On rendait hommage à Dionysos par un partage de pain et de vin

25/7/2017

C'est pas pour embêter ni pour défier ni pour me moquer ni pour convertir ou je ne sais trop quoi... mais quand une personne apprend certaines vérité elle ressent une certaine responsabilité de le partager aux autres.

Je vous envoie quelques petits paragraphes de quelques-unes de mes recherches sur la trinité, le pain et le vain, le fait de ressusciter pour la rédemption, 25 décembre, pacques...
bien sur ils ne sont à prendre au premier degré, chacun peut faire ces propres recherches.

⦁ On rendait hommage à Dionysos par un partage de pain et de vin, de même que dans le culte de Mithra, à propos duquel celui-ci disait que "celui qui ne mangerait pas de son corps n'aurait pas le salut".

⦁ le sacrifice de Mithra avait comme fin la rédemption du genre humain.

⦁ mi-homme mi-dieu, Dionysos était aussi ce héros qui souffre, qui meurt et qui ressuscite.

⦁ « Les parallèles entre la mort d’Odin et la crucifixion du Christ sont frappants : tous deux meurent volontairement ; Odin est percé d’une lance et le Christ aussi ; Odin fait allusion à l’absence d’une boisson revivifiante et le Christ se voir offrir du vinaigre ; Odin hurle ou crie avant de mourir, et le Christ crie ‘d’une voix forte’. »




⦁ Dans son livre, datant de 1992 et intitulé Egyptian Religion, Siegfried Morenz écrivit [traduction] : « La Trinité était une préoccupation majeure des théologiens égyptiens » et il ajoute même « Trois dieux étaient combinés pour ne former qu’un seul être auquel on s’adressait alors au singulier. La théologie chrétienne subi l’influence spirituelle directe de la religion égyptienne ».

⦁ Dans ce tract, nous n’irons pas en détails afin de prouver l’origine païenne de la Trinité puisqu’il s’agit d’un fait bien établi et par de nombreux historiens. Il est facile pour tout un chacun de faire ses propres recherches et de constater de lui-même que l’idée d’une Trinité ou d’un Dieu trinitaire n'est pas étrangère à la plupart des religions païennes.

⦁ Dans sa préface de l'histoire du christianisme Edward Gibbon écrit : «S'il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n'en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme. L'église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens, par l'incompréhensible dogme de la Trinité. Pareillement, de nombreuses doctrines païennes inventées par les Egyptiens et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme digne de foi.»

⦁ La trinité fut adoptée au premier concile de Nicée, sous la pression de l’empereur Constantin. La légende du Christ fut associée à la trilogie cosmique des néoplatoniciens : Du Un émane l’Intellect, et de celui-ci l’Âme individuelle. L’Intellect médiateur correspond aux Formes ou Idées de Platon.
Cette hiérarchie trilogique fut symbolisée par le Père, le Saint Esprit médiateur et le Fils, incarnation du Père.




⦁ La date du 25 décembre a été fixée comme grande fête du soleil invaincu (Sol Invictus) par l'empereur romain Aurélien 1 qui choisit ainsi comme date le lendemain de la fin des Saturnales mais qui correspond aussi au jour de naissance de la divinité solaire Mithra.
La célébration de Noël en tant que jour de naissance de Jésus de Nazareth a conduit à la christianisation progréssive de ce "Noël Païen", et peut être vue comme une contre-fête opposée par les chrétiens à celui-ci. La première mention de cette célébration chrétienne à la date du 25 décembre à lieu à Rome en 336.
Au IVe siècle, la date du 25 décembre a été choisie comme date pour la fête de Noël, principalement dans le but de la substituer aux fêtes païennes qui étaient d'usage à l'époque, comme la fête de la renaissance du Soleil Invaincu (Sol Invinctus), le solstice d'hiver et les Saturnales romaines qui avaient toutes lieu à la période du 25 décembre.
Bien avant l'apparition du christianisme, l'époque du solstice d'hiver était déjà une période charnière de l'année, qui regroupait de nombreuses croyances païenne relatives à la fertilité, la maternité, la procréation et l'astronomie. Elle donnait donc lieu à de nombreuses manifestations. Ces traditions antiques ont de nombreux points de similitude avec la fête chrétienne.


⦁ Selon mes recherches la Pâques chrétienne est tirée d'une fête Païenne et représentait autrefois la célébration du printemps, de la renaissance et du retour de la lumière après de long et tristes mois d'hivers. Depuis l'Antiquité déja, plusieurs légendes illustrent cette joie du renouveau, souvent symbolisé par le retour sur terre ou le réveil d'une déesse ou d'un dieux.

on parle de la pierre noire?

on parle du tawaf?

on parle de la kaaba tellement unique qu'on en a retrouvé en inde et des pré-islamique

on parle des djinns?


bien,ce n'est pas parce que quelques chose existe sous une forme ou une autre ailleurs,que forcement c'est une copie/reprise....

l'islam serait bien embeté si l'on partait de ce postulat avec tout ce repompé de l'histoire biblique,des légendes et pratique arabes pré-islamique

Michael 1 a écrit:

25/7/2017

C'est pas pour embêter ni pour défier ni pour me moquer ni pour convertir ou je ne sais trop quoi... mais quand une personne apprend certaines vérité elle ressent une certaine responsabilité de le partager aux autres.

Je vous envoie quelques petits paragraphes de quelques-unes de mes recherches sur la trinité, le pain et le vain, le fait de ressusciter pour la rédemption, 25 décembre, pacques...
bien sur ils ne sont à prendre au premier degré, chacun peut faire ces propres recherches.

En fait, mon cher Michael, il existe des preuves convaincantes que la plupart des religions à mystère païennes pourraient avoir utilisé des éléments issus des croyances chrétiennes aux deuxième et troisième siècles pour les utiliser à leur compte, en particulier au moment où la force et l’attraction du christianisme augmentaient sans cesse. « Il ne faut pas émettre sans la critiquer la supposition que les mystères ont toujours influencé le christianisme, dans la mesure où il est non seulement possible mais même probable que l’influence a eu lieu à l’inverse, » indique l’historien Bruce Metzger, spécialiste de l’histoire de l’Église primitive (Historical and Literary Studies: Pagan, Jewish, and Christian).

Citation :

⦁ On rendait hommage à Dionysos par un partage de pain et de vin, de même que dans le culte de Mithra, à propos duquel celui-ci disait que "celui qui ne mangerait pas de son corps n'aurait pas le salut".

des sources fiables???
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"Le culte privé avait lieu entre initiés, c'est un culte à Mystères. Le regroupement de ces initiés porte le nom de thiase. Les thiases pratiquaient un culte caché et initiatique, souvent dans des cavernes et la nuit, au cours desquels on initiait les nouveaux membres du thiase, et qui officiaient dans la dimension ésotérique de la résurrection du dieu deux fois-né. On manque de sources pour savoir ce qui s'y passait exactement, mais ces cérémonies secrètes et nocturnes ont perduré jusque sous l'Empire romain. Elles comportaient des sacrifices, mais aussi des délires dus à l'ivresse ou à la consommation de drogues végétales, et des excès de toutes sortes, notamment sexuels"

Citation :

Citation :
⦁ le sacrifice de Mithra avait comme fin la rédemption du genre humain.

...

c'est faux
les sacrifices avaient pour but d'apaiser le dieu et de favoriser la fertilité de la nature (Dionysos était le dieu des fluides vitaux comme la sève, , sperme, sang)
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Citation :

Citation :
⦁ mi-homme mi-dieu, Dionysos était aussi ce héros qui souffre, qui meurt et qui ressuscite.

ah bon?? dans quel histoire meurt il???

Citation :

Citation :
⦁ « Les parallèles entre la mort d’Odin et la crucifixion du Christ sont frappants : tous deux meurent volontairement ; Odin est percé d’une lance et le Christ aussi ; Odin fait allusion à l’absence d’une boisson revivifiante et le Christ se voir offrir du vinaigre ; Odin hurle ou crie avant de mourir, et le Christ crie ‘d’une voix forte’. »

Odin???

Citation :

Citation :
⦁ Dans son livre, datant de 1992 et intitulé Egyptian Religion, Siegfried Morenz écrivit [traduction] : « La Trinité était une préoccupation majeure des théologiens égyptiens » et il ajoute même « Trois dieux étaient combinés pour ne former qu’un seul être auquel on s’adressait alors au singulier. La théologie chrétienne subi l’influence spirituelle directe de la religion égyptienne ».

mdr.... la trinité égyptienne était Osiris, sa soeur/épouse Isis et leur frère seth ......

Citation :

Citation :
⦁ La date du 25 décembre a été fixée comme grande fête du soleil invaincu (Sol Invictus) par l'empereur romain Aurélien 1 qui choisit ainsi comme date le lendemain de la fin des Saturnales mais qui correspond aussi au jour de naissance de la divinité solaire Mithra.
La célébration de Noël en tant que jour de naissance de Jésus de Nazareth a conduit à la christianisation progréssive de ce "Noël Païen", et peut être vue comme une contre-fête opposée par les chrétiens à celui-ci. La première mention de cette célébration chrétienne à la date du 25 décembre à lieu à Rome en 336.
Au IVe siècle, la date du 25 décembre a été choisie comme date pour la fête de Noël, principalement dans le but de la substituer aux fêtes païennes qui étaient d'usage à l'époque, comme la fête de la renaissance du Soleil Invaincu (Sol Invinctus), le solstice d'hiver et les Saturnales romaines qui avaient toutes lieu à la période du 25 décembre.
Bien avant l'apparition du christianisme, l'époque du solstice d'hiver était déjà une période charnière de l'année, qui regroupait de nombreuses croyances païenne relatives à la fertilité, la maternité, la procréation et l'astronomie. Elle donnait donc lieu à de nombreuses manifestations. Ces traditions antiques ont de nombreux points de similitude avec la fête chrétienne.

tout le monde sait que Jésus n'est pas né le 25 décembre, la date de Noel est fixé au solstice d'hiver ( jour de l'année ou les journées redeviennent plus longues que les nuits) car il est dit dans les Evangiles:
(Jean 8.12-59)
"Jésus leur parla de nouveau. Il dit: «Je suis la lumière du monde. Celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura au contraire la lumière de la vie."

Citation :

Citation :
⦁ Selon mes recherches la Pâques chrétienne est tirée d'une fête Païenne et représentait autrefois la célébration du printemps, de la renaissance et du retour de la lumière après de long et tristes mois d'hivers. Depuis l'Antiquité déja, plusieurs légendes illustrent cette joie du renouveau, souvent symbolisé par le retour sur terre ou le réveil d'une déesse ou d'un dieux.

d'après tes recherches???
la Pâques chrétienne est la célébration de la victoire de la vie sur la mort , Pâques signifie "passage" en Hébreux
la Pâque juive était la fête de la délivrance du peuple juif de l'esclavage en Egypte.

Michael 1 a écrit:

⦁ On rendait hommage à Dionysos par un partage de pain et de vin, de même que dans le culte de Mithra, à propos duquel celui-ci disait que "celui qui ne mangerait pas de son corps n'aurait pas le salut".

⦁ le sacrifice de Mithra avait comme fin la rédemption du genre humain.

⦁ mi-homme mi-dieu, Dionysos était aussi ce héros qui souffre, qui meurt et qui ressuscite.

⦁ « Les parallèles entre la mort d’Odin et la crucifixion du Christ sont frappants : tous deux meurent volontairement ; Odin est percé d’une lance et le Christ aussi ; Odin fait allusion à l’absence d’une boisson revivifiante et le Christ se voir offrir du vinaigre ; Odin hurle ou crie avant de mourir, et le Christ crie ‘d’une voix forte’. »




⦁ Dans son livre, datant de 1992 et intitulé Egyptian Religion, Siegfried Morenz écrivit [traduction] : « La Trinité était une préoccupation majeure des théologiens égyptiens » et il ajoute même « Trois dieux étaient combinés pour ne former qu’un seul être auquel on s’adressait alors au singulier. La théologie chrétienne subi l’influence spirituelle directe de la religion égyptienne ».

⦁ Dans ce tract, nous n’irons pas en détails afin de prouver l’origine païenne de la Trinité puisqu’il s’agit d’un fait bien établi et par de nombreux historiens. Il est facile pour tout un chacun de faire ses propres recherches et de constater de lui-même que l’idée d’une Trinité ou d’un Dieu trinitaire n'est pas étrangère à la plupart des religions païennes.

⦁ Dans sa préface de l'histoire du christianisme Edward Gibbon écrit : «S'il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n'en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme. L'église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens, par l'incompréhensible dogme de la Trinité. Pareillement, de nombreuses doctrines païennes inventées par les Egyptiens et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme digne de foi.»

⦁ La trinité fut adoptée au premier concile de Nicée, sous la pression de l’empereur Constantin. La légende du Christ fut associée à la trilogie cosmique des néoplatoniciens : Du Un émane l’Intellect, et de celui-ci l’Âme individuelle. L’Intellect médiateur correspond aux Formes ou Idées de Platon.
Cette hiérarchie trilogique fut symbolisée par le Père, le Saint Esprit médiateur et le Fils, incarnation du Père.




⦁ La date du 25 décembre a été fixée comme grande fête du soleil invaincu (Sol Invictus) par l'empereur romain Aurélien 1 qui choisit ainsi comme date le lendemain de la fin des Saturnales mais qui correspond aussi au jour de naissance de la divinité solaire Mithra.
La célébration de Noël en tant que jour de naissance de Jésus de Nazareth a conduit à la christianisation progréssive de ce "Noël Païen", et peut être vue comme une contre-fête opposée par les chrétiens à celui-ci. La première mention de cette célébration chrétienne à la date du 25 décembre à lieu à Rome en 336.
Au IVe siècle, la date du 25 décembre a été choisie comme date pour la fête de Noël, principalement dans le but de la substituer aux fêtes païennes qui étaient d'usage à l'époque, comme la fête de la renaissance du Soleil Invaincu (Sol Invinctus), le solstice d'hiver et les Saturnales romaines qui avaient toutes lieu à la période du 25 décembre.
Bien avant l'apparition du christianisme, l'époque du solstice d'hiver était déjà une période charnière de l'année, qui regroupait de nombreuses croyances païenne relatives à la fertilité, la maternité, la procréation et l'astronomie. Elle donnait donc lieu à de nombreuses manifestations. Ces traditions antiques ont de nombreux points de similitude avec la fête chrétienne.


⦁ Selon mes recherches la Pâques chrétienne est tirée d'une fête Païenne et représentait autrefois la célébration du printemps, de la renaissance et du retour de la lumière après de long et tristes mois d'hivers. Depuis l'Antiquité déja, plusieurs légendes illustrent cette joie du renouveau, souvent symbolisé par le retour sur terre ou le réveil d'une déesse ou d'un dieux.

Païen, païen, païen.
Tu es dans l'insulte et l'offense Michael car on peut te répondre que tu n'es qu'un païen, qui considère certaines viandes impures (preuvent scientifiques de cett impureté?), qui fait des ablutions 5 fois ou plus par jour (es-tu si sale?), qui se prosterne vers une pierre lointaine.

Pour le reste on ne sait avec certitude quand est né Jésus ni quand il est mort, tout le monde sait que Noël a été choisi comme date officielle de la mort de Jésus a une date qui était vénérée par des païens pour les dissuader de célébrer leur fête cosmique, même chose pour Pâques.

Il fallait bien une date pour célébrer la naissance et la mort de Jésus.

titibxl a écrit:

on parle de la pierre noire?

on parle du tawaf?

on parle de la kaaba tellement unique qu'on en a retrouvé en inde et des pré-islamique

on parle des djinns?

Tu peux partager si tu le souhaite, on est là pour échanger de toute façon.


Pour les esprits on y croit tous (Chrétiens, Musulmans, Juifs) :

- Les Musulmans croient que se sont des génies
- Les Juifs je ne sais pas
- Les Chrétiens pensent que se sont des anges déchus

En les deux cas ça reste une créature de Dieu.

Mais l'avis des Chrétiens me semble erroné car si les anges pouvaient désobéir à Dieu alors Dieu n'enverrait pas ses anges pour publier sa parole et ses lois aux hommes :



Actes 7:51-53                                                                                                                                  
51« Hommes à la nuque raide, incirconcis de cœur et d’oreilles, toujours vous résistez à l’Esprit Saint ; vous êtes bien comme vos pères. 52Lequel des prophètes vos pères n’ont-ils pas persécuté ? Ils ont même tué ceux qui annonçaient d’avance la venue du Juste, celui-là même que maintenant vous avez trahi et assassiné. 53Vous aviez reçu la Loi promulguée par des anges, et vous ne l’avez pas observée. »


Hébreux 2:2
Car si la parole annoncée par des anges entra en vigueur et si toute transgression et toute désobéissance reçurent une juste rétribution,




Et le tawaf (la circumambulation) est aussi une pratique Biblique.
Je ne dit pas que l'on trouve forcément le tawaf autour de la ka'aba mais tu peux trouver dans la Bible la même pratique avec des prophètes et des hommes de Dieu tournant autour d'une pierre, d'un autel etc... :

Cliquez ici pour voir le Tawaf dans la Bible:

Michael 1 a écrit:

- Les Musulmans croient que se sont des génies
- Les Juifs je ne sais pas
- Les Chrétiens pensent que se sont des anges déchus

Je ne savais pas, une lacune dans ma culture chrétienne. Je pensais que les esprits étaient l'âme des défunts morts dans la peine, ou bien qui ont encore une mission sur terre.
C'est une superstition mais il y a beaucoup de films sur ce sujet. J'adore "Ghost".

Anastasia a écrit:

Michael 1 a écrit:

- Les Musulmans croient que se sont des génies
- Les Juifs je ne sais pas
- Les Chrétiens pensent que se sont des anges déchus

Je ne savais pas, une lacune dans ma culture chrétienne. Je pensais que les esprits étaient l'âme des défunts morts dans  la peine, ou bien qui ont encore une mission sur terre.
C'est une superstition mais il y a beaucoup de films sur ce sujet. J'adore "Ghost".

D'accord donc il y a divergence au sujet de ces esprits ?
Car des Chrétiens disent que ce sont des anges déchu.

Michael a écrit:

On rendait hommage à Dionysos par un partage de pain et de vin

Au fond j'adore ces investigations d'historiens chrétiens qui s'interrogent sur des similitudes anciennes ou bien sur des racines communes, sur des parentés possibles, c'est un témoignage d'honnêteté intellectuelle. Ce sont des chrétiens ou bien des occidentaux qui se penchent sur les origines de la chrétienté.
Ce qui me déplaît c'est que Michael utilise cette honnêteté intellectuelle à des fins malhonnêtes pour discréditer une religion concurrente. Michael devrait se pencher sur les origines du coran et ses zones d'ombre, ce serait aussi de l'honnêteté, il existe des musulmans qui possèdent cette honnêteté inellectuelle et qui observent leur religion avec affection mais impartialité et je les admire beaucoup.

Michael 1 a écrit:

Anastasia a écrit:

Je ne savais pas, une lacune dans ma culture chrétienne. Je pensais que les esprits étaient l'âme des défunts morts dans  la peine, ou bien qui ont encore une mission sur terre.
C'est une superstition mais il y a beaucoup de films sur ce sujet. J'adore "Ghost".

D'accord donc il y a divergence aux sujets de ces esprits ?
Car des Chrétiens disent que ce sont des anges déchu.

On en parle dans les films et les légendes mais personnes  de sensé n'y croit. Ce sont des croyances populaires.
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Michael 1 a écrit:

25/7/2017

C'est pas pour embêter ni pour défier ni pour me moquer ni pour convertir ou je ne sais trop quoi... mais quand une personne apprend certaines vérité elle ressent une certaine responsabilité de le partager aux autres.

Je vous envoie quelques petits paragraphes de quelques-unes de mes recherches sur la trinité, le pain et le vain, le fait de ressusciter pour la rédemption, 25 décembre, pacques...
bien sur ils ne sont à prendre au premier degré, chacun peut faire ces propres recherches.

Que la paix de Dieu soit sur toi, mon frère !

J'ai mieux pour toi que de chercher à mélanger les mythes et les croyances chrétiennes :

Dyonisos est le fils batard de Zeus appelé aussi le dieu errant qui vit sur terre.

Zeus a donné son nom à la cité appelé  "Diospolis " en grec ancien, qui s'appelle aussi " Lydda " en langue gréco-latine, qui s'appelle aujourd'hui la ville de "Ludd " en Palestine.

Il s'y trouve l'Eglise de Saint Georges devant laquelle Jesus terrassera l'antéchrist !

Comme tu es de l'Islam chiite, qu'en pense-tu ??

Anastasia a écrit:

Michael 1 a écrit:

D'accord donc il y a divergence aux sujets de ces esprits ?
Car des Chrétiens disent que ce sont des anges déchu.

On en parle dans les films et les légendes mais personnes  de sensé n'y croit. Ce sont des croyances populaires.
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Johan et Pirlouit cherchent refuge dans un château hanté pour y passer la nuit, mais le fantôme de l'ancien châtelain est plutôt débonnaire. Il leur raconte comment son amour immodéré du vin l'a emmené à faire un voeu à une magicienne pour que des 7 fontaines qui irriguent le pays il ne jaillisse plus que du vin.

Mon enfance

Skander a écrit:

Anastasia a écrit:

On en parle dans les films et les légendes mais personnes  de sensé n'y croit. Ce sont des croyances populaires.
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Johan et Pirlouit cherchent refuge dans un château hanté pour y passer la nuit, mais le fantôme de l'ancien châtelain est plutôt débonnaire. Il leur raconte comment son amour immodéré du vin l'a emmené à faire un voeu à une magicienne pour que des 7 fontaines qui irriguent le pays il ne jaillisse plus que du vin.

Mon enfance

Un livre en miette chez ma moumette, j'aurais pu illustrer avec la chanson de Ghost, un grand classique, mais j'aurais choqué Michael.
Qu'avons-nous encore comme histoire de fantômes?

Anastasia a écrit:

Skander a écrit:

Johan et Pirlouit cherchent refuge dans un château hanté pour y passer la nuit, mais le fantôme de l'ancien châtelain est plutôt débonnaire. Il leur raconte comment son amour immodéré du vin l'a emmené à faire un voeu à une magicienne pour que des 7 fontaines qui irriguent le pays il ne jaillisse plus que du vin.

Mon enfance

Un livre en miette chez ma moumette, j'aurais pu illustrer avec la chanson de Ghost, un grand classique, mais j'aurais choqué Michael.
Qu'avons-nous encore comme histoire de fantômes?

Le plus terrible, le plus terrifiant, le plus effrayant, Belphegor, le fantôme du Louvre.

4 épisodes de 70mn en noir et blanc, diffusé à l'ORTF en 1965. J'avais 9 ans et j'étais pétrifié, le samedi soir du dernier épisode où on découvrait qui était Belphégor, les cinémas et les théatres étaient désertés, et le pire c'est que je ne me souviens plus qui se cachait derrière le masque

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C'est pas pour, tu dis Michael ?

STP, nous prend pas pour des jambons...On connaît tes sources...

Je trouve pathétique et irrespectueux que de prétendre être celui qui va rendre les autres intelligents...

Bon,

Dans un principe d'universalité, donc d'un seul Dieu, il y a forcement une base de donnée commune à l'ensemble de notre humanité. L'islam, le christianisme ou le judaïsme, n'ont pas inventé, comme on dit, le fil à couper le beurre.

On peut être d'aucune religion et pourtant avoir un sens aiguisé pour la justice, la charité et l'équité car Dieu a fait l'homme à son image.

C'est pas parce que je suis chrétien que je suis meilleurs qu'un autre, et pas toi, non plus, parce que tu es musulmans.

Il serait temps que tu comprennes que les chrétiens sont pas des andouilles qui ne prennent pas le temps de réfléchir au sens de leur pratique sous prétexte que tu es un ignorant de ces choses et que tu prends pour argent contant des sources christianophobes.

J'ai le même discours vis à vis des chrétiens : les musulmans pratiquent non sans sens. Il y a un sens dans ce qu'ils font, c'est juste que nous l'ignorons et pour moi, la meilleure source d'information, c'est pas les cites islamophobes, mais les musulmans.

Il serait temps que tu ouvres ton parapluie pour te protéger de la connerie humaine.


Bon, pour te répondre globalement, je vais partir du banquet du Christ, chose que tu ne connais pas.

Pour commencer regarde un peu l'humanité à travers les siècles et les continents. Que font les peuples pour célébrer, que font ils tous ? croyant pas croyant, de droite ou de gauche, en Chine ou au Chili, au XXIe siècle ou il y a 5 000 ans, que font ils tous ?

Si tu sais, tu comprends qu'il y a des principes communs dans notre humanité que tu peux retrouver dans bien des domaines y compris dans celui du sacrifice d'expiation mais aussi dans celui du sacrifice d'amour.


Il est donc possible de trouver des principes communs, y compris entre un chrétien et un musulman...

C'est toujours assez amusant de voir comment les élucubrations des théosophes du XIXe (Massey, Blavatsky, etc.) nous reviennent par lambeaux incohérents depuis l'invention d'internet
(pour plus d'infos, cf par ex les discussions données en liens ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Dans l'Egypte antique on pratiquait déjà la circoncision.

Serait ce que les Juifs et ensuite les Musulmans ont repris ce rite ????


Dans l'Arabie pré islamique, le pèlerinage à la Mecque existait déjà.

Serait ce que l'Islam a repris ce rite polythéiste ????


Je pourrais continuer longtemps comme ça. chaque religion a repris des rites qui pouvait exister dans d'autres cultures sans pour autant avoir un lien.

Les Chrétiens savent bien que Jésus n'est pas né un 25 décembre. le pain et le vin, c'est l'eucharistie que Jésus nous demande de faire "faites cela en mémoire de moi"




.

Michael 1 a écrit:

Je vous envoie quelques petits paragraphes de quelques-unes de mes recherches sur la trinité, le pain et le vain, le fait de ressusciter pour la rédemption, 25 décembre, pacques...
bien sur ils ne sont à prendre au premier degré, chacun peut faire ces propres recherches.

D'autant qu'on rendait un culte aux dieux en vénérant les pierres sacrées... dont la fameuse pierre noire de la Kaaba fait partie....
finalement, l'islam ne serait-il pas un paganisme qui s'ignore ?

D'autant qu'on rendait un culte aux dieux en faisant 7 fois le tour de la Kaaba, ... finalement l'islam ne serait-il pas qu'un paganisme ?
Tu n'as rien compris à ce qu'est la consécration catholique.
Le pain et le vin sont les aliments de base de l'alimentation humaine,
Jésus les a pris pour les consacrer en son corps et son sang.
Il les a choisi car ils sont universels.
Quand nous communions, nous communions au vrai corps et au vrai sang de Jésus....
Jésus aurait pu prendre du breakfast, des flocons d'avoine ou du whisky (s'il en avait trouvés) pour réaliser la première eucharistie...
Ce n'est pas le support qui compte, mais la consécration.


Quant à ta pierre Noire et à ta Kaaba, ce sont  les mêmes supports païens qu'avant Mohamed... balaye devant ta porte... et tu verras plus clair dans la maison des autres. Mohamed ne les a pas transformé... tu pries donc toujours vers un temple pain et un bétyle nabatéen.

Connais-tu cette phrase de Jésus ?
" Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. " (Jean 6, 54).

Michael 1 a écrit:

⦁ La date du 25 décembre a été fixée comme grande fête du soleil invaincu (Sol Invictus) par l'empereur romain Aurélien 1 qui choisit ainsi comme date le lendemain de la fin des Saturnales mais qui correspond aussi au jour de naissance de la divinité solaire Mithra.
La célébration de Noël en tant que jour de naissance de Jésus de Nazareth a conduit à la christianisation progréssive de ce "Noël Païen", et peut être vue comme une contre-fête opposée par les chrétiens à celui-ci. La première mention de cette célébration chrétienne à la date du 25 décembre à lieu à Rome en 336.
Au IVe siècle, la date du 25 décembre a été choisie comme date pour la fête de Noël, principalement dans le but de la substituer aux fêtes païennes qui étaient d'usage à l'époque, comme la fête de la renaissance du Soleil Invaincu (Sol Invinctus), le solstice d'hiver et les Saturnales romaines qui avaient toutes lieu à la période du 25 décembre.
Bien avant l'apparition du christianisme, l'époque du solstice d'hiver était déjà une période charnière de l'année, qui regroupait de nombreuses croyances païenne relatives à la fertilité, la maternité, la procréation et l'astronomie. Elle donnait donc lieu à de nombreuses manifestations. Ces traditions antiques ont de nombreux points de similitude avec la fête chrétienne.

Si on  lit les Evangiles avec attention, on peut restituer la chronologie de la naissance de Jésus.
C'est Jean Chrysostome qui a découvert cela en étudiant la Bible.

En 385, Saint Jean Chrysostome a fait remarquer dans son homélie pour la fête de la nativité que le choix du 25 décembre pour célébrer la naissance de Jésus n'était pas arbitraire.

En effet, du temps de Jésus, le prêtre juif tiré au sort pour offrir l'encens sur l’autel de Yahvé officiait en septembre, à la fête de Kippour.
Zacharie, l’époux d’Élisabeth, servait donc au Temple début septembre (Luc 1, 9).
Il reçoit alors la visite de l'ange Gabriel, qui lui annonce que sa femme va bientôt bomber enceinte.
Selon la promesse faite par Gabriel (Luc 1, 24), son épouse Élisabeth devient enceinte de Jean Baptiste juste après, donc courant septembre. Le sixième mois de la grossesse d'Élisabeth se situe alors fin mars. C'est le moment où l'ange Gabriel annonce à Marie l'incarnation de Jésus (Luc 1, 36).
Luc précise explicitement que Gabriel apparaît à Marie au 6e mois de la grossesse d'Elisabeth (Luc 1, 36).
Marie accouche naturellement neuf mois après l'Annonce de Gabriel, donc fin décembre.

Cela est confirmé par l'astronomie. Une étoile brillante était présente dans le ciel à ce moment. En effet la conjonction de Jupiter, de Mercure et de Saturne était  très visible en décembre – 7.
Finalement, Jésus peut tout à fait être né fin décembre -7 ..

En 354, Libère, l'évêque de Rome, a choisi de célébrer la naissance du Christ, Noël, le 25 décembre.
Que ce soit le simple remplacement de deux cultes païens ou le moment réel de la naissance de Jésus,
Noël est la commémoration de la venue réelle du Fils de Dieu dans la chair.

Finalement, que Jésus soit né ou pas réellement le 25 décembre, n'a pas beaucoup d'importance !

La seule chose importante, c'est de savoir que Jésus est réellement né un jour sur terre !
(à cette époque personne ne connaissait sa date de naissance, donc on s'en moque de la vraie date, ce qui est important, c'est que sa naissance soit réelle !)

Pierresuzanne a écrit:

Le pain et le vin sont les aliments de base de l'alimentation humaine,
Jésus les a pris pour les consacrer en son corps et son sang.
Il les a choisi car ils sont universels.
Quand nous communions, nous communions au vrai corps et au vrai sang de Jésus....
Jésus aurait pu prendre du breakfast, des flocons d'avoine ou du whisky (s'il en avait trouvés) pour réaliser la première eucharistie...
Ce n'est pas le support qui compte, mais la consécration.

Comme ce n'est pas le support qui compte, ce n'est pas important, mais le pain et le vin ne sont pas universels... méditerranéen ok, mais universel non.

C'est avant tout la culture méditerranéenne dont il est question ici, on est loin de l'universalisme.

Pierresuzanne a écrit:

Finalement, que Jésus soit né ou pas réellement le 25 décembre, n'a pas beaucoup d'importance !

La seule chose importante, c'est de savoir que Jésus est réellement né un jour sur terre !
(à cette époque personne ne connaissait sa date de naissance, donc on s'en moque de la vraie date, ce qui est important, c'est que sa naissance soit réelle !)

Evidemment que la date "exacte" de la naissance du Seigneur n'a aucune importance.

L'important c'est qu'il soit né et que les Chrétiens fêtent cette naissance une fois par an.

Ceci dit beaucoup de Musulmans pas très au courant de la foi Chrétienne croit que Noel est la principale fête Chrétienne, alors que c'est Pâques.




.

emmanuelle78 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Le pain et le vin sont les aliments de base de l'alimentation humaine,
Jésus les a pris pour les consacrer en son corps et son sang.
Il les a choisi car ils sont universels.
Quand nous communions, nous communions au vrai corps et au vrai sang de Jésus....
Jésus aurait pu prendre du breakfast, des flocons d'avoine ou du whisky (s'il en avait trouvés) pour réaliser la première eucharistie...
Ce n'est pas le support qui compte, mais la consécration.

Comme ce n'est pas le support qui compte, ce n'est pas important, mais le pain et le vin ne sont pas universels... méditerranéen ok, mais universel non.

C'est avant tout la culture méditerranéenne dont il est question ici, on est loin de l'universalisme.

Comme le dit PierreSuzanne d'ailleurs.
L'universalisme ne se trouve pas dans la denrée mais dans l'analogie du principe. Cette universalité qui ne tient donc pas d'un parti pris existe encore aujourd'hui car pour célébrer, tous les peuples de la terre ont pour habitude d'organiser un banquet.
Tu le fais aussi.

Ainsi, les ordonnaces sacrificielles d'expiations ne sont pas un principe marginal. Deja parceque la finalité est un partage entre tous avec un cadre consacré qui concrétise la répartition équitable des ressources mis à notre disposition par un Dieu bénissant. Chose qui fait défaut qd la cupidité alimente l'égocentrisme en priviligiant la satisfaction plutôt que le partage, oubliant aussi la nécessité de penser aux générations futures.

Le chef indien dit à l'homme blanc que la terre ne lui appartient pas car il ne fait que l'emprunter à ses enfants.

Puis dans le sacrifice d'expiation, l'idée est que l'homme constate une innormalité dans le fonctionnement qu'il n'arrive pas à prendre en main car il comprend qu'il en est responsable sans pouvoir y faire et donc demande pardon et aide à son ou ses dieux. Nous retrouvons donc ce principe universel qui peut se suffire dans une demande faite à un roi.
Cela dit, dans les AT, il est montré que la royauté humaine finit par souffrir elle aussi de ses propres innormalité avec par contre une difficulté à le reconnaître pour des raisons de prestiges à conserver.
Une réflexion sur les limites de la souveraineté humaine qd elle ne tient pas compte de son ephemerité en comparaison avec ce qui est éternel, l'Eternel.

Ainsi, il y a du contextuel et de l'universel, parfois distinct parfois cohabitant.

Par exemple les principes du décalogue sont universels mais sa rédaction contextuelle car sous la forme écrite en conformité avec la façon dont été redigé les textes de lois des peuples de l'époque.

Poisson vivant a écrit:

Ceci dit beaucoup de Musulmans pas très au courant de la foi Chrétienne croit que Noel est la principale fête Chrétienne, alors que c'est Pâques

Soyons équitables : la plupart des gens (dont une bonne part de chrétiens) pensent que Noël est la fête la plus importante.

Michael 1 a écrit:

Anastasia a écrit:

Je ne savais pas, une lacune dans ma culture chrétienne. Je pensais que les esprits étaient l'âme des défunts morts dans  la peine, ou bien qui ont encore une mission sur terre.
C'est une superstition mais il y a beaucoup de films sur ce sujet. J'adore "Ghost".

D'accord donc il y a divergence au sujet de ces esprits ?
Car des Chrétiens disent que ce sont des anges déchu.

tu confonds tout.

les anges déchus sont les démons,tout simplement.

les esprits,c'est vaste ,certains y croient,d'autres non,ce sont les poltergeist et compagnie, rien à voir avec les djinns.

enfin,quand Dieu envoie un ange avec sa parole,c'estp arce que cet ange justement ne s'est pas rebellé,et donc est de confiance car autrement....il se serait déja rebellé et serait devenu un démon,CQFD

Satan ,est l'ange Heylel qui s'est rebellé,rien a voir avec Iblis le djinn créer de feu ^^

et si Satan veut venir parler a quelqu'un comme au hasard,transmettre une fausse révélation,il se ferait passer pour un ange de Lumière,ce qui "de par nature" il est ;-)

Tonton a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Comme ce n'est pas le support qui compte, ce n'est pas important, mais le pain et le vin ne sont pas universels... méditerranéen ok, mais universel non.

C'est avant tout la culture méditerranéenne dont il est question ici, on est loin de l'universalisme.

Comme le dit PierreSuzanne d'ailleurs.
L'universalisme ne se trouve pas dans la denrée mais dans l'analogie du principe. Cette universalité qui ne tient donc pas d'un parti pris existe encore aujourd'hui car pour célébrer, tous les peuples de la terre ont pour habitude d'organiser un banquet.
Tu le fais aussi.

Je ne dis pas le contraire, juste que le pain et le vin ne sont pas universels...

Pour le reste... je maintiens que tu analyses avec ta culture méditerranéenne.

Le chef indien ne pense pas que la terre appartient à ses enfants, il pense qu'il appartient à la terre... Il ne se sépare pas comme tu le fais du reste du monde, et ne pense pas que les ressources sont mises à sa disposition.

emmanuelle78 a écrit:

Tonton a écrit:

Comme le dit PierreSuzanne d'ailleurs.
L'universalisme ne se trouve pas dans la denrée mais dans l'analogie du principe. Cette universalité qui ne tient donc pas d'un parti pris existe encore aujourd'hui car pour célébrer, tous les peuples de la terre ont pour habitude d'organiser un banquet.
Tu le fais aussi.

Je ne dis pas le contraire, juste que le pain et le vin ne sont pas universels...

Pour le reste... je maintiens que tu analyses avec ta culture méditerranéenne.

Le chef indien ne pense pas que la terre appartient à ses enfants, il pense qu'il appartient à la terre... Il ne se sépare pas comme tu le fais du reste du monde, et ne pense pas que les ressources sont mises à sa disposition.

Culture méditerranéenne moi ? Pas vraiment, c'est plus tôt la biére et le hareng chez moi.

Comme je t'ai expliqué, c'est pas une question de denrée mais de partage, bien que les vignerons appellent le vin, le sang de la terre.

Qd au chef indien, je pense que tu as compris son sous entendu.

Bien sûr que les ressouces de la terre sont à disposition des terriens, c'est juste qu'il faut les gérer.

C'est pour qui selon toi l'eau de source, les fruits des arbres ?

J'ai pas bien compris, je pense...

Ta culture est née principalement autour de la méditerranée... Egypte, croissant fertile, Grèce, rome... retrace le fil des idées au fil du temps et tu verras d'où cela vient.

Tonton a écrit:

Bien sûr que les ressouces de la terre sont à disposition des terriens, c'est juste qu'il faut les gérer.

C'est pour qui selon toi l'eau de source, les fruits des arbres ?

J'ai pas bien compris, je pense...

et nous nous sommes quoi? des ressources à disposition?

emmanuelle78 a écrit:

Ta culture est née principalement autour de la méditerranée... Egypte, croissant fertile, Grèce, rome... retrace le fil des idées au fil du temps et tu verras d'où cela vient.

Tonton a écrit:

Bien sûr que les ressouces de la terre sont à disposition des terriens, c'est juste qu'il faut les gérer.

C'est pour qui selon toi l'eau de source, les fruits des arbres ?

J'ai pas bien compris, je pense...

et nous nous sommes quoi? des ressources à disposition?

Oui, à la disposition de l'autre et du jardin.

Tonton a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Ta culture est née principalement autour de la méditerranée... Egypte, croissant fertile, Grèce, rome... retrace le fil des idées au fil du temps et tu verras d'où cela vient.

et nous nous sommes quoi? des ressources à disposition?

Oui, à la disposition de l'autre et du jardin.

Je trouve que c'est une pirouette, car être une ressource à disposition, n'a rien à voir avec être dans la disposition d'aider et d'aimer l'autre (humain)... Alors qu'il ne s'agissait pas de cela. Mais bien de l'exploitation et de l'utilisation de ressources de manière bien plus large.

Le jardin est une exploitation de la nature, c'est utiliser ces propriétés à notre avantage... L'homme n'est pas au service du jardin à aucun moment.

Tu vois ça comme ça si tu veux Manu

mais pour ma part je pense que l'exploitation du jardin et l'exploitation du prochain se dénature quand nous manquons d'amour pour le jardin et pour le prochain. Nous manquons d'amour quand nous manquons de soin. C'est ce qui cause notre perte, car aimer c'est se considéré comme faisant un tout qui nous est utile autant que nous pouvons lui être utile.

Tonton a écrit:

Tu vois ça comme ça si tu veux Manu

mais pour ma part je pense que l'exploitation du jardin et l'exploitation du prochain se dénature quand nous manquons d'amour pour le jardin et pour le prochain. Nous manquons d'amour quand nous manquons de soin. C'est ce qui cause notre perte, car aimer c'est se considéré comme faisant un tout qui nous est utile autant que nous pouvons lui être utile.

C'est la preuve qu'on peut partir de cette base pour avancer vers le mieux... comme "la prise de conscience écologique", la conscience de comment nous pensons et fonctionnons face à la nature, face à l'autre, face à nous même aussi... savoir d'où on vient, ca permet de savoir qui on est et comment être ce que l'on souhaite.

Quand je fais ce constat sur notre manière de fonctionner dans notre culture, qui s'est mondialisé, ce n'est que pour mieux comprendre comment l'homme fonctionne aujourd'hui, ce n'est pas juste pour titiller des points de détails... Comprendre qu'il y a eu des tas de manières autres de fonctionner prouve que rien n'est gravé dans le marbre et que l'homme peut fonctionner de tas de manière différentes, cela donne des clés pour toujours mieux comprendre. Cela permet de prendre du recul sur nous même.

Oui Manu,

Comment l'homme fonctionne c'est complexe. Comprendre pourquoi il disfonctionne, y'a des pistes. Probleme de gestion d'affectif souvent.

Si un ami met à notre disposition une chambre, on a pas idée à le remercier en partant avec les meubles, au contraire, on ferra l'effort de laisser propre.

Comme je suis.croyant, je remplace ami par Dieu et chambre par terre. Tout en étant conscient du besoin d'éducation pour nous déhabituer de nos mauvaises manieres.

Marrant je suis tombé sur ça qui illustre ce que je voulais évoquer

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Le biais culturel est évidemment inconscient comme tous les autres biais cognitifs. Le meilleur moyen de se rendre compte que ses jugements sont biaisés par sa culture, c’est de rendre conscient ses acquis culturels pour pouvoir raisonner et comprendre une culture différente plus sereinement.

emmanuelle78 a écrit:

Marrant je suis tombé sur ça qui illustre ce que je voulais évoquer

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Le biais culturel est évidemment inconscient comme tous les autres biais cognitifs. Le meilleur moyen de se rendre compte que ses jugements sont biaisés par sa culture, c’est de rendre conscient ses acquis culturels pour pouvoir raisonner et comprendre une culture différente plus sereinement.

Oui lol, je.ne suis aussi rendu compte que finalement ce sujet aussi nous emmené vers le biais cognitif.

Sommes nous victimes d'un biais cognitif ?

Nous en sommes toujours victimes... on pense toujours selon notre culture et avec un cerveau qui nous joue des tours...

Bonne nuit (surtout si tu bosses)

emmanuelle78 a écrit:

Nous en sommes toujours victimes... on pense toujours selon notre culture et avec un cerveau qui nous joue des tours...

Bonne nuit (surtout si tu bosses)

Non, je bosses pas. Bonne nuit et merci pour tes apports.

emmanuelle78 a écrit:

Je ne dis pas le contraire, juste que le pain et le vin ne sont pas universels...

Pour le reste... je maintiens que tu analyses avec ta culture méditerranéenne.  .

Emmanuelle, tu chipotes pour rien.
Le pain et le vin étaient la nourriture de base depuis le néolithique dans les pays dont le climat en permettait la culture.

Et comme Jésus est un vrai homme, qui est bien né un jour, il y a environ 2000 ans,
il s'est servi des véritable produits de sa terre, aliments de base de toute la population, là où il vivait.


Ce sujet touche finalement à l'incarnation du Fils de Dieu.

Jésus est réellement né,
et il a réellement mangé,
et il a réellement prié et communié avec de vrais produits de notre terre bien réelle.


Quelques remarques :
- on connait historiquement la date de la propagation de l'évangélisation des terres lointaines, par l'apparition de la culture de la vigne. On a fait du vin en Angleterre, ou en Scandinavie.... uniquement pour célébrer la messe. Ce n'était pas pourtant des terres dont le climat favorisait la culture du vin. Mais on l'a fait quand même.
- en Asie, où la céréale de base est le riz, avoir des hosties au froment n'a jamais posé de problème technique.

Pain et vin... si le terme universel te déplaît pour les définir, disons que ce sont des produits simples,
que tout le monde mange avec plaisir, et dont chacun comprend la nécessité vitale, pour le corps et l'esprit.

Car le vin réjouit le coeur de l'homme (Ps 104, 15; Ecclésiastique 10, 19) !
Notre vie n'est pas que matériel (le pain)
elle est aussi faite de joie (le vin) !

Merci Seigneur !

Tonton a écrit:

Tu vois ça comme ça si tu veux Manu

mais pour ma part je pense que l'exploitation du jardin et l'exploitation du prochain se dénature quand nous manquons d'amour pour le jardin et pour le prochain. Nous manquons d'amour quand nous manquons de soin. C'est ce qui cause notre perte, car aimer c'est se considéré comme faisant un tout qui nous est utile autant que nous pouvons lui être utile.

AIMER, c'est vouloir le bien de l'autre, le bien de son jardin, le bien de sa famille, le bien du prochain... Et "aimer" est LE Commandement de Jésus !...