seulement l'image qu'ils sont sur Jésus, sur Dieu et que leur a donné ce faux prophètes, qui n'est pas bonne. Votre cœur est bon, excepté le cœur de ces musulmans qui tuent leur prochain au nom d'Allah. Eux, leur cœur est rempli de haine envers non seulement les chrétiens, mais aussi les musulmans qui ne pensent pas comme eux.

librepenseur a écrit:

J'espère qu'on aura l'occasion de reprendre sérieusement la discussion sur ce sujet complexe de l'antéchrist mais au vu de tes commentaires, ce n'est pas pour tout de suite, s'il plait à Dieu ;-)

Le problème est que tu ne me prends pas au sérieux et que le regard que tu poses sur moi, est lui-même faussé par par cet esprit qui te pousse à voir dans le Jésus qui se montre à Jean dans l'Apocalypse, l'antéchrist. Et je ne serai pas surpris qu'il t'inspire que je suis l'antéchrist, alors que je ne suis que celui que Jésus envoie dans le monde, pour libérer de l'antéchrist, mes frères et sœurs musulmans, qu'il retient prisonniers dans l'islam. Je ne les libère pas de force, mais en leur apportant l'éclairage de l'Esprit de Dieu qui est en moi, qui m'accompagne.

Les oppositions que je rencontre, Jésus les a rencontrés aussi, lui qu'on traitait de fils de Belzéboul, qu'on accusait de chasser les démons par Belzéboul, alors que c'est par l'Esprit de Dieu qu'il les chassait.

librepenseur a écrit:

Paix sur toi, mon cher frère :-)

Je te remercie, et je demande à ce que ta paix que tu me donnes, elle retombe aussi sur toi. Quand tu seras prêt à venir échanger sur l'Apocalypse tu reviendras. Je t'attendrais.

librepenseur a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Pie X a été suivi de Jean Paul II... A chacun son époque et son rôle.

Les chrétiens de la fraternité Pie X ont été rejeté par le vatican... Ce sont "les salafistes chrétiens" en gros.

Le terme "salafiste" est innaproprié pour un chrétien, à mon sens.

Je dirais plutot un chrétien éveillé dans son catholissisme ;-)

Non pas éveillé, mais incapable d'évoluer dans les détails de ses rites et de ses croyances, comme les rites de la messe par exemple ou la croyance en la nécessité absolue du baptême pour être sauvé.

Le terme exact est "intégriste" .

Abbas45 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Abbas45 a écrit:

C'est l'Anti-christ qui a révélé à Jean cette écriture.

il est écrit  que l'Anti-christ se fera passé pour Dieu

ou? peux tu me rafraichir la mémoire?

Aux Tessaloniciens II 2/4  :" 1. Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui,
nous vous prions, frères,
2. de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser
troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait
venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
3. Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée
auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,
4. l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à
s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu."

Les interprétations de cette phrase que tu as soulignée sont multiples. L'une d'elles, la plus simple, voit en cet "adversaire" Titus qui en 70 a détruit le Temple de YHWH.

Abbas45 a écrit:

tous les écrits johanique viennent du seul et même rédacteur: Jean de Patmos.

il semble que cet auteur ignore tout de Jésus. il ne connaissait même pas que Jésus était galilién.

Complètement faux, car l'évangile de Jean est le plus précis à propos de la vie de Jésus et des lieux où il séjourna.

Petero a écrit:

librepenseur a écrit:

J'espère qu'on aura l'occasion de reprendre sérieusement la discussion sur ce sujet complexe de l'antéchrist mais au vu de tes commentaires, ce n'est pas pour tout de suite, s'il plait à Dieu ;-)

Le problème est que tu ne me prends pas au sérieux et que le regard que tu poses sur moi, est lui-même faussé par par cet esprit qui te pousse à voir dans le Jésus qui se montre à Jean dans l'Apocalypse, l'antéchrist. Et je ne serai pas surpris qu'il t'inspire que je suis l'antéchrist, alors que je ne suis que celui que Jésus envoie dans le monde, pour libérer de l'antéchrist, mes frères et sœurs musulmans, qu'il retient prisonniers dans l'islam. Je ne les libère pas de force, mais en leur apportant l'éclairage de l'Esprit de Dieu qui est en moi, qui m'accompagne.

Les oppositions que je rencontre, Jésus les a rencontrés aussi, lui qu'on traitait de fils de Belzéboul, qu'on accusait de chasser les démons par Belzéboul, alors que c'est par l'Esprit de Dieu qu'il les chassait.

librepenseur a écrit:

Paix sur toi, mon cher frère :-)

Je te remercie, et je demande à ce que ta paix que tu me donnes, elle retombe aussi sur toi. Quand tu seras prêt à venir échanger sur l'Apocalypse tu reviendras. Je t'attendrais.

Mon frère,

Tu te trompes profondément sur moi si tu t'imagines que je puisse te qualifier un seul instant d'être l'antéchrist. Je t'aime avec un coeur plein d'amour en Dieu :-)

Tu ignores qui je suis vraiment et en quoi mon destin est intimement lié à Jesus et à l'antéchrist.....

Certaines vérités ne peuvent etre révélé sur ce site, mon ami.

En tout cas, tu t'es adoucis dans le dialogue avec moi et je suis enclin à continuer la discussion avec toi, mon cher frère, homme de Jesus :-)

Petero a écrit:

Tout esprit qui nie que Dieu soit Père et qu'il a un Fils, Jésus, c'est celui là l'esprit de l'antéchrist ; l'Antéchrist c'est celui qui nie que Jésus soit vraiment le Fils de Dieu, engendré par Dieu avant que le monde fût. L'Antéchrist c'est toute personne qui rejette Jésus et le salut qu'il apporte de la part de son Père.

Il est évident, que l'Antéchrist qui inspire tous ceux qui ne que Jésus soit le Fils et que Dieu soit Père, sa plus grande ruse sera de faire passer le véritable Christ, pour l'antéchrist.

Cependant dans Matthieu 12, 31-32, il est écrit que seul le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné. Curieusement, les deux expressions sont utilisées, Esprit et Saint-Esprit. Or, pour moi, l'Esprit, c'est Dieu, l'unique. Il est bien dit ensuite que celui qui parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné. Ce qui semble contredire ce que tu dis par rapport au fait de nier que Jésus, Paix sur lui, soit le Fils de Dieu engendré non pas créé.

Je rajouterai que si il s'agit réellement du péché contre l'Esprit, contre Dieu, Islam et Christianisme se rejoignent, puisque être mécréant pour l'Islam, c'est parler contre Dieu. Dans les deux cas, c'est ce que Dieu ne pardonne pas, ce qui mène à l'Enfer.

OlivierV a écrit:

Petero a écrit:

Tout esprit qui nie que Dieu soit Père et qu'il a un Fils, Jésus, c'est celui là l'esprit de l'antéchrist ; l'Antéchrist c'est celui qui nie que Jésus soit vraiment le Fils de Dieu, engendré par Dieu avant que le monde fût. L'Antéchrist c'est toute personne qui rejette Jésus et le salut qu'il apporte de la part de son Père.

Il est évident, que l'Antéchrist qui inspire tous ceux qui ne que Jésus soit le Fils et que Dieu soit Père, sa plus grande ruse sera de faire passer le véritable Christ, pour l'antéchrist.

Cependant dans Matthieu 12, 31-32, il est écrit que seul le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné. Curieusement, les deux expressions sont utilisées, Esprit et Saint-Esprit. Or, pour moi, l'Esprit, c'est Dieu, l'unique. Il est bien dit ensuite que celui qui parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné. Ce qui semble contredire ce que tu dis par rapport au fait de nier que Jésus, Paix sur lui, soit le Fils de Dieu engendré non pas créé.

Je rajouterai que si il s'agit réellement du péché contre l'Esprit, contre Dieu, Islam et Christianisme se rejoignent, puisque être mécréant pour l'Islam, c'est parler contre Dieu. Dans les deux cas, c'est ce que Dieu ne pardonne pas, ce qui mène à l'Enfer.

Celui qui parle contre l'Amour se condamne lui-même ici et maintenant comme dans l'au delà.
Et celui qui ne reconnait pas l'Amour dans le Christ doit se poser des questions sur ce qu'il est lui-même.
Ceux qui ont condamné le Christ ne sont pas condamnés pour cela, ils sont coupables d'avoir refusé l'Amour de Dieu.
Celui qui reçoit ma parole reçoit Dieu, pourquoi s'y refuser en se conformant à une tradition en défaut d'Amour.