le voile est-il islamique ? (partie 2)

Rappel du premier message :

15 juillet 2017

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SKIPEER a écrit:

Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile. 7L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme. 8En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme; 9et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme. [url=http://saintebible.com/1_corinthians/11-10.htm].

Encore pris en flagrant délit d'hypocrisie ou d'amnésie, mon cher Skipeer car à chaque fois que tu fais cette citation je te fais remarquer que tu la tronques. Cet ordre de Paul ne vaut que dans le cas où la femme est en prière, et absolument pas pour sortir dans la rue ou les champs.

1 Corinthiens 11
…5Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée. 6Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux, Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile.

Toi  mon cher Skipeer tu cites toujours à partir du 7, c'est plus pratique pour ta petite démonstration, mais c'est du travail de faussaire.
Lis bien Corinthiens 11:5 qui prie ou qui prophétise

Emmanuelle a écrit:

sauf que les chrétiens ne lisent pas la bible comme tu lis le coran... les chrétiens savent que les écrits sont "datés" et donc dépendant de la culture de l'époque.... l'esprit et non la lettre. Comment ne l'as tu pas compris depuis le temps que tu es sur le forum?

De plus Emmanuelle a bien résumé

Et de plus se couvrir la tête n'est pas dans le Coran.

Skipeer a écrit:

Dans ce cas explique nous comment tu interprètes ce passage biblique en le lisant comme tu dis avec l'esprit ?

j'attends impatiemment ta réponse  !!

Et en plus tu as le culot de poser cette question à Emmanuelle? Mon cher Skipeer je crois que je vais me mettre en colère et que la prochaine fois je te traiterai de men.teur.

Au fait, c'est une excellente démonstration de comment trafiquer les textes pour asservir lers femmes et c'est ainsi aussi que vous procédez,  toi et tes petits camarades : Vous regardez dans le Coran, il n'y a rien dans le coran sur le voile, alors vous allez tapper dans les hadiths, le principal étant que la femme soit bien couverte, bien opprimée et bien obéissante, et que monsieur puisse se pavaner dans la rue avec sa femme en laisse.

Anaska,

L'idée au départ est protéger les femmes parce qu'elles avaient besoin de protection. Ainsi, l'homme en voyant la femme se dit : " Dieu a dit : pas touche ". Ainsi les femmes ont eu besoin d'une protection inscrite dans la crainte de Dieu.

Le soucis est que du coup, on peut penser que l'homme n'avait pas pour autant plus de respect pour la femme mais plus de crainte vis à vis de Dieu.

Ca peut paraître insuffisant aujourd'hui, mais malheureusement, c'est la réalité du contexte.

En même temps, il faut avoir conscience que dans ce contexte, vieux de plusieurs milliers d'années finalement, si nous nous en tenons au niveau technique, les hommes se comportaient d'une certaine façon surtout parce qu'ils avaient la crainte de Dieu, plus que le sens des valeurs de respect.

Bon aujourd'hui, si les dispositifs policiers sont bien plus efficace, la différence entre le malfrat et l'honnête reste la crainte de Dieu. Car dans le situation du pas vue pas prix, celui qui est dans la crainte de Dieu, fera quand même attention.

Puis ensuite, il y a la possibilité de ne pas avoir de voile ou de police, mais la condition, c'est l'amour du prochain.

On y est pas encore donc, mais en ce qui concerne la femme et le voile, c'est quand même plus le même contexte.

Bon, elle continue à le porter, pour se faire plaisir, pour faire plaisir à Dieu, pour faire plaisir à son mari ou pour faire plaisir à sa tradition mais pas parce qu'elle s'attend à ce qu'en sortant de chez elle, elle risque de se faire violer.

Puis, elle peut également le porter pour des raisons politiques, une façon de faire du prosélytisme; ou une façon de montrer qu'elle évalue que la république est en échec, ou qu'elle ne se sent pas française, ou qu'on lui fait sentir qu'elle ne l'est pas...

il y a toujours dans les religions, des implications politiques.

Tonton a écrit:

Anaska,

L'idée au départ est protéger les femmes parce qu'elles avaient besoin de protection. Ainsi, l'homme en voyant la femme se dit : " Dieu a dit  : pas touche ". Ainsi les femmes ont eu besoin d'une protection inscrite dans la crainte de Dieu.

Le soucis est que du coup, on peut penser que l'homme n'avait pas pour autant plus de respect pour la femme mais plus de crainte vis à vis de Dieu.

Ca peut paraître insuffisant aujourd'hui, mais malheureusement, c'est la réalité du contexte.

En même temps, il faut avoir conscience que dans ce contexte, vieux de plusieurs milliers d'années finalement, si nous nous en tenons au niveau technique, les hommes se comportaient d'une certaine façon surtout parce qu'ils avaient la crainte de Dieu, plus que le sens des valeurs de respect.

Bon aujourd'hui, si les dispositifs policiers sont bien plus efficace, la différence entre le malfrat et l'honnête reste la crainte de Dieu. Car dans le situation du pas vue pas prix, celui qui est dans la crainte de Dieu, fera quand même attention.

Puis ensuite, il y a la possibilité de ne pas avoir de voile ou de police, mais la condition, c'est l'amour du prochain.

On y est pas encore donc, mais en ce qui concerne la femme et le voile, c'est quand même plus le même contexte.

Bon, elle continue à le porter, pour se faire plaisir, pour faire plaisir à Dieu, pour faire plaisir à son mari ou pour faire plaisir à sa tradition mais pas parce qu'elle s'attend à ce qu'en sortant de chez elle, elle risque de se faire violer.

Puis, elle peut également le porter pour des raisons politiques, une façon de faire du prosélytisme; ou une façon de montrer qu'elle évalue que la république est en échec, ou qu'elle ne se sent pas française, ou qu'on lui fait sentir qu'elle ne l'est pas...

il y a toujours dans les religions, des implications politiques.

le verset en question parle des femmes du prophète
le voile que portaient ses femmes avaient deux buts précis se protéger des regards des hommes et en même temps un signe comme quoi se sont les femmes du prophète
puis apres s’étaient les femmes mariées qui le portaient et avaient deux buts précis aussi se proteger des regards des hommes et en même temps un signe comme quoi se sont des femmes mariées donc déjà prises

ok et sinon ? quand elles ne le portaient pas ? quand elles n'étaient dans un premier tps, ni la femme de Mohamed et dans le second, ni des femmes mariées, il se passait quoi ?

Plus qu'un meilleur flicage tonton, je pense aussi que l'éducation et donc les consciences sur le sujet ont évolué et que c'est le facteur le plus déterminant. La femme n'est (normalement) plus vue comme une marchandise, une chose, qui a plus ou moins de valeur selon sa condition, son physique, son passé, sa tenue... Une chose on peut en "user" dans le principe du pas vu pas pris... mais maltraiter une personne c'est déjà autre chose, et c'est là que les choses ont surtout évoluées, en tout cas en occident.

Tant qu'il y a une question de "valeur", il y a "chosification", car un être humain ne peut pas avoir plus de valeur qu'un autre... notion de valeur que l'on retrouve dans le langage, dans certaines métaphores.


Par ailleurs même si le patriarcat est très largement le plus répandu de par le monde historiquement, chaque culture a crée son système de régulation sociale des rapports hommes femmes. Il suffit de les explorer pour comprendre que c'est construit selon les besoins, le poids de l'histoire... et qu'il n'y pas de règles (pseudo-naturelles) en la matière. Le système occidental/monothéiste n'est pas universel loin de là. Rien n'empêche de construire un système qui permet que chacun soit respecté, tout est possible, rien n'est figé, comme tu l'as très justement souligné!

(si on veut rechercher dans notre nature, et que l'on regarde nos 2 plus proches parents, l'un est patriarcal et l'autre matriarcal... nos attributs biologiques en matière de reproduction semblent montrer surtout un système basé sur la monogamie avec peu de compétition, permettant une vie de groupe plus basée sur la coopération que sur la compétition. "Pour élever un enfant, il faut tout un village".... là dessus toutes les constructions culturelles sont possibles.)

éducation oui bien sûr, quoique les avancées se sont faites aussi par des personnes qui remettaient en cause les principes éducatifs.

Coopération, moi je veux bien mais je crois bien que l'esprit de compétition demeure, surtout dans la problématique relationnelle entre l'homme et la femme, car encore aujourd'hui, bcp estiment que la femme est moins compétitive que l'homme.

Sur quelle base ? on se le demande car la force physique n'est plus et heureusement ce qui détermine la supériorité de l'autre.

Toutefois les comparatifs demeurent, la femme dit que les femmes sont plus ceci et les hommes plus cela, les hommes font la même chose.
Bon, c'est dur d'être un homme quand finalement les aspects compétitifs auraient plutôt tendance à te faire comprendre que t'es plutôt une femme...lol.

Ah ! Malheureusement, les femmes entretiennent un peu les images figées de leur côté, les gladiateurs ont toujours la côte...

Mais ne ramenons pas le débat du voile à la seule question de la femme parmi les hommes. Ayant vécu à Roubaix dans les années 70, j'ai toujours vécu entouré de musulmanes, elles ne portaient pas le voile, seul les " mamans " mais juste un foulard. Pourquoi dans ces mêmes quartiers aujourd'hui des jeunes filles portent le voile intégral alors que leurs mères, tantes et grands mères ne le portaient pas ?

Anaska a écrit:

on discute de religion et non de politique
cailloubleu a bien repondu car le voile n'est pas expliqué dans le coran mais dans la sounna
dialogueislam-chretien est forum interreligieux entre chretien catho et musulman sunnite
mets toi cela dans la tète
tu peux donner ton avis d'athée mais pas l' imposer
si je décide de porter le voile ce n'est pas toi qui va me l'empêcher
le voile n'est pas une obligation mais une recommandation comme la circoncision en islam sunnite

Selon les hadith le voile est obligation , danse Coran c'est inexistant . Il y'a bien certains penseurs qui tout en conciderant les Hadith ont dit que le voile est une recommandation , mais leur philosophie general est trés opposé a tes dires habituels , pourrait tu nous citer sur quel savant ou quel site te base tu pour dire que c'est une recommendation??

Tonton a écrit:

[...] Ayant vécu à Roubaix dans les années 70, j'ai toujours vécu entouré de musulmanes, elles ne portaient pas le voile, seul les " mamans " mais juste un foulard. Pourquoi dans ces mêmes quartiers aujourd'hui des jeunes filles portent le voile intégral alors que leurs mères, tantes et grands mères ne le portaient pas ?

Tout simplement cher Tonton, car leurs mères, tantes, grands-mères étaient illettrées donc elle pratiquait l'Islam à leur sauce comme il leur a été transmis oralement et déformé par des décennies d'occupation par des non-musulmans.

Cyril 84 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

[...] Selon les hadith le voile est obligation , dans le Coran c'est inexistant . [...]

Ces propos n'engagent que toi cher Thedjezeyri14, je tiens à le préciser.

C'est aussi l'avis d'un imam de Bordeaux.

L’imam Tareq Oubrou s’insurge : «Le hijab n’a rien de sacré»

«Je n’ai trouvé aucun texte qui oblige la femme à se couvrir la chevelure. Le combat que les musulmans ont mené pour le port du voile me désole, parce qu’il donne une image négative de la façon dont l’islam perçoit la femme», a déclaré Tareq Oubrou, imam de Bordeaux, dans une interview accordée àL’Express. Religieux érudit, cet imam français d’origine marocaine, prône un islam moins «tape-à-l’œil» et appelle à un ajustement des pratiques rituelles avec les réalités de la société.

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Cyril a écrit:

Tonton a écrit:

[...] Ayant vécu à Roubaix dans les années 70, j'ai toujours vécu entouré de musulmanes, elles ne portaient pas le voile, seul les " mamans " mais juste un foulard. Pourquoi dans ces mêmes quartiers aujourd'hui des jeunes filles portent le voile intégral alors que leurs mères, tantes et grands mères ne le portaient pas ?

Tout simplement cher Tonton, car leurs mères, tantes, grands-mères étaient illettrées donc elle pratiquait l'Islam à leur sauce comme il leur a été transmis oralement et déformé par des décennies d'occupation par des non-musulmans.

Et maintenant ils/elles lisent la sauce salafiste.

Je trouve coupable de présenter cette sauce comme la seule valable. Ce que tu dis es de la propagande  salafiste/wahabite basée sur du vent, personne sur ce forum n'a jamais réussi à démontrer que le voile était obligatoire tout simplement parce qu'il ne l'est pas.

Cyril 84 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

[...] Selon les hadith le voile est obligation , dans le Coran c'est inexistant . [...]

Ces propos n'engagent que toi cher Thedjezeyri14, je tiens à le préciser.

Tout comme les paroles d'un savant ou d'un imam n'engagent que leur propre personne. En tout cas le mot cheveux est inexistant dans le Coran c'est un fait . C'est dire l'importance qu'accorde le Coran aux cheveux??

Thedjezeyri14 a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Ces propos n'engagent que toi cher Thedjezeyri14, je tiens à le préciser.

Tout comme les paroles d'un savant ou d'un imam n'engagent que leur propre personne. En tout cas le mot cheveux est inexistant dans le Coran c'est un fait . C'est dire l'importance qu'accorde le Coran aux cheveux??

Et malgré tout on soumet des millions de femmes à l'inconfort et à l'humiliation sans l'ombre d'une preuve que ces maltraitances sont réclamées par Dieu, elles ne sont réclamées que par les hommes pour avoir les femmes à leur botte.

Que dira Dieu en recevant tous ces petits tyrans après leur mort? Il y aura d'un côté les ignorants et les sots qui ont cru bien faire, et puis il y aura les lettrés qui connaissent très bien le coran et qui savent que leurs prédications n'avaient pour but que d'assurer leur petit confort ou bien d'utiliser les femmes dans un but politique.

Voici l'intégralité du texte de Tarek Oubrou

Tarek Oubrou a écrit:

«Je n’ai trouvé aucun texte qui oblige la femme à se couvrir la chevelure. Le combat que les musulmans ont mené pour le port du voile me désole, parce qu’il donne une image négative de la façon dont l’islam perçoit la femme», a déclaré Tareq Oubrou, imam de Bordeaux, dans une interview accordée àL’Express. Religieux érudit, cet imam français d’origine marocaine, prône un islam moins «tape-à-l’œil» et appelle à un ajustement des pratiques rituelles avec les réalités de la société.

«Cette tendance à tout ritualiser conduit certains fidèles à parler plus de la pratique que de Dieu lui-même», regrette-t-il. Ce fils d’instituteur marocain, élevé aux confluents de la tradition musulmane et de la modernité occidentale, n’hésite pas à s’en prendre aux «ignares qui déterminent aujourd’hui ce qui est orthodoxe». Auteur du livreUn imam en colère, Oubrou dénonce vivement «l’islam d’apparence», affirmant que le plus important n’est ni le look ni la tenue vestimentaire, mais plutôt la foi. «On est musulman lorsqu’on a la foi ; c’est la grâce de Dieu qui sauve.

Les pratiques cultuelles, elles, sont aménageables», martèle-t-il, estimant que l’islam est «une religion qui évolue avec l’évolution de la société». Il considère, à titre indicatif, que les prières peuvent être effectuées après le travail et que le jeûne du Ramadhan peut être reporté en cas de maladie. Pour lui, l’islam se trouve confronté à un vrai problème, celui des comportements qui relèvent de l’éthique personnelle et qui sont devenus des marqueurs pour beaucoup de musulmans : manger halal, porter le voile, etc. «Avec le halal, nous ne sommes pas dans le sacré. Le fidèle a seulement pour obligation d’alléger au maximum la souffrance de l’animal», explique-t-il. Il assure en bon théologien que le hijab et ses dérivés (niqab, foulard, burqa…) n’ont absolument rien de sacré.

Tareq Oubrou appelle les musulmans à ne pas confondre religion et identité. Il demande aux musulmans de renoncer «à une certaine visibilité» pour redorer leur blason. «Il faut que les musulmans puissent accorder leurs gestes à leur foi sans perturber le fonctionnement de la société par des revendications outrancières, quitte à renoncer à une certaine visibilité», estime cet imam qui a mené une vaste réflexion théologico-canonique sur les conditions de l’expression et de la pratique musulmane dans un espace sécularisé.

Cyril 84 a écrit:

Tonton a écrit:

[...] Ayant vécu à Roubaix dans les années 70, j'ai toujours vécu entouré de musulmanes, elles ne portaient pas le voile, seul les " mamans " mais juste un foulard. Pourquoi dans ces mêmes quartiers aujourd'hui des jeunes filles portent le voile intégral alors que leurs mères, tantes et grands mères ne le portaient pas ?

Tout simplement cher Tonton, car leurs mères, tantes, grands-mères étaient illettrées donc elle pratiquait l'Islam à leur sauce comme il leur a été transmis oralement et déformé par des décennies d'occupation par des non-musulmans.

Escuse moi Cyril mais si pour toi, une femme voilée est plus instruite qu'une qui ne l'est pas, tu vas t'attirer des critiques ...car dire qu'une femme voilée est moins instruite comme dire l'inverse, ne peut qu'être jugé de la même façon.

Bon, te connaissant, je me doute qu'il faut comprendre l'inverse de ce que tu dis. Pas sûr que ce soit compris.

Cyril 84 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

[...] Selon les hadith le voile est obligation , dans le Coran c'est inexistant . [...]

Ces propos n'engagent que toi cher Thedjezeyri14, je tiens à le préciser.

Ah ! Tu me mets le doute....

Bon, tu m'escuseras mais dire que les femmes dont je parle étaient illétrées, celles qui ne portaient pas le voile, c'est une trés grosse erreur....

Je vais te corriger.

Quand je dis les jeunes filles d'aujourd'hui, Cyril, et que je parle de leur mere et de leur tante. A ton avis, c'est quelle génération ?

Ben la mienne voyons, celle des cinquentenaires.

Les musulmannes de ma génération ne sont pas illétrées, elles ont été scolarisée en France dés la primaire et parfois y sont néées. Elles ont fait des études supérieures.

Et oui Cyril, je suis plus vieux que toi mais pas au point non plus d'être ton grand pére. : )).

Puis, les grands meres qui viennent du bled, c'est pas parcequ'elles parlaient pas bien français, qu'elles n'avaient pas de cerveau.

L'islam n'a pas attendu ta génération pour se poser des questions

cailloubleu a écrit:

Voici l'intégralité du texte de Tarek Oubrou

Tarek Oubrou a écrit:

«Je n’ai trouvé aucun texte qui oblige la femme à se couvrir la chevelure. Le combat que les musulmans ont mené pour le port du voile me désole, parce qu’il donne une image négative de la façon dont l’islam perçoit la femme», a déclaré Tareq Oubrou, imam de Bordeaux, dans une interview accordée àL’Express. Religieux érudit, cet imam français d’origine marocaine, prône un islam moins «tape-à-l’œil» et appelle à un ajustement des pratiques rituelles avec les réalités de la société.

«Cette tendance à tout ritualiser conduit certains fidèles à parler plus de la pratique que de Dieu lui-même», regrette-t-il. Ce fils d’instituteur marocain, élevé aux confluents de la tradition musulmane et de la modernité occidentale, n’hésite pas à s’en prendre aux «ignares qui déterminent aujourd’hui ce qui est orthodoxe». Auteur du livreUn imam en colère, Oubrou dénonce vivement «l’islam d’apparence», affirmant que le plus important n’est ni le look ni la tenue vestimentaire, mais plutôt la foi. «On est musulman lorsqu’on a la foi ; c’est la grâce de Dieu qui sauve.

Les pratiques cultuelles, elles, sont aménageables», martèle-t-il, estimant que l’islam est «une religion qui évolue avec l’évolution de la société». Il considère, à titre indicatif, que les prières peuvent être effectuées après le travail et que le jeûne du Ramadhan peut être reporté en cas de maladie. Pour lui, l’islam se trouve confronté à un vrai problème, celui des comportements qui relèvent de l’éthique personnelle et qui sont devenus des marqueurs pour beaucoup de musulmans : manger halal, porter le voile, etc. «Avec le halal, nous ne sommes pas dans le sacré. Le fidèle a seulement pour obligation d’alléger au maximum la souffrance de l’animal», explique-t-il. Il assure en bon théologien que le hijab et ses dérivés (niqab, foulard, burqa…) n’ont absolument rien de sacré.

Tareq Oubrou appelle les musulmans à ne pas confondre religion et identité. Il demande aux musulmans de renoncer «à une certaine visibilité» pour redorer leur blason. «Il faut que les musulmans puissent accorder leurs gestes à leur foi sans perturber le fonctionnement de la société par des revendications outrancières, quitte à renoncer à une certaine visibilité», estime cet imam qui a mené une vaste réflexion théologico-canonique sur les conditions de l’expression et de la pratique musulmane dans un espace sécularisé.

c'est son point de vue
mais n'oublions pas qu'il y a la Sounna

Cyril 84 a écrit:

Tonton a écrit:

[...] Ayant vécu à Roubaix dans les années 70, j'ai toujours vécu entouré de musulmanes, elles ne portaient pas le voile, seul les " mamans " mais juste un foulard. Pourquoi dans ces mêmes quartiers aujourd'hui des jeunes filles portent le voile intégral alors que leurs mères, tantes et grands mères ne le portaient pas ?

Tout simplement cher Tonton, car leurs mères, tantes, grands-mères étaient illettrées donc elle pratiquait l'Islam à leur sauce comme il leur a été transmis oralement et déformé par des décennies d'occupation par des non-musulmans.

argument wahabite cf discu"l'islam du juste milieu est le salafisme." j'avais anticipé cet argument, qui fait partie de la rhétorique wahabite... dire qu'il n'y a qu'un seul islam et que ce n'est que depuis l'alphabétisation qu'il est bien pratiqué... or c'est faux... cela ne correspond pas à l'alphabétisation comme l'explique tonton, mais à l'influence wahabite et leur diffusion du seul vrai islam.

Ben pour la génération de mes parents, celle de l'immigration des années 70, ceux que Cyril considerent comme illetrés, ils ont bien grandi au Maroc, en Tunisie et Algérie, non ?

Y'avait pas de mosquée là bas ? Pas d'imans pour enseigner ?

Bon Cyril a fait une confusion de génération.

Escuse moi Cyril, mais je vais finir par croire que l'anachronisme ne dérange pas trop les arguments de la propagande.

Bon, quoiqu'il en soit, chacun ses convictions. Mais le respect des anciens, il faut savoir le preserver.

Tout comme le sens de l'équité

On ne peut dire, qu'une femme est moins instruite parce qu'elle porte le voile, ni plus parce qu'elle le porte.

Le voile, c'est pas un artefact qui rend la femme moins ou plus intellegente.

Je trouve dommage de perdre le sens de la raison pour defendre sa religion. C'est se tirer une balle dans le pied.

Manue, tu veux bien que nous poursuivons cette discussion par MP, afin de ne pas trop nous écarter du sujet ?

A moins bien sûr que tu fasses le lien entre les 2, c'est possible car il y a des éléments societaux.

Sinon, si tu es ok, je te laisse faire le copier/coller.

Tonton a écrit:

ok et sinon ? quand elles ne le portaient pas ? quand elles n'étaient dans un premier tps, ni la femme de Mohamed et dans le second, ni des femmes mariées, il se passait quoi ?

avant la revelation du verset il n'y avait pas de règle
les hommes ne faisaient pas de distinctions entre femmes mariées et célibataires ils portaient le regard sur la femme en général
mais à partir de la révélation les choses ont changé les femmes du prophètes étaient l'exemple à prendre
la femme mariée est devenue une personne soutenue et fidèle une femme que l'homme etranger n'a pas le droit de regarder comme avant car déjà prise
le port du voile est un honneur

Anaska a écrit:

Tonton a écrit:

ok et sinon ? quand elles ne le portaient pas ? quand elles n'étaient dans un premier tps, ni la femme de Mohamed et dans le second, ni des femmes mariées, il se passait quoi ?

Oui, même si ça paraît pas suffisant, dans le contexte, c'est déjà un début. Mais de nos jours, le contexte n'est plus le même, ne l'oublions pas non plus.

Puis tu sais, je vais te dire, qu'en je croise un vieux couple de blédard, ceux qui auraient ou un peu plus, l'âge de mes parents, j'ai un pincement au cœur. J'ai envie d'aller les embrasser.

J'ai tellement reçu d'amour de ces gens là, même si nous avions du mal à communiquer, je dirai simplement que parce que j'étais le pote d'un de leur fils, ils me considéraient comme leur propre enfant. Vraiment.

Or, eux, bien plus que ces jeunes écervelés de la génération iPhone, ont réellement était confronté à la dureté du racisme. Mais, il n'y avait pas de haine en eux, que de l'amour. Et oui ! je suis de la génération " touche pas à mon pote ".

Alors quand j'entend qu'ils seraient eux, de moins bons musulmans que c'est gamins qui finalement ne savent pas vraiment ce qu'ils font, je peux pas être d'accord.

Tu comprends ?

avant la revelation du verset il n'y avait pas de règle
les hommes ne faisaient pas de distinctions entre femmes mariées et célibataires ils portaient le regard sur la femme en général
mais à partir de la révélation les choses ont changé les femmes du prophètes étaient l'exemple à prendre
la femme mariée est devenue une personne soutenue et fidèle  une femme que l'homme etranger n'a pas le droit de  regarder comme avant car déjà prise
le port du voile est un honneur

Anaska, ayant une fois de plus mal gérer l'interface, je te reformule ma réponse :

Oui, même si ça paraît pas suffisant, dans le contexte, c'est déjà un début. Mais de nos jours, le contexte n'est plus le même, ne l'oublions pas non plus.

Puis tu sais, je vais te dire, qu'en je croise un vieux couple de blédard, ceux qui auraient ou un peu plus, l'âge de mes parents, j'ai un pincement au cœur. J'ai envie d'aller les embrasser.

J'ai tellement reçu d'amour de ces gens là, même si nous avions du mal à communiquer, je dirai simplement que parce que j'étais le pote d'un de leur fils, ils me considéraient comme leur propre enfant. Vraiment.

Or, eux, bien plus que ces jeunes écervelés de la génération iPhone, ont réellement était confronté à la dureté du racisme. Mais, il n'y avait pas de haine en eux, que de l'amour. Et oui ! je suis de la génération " touche pas à mon pote ".

Alors quand j'entend qu'ils seraient eux, de moins bons musulmans que c'est gamins qui finalement ne savent pas vraiment ce qu'ils font, je peux pas être d'accord.

Tu comprends ?

Salut Rosarum

rosarum a écrit:

il faut avoir une intelligence plutôt limitée pour croire que Dieu obligerait les femmes à porter un bout de tissus sur la tête

Le voile pour la femme n'est pas exclusivement musulman, il a une histoire plusieurs fois millénaire.

En Mésopotamie, la déesse Ishtar (associée à la prostitution) était représentée voilée. Un premier indice de la relation voile/prostitution dans la Bible et le Coran.

Le Code de Hammourabi (1730 av. J-C) est le premier texte qui mentionne le culte des prostituées sacrées. La fonctionnaire du culte est, au même titre que la femme mariée, protégée contre les atteintes aux moeurs par un voile. Ça rejoint les explications du sens du voile pour les interprètes de la Bible et du Coran.

Les anciens semites avaient voilé la femme, pour motif que ses cheveux rappelaient la toison du pubis. Toujours la sexualité comme motif.

Au XVIIe siècle av. J-C, les familles royales syriennes mettaient un voile sur la tête de la fiancée. A Emar en Mésopotamie occidentale, la femme sort de chez elle voilée avec une écharpe provenant de la maison de ses parents. Le voile est un attribut de la mariée, et le voile contemporain de la mariée devrait avoir un lien avec ça.

Au IIe millénaire, la loi assyrienne cite les femmes qui doivent se voiler en public (épouses, veuves, Assyriennes, filles de famille, concubines accompagnant leur maîtresse et prêtresses mariées) et celles qui ne le doivent pas (célibataires, prostituées, esclaves). A comparer aux Textes révélés. Ne pas porter le voile pour les premières n'encourt aucune punition, mais le port du voile par les secondes est puni.

La tradition juive couvre les cheveux de la femme en présence de l'hommes. L'histoire de Rebecca qui se voile quand arrive son mari (Genèse 24). Les femmes juives, plusieurs siècles av. J-C, sortaient couvertes et ne laissaient apparaître qu'un seul oeil.
Il est interdit par la loi rabbinique de réciter ou de prier près d'une femme mariée tête nue. Aujourd'hui, chez les juifs intégristes, les femmes se couvrent les cheveux ou portent une perruque. A la synagogue, la femme juive se couvre les cheveux. Des groupes ultra-orthoxes imposent la "frumka", une tenue consistant en un voile et un large manteau couvrant tout le corps.

Saint Paul impose le voile aux chrétiennes : "Toute femme qui prie ou parle sous l’inspiration de Dieu sans voile sur la tête commet une faute comme si elle avait la tête rasée." Selon Saint Paul, la femme doit porter une marque de dépendance, car elle est dépendante de l'homme.

Dans son traité "Sur le fait de Voiler des Vierges", Saint Tellurien dit : “Jeunes femmes, vous portez vos voiles dans les rues, donc vous devriez les porter dans l'église, vous les portez quand vous êtes parmi les étrangers, portez- les aussi parmi vos frères”.

L'Église catholique exige de la femme de se couvrir la tête dans l'église, parceque c'est un symbole de soumission à l'homme et à Dieu. La même idée est proposée par Saint Paul dans le Nouveau Testament.

De nos jours, certains chrétiens (Amish, Mennonites) voilent leurs femmes.

Arrive l'Islam qui ne déroge pas à la règle, coutumière et biblique, il ordonne à la femme de se couvrir la poitrine, de ne montrer que ce qui est pudiquement visible du corps, mais pas spécialement les cheveux, à part d'inclure les cheveux dans le pudiquement visible.

Donc, le voile à travers le temps avait servi :
- de protection de la femme mariée ;
- de discrimination entre les prostituées et les femmes dites respectables. Et c'était les femmes respectables qui ne se voilaient pas ;
- de discrimination sociale entre les femmes bien nées et les autres ;
- de prétexte à la soumission de la femme à l'homme.

En fonction des époques et des régions du mondes, le voile à été ordonné pour divers motifs religieux, sociaux ou pudiques, ordonné à la femme ou par Dieu, ou par le prêtre ou par le mari.

Et la visibilité soudaine du voile dit islamique est simplement le résultat d'un concept. Les judéo-chrétiens ont confiné le voile à l'église ou à la synagogue et les musulmans ne l'ont pas encore fait. Pourquoi ? Pour toutes les raisons évoquées dans ce topic.

Cordialement!

Certes, nous avons bien compris Thinkbig,

mais aujourd'hui, une femme en France n'a pas besoin de voile pour préserver son intimité sexuelle.

Tu sais, je dois d'abord m'excuser, car je vais me montrer irrespectueux mais j'ai entendu une femme voilée dire qu'elle se protégeait de la convoitise des hommes. Bon peut être qu'elle était belle de l'intérieur, mais physiquement, elle était pas jolie du tout.

De sa bouche, c'était un peu comique à entendre et dans le contexte qui est le nôtre, les femmes sont préservées dans leur intimité sexuelle car elles sont protégées par une société qui a évolué.

Certes il y a encore des viols, mais dans les pays où les femmes voilées également.

Je comprend le principe dans le contexte du coran, c'est une façon de dire que la femme est une créature sacrée aux yeux de Dieu dont il ne faut pas abuser.

Mais aujourd'hui ? Le contexte est quand même très différent. Là, il faut surtout parler de tradition plutôt que de considérer la sourate en fonction de son contexte.

Tonton a écrit:

Certes, nous avons bien compris Thinkbig,

mais aujourd'hui, une femme en France n'a pas besoin de voile pour préserver son intimité sexuelle.

Tu sais, je dois d'abord m'excuser, car je vais me montrer irrespectueux mais j'ai entendu une femme voilée dire qu'elle se protégeait de la convoitise des hommes. Bon peut être qu'elle était belle de l'intérieur, mais physiquement, elle était pas jolie du tout.

De sa bouche, c'était un peu comique à entendre et dans le contexte qui est le nôtre, les femmes sont préservées dans leur intimité sexuelle car elles sont protégées par une société qui a évolué.

Certes il y a encore des viols, mais dans les pays où les femmes voilées également.

Je comprend le principe dans le contexte du coran, c'est une façon de dire que la femme est une créature sacrée aux yeux de Dieu dont il ne faut pas abuser.

Mais aujourd'hui ? Le contexte est quand même très différent. Là, il faut surtout parler de tradition plutôt que de considérer la sourate en fonction de son contexte.

Seules deux sourates évoquent l'habillement et dans aucune des deux il n'est question de tête ou de cheveux

Sourate 33
59. Ô Prophète! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles: elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Même chose pour la sourate 24:31

Ces mots cheveux ou tête ne sont pas présents dans l'original arabe du Coran.

Il y a une falsification purement humaine de la parole de Dieu du Coran pour instrumentaliser les femmes dans une bataille politique.

Une bataille politique  à 3 niveaux:  
1. Inférioriser la femme et son rôle dans la société. sur un plan homme/femme
2. Montrer l'islam à travers le nombre de foulards à la population non musulmane, un combat ethnique.
3. Utiliser les femmes comme moyen de propagande wahabite envers la population musulmane dans son ensemble. Un combat religieux sunnisme vs. wahabisme

Voilà le triple combat des défenseurs du voile.

Thinkbig a écrit:

Salut Rosarum

rosarum a écrit:

il faut avoir une intelligence plutôt limitée pour croire que Dieu obligerait les femmes à porter un bout de tissus sur la tête

Le voile pour la femme n'est pas exclusivement musulman, il a une histoire plusieurs fois millénaire.

En Mésopotamie, la déesse Ishtar (associée à la prostitution) était représentée voilée. Un premier indice de la relation voile/prostitution dans la Bible et le Coran.

Le Code de Hammourabi (1730 av. J-C) est le premier texte qui mentionne le culte des prostituées sacrées. La fonctionnaire du culte est, au même titre que la femme mariée, protégée contre les atteintes aux moeurs par un voile. Ça rejoint les explications du sens du voile pour les interprètes de la Bible et du Coran.

Les anciens semites avaient voilé la femme, pour motif que ses cheveux rappelaient la toison du pubis. Toujours la sexualité comme motif.

Au XVIIe siècle av. J-C, les familles royales syriennes mettaient un voile sur la tête de la fiancée. A Emar en Mésopotamie occidentale, la femme sort de chez elle voilée avec une écharpe provenant de la maison de ses parents. Le voile est un attribut de la mariée, et le voile contemporain de la mariée devrait avoir un lien avec ça.

Au IIe millénaire, la loi assyrienne cite les femmes qui doivent se voiler en public (épouses, veuves, Assyriennes, filles de famille, concubines accompagnant leur maîtresse et prêtresses mariées) et celles qui ne le doivent pas (célibataires, prostituées, esclaves). A comparer aux Textes révélés. Ne pas porter le voile pour les premières n'encourt aucune punition, mais le port du voile par les secondes est puni.

La tradition juive couvre les cheveux de la femme en présence de l'hommes. L'histoire de Rebecca qui se voile quand arrive son mari (Genèse 24). Les femmes juives, plusieurs siècles av. J-C, sortaient couvertes et ne laissaient apparaître qu'un seul oeil.
Il est interdit par la loi rabbinique de réciter ou de prier près d'une femme mariée tête nue. Aujourd'hui, chez les juifs intégristes, les femmes se couvrent les cheveux ou portent une perruque. A la synagogue, la femme juive se couvre les cheveux. Des groupes ultra-orthoxes imposent la "frumka", une tenue consistant en un voile et un large manteau couvrant tout le corps.

Saint Paul impose le voile aux chrétiennes : "Toute femme qui prie ou parle sous l’inspiration de Dieu sans voile sur la tête commet une faute comme si elle avait la tête rasée." Selon Saint Paul, la femme doit porter une marque de dépendance, car elle est dépendante de l'homme.

Dans son traité "Sur le fait de Voiler des Vierges", Saint Tellurien dit : “Jeunes femmes, vous portez vos voiles dans les rues, donc vous devriez les porter dans l'église, vous les portez quand vous êtes parmi les étrangers, portez- les aussi parmi vos frères”.

L'Église catholique exige de la femme de se couvrir la tête dans l'église, parceque c'est un symbole de soumission à l'homme et à Dieu. La même idée est proposée par Saint Paul dans le Nouveau Testament.

De nos jours, certains chrétiens (Amish, Mennonites) voilent leurs femmes.

Arrive l'Islam qui ne déroge pas à la règle, coutumière et biblique, il ordonne à la femme de se couvrir la poitrine, de ne montrer que ce qui est pudiquement visible du corps, mais pas spécialement les cheveux, à part d'inclure les cheveux dans le pudiquement visible.

Donc, le voile à travers le temps avait servi :
- de protection de la femme mariée ;
- de discrimination entre les prostituées et les femmes dites respectables. Et c'était les femmes respectables qui ne se voilaient pas ;
- de discrimination sociale entre les femmes bien nées et les autres ;
- de prétexte à la soumission de la femme à l'homme.

En fonction des époques et des régions du mondes, le voile à été ordonné pour divers motifs religieux, sociaux ou pudiques, ordonné à la femme ou par Dieu, ou par le prêtre ou par le mari.

Et la visibilité soudaine du voile dit islamique est simplement le résultat d'un concept. Les judéo-chrétiens ont confiné le voile à l'église ou à la synagogue et les musulmans ne l'ont pas encore fait. Pourquoi ? Pour toutes les raisons évoquées dans ce topic.

Cordialement!

donc c'est bel et bien un outil de discrimination.

juste une phrase qui n'a l'air de rien et qui signifie tout:
"De nos jours, certains chrétiens (Amish, Mennonites) voilent leurs femmes."

Ce n'est pas contre toi thinkbig... juste que cette tournure de phrase est très signifiante et illustre parfaitement ce qui se joue.

Au passage , les mennonites ne sont pas voilées .
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Donc c est simplement de la propagande

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Thinkbig a écrit:

Salut Rosarum

rosarum a écrit:

il faut avoir une intelligence plutôt limitée pour croire que Dieu obligerait les femmes à porter un bout de tissus sur la tête

Le voile pour la femme n'est pas exclusivement musulman, il a une histoire plusieurs fois millénaire.

En Mésopotamie, la déesse Ishtar (associée à la prostitution) était représentée voilée. Un premier indice de la relation voile/prostitution dans la Bible et le Coran.

Le Code de Hammourabi (1730 av. J-C) est le premier texte qui mentionne le culte des prostituées sacrées. La fonctionnaire du culte est, au même titre que la femme mariée, protégée contre les atteintes aux moeurs par un voile. Ça rejoint les explications du sens du voile pour les interprètes de la Bible et du Coran.

Les anciens semites avaient voilé la femme, pour motif que ses cheveux rappelaient la toison du pubis. Toujours la sexualité comme motif.

Au XVIIe siècle av. J-C, les familles royales syriennes mettaient un voile sur la tête de la fiancée. A Emar en Mésopotamie occidentale, la femme sort de chez elle voilée avec une écharpe provenant de la maison de ses parents. Le voile est un attribut de la mariée, et le voile contemporain de la mariée devrait avoir un lien avec ça.

Au IIe millénaire, la loi assyrienne cite les femmes qui doivent se voiler en public (épouses, veuves, Assyriennes, filles de famille, concubines accompagnant leur maîtresse et prêtresses mariées) et celles qui ne le doivent pas (célibataires, prostituées, esclaves). A comparer aux Textes révélés. Ne pas porter le voile pour les premières n'encourt aucune punition, mais le port du voile par les secondes est puni.

La tradition juive couvre les cheveux de la femme en présence de l'hommes. L'histoire de Rebecca qui se voile quand arrive son mari (Genèse 24). Les femmes juives, plusieurs siècles av. J-C, sortaient couvertes et ne laissaient apparaître qu'un seul oeil.
Il est interdit par la loi rabbinique de réciter ou de prier près d'une femme mariée tête nue. Aujourd'hui, chez les juifs intégristes, les femmes se couvrent les cheveux ou portent une perruque. A la synagogue, la femme juive se couvre les cheveux. Des groupes ultra-orthoxes imposent la "frumka", une tenue consistant en un voile et un large manteau couvrant tout le corps.

Saint Paul impose le voile aux chrétiennes : "Toute femme qui prie ou parle sous l’inspiration de Dieu sans voile sur la tête commet une faute comme si elle avait la tête rasée." Selon Saint Paul, la femme doit porter une marque de dépendance, car elle est dépendante de l'homme.

Dans son traité "Sur le fait de Voiler des Vierges", Saint Tellurien dit : “Jeunes femmes, vous portez vos voiles dans les rues, donc vous devriez les porter dans l'église, vous les portez quand vous êtes parmi les étrangers, portez- les aussi parmi vos frères”.

L'Église catholique exige de la femme de se couvrir la tête dans l'église, parceque c'est un symbole de soumission à l'homme et à Dieu. La même idée est proposée par Saint Paul dans le Nouveau Testament.

De nos jours, certains chrétiens (Amish, Mennonites) voilent leurs femmes.

Arrive l'Islam qui ne déroge pas à la règle, coutumière et biblique, il ordonne à la femme de se couvrir la poitrine, de ne montrer que ce qui est pudiquement visible du corps, mais pas spécialement les cheveux, à part d'inclure les cheveux dans le pudiquement visible.

Donc, le voile à travers le temps avait servi :
- de protection de la femme mariée ;
- de discrimination entre les prostituées et les femmes dites respectables. Et c'était les femmes respectables qui ne se voilaient pas ;
- de discrimination sociale entre les femmes bien nées et les autres ;
- de prétexte à la soumission de la femme à l'homme.

En fonction des époques et des régions du mondes, le voile à été ordonné pour divers motifs religieux, sociaux ou pudiques, ordonné à la femme ou par Dieu, ou par le prêtre ou par le mari.

Et la visibilité soudaine du voile dit islamique est simplement le résultat d'un concept. Les judéo-chrétiens ont confiné le voile à l'église ou à la synagogue et les musulmans ne l'ont pas encore fait. Pourquoi ? Pour toutes les raisons évoquées dans ce topic.

Cordialement!

Merci pour ce resumé enrichissant .

ou encore :


Ezéchiel 13:18
Tu diras : Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Malheur à celles qui fabriquent des coussinets pour toutes les aisselles, Et qui font des voiles pour la tête des gens de toute taille, Afin de surprendre les âmes ! Pensez-vous surprendre les âmes de mon peuple, Et conserver vos propres âmes ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Dans son traité "Sur le fait de Voiler des Vierges", Saint Tellurien dit : “Jeunes femmes, vous portez vos voiles dans les rues, donc vous devriez les porter dans l'église, vous les portez quand vous êtes parmi les étrangers, portez- les aussi parmi vos frères”.

.

Je cite Tertullien :

"Ces voiles sont des contraintes pour repousser la dite liberté sexuelle. Il en parle dans De Corona, De Oratione et Contre Marcion. Il va même jusqu’à répertorier la signification du voile dans les autres régions du monde: «Les femmes de l’Arabie, toutes païennes qu’elles sont, vous serviront de juges; elles qui, non contentes de se voiler la tête, se couvrent aussi le visage tout entier, de sorte que, ne laissant d’ouverture que pour un œil, elles aiment mieux renoncer à la moitié de la lumière, que de prostituer leur visage tout entier. Là, une femme aime mieux voir que d’être vue.» (Du Voile des Vierges, XVII) Pour Tertullien, les femmes arabes sont un bon exemple à suivre: elles se voilent complètement. Seul un œil les aide à voir le monde afin de préserver la Vertu! Le voile s’avère bien antérieur à l’Islam, et une telle mode, peut-être, arrive à Carthage bien avant l’arrivée tonitruante d’Uqba ibn Nafiaa."


Ce qui prouve que Mouhammad n'a fait que reprendre une coutume arabe de son temps !

mario-franc_lazur a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Dans son traité "Sur le fait de Voiler des Vierges", Saint Tellurien dit : “Jeunes femmes, vous portez vos voiles dans les rues, donc vous devriez les porter dans l'église, vous les portez quand vous êtes parmi les étrangers, portez- les aussi parmi vos frères”.

.

Je cite Tertullien :

"Ces voiles sont des contraintes pour repousser la dite liberté sexuelle. Il en parle dans De Corona, De Oratione et Contre Marcion. Il va même jusqu’à répertorier la signification du voile dans les autres régions du monde: «Les femmes de l’Arabie, toutes païennes qu’elles sont, vous serviront de juges; elles qui, non contentes de se voiler la tête, se couvrent aussi le visage tout entier, de sorte que, ne laissant d’ouverture que pour un œil, elles aiment mieux renoncer à la moitié de la lumière, que de prostituer leur visage tout entier. Là, une femme aime mieux voir que d’être vue.» (Du Voile des Vierges, XVII) Pour Tertullien, les femmes arabes sont un bon exemple à suivre: elles se voilent complètement. Seul un œil les aide à voir le monde afin de préserver la Vertu! Le voile s’avère bien antérieur à l’Islam, et une telle mode, peut-être, arrive à Carthage bien avant l’arrivée tonitruante d’Uqba ibn Nafiaa."

Très interessant , ce bon niqab est donc bien antérieur au salafistes et même a l'islam .

Citation :

Ce qui prouve que Mouhammad n'a fait que reprendre une coutume arabe de son temps !

Vrai , il ne pretend pas le contraire non plus.

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Je cite Tertullien :

"Ces voiles sont des contraintes pour repousser la dite liberté sexuelle. Il en parle dans De Corona, De Oratione et Contre Marcion. Il va même jusqu’à répertorier la signification du voile dans les autres régions du monde: «Les femmes de l’Arabie, toutes païennes qu’elles sont, vous serviront de juges; elles qui, non contentes de se voiler la tête, se couvrent aussi le visage tout entier, de sorte que, ne laissant d’ouverture que pour un œil, elles aiment mieux renoncer à la moitié de la lumière, que de prostituer leur visage tout entier. Là, une femme aime mieux voir que d’être vue.» (Du Voile des Vierges, XVII) Pour Tertullien, les femmes arabes sont un bon exemple à suivre: elles se voilent complètement. Seul un œil les aide à voir le monde afin de préserver la Vertu! Le voile s’avère bien antérieur à l’Islam, et une telle mode, peut-être, arrive à Carthage bien avant l’arrivée tonitruante d’Uqba ibn Nafiaa."

Très interessant , ce bon niqab est donc bien antérieur au salafistes et même a l'islam .

Citation :

Ce qui prouve que Mouhammad n'a fait que reprendre une coutume arabe de son temps !

Vrai , il ne pretend pas le contraire non plus.

2 remarques :
- Tertullien n'a pas été canonisé par l’Église catholique.
- Mohamed reprend une coutume païenne qui maintient la femme dans son statut.

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Je cite Tertullien :

"Ces voiles sont des contraintes pour repousser la dite liberté sexuelle. Il en parle dans De Corona, De Oratione et Contre Marcion. Il va même jusqu’à répertorier la signification du voile dans les autres régions du monde: «Les femmes de l’Arabie, toutes païennes qu’elles sont, vous serviront de juges; elles qui, non contentes de se voiler la tête, se couvrent aussi le visage tout entier, de sorte que, ne laissant d’ouverture que pour un œil, elles aiment mieux renoncer à la moitié de la lumière, que de prostituer leur visage tout entier. Là, une femme aime mieux voir que d’être vue.» (Du Voile des Vierges, XVII) Pour Tertullien, les femmes arabes sont un bon exemple à suivre: elles se voilent complètement. Seul un œil les aide à voir le monde afin de préserver la Vertu! Le voile s’avère bien antérieur à l’Islam, et une telle mode, peut-être, arrive à Carthage bien avant l’arrivée tonitruante d’Uqba ibn Nafiaa."

Très interessant , ce bon niqab est donc bien antérieur au salafistes et même a l'islam .

Citation :

Citation :

Ce qui prouve que Mouhammad n'a fait que reprendre une coutume arabe de son temps !

Vrai , il ne pretend pas le contraire non plus.

Mais ce qui prouve que ALLÂH -- à supposer qu'Il soit l'auteur du Coran -- n'a fait que décrire les habitudes vestimentaires de l'époque, mais n'a jamais eu l'intention d'étendre ces habitudes à toutes les époques et à tous les lieux !

mario-franc_lazur a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Dans son traité "Sur le fait de Voiler des Vierges", Saint Tellurien dit : “Jeunes femmes, vous portez vos voiles dans les rues, donc vous devriez les porter dans l'église, vous les portez quand vous êtes parmi les étrangers, portez- les aussi parmi vos frères”.

.

Je cite Tertullien :

"Ces voiles sont des contraintes pour repousser la dite liberté sexuelle. Il en parle dans De Corona, De Oratione et Contre Marcion. Il va même jusqu’à répertorier la signification du voile dans les autres régions du monde: «Les femmes de l’Arabie, toutes païennes qu’elles sont, vous serviront de juges; elles qui, non contentes de se voiler la tête, se couvrent aussi le visage tout entier, de sorte que, ne laissant d’ouverture que pour un œil, elles aiment mieux renoncer à la moitié de la lumière, que de prostituer leur visage tout entier. Là, une femme aime mieux voir que d’être vue.» (Du Voile des Vierges, XVII) Pour Tertullien, les femmes arabes sont un bon exemple à suivre: elles se voilent complètement. Seul un œil les aide à voir le monde afin de préserver la Vertu! Le voile s’avère bien antérieur à l’Islam, et une telle mode, peut-être, arrive à Carthage bien avant l’arrivée tonitruante d’Uqba ibn Nafiaa."


Ce qui prouve que Mouhammad n'a fait que reprendre une coutume arabe de son temps !

je ne dirai pas une coutume cher mario mais plutôt une prescription divine mais qui fut delaisse au fil des temps  et la preuve étant que les femmes des temps bibliques le portaient. La fiancée voilée n'ôtait son voile que dans la chambre nuptiale, au point que le futur marié ne savait pas qui il épousait, comme en témoigne l'épisode de Jacob qui, croyant épouser Rachel, se retrouve marié à Léa

Genèse 29, 21.
21Ensuite Jacob dit à Laban: Donne-moi ma femme, car mon temps est accompli: et j'irai vers elle. 22Laban réunit tous les gens du lieu, et fit un festin. 23Le soir, il prit Léa, sa fille, et l'amena vers Jacob, qui s'approcha d'elle. 24Et Laban donna pour servante à Léa, sa fille, Zilpa, sa servante. 25Le lendemain matin, voilà que c'était Léa. Alors Jacob dit à Laban: Qu'est-ce que tu m'as fait? N'est-ce pas pour Rachel que j'ai servi chez toi? Pourquoi m'as-tu trompé? 26Laban dit: Ce n'est point la coutume dans ce lieu de donner la cadette avant l'aînée. 27Achève la semaine avec celle-ci, et nous te donnerons aussi l'autre pour le service que tu feras encore chez moi pendant sept nouvelles années. 28Jacob fit ainsi, et il acheva la semaine avec Léa; puis Laban lui donna pour femme Rachel, sa fille.  

on raconte aussi que La première mention de son port obligatoire remonte aux lois assyriennes attribuées au roi Téglat Phalazar Ier (vers 1000 av. J.C.). Il s'appliquait aux filles, aux épouses et aux concubines d'hommes libres, ainsi qu'aux prostituées sacrées mariées. Ces femmes voilées ne devaient pas être touchées, alors que les femmes non voilées (esclaves, prostituées non sacrées ou non mariées) ne disposaient d'aucune protection de leur corps.

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Je cite Tertullien :

"Ces voiles sont des contraintes pour repousser la dite liberté sexuelle. Il en parle dans De Corona, De Oratione et Contre Marcion. Il va même jusqu’à répertorier la signification du voile dans les autres régions du monde: «Les femmes de l’Arabie, toutes païennes qu’elles sont, vous serviront de juges; elles qui, non contentes de se voiler la tête, se couvrent aussi le visage tout entier, de sorte que, ne laissant d’ouverture que pour un œil, elles aiment mieux renoncer à la moitié de la lumière, que de prostituer leur visage tout entier. Là, une femme aime mieux voir que d’être vue.» (Du Voile des Vierges, XVII) Pour Tertullien, les femmes arabes sont un bon exemple à suivre: elles se voilent complètement. Seul un œil les aide à voir le monde afin de préserver la Vertu! Le voile s’avère bien antérieur à l’Islam, et une telle mode, peut-être, arrive à Carthage bien avant l’arrivée tonitruante d’Uqba ibn Nafiaa."


Ce qui prouve que Mouhammad n'a fait que reprendre une coutume arabe de son temps !

je ne dirai pas une coutume cher mario mais plutôt une prescription divine mais qui fut delaisse au fil des temps  et la preuve étant que les femmes des temps bibliques le portaient. La fiancée voilée n'ôtait son voile que dans la chambre nuptiale, au point que le futur marié ne savait pas qui il épousait, comme en témoigne l'épisode de Jacob qui, croyant épouser Rachel, se retrouve marié à Léa

Genèse 29, 21.
21Ensuite Jacob dit à Laban: Donne-moi ma femme, car mon temps est accompli: et j'irai vers elle. 22Laban réunit tous les gens du lieu, et fit un festin. 23Le soir, il prit Léa, sa fille, et l'amena vers Jacob, qui s'approcha d'elle. 24Et Laban donna pour servante à Léa, sa fille, Zilpa, sa servante. 25Le lendemain matin, voilà que c'était Léa. Alors Jacob dit à Laban: Qu'est-ce que tu m'as fait? N'est-ce pas pour Rachel que j'ai servi chez toi? Pourquoi m'as-tu trompé? 26Laban dit: Ce n'est point la coutume dans ce lieu de donner la cadette avant l'aînée. 27Achève la semaine avec celle-ci, et nous te donnerons aussi l'autre pour le service que tu feras encore chez moi pendant sept nouvelles années. 28Jacob fit ainsi, et il acheva la semaine avec Léa; puis Laban lui donna pour femme Rachel, sa fille.  

on raconte aussi que La première mention de son port obligatoire remonte aux lois assyriennes attribuées au roi Téglat Phalazar Ier (vers 1000 av. J.C.). Il s'appliquait aux filles, aux épouses et aux concubines d'hommes libres, ainsi qu'aux prostituées sacrées mariées. Ces femmes voilées ne devaient pas être touchées, alors que les femmes non voilées (esclaves, prostituées non sacrées ou non mariées) ne disposaient d'aucune protection de leur corps.

Et cela ne te parait pas débile d'imposer un morceau de tissu sur la tête des humains de sexe féminin? Face à cette absurdité tu cherches à justifier un ordre divin universel au lieu de penser que puisque c'est stupide Dieu n'en est pas l'auteur.
Dans le fil "chaque vie compte" je viens d'ailleurs de dire que vu l'incroyable stupidité humaine, Dieu n'a pas pu créer l'homme et que s'il l'a créé c'est par inadvertance.

C'est très humain aussi d'inventer une coutume stupide et de rejeter son invention sur Dieu.

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Je cite Tertullien :

"Ces voiles sont des contraintes pour repousser la dite liberté sexuelle. Il en parle dans De Corona, De Oratione et Contre Marcion. Il va même jusqu’à répertorier la signification du voile dans les autres régions du monde: «Les femmes de l’Arabie, toutes païennes qu’elles sont, vous serviront de juges; elles qui, non contentes de se voiler la tête, se couvrent aussi le visage tout entier, de sorte que, ne laissant d’ouverture que pour un œil, elles aiment mieux renoncer à la moitié de la lumière, que de prostituer leur visage tout entier. Là, une femme aime mieux voir que d’être vue.» (Du Voile des Vierges, XVII) Pour Tertullien, les femmes arabes sont un bon exemple à suivre: elles se voilent complètement. Seul un œil les aide à voir le monde afin de préserver la Vertu! Le voile s’avère bien antérieur à l’Islam, et une telle mode, peut-être, arrive à Carthage bien avant l’arrivée tonitruante d’Uqba ibn Nafiaa."


Ce qui prouve que Mouhammad n'a fait que reprendre une coutume arabe de son temps !

je ne dirai pas une coutume cher mario mais plutôt une prescription divine mais qui fut delaisse au fil des temps  et la preuve étant que les femmes des temps bibliques le portaient. La fiancée voilée n'ôtait son voile que dans la chambre nuptiale, au point que le futur marié ne savait pas qui il épousait, comme en témoigne l'épisode de Jacob qui, croyant épouser Rachel, se retrouve marié à Léa

Genèse 29, 21.
21Ensuite Jacob dit à Laban: Donne-moi ma femme, car mon temps est accompli: et j'irai vers elle. 22Laban réunit tous les gens du lieu, et fit un festin. 23Le soir, il prit Léa, sa fille, et l'amena vers Jacob, qui s'approcha d'elle. 24Et Laban donna pour servante à Léa, sa fille, Zilpa, sa servante. 25Le lendemain matin, voilà que c'était Léa. Alors Jacob dit à Laban: Qu'est-ce que tu m'as fait? N'est-ce pas pour Rachel que j'ai servi chez toi? Pourquoi m'as-tu trompé? 26Laban dit: Ce n'est point la coutume dans ce lieu de donner la cadette avant l'aînée. 27Achève la semaine avec celle-ci, et nous te donnerons aussi l'autre pour le service que tu feras encore chez moi pendant sept nouvelles années. 28Jacob fit ainsi, et il acheva la semaine avec Léa; puis Laban lui donna pour femme Rachel, sa fille.  

on raconte aussi que La première mention de son port obligatoire remonte aux lois assyriennes attribuées au roi Téglat Phalazar Ier (vers 1000 av. J.C.). Il s'appliquait aux filles, aux épouses et aux concubines d'hommes libres, ainsi qu'aux prostituées sacrées mariées. Ces femmes voilées ne devaient pas être touchées, alors que les femmes non voilées (esclaves, prostituées non sacrées ou non mariées) ne disposaient d'aucune protection de leur corps.

Bonjour , 2 remarques :
- Genèse 29 n'évoque pas le voile
- Si la première mention de son port obligatoire remonte aux lois assyriennes attribuées au roi Téglat Phalazar, son origine est donc polythéiste.

et ces textes ne parlent que des femmes en tant qu'objet, qu'on donne ou pas, qu'on prend ou pas.....

serait il possible que ces textes HORRIBLES ne servent pas de justifications à comment on traite les femmes!???

FEMME= ETRE HUMAIN;

Je ne suis pas une marchandise que l'on cache de la convoitise.


...... que tu ne vois pas le problème en plus, c'est au delà de tout.

Anastasia a écrit:

Et cela ne te parait pas débile d'imposer un morceau de tissu sur la tête des humains de sexe féminin? Face à cette absurdité tu cherches à justifier un ordre divin universel au lieu de penser que puisque c'est stupide Dieu n'en est pas l'auteur.
Dans le fil "chaque vie compte" je viens d'ailleurs de dire que vu l'incroyable stupidité humaine, Dieu n'a pas pu créer l'homme et que s'il l'a créé c'est par inadvertance.

C'est très humain aussi d'inventer une coutume stupide et de rejeter son invention sur Dieu.

tu es libre de refuser la prescription du voile pour toi même mais je te demanderai de respecter le choix de ceux qui librement ont choisi de le porter .

Citation :

Bonjour , 2 remarques :
- Genèse 29 n'évoque pas le voile
- Si la première mention de son port obligatoire remonte aux lois assyriennes attribuées au roi Téglat Phalazar, son origine est donc polythéiste.

 je n'ai jamais  dis que Genèse parlait du voile mais que La fiancée voilée n'ôtait son voile que dans la chambre nuptiale, au point que le futur marié ne savait pas qui il épousait!!

Citation :

et ces textes ne parlent que des femmes en tant qu'objet, qu'on donne ou pas, qu'on prend ou pas.....

serait il possible que ces textes HORRIBLES ne servent pas de justifications à comment on traite les femmes!???

FEMME= ETRE HUMAIN;

Je ne suis pas une marchandise que l'on cache de la convoitise.


... que tu ne vois pas le problème en plus, c'est au delà de tout.

Dis moi emmanuelle Tu ne pourrais pas accepter au moins une fois dans ta vie que d'autres femmes aient un avis contraire au tiens ?!

Ça s’appelle la LIBERTÉ D'EXPRESSION !!

Pour l'islam, homme et femme sont égaux dans leur humanité et dans leur valeur humaine. Par contre, ils ont des rôles complémentaires, parce qu'ayant des natures qui présentent, à côté de nombreuses similitudes, des différences et des particularités. Lesquelles différences, on le sait aujourd'hui, ne sont pas toutes dues à la culture et à l'éducation  comme auparavant certains le pensaient  mais sont bel et bien dues pour un certain nombre d’entre elles a la nature même physiologique ,hormonale ,psychologique

SKIPEER a écrit:

Anastasia a écrit:

Et cela ne te parait pas débile d'imposer un morceau de tissu sur la tête des humains de sexe féminin? Face à cette absurdité tu cherches à justifier un ordre divin universel au lieu de penser que puisque c'est stupide Dieu n'en est pas l'auteur.
Dans le fil "chaque vie compte" je viens d'ailleurs de dire que vu l'incroyable stupidité humaine, Dieu n'a pas pu créer l'homme et que s'il l'a créé c'est par inadvertance.

C'est très humain aussi d'inventer une coutume stupide et de rejeter son invention sur Dieu.

tu es libre de refuser la prescription du voile pour toi même mais je te demanderai de respecter le choix de ceux qui librement ont choisi de le porter .

Justement ce choix n'est pas libre et grâce à ma liberté d'expression que tu me concèdes, je peux me joindre à ceux qui le dénoncent comme une machination masculine pour priver les femmes de leur liberté. Les femmes ont le droit de connaître l'information qu'il s'agit d'une coutume multi-millénaire ayant pris naissance dans des sociétés polythéistes et qui n'est pas encouragée dans le coran.

Anastasia a écrit:

SKIPEER a écrit:

tu es libre de refuser la prescription du voile pour toi même mais je te demanderai de respecter le choix de ceux qui librement ont choisi de le porter .

Justement ce choix n'est pas libre et grâce à ma liberté d'expression que tu me concèdes, je peux me joindre à ceux qui le dénoncent comme une machination masculine pour priver les femmes de leur liberté. Les femmes ont le droit de connaître l'information qu'il s'agit d'une coutume multi-millénaire ayant pris naissance dans des sociétés polythéistes et qui n'est pas encouragée dans le coran.

voyons c'est un peu prétentieux de ta part de dire ça chère Anastasia !!

 tu penses vraiment que ces millions de femmes musulmanes qui portent le voile l'ont fait d’après toi sans avoir lu et fait des recherches sur ce que disait l'islam sur ce sujet  et ils qu'il n'attendaient que toi pour leur expliquer qu'ils avaient tout faux ?!

SKIPEER a écrit:

Anastasia a écrit:

Justement ce choix n'est pas libre et grâce à ma liberté d'expression que tu me concèdes, je peux me joindre à ceux qui le dénoncent comme une machination masculine pour priver les femmes de leur liberté. Les femmes ont le droit de connaître l'information qu'il s'agit d'une coutume multi-millénaire ayant pris naissance dans des sociétés polythéistes et qui n'est pas encouragée dans le coran.

voyons c'est un peu prétentieux de ta part de dire ça chère Anastasia !!

 tu penses vraiment que ces millions de femmes musulmanes qui portent le voile l'ont fait d’après toi sans avoir lu et fait des recherches sur ce que disait l'islam sur ce sujet  et ils qu'il n'attendaient que toi pour leur expliquer qu'ils avaient tout faux ?!

Les petits ruisseaux font les grandes rivières, s'il y a une véritable complot dont tu fais partie pour convaincre les femmes d'une inexactitude je peux faire entendre ma voix si petite soit-elle pour dire le contraire.

D'après ce que j'ai lu sur ce très long sujet le voile est une coutume pré-islamique, née dans des sociétés polythéistes et on ne trouve sa justification que dans les hadiths, Dieu ne le demande pas dans son livre sacré.
Si je suis prétentieuse que dire de ceux qui inventent un ordre qui ne figure pas dans le coran?

Mais quand est ce que j'ai critiqué les femmes voilées Skipeer? c'est ta rhétorique sexiste que je critique.... C'est pas bien de se cacher derrière les femmes pour détourner la conversation.

tu utilises des textes venant d'époque où les femmes étaient des marchandises et tu souhaites en tirer une conduite à tenir pour aujourd'hui...

SKIPEER a écrit:

Pour l'islam, homme et femme sont égaux dans leur humanité et dans leur valeur humaine.

Très bien, les femmes sont donc considérées comme humaines en islam, c'est déjà ça elles vont être contentes...
Quand est-il de leurs droits et devoirs ? Sont-ils les mêmes pour tous les humains sans distinction de sexe ?

Anastasia a écrit:

SKIPEER a écrit:

voyons c'est un peu prétentieux de ta part de dire ça chère Anastasia !!

 tu penses vraiment que ces millions de femmes musulmanes qui portent le voile l'ont fait d’après toi sans avoir lu et fait des recherches sur ce que disait l'islam sur ce sujet  et ils qu'il n'attendaient que toi pour leur expliquer qu'ils avaient tout faux ?!

Les petits ruisseaux font les grandes rivières, s'il y a une véritable complot dont tu fais partie pour convaincre les femmes d'une inexactitude je peux faire entendre ma voix si petite soit-elle pour dire le contraire.

D'après ce que j'ai lu sur ce très long sujet le voile est une coutume pré-islamique, née dans des sociétés polythéistes et on ne trouve sa justification que dans les hadiths, Dieu ne le demande pas dans son livre sacré.
Si je suis prétentieuse que dire de ceux qui inventent un ordre qui ne figure pas dans le coran?

Complot est un gros mot or le voile est choisit librement par la femme musulmane et je viens de donner plus haut une vidéo qui le prouve!!