Le Saint-Esprit est une créature de Dieu

Rappel du premier message :

14/7/2017

Titre : Eloge de la sagesse :

Ecclésiastique 24:9                                                                                                            
Avant que le temps ne commence, il m’a créée (la sagesse),
et pour les siècles je ne cesserai pas d’exister.

1 Corinthiens 2:7                                                                                                                  
Nous enseignons la sagesse de Dieu, mystérieuse et demeurée cachée, que Dieu, avant les siècles, avait d’avance destinée à notre gloire.

Comment est-il possible d'associer Dieu au Saint-Esprit cet Esprit de sagesse alors qu'il est une créature de Dieu mes frères Chrétiens ?

cailloubleu a écrit:

Michael 1 a écrit:

Exode 28:3
Et toi, tu parleras à tous les sages que j’ai remplis d’un esprit de sagesse et tu leur diras de faire les vêtements d’Aaron pour qu’il soit consacré et qu’il exerce mon sacerdoce.

Deuteronome 34:9
Josué, fils de Noun, était rempli d’un esprit de sagesse, car Moïse lui avait imposé les mains ; et les fils d’Israël l’écoutèrent, pour agir suivant les ordres que le SEIGNEUR avait donnés à Moïse.

Sagesse 7:7
Aussi ai-je prié et le discernement m’a été donné,
j’ai imploré et l’esprit de la Sagesse est venu en moi.

Est-ce que le français est ta langue maternelle, Michael?

On dit couramment faire une chose dans un esprit de revanche (= pour se venger), ou bien j'ai dit cela dans un esprit de conciliation (= pour être conciliant), dans un esprit de lucre (= pour de l'argent), cela n'a rien à voir avec le Saint Esprit.

J'ai mis en vous un esprit de sagesse, n'a strictement rien à voir avec l'Esprit Saint. Cela veut dire je vous ai rendu capable en tant qu'homme de raisonner. Le coran dit exactement la même chose il y a constamment des références à ceux qui sont doués d'intelligence.

Pourtant l'imposition des mains pour transmettre le Saint-Esprit est une chose bien connu chez les Chrétiens.

Julie a écrit:

Michael 1 a écrit:

Comment son Esprit est sagesse alors que la sagesse n'est qu'une créature de Dieu ?

Ecclésiastique 24:9                                                                                                          
Avant que le temps ne commence, il m’a créée, et pour les siècles je ne cesserai pas d’exister.

Bonjour, c'est comme j'expliquais dieu ne peut ce renier lui-même comme il est écrit . Avant le temps les anges ont été créés par le souffle créateur  , mais ce souffle créateur , est un seul esprit pour tous , de même qu'il y a un seul corps . Dieu nous rends participants alors il ce crée lui même en quelque sorte . Dieu n'est pas orgueil mais partage afin que nous soyons un comme Jésus est un avec le père . Dieu a la sagesse depuis toujours mais c'est également sa volonté de nous prédestiné dans son amour comme il est écrit .c'est pour cette raison dans un autre sujet que je disait nous savons , mais nous devons nous abaissés car c'est lui le maître et  pas nous .

Alors oui la sagesse dit : tu m'a créée.

"si nous sommes infidèles, il demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même." 2Timothée 2,13

Alors ?

Michael 1 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Est-ce que le français est ta langue maternelle, Michael?

On dit couramment faire une chose dans un esprit de revanche (= pour se venger), ou bien j'ai dit cela dans un esprit de conciliation (= pour être conciliant), dans un esprit de lucre (= pour de l'argent), cela n'a rien à voir avec le Saint Esprit.

J'ai mis en vous un esprit de sagesse, n'a strictement rien à voir avec l'Esprit Saint. Cela veut dire je vous ai rendu capable en tant qu'homme de raisonner. Le coran dit exactement la même chose il y a constamment des références à ceux qui sont doués d'intelligence.

Pourtant l'imposition des mains pour transmettre le Saint-Esprit est une chose bien connu chez les Chrétiens.

Et alors?

Nausicaa a écrit:

Cela confirme plutôt que le Saint Esprit est Dieu .

En effet ; dans le même livre , on dit 
"La sagesse a été créée avant tout, et la lumière de l'intelligence dès le commencement."


Or , si la sagesse a été créée avant tout , et si le Saint Esprit est créé , alors , le Saint Esprit aurait été créé après la sagesse , ce qui semble erroné


De plus , dans le même livre , le Saint Esprit existait avant la sagesse :
"C'est Lui ( Dieu ) qui l'a créée ( la sagesse )  dans l'Esprit-Saint, qui l'a vue, qui l'a comptée, et qui l'a mesurée."


D' autre part , la sagesse a été créée par la parolde Dieu selon ce livre :

" La parole de Dieu au plus haut des cieux est la source de la sagesse, et Ses voies sont les commandements éternels."


Donc on a bien le Père , le Verbe ( le Fils ) , et le Saint Esprit qui sont incréés et unis

L'esprit saint est dieu mais la sagesse également car elle est un des nombreux fruits de l'esprit saint .

"En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse ; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit ;" 1 corinthiens 12,8

L'esprit est un esprit de sagesse est t'il aussi écrit par Paul .

"Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits." Matthieu 7,16

Les fruits sont une partie de l'arbre . Par exemple, Nous sommes le sarment et le sarment doit resté attaché au cep.
Peut- on séparer les fruits de l'arbre ?

Julie a écrit:

"Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits." Matthieu 7,16

Les fruits sont une partie de l'arbre . Par exemple, Nous sommes le sarment et le sarment doit resté attaché au cep.
Peut- on séparer les fruits de l'arbre ?

A mon avis le verset de la Bible le plus détaillé sur le Saint-Esprit c'est celui-là :


Esaie 11:2
Sur lui reposera l’Esprit du SEIGNEUR :
esprit de sagesse et de discernement,
esprit de conseil et de vaillance,
esprit de connaissance et de crainte du SEIGNEUR



Donc c'est vrai que le Saint-Esprit a plusieurs fruits mais malgré tout il y a quand même parmi ces fruits cette créature de Dieu qu'est la sagesse, donc dire que le Saint-Esprit c'est Dieu c'est associer Dieu à sa créature :


Ecclésiastique 1:4
Avant toutes choses fut créée la sagesse,



On peut aussi remarquer dans ce même verset que le Saint-Esprit est aussi "l'Esprit de crainte du Seigneur";
Dieu se craindrait-il lui même ? ...

Nausicaa a écrit:

De plus , dans le même livre , le Saint Esprit existait avant la sagesse :
"C'est Lui ( Dieu ) qui l'a créée ( la sagesse )  dans l'Esprit-Saint, qui l'a vue, qui l'a comptée, et qui l'a mesurée."

Le mot "Saint-Esprit" est totalement absent de ce verset dans la Bible TOB Traduction Œcuménique de la Bible (2010) :


Ecclésiastique 1:9
Le Seigneur lui-même l’a créée,
il l’a vue et mesurée,
il l’a répandue sur toutes ses œuvres,

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Mais comme vous pensez que le Saint-Esprit c'est Dieu, en prenant ta traduction ça donnerai :


"C'est lui qui l'a créé (la sagesse) dans l'Esprit-Saint (dans Dieu) ! ......."

"c'est Dieu qui a créé la sagesse dans Dieu !?! ........"

Michael 1 a écrit:

Julie a écrit:

"Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits." Matthieu 7,16

Les fruits sont une partie de l'arbre . Par exemple, Nous sommes le sarment et le sarment doit resté attaché au cep.
Peut- on séparer les fruits de l'arbre ?

A mon avis le verset de la Bible le plus détaillé sur le Saint-Esprit c'est celui-là :


Esaie 11:2
Sur lui reposera l’Esprit du SEIGNEUR :
esprit de sagesse et de discernement,
esprit de conseil et de vaillance,
esprit de connaissance et de crainte du SEIGNEUR



Donc c'est vrai que le Saint-Esprit a plusieurs fruits mais malgré tout il y a quand même parmi ces fruits cette créature de Dieu qu'est la sagesse, donc dire que le Saint-Esprit c'est Dieu c'est associer Dieu à sa créature :


Ecclésiastique 1:4
Avant toutes choses fut créée la sagesse,



On peut aussi remarquer dans ce même verset que le Saint-Esprit est aussi "l'Esprit de crainte du Seigneur";
Dieu se craindrait-il lui même ? ...

Oui dieu peut avoir la crainte la crainte c'est détester le mal .

"La crainte de l'Éternel, c'est la haine du mal ; L'arrogance et l'orgueil, la voie du mal, Et la bouche perverse, voilà ce que je hais." Proverbe 8,13

"que nul en son coeur ne pense le mal contre son prochain, et n'aimez pas le faux serment, car ce sont là toutes choses que je hais, dit l'Éternel." Zacharie 8,17

Michael 1 a écrit:

Nausicaa a écrit:

De plus , dans le même livre , le Saint Esprit existait avant la sagesse :
"C'est Lui ( Dieu ) qui l'a créée ( la sagesse )  dans l'Esprit-Saint, qui l'a vue, qui l'a comptée, et qui l'a mesurée."

Le mot "Saint-Esprit" est totalement absent de ce verset dans la Bible TOB Traduction Œcuménique de la Bible (2010) :


Ecclésiastique 1:9
Le Seigneur lui-même l’a créée,
il l’a vue et mesurée,
il l’a répandue sur toutes ses œuvres,

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Mais comme vous pensez que le Saint-Esprit c'est Dieu, en prenant ta traduction ça donnerai :


"C'est lui qui l'a créé (la sagesse) dans l'Esprit-Saint (dans Dieu) ! ......."

"c'est Dieu qui a créé la sagesse dans Dieu !?! ........"

Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

La Parole sert les oeuvres et les oeuvres servent la Parole.

Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue. Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.

Ce qui est de Dieu et en Dieu est indissociable de Dieu.

Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous. Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous. Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi. En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous. Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui. Jude, non pas l'Iscariot, lui dit: Seigneur, d'où vient que tu te feras connaître à nous, et non au monde? Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.

Julie a écrit:

Oui dieu peut avoir la crainte la crainte c'est détester le mal .

"La crainte de l'Éternel, c'est la haine du mal ; L'arrogance et l'orgueil, la voie du mal, Et la bouche perverse, voilà ce que je hais." Proverbe 8,13

"que nul en son coeur ne pense le mal contre son prochain, et n'aimez pas le faux serment, car ce sont là toutes choses que je hais, dit l'Éternel." Zacharie 8,17

D'accord mais je trouve que c'est une interprétation un peu bizarre car s'en se rendre compte on est passer du verbe craindre au verbe détester... mais c'est pas grave.



Le Saint-Esprit est quand même une créature de Dieu :


Esaie 11:2
Sur lui reposera l’Esprit du SEIGNEUR :
esprit de sagesse et de discernement,
esprit de conseil et de vaillance,
esprit de connaissance et de crainte du SEIGNEUR


Ecclésiastique 1:4
Avant toutes choses fut créée la sagesse,

Michael 1 a écrit:

Le Saint-Esprit est quand même une créature de Dieu :


Esaie 11:2
Sur lui reposera l’Esprit du SEIGNEUR :
esprit de sagesse et de discernement,
esprit de conseil et de vaillance,
esprit de connaissance et de crainte du SEIGNEUR


Ecclésiastique 1:4
Avant toutes choses fut créée la sagesse,

Tu es têtu mon cher Michael pour transformer la religion des autres.

La religion chrétienne imagine Dieu comme un seul  Dieu se manifestant par l'esprit et la parole. Déjà les musulmans disent,  stop c'est du polythéisme.
Alors que le polythéisme serait de croire en TROIS dieux.

Bref vous n'y croyez pas, passons.

Maintenant tu crois soudain à ce Saint- Esprit mais tu y crois comme à une création,  et puis tu décides toi tout seul qu'Esprit-Saint est synonyme de sagesse.

A quoi est-ce que cela sert d'inventer autant de choses sur une religion qui n'est pas la tienne? Pourquoi ne fais-tu pas des recherches sur ta propre religion?
Tu n'es pas le seul, Abdel et Anaska font pareil, ainsi que Bahou, Fox, Azzedine, etc.

Cela me fait penser aux chrétiens qui gratouillent le coran pour le discréditer, c'est le même principe.

Il y a une différence entre poser des questions pointues et critiques sur la religion de l'autre et imposer son interprétation sur la religion de l'autre.

Mais n'est pas exégète qui veut. Il faudrait commencer par lire les éxégètes existants, les vrais, les solides,  pour se former une culture profonde et véridique, en évitant comme la peste les pseudo-exégètes de la religion de l'autre qui ne sont que des islamophobes ou des christianophes déguisés.
Pour faire le tri: Les pseudo-exégètes ont des blogs. Les vrais ont écrit des livres étudiés dans les universités et reconnus par les sages de leur religion.

cailloubleu a écrit:

Michael 1 a écrit:

Le Saint-Esprit est quand même une créature de Dieu :


Esaie 11:2
Sur lui reposera l’Esprit du SEIGNEUR :
esprit de sagesse et de discernement,
esprit de conseil et de vaillance,
esprit de connaissance et de crainte du SEIGNEUR


Ecclésiastique 1:4
Avant toutes choses fut créée la sagesse,

Tu es têtu mon cher Michael pour transformer la religion des autres.

La religion chrétienne imagine Dieu comme un seul  Dieu se manifestant par l'esprit et la parole. Déjà les musulmans disent,  stop c'est du polythéisme.
Alors que le polythéisme serait de croire en TROIS dieux.

Bref vous n'y croyez pas, passons.

Maintenant tu crois soudain à ce Saint- Esprit mais tu y crois comme à une création,  et puis tu décides toi tout seul qu'Esprit-Saint est synonyme de sagesse.

A quoi est-ce que cela sert d'inventer autant de choses sur une religion qui n'est pas la tienne? Pourquoi ne fais-tu pas des recherches sur ta propre religion?
Tu n'es pas le seul, Abdel et Anaska font pareil, ainsi que Bahou, Fox, Azzedine, etc.

Cela me fait penser aux chrétiens qui gratouillent le coran pour le discréditer, c'est le même principe.

Il y a une différence entre poser des questions pointues et critiques sur la religion de l'autre et imposer son interprétation sur la religion de l'autre.

Mais n'est pas exégète qui veut. Il faudrait commencer par lire les éxégètes existants, les vrais, les solides,  pour se former une culture profonde et véridique, en évitant comme la peste les pseudo-exégètes de la religion de l'autre qui ne sont que des islamophobes ou des christianophes déguisés.
Pour faire le tri: Les pseudo-exégètes ont des blogs. Les vrais ont écrit des livres étudiés dans les universités et reconnus par les sages de leur religion.

la prochaine fois ne me cites pas car je connais les evangiles et la religion chretienne mieux que toi
toi meme tu ne reconnais pas jesus en tant que fils de Dieu et dieu
pour toi jesus est juste un philosophe
pourquoi dis tu cela
parce que tu ne crois pas au christianisme même si t'es de culture chrétienne brouillée avec le progres de la technologie de l'atheisme donc quand t'essayes de défendre le christianisme t'es pas crédible
et ce qui est malheureux c'est lorsque t'es en cours d'arguments t'utilises le bâton du maître pour menacer
la difference entre toi et moi c'est que moi je recherche la verité

cailloubleu a écrit:

Michael 1 a écrit:

Le Saint-Esprit est quand même une créature de Dieu :


Esaie 11:2
Sur lui reposera l’Esprit du SEIGNEUR :
esprit de sagesse et de discernement,
esprit de conseil et de vaillance,
esprit de connaissance et de crainte du SEIGNEUR


Ecclésiastique 1:4
Avant toutes choses fut créée la sagesse,

Tu es têtu mon cher Michael pour transformer la religion des autres.

La religion chrétienne imagine Dieu comme un seul  Dieu se manifestant par l'esprit et la parole. Déjà les musulmans disent,  stop c'est du polythéisme.
Alors que le polythéisme serait de croire en TROIS dieux.

cela ne peut pas tenir la route !

Les chrétiens nous expliquent que selon eux Dieu est tinitaire de sorte que le Père, le Fils, et le St-Esprit soient Dieu mais que chacun d'entre eux n'est pas l'autre.

Or s'ils étaiet tous les 3 Dieu, ils auraient les même connaisssances. Et Jésus explique qu'il ne connaît pas l'heure, et d'ailleurs le St-Esprit non plus, puisque seul le Père en a connaissance.

Petero explique que le Père n'a pas voulu donner à Jésus cette connaissance là. Donc le Père a puissance sur Jésus, ce qui implique que Jésus a des faiblesses devant une autre partie de Dieu, ce qui implique que vous êtes polythéistes puisque l'on constate que pour vous Dieu se subdivise en plusieurs parties non égales !

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Tu es têtu mon cher Michael pour transformer la religion des autres.

La religion chrétienne imagine Dieu comme un seul  Dieu se manifestant par l'esprit et la parole. Déjà les musulmans disent,  stop c'est du polythéisme.
Alors que le polythéisme serait de croire en TROIS dieux.

cela ne peut pas tenir la route !

Les chrétiens nous expliquent que selon eux Dieu est tinitaire de sorte que le Père, le Fils, et le St-Esprit soient Dieu mais que chacun d'entre eux n'est pas l'autre.

Or s'ils étaiet tous les 3 Dieu, ils auraient les même connaisssances. Et Jésus explique qu'il ne connaît pas l'heure, et d'ailleurs le St-Esprit non plus, puisque seul le Père en a connaissance.

Petero explique que le Père n'a pas voulu donner à Jésus cette connaissance là. Donc le Père a puissance sur Jésus, ce qui implique que Jésus a des faiblesses devant une autre partie de Dieu, ce qui implique que vous êtes polythéistes puisque Dieu se subdivise en plusieurs parties non égales !

Il serait plus utile de comprendre la religion de l'autre plutôt que de perdre son temps avec ces détails.

Chaque religion a son aspect traditionnel un peu légendaire et son message profond. Les uns et les autres vous vous occupez des légendes, du côté un peu folklo des religions sans vous intéresser au message principal de cette religion.

Ce sont des discussions superficielles et inutiles.

La trinité est l'aspect superficiel du christianisme, comme la révélation de Gabriel, l'anaphalbétisme de Mohamed et l'abstinence de porc est l'aspect superficiel de l'islam.
Je trouve qu'il faudrait dépasser cela pour de temps en temps s'intéresser au message principal. Et ce message principal il serait bon de ne pas l'inventer ou de le copier sur un blog mais de demander aux croyants comment ils le vivent.

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

cela ne peut pas tenir la route !

Les chrétiens nous expliquent que selon eux Dieu est tinitaire de sorte que le Père, le Fils, et le St-Esprit soient Dieu mais que chacun d'entre eux n'est pas l'autre.

Or s'ils étaiet tous les 3 Dieu, ils auraient les même connaisssances. Et Jésus explique qu'il ne connaît pas l'heure, et d'ailleurs le St-Esprit non plus, puisque seul le Père en a connaissance.

Petero explique que le Père n'a pas voulu donner à Jésus cette connaissance là. Donc le Père a puissance sur Jésus, ce qui implique que Jésus a des faiblesses devant une autre partie de Dieu, ce qui implique que vous êtes polythéistes puisque Dieu se subdivise en plusieurs parties non égales !

Il serait plus utile de comprendre la religion de l'autre plutôt que de perdre son temps avec ces détails.

Chaque religion a son aspect traditionnel un peu légendaire et son message profond. Les uns et les autres vous vous occupez des légendes, du côté un peu folklo des religions sans vous intéresser au message principal de cette religion.

Ce sont des discussions superficielles et inutiles.

La trinité est l'aspect superficiel du christianisme, comme la révélation de Gabriel, l'anaphalbétisme de Mohamed et l'abstinence de porc est l'aspect superficiel de l'islam.
Je trouve qu'il faudrait dépasser cela pour de temps en temps s'intéresser au message principal. Et ce message principal il serait bon de ne pas l'inventer  ou de le copier sur un blog mais de demander aux croyants comment ils le vivent.

Si pour toi la spiritualité n'est que "détails", tu peux trouver des manières de vivre en écoutant des philosophes !

Si tu trouves nos discussions superficielles, que fais-tu sur un cite islamo-chrétien en tant que modérateur en plus ?!?

Et puis quand tu dis "La trinité est l'aspect superficiel du christianisme" alors qu'il est évident que c'est la chose la plus importante chez eux, j'aimerai que tu me dise ce qui est, selon toi, non superficiel pour eux ?!

Abdelsalam,

Il y a à la fois, une distinction et un lien entre Jésus et Dieu car personne ne peut voir Dieu, juste sa manifestion.

Cette manifestation en Christ, se dit Parole faite chair, c'est dans la double nature du Christ, ce que nous ne dissocions pas de Dieu.

Je te ferai remarquer que c'est sous cet argument de parole indisociée de Dieu que vous dites parole incrée.

Nous disons, vous disez aussi que Jésus est La parole de Dieu, donc incréée.

Mais comme Jésus est également de nature humaine, nous parlons plutôt de " fils " de Dieu.

A la condition, de prendre le mot " fils " au sens symbolique.

Or, chez les musulmans, certains se permettent de penser qu'il est possible de comprendre que Dieu aurait eu des relations avec Marie.


Mais Abdel, aucun chretien n'a jamais cela. Vous n'écoutez donc pas à ce point, pour ne pas savoir qu'aucun chrétien n'a dit ça ?
Le christianisme n'est pas d'hier pourtant.

Aussi, même si tu ne comprends pas ou trouve illogique la trinité, tu en as bien le droit.

Mais aucun chretien ne parle de 3 dieux, alors pourquoi vous inventez ces choses qui ne sont pas ?

C'est quoi le sens de discuter sur des choses que personne ne pense ?

Dans l'islam, il existe une conception trinitaire de Dieu sous la forme d'un olivier, de son huile et d'une lampe.

Dans ce cas, même si la conception est discutable, personne n'ira penser à du polythéisme

Alors pourquoi vous le faites avec la trinité chretienne ?

Tonton a écrit:

Abdelsalam,

Il y a à la fois, une distinction et un lien entre Jésus et Dieu car personne ne peut voir Dieu, juste sa manifestion.

Cette manifestation en Christ, se dit Parole faite chaire, c'est dans la double nature du Christ, ce que nous ne dissocions pas de Dieu.

Je te ferai remarquer que c'est sous cet argument de parole indisociée de Dieu que vous dites parole incrée.

Nous disons, vous disez aussi que Jésus est La parole de Dieu, donc incréée.

Mais comme Jésus est également de nature humaine, nous parlons plutôt de " fils " de Dieu.

A la condition, de prendre le mot " fils " au sens symbolique.

Or, chez les musulmans, certains se permettent de penser qu'il est possible de comprendre que Dieu aurait eu des relations avec Marie.


Mais Abdel, aucun chretien n'a jamais cela. Vous n'écoutez donc pas à ce point, pour ne pas savoir qu'aucun chrétien n'a dit ça ?
Le christianisme n'est pas d'hier pourtant.

Aussi, même si tu ne comprends pas ou trouve illogique la trinité, tu en as bien le droit.

Mais aucun chretien ne parle de 3 dieux, alors pourquoi vous inventez ces choses qui ne sont pas ?

C'est quoi le sens de discuter sur des choses que personne ne pense ?

Dans l'islam, il existe une conception trinitaire de Dieu sous la forme d'un olivier, de son huile et d'une lampe.

Dans ce cas, même si la conception est discutable, personne n'ira penser à du polythéisme

Alors pourquoi vous le faites avec la trinité chretienne ?

Serieusement tonton est ce qu'il y a des chretiens qui pensent que jesus c'est l'Eternel en chair et en os descendu sur terre

tu dis que les musulman ont aussi une trinité allah c'est l'olivier  son huile et sa lampe
peux tu citer le verset en question

Tonton a écrit:

Abdelsalam,

Il y a à la fois, une distinction et un lien entre Jésus et Dieu car personne ne peut voir Dieu, juste sa manifestion.

Cette manifestation en Christ, se dit Parole faite chaire, c'est dans la double nature du Christ, ce que nous ne dissocions pas de Dieu.

Je te ferai remarquer que c'est sous cet argument de parole indisociée de Dieu que vous dites parole incrée.

Nous disons, vous disez aussi que Jésus est La parole de Dieu, donc incréée.

Non, nos savants nous expliquent que Dieu a appelé Jésus son "verbe" dans le sens ou Dieu a dit "soit" (koun) et aussitôt il fût ("fayakun"), voir le verset 3.59.

Tonton a écrit:

Mais comme Jésus est également de nature humaine, nous parlons plutôt de " fils " de Dieu.

A la condition, de prendre le mot " fils " au sens symbolique.

Or, chez les musulmans, certains se permettent de penser qu'il est possible de comprendre que Dieu aurait eu des relations avec Marie.


Mais Abdel, aucun chretien n'a jamais cela. Vous n'écoutez donc pas à ce point, pour ne pas savoir qu'aucun chrétien n'a dit ça ?
Le christianisme n'est pas d'hier pourtant.

Aussi, même si tu ne comprends pas ou trouve illogique la trinité, tu en as bien le droit.

Mais aucun chretien ne parle de 3 dieux, alors pourquoi vous inventez ces choses qui ne sont pas ?

C'est quoi le sens de discuter sur des choses que personne ne pense ?

Dans l'islam, il existe une conception trinitaire de Dieu sous la forme d'un olivier, de son huile et d'une lampe.

Dans ce cas, même si la conception est discutable, personne n'ira penser à du polythéisme

Alors pourquoi vous le faites avec la trinité chretienne ?

du point de vue du sens symbolique du mot "fils" attribué à Jésus, j'ai toujours été d'accord avec toi.

Il est évident, selon moi que Jésus a dans la Bible un langage métaphorique. D'ailleurs il rappelle aux juifs qu'ils sont également mentionnés comme des "fils de Dieu", et il en donne une explication en Mathieu 5 et en Jean 10.

Tout le reste découle de cette compréhension, et c'est pour cela, chère cailloubleu, que je considère que les chrétiens catholiques ne savent pas lire leur textes. Car il prennent tout au sens propre, et son contraint de diviniser Jésus, alors qu'on y voit bien l'impossibilité réellement !

abdelsalam_78 a écrit:

Si pour toi la spiritualité n'est que "détails", tu peux trouver des manières de vivre en écoutant des philosophes !

Si tu trouves nos discussions superficielles, que fais-tu sur un cite islamo-chrétien en tant que modérateur en plus ?!?

Et puis quand tu dis "La trinité est l'aspect superficiel du christianisme" alors qu'il est évident que c'est la chose la plus importante chez eux, j'aimerai que tu me dise ce qui est, selon toi, non superficiel pour eux ?!

Justement non Abdel ce n'est pas de la spiritualité ce dont tu parles, ton objectif tu me l'as prouvé hier et aujourd'hui c'est de trouver un passage hors contexte et de t'y acharner dessus en lui collant ton interprétation et en refusant absolument de voir, de comprendre comment les chrétiens commprennent ce passage.

Comment un chrétien interprète un passage, tu t'en fiches, ce que tu veux c'est démontrer que les chrétiens ont tous les défauts que tu as déterminés à l'avance
En veux-tu une liste de ces obsessions?
Les chrétiens sont polythéistes.
Les chrétiens sont des fainéants qui suivent Paul
Les chrétiens ne suivent pas Moïse.

J'ai essayé de te montrer l'importance pour les chrétiens de comprendre et de suivre l'enseignement de Jésus mais tu t'en fiches, j'ai essayé de te parler de l'esprit et de la lettre mais au lieu d'essayer de comprendre tu réponds qu'on suit Paul.

C'est toi qui ne t'intéresses pas à la spiritualité Abdel, moi si.

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Si pour toi la spiritualité n'est que "détails", tu peux trouver des manières de vivre en écoutant des philosophes !

Si tu trouves nos discussions superficielles, que fais-tu sur un cite islamo-chrétien en tant que modérateur en plus ?!?

Et puis quand tu dis "La trinité est l'aspect superficiel du christianisme" alors qu'il est évident que c'est la chose la plus importante chez eux, j'aimerai que tu me dise ce qui est, selon toi, non superficiel pour eux ?!

Justement non Abdel ce n'est pas de la spiritualité ce dont tu parles, ton objectif tu me l'as prouvé hier et aujourd'hui c'est de trouver un passage hors contexte et de t'y acharner dessus en lui collant ton interprétation et en refusant absolument de voir, de comprendre comment les chrétiens commprennent ce passage.

Comment un chrétien interprète un passage, tu t'en fiches, ce que tu veux c'est démontrer que les chrétiens ont tous les défauts que tu as déterminés à l'avance
En veux-tu une liste de ces obsessions?
Les chrétiens sont polythéistes.
Les chrétiens sont des fainéants qui suivent Paul
Les chrétiens ne suivent pas Moïse.

J'ai essayé de te montrer l'importance pour les chrétiens de comprendre et de suivre l'enseignement de Jésus mais tu t'en fiches, j'ai essayé de te parler de l'esprit et de la lettre mais au lieu d'essayer de comprendre tu réponds qu'on suit Paul.

C'est toi qui ne t'intéresses pas à la spiritualité Abdel, moi si.

tu n'es pas d'accord avec les catholiques, mais tu es encore plus en désaccord avec moi !

Tu aimes la manière dont Jésus s'exprime dans les évangiles et tu en fais ta religion. Donc tu aimes ces textes. Or si ces textes ont un sens, ils devraient pouvoir enseigner la faisabilité de la doctrine chrétienne catholique ! Et si tu veux réfuter mes propos, il ne suffit pas de prétendre que tu aurait plus de spiritualité que moi, ou que ce sujet t'intéresse plus que moi !

Cordialement !

abdelsalam_78 a écrit:

Tout le reste découle de cette compréhension, et c'est pour cela, chère cailloubleu, que je considère que les chrétiens catholiques ne savent pas lire leur textes. Car il prennent tout au sens propre, et son contraint de diviniser Jésus, alors qu'on y voit bien l'impossibilité réellement !

D'accord avec toi sur ce point. Mais les qualités du christianisme ne sont pas dans la trinité mais dans la morale nouvelle que Jésus nous a apporté. Je ne crois ni à la trinité ni en la divinité de Jésus mais cela n'enlève rien au message de Jésus qui forme malheureusment seulement 1% des discussions islamochrétiennes et je le déplore.

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tout le reste découle de cette compréhension, et c'est pour cela, chère cailloubleu, que je considère que les chrétiens catholiques ne savent pas lire leur textes. Car il prennent tout au sens propre, et son contraint de diviniser Jésus, alors qu'on y voit bien l'impossibilité réellement !

D'accord avec toi sur ce point. Mais les qualités du christianisme ne sont pas dans la trinité mais dans la morale nouvelle que Jésus nous a apporté. Je ne crois ni à la trinité ni en la divinité de Jésus mais cela n'enlève rien au message de Jésus qui forme malheureusment seulement 1% des discussions islamochrétiennes  et je le déplore.

OK mais comme tu es d'accord avec moi sur le fait que le langage de Jésus est métaphorique, pour pouvoir parler du message de Jésus, il faudrait déjà le comprendre correctement. Or tu vois bien que les chrétiens catholiques sont en désaccord avec nous sur ce point. Il s'agit donc de quelquechose d'essentiel, et non pas d'une chose à prendre à la légère !

abdelsalam_78 a écrit:

Tu aimes la manière dont Jésus s'exprime dans les évangiles et tu en fais ta religion.

C'est toi qui m'as accusé de ne pas avoir de spiritualité. Qu'en sais-tu??

Citation :

Donc tu aimes ces textes. Or si ces textes ont un sens, ils devraient pouvoir enseigner la faisabilité de la doctrine chrétienne catholique !

Non justement ces textes ne sont pas là pour prouver que Jésus est Dieu mais pour montrer la vie, la morale et la spiritualité sous un jour nouveau.

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tout le reste découle de cette compréhension, et c'est pour cela, chère cailloubleu, que je considère que les chrétiens catholiques ne savent pas lire leur textes. Car il prennent tout au sens propre, et son contraint de diviniser Jésus, alors qu'on y voit bien l'impossibilité réellement !

D'accord avec toi sur ce point. Mais les qualités du christianisme ne sont pas dans la trinité mais dans la morale nouvelle que Jésus nous a apporté. Je ne crois ni à la trinité ni en la divinité de Jésus mais cela n'enlève rien au message de Jésus qui forme malheureusment seulement 1% des discussions islamochrétiennes  et je le déplore.

le musulman croit en jesus et à son message mais ne le divinisent pas

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tu aimes la manière dont Jésus s'exprime dans les évangiles et tu en fais ta religion.

C'est toi qui m'as accusé de ne pas avoir de spiritualité. Qu'en sais-tu??

euuuhhhh

cailloubleu a écrit:

C'est toi qui ne t'intéresses pas à la spiritualité Abdel, moi si.

cailloubleu a écrit:

Citation :

Donc tu aimes ces textes. Or si ces textes ont un sens, ils devraient pouvoir enseigner la faisabilité de la doctrine chrétienne catholique !

Non justement ces textes ne sont pas là pour prouver que Jésus est Dieu mais pour montrer la vie, la morale et la  spiritualité sous un  jour nouveau.

la spiritualité doit donc être comprise ! Combien de fois les apôtres et les disciples ont trouvé les paroles de Jésus dures à comprendre ?
Comment dans le livre des actes les apôtres ont-ils étudier des cas de figure parmis les paiens ? Et Jacques ne demanden-t-il pas de craindre Dieu ?

Donc pour mettre la religion en application, il faut bien la comprendre, la saisir dans son ensemble, et espérer que nos décisions soient acceptées par Dieu. Si l'on craint l'erreur par crainte de déplaire à Dieu, on a déjà fait un grand pas en avant vers Dieu ! Craindre Dieu, c'est Le suivre et c'est apprendre à le connaître et à connaître Ses enseignements pour les mettre en application.

abdelsalam_78 a écrit:

OK mais comme tu es d'accord avec moi sur le fait que le langage de Jésus est métaphorique, pour pouvoir parler du message de Jésus, il faudrait déjà le comprendre correctement. Or tu vois bien que les chrétiens catholiques sont en désaccord avec nous sur ce point. Il s'agit donc de quelquechose d'essentiel, et non pas d'une chose à prendre à la légère !

Ce ne sont pas les passages avec les termes de "fils" qui m'intéressent mais tout le reste : l'importance de faire les choses avec le coeur et non pas parce que c'est écrit, car on peut respecter l'écriture et trahir l'esprit, comme le lévite qui laissait mourir le blessé sur le bord de la route pour ne pas se souiller les mains avec du sang. Le bon samaritain lui, lui a porté secours, même en se salissant les mains mais il l'a soigné avec bonté.

Tous les passages sur l'hypocrise m'intéressent et les attaques contre les pharisiens. Aujourd'hui le monde est plein de pharisiens comme Montsanto qui empoisonne la planète mais qui organise des goûters pour les enfants.

Ces mesages sont très importants et sont les mêmes que l'on croie à la divinité de Jésus ou pas.

La spiritualité c'est le contact avec Dieu et de se dire que Dieu nous a envoyé ce message de bonté et d'intelligence.

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

OK mais comme tu es d'accord avec moi sur le fait que le langage de Jésus est métaphorique, pour pouvoir parler du message de Jésus, il faudrait déjà le comprendre correctement. Or tu vois bien que les chrétiens catholiques sont en désaccord avec nous sur ce point. Il s'agit donc de quelquechose d'essentiel, et non pas d'une chose à prendre à la légère !

Ce ne sont pas les passages avec les termes de "fils" qui m'intéressent mais tout le reste : l'importance de faire les choses avec le coeur et non pas parce que c'est écrit, car on peut respecter l'écriture et trahir l'esprit, comme le lévite qui laissait mourir le blessé sur le bord de la route pour ne pas se souiller les mains avec du sang. Le bon samaritain lui, lui a porté secours, même en se salissant les mains mais il l'a soigné avec bonté.

Tous les passages sur l'hypocrise m'intéressent et les attaques contre les pharisiens. Aujourd'hui le monde est plein de pharisiens comme Montsanto qui empoisonne la planète mais qui organise des goûters pour les enfants.

Ces mesages sont très importants et sont les mêmes que l'on croie à la divinité de Jésus ou pas.

La spiritualité c'est le contact avec Dieu et de se dire que Dieu nous a envoyé ce message de bonté et d'intelligence.

Rosarum te répondrait volontier qu'il n'est pas nécessaire d'etre religieux pour mettre tout cela en application !

Par contre il est vrai qu'un religieux qui craint une sentence difficile à son égard pour ne pas avoir agit dans le bien devrait retenir le péché, et devrait avoir envie de mettre en pratique les bonnes actions !

abdelsalam_78 a écrit:

la spiritualité doit donc être comprise ! Combien de fois les apôtres et les disciples ont trouvé les paroles de Jésus dures à comprendre ?
Comment dans le livre des actes les apôtres ont-ils étudier des cas de figure parmis les paiens ? Et Jacques ne demanden-t-il pas de craindre Dieu ?

Donc pour mettre la religion en application, il faut bien la comprendre, la saisir dans son ensemble, et espérer que nos décisions soient acceptées par Dieu. Si l'on craint l'erreur par crainte de déplaire à Dieu, on a déjà fait un grand pas en avant vers Dieu ! Craindre Dieu, c'est Le suivre et c'est apprendre à le connaître et à connaître Ses enseignements pour les mettre en application.

Peut-être que nous ne donnons pas le même sens au mot spiritualité?

Pour moi c'est synonyme d'émotion devant la grandeur du monde et de ressentir la puissance et la pureté de Dieu dans toute mon âme.

Ensuite peut-être que chacun de nous a une émotion différente que l'on doit accepter sans juger. Pour toi c'est la crainte et le désir de ne pas faire faux, pour moi c'est différent.

abdelsalam_78 a écrit:

Rosarum te répondrait volontier qu'il n'est pas nécessaire d'etre religieux pour mettre tout cela en application !

Par contre il est vrai qu'un religieux qui craint une sentence difficile à son égard pour ne pas avoir agit dans le bien devrait retenir le péché, et devrait avoir envie de mettre en pratique les bonnes actions !

Oui mais si j'ai intériorisé toutes ces qualités enseignées par Jésus, je n'ai même pas besoin de faire un effort sur moi pour les mettre en pratique, cela devient naturel du coup je ne le fais plus pour être récompensée mais parce que je le trouve normal.

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Rosarum te répondrait volontier qu'il n'est pas nécessaire d'etre religieux pour mettre tout cela en application !

Par contre il est vrai qu'un religieux qui craint une sentence difficile à son égard pour ne pas avoir agit dans le bien devrait retenir le péché, et devrait avoir envie de mettre en pratique les bonnes actions !

Oui mais si j'ai intériorisé toutes ces qualités enseignées par Jésus, je n'ai même pas besoin de faire un effort sur moi pour les mettre en pratique, cela devient naturel du coup je ne le fais plus pour être récompensée mais parce que je le trouve normal.

il a dit beaucoup de choses qui devraient te mettre la puce à l'oreille essentiellement sur l'intérêt d'apprendre à connaître Dieu et son prophète  de l'époque, et de bien comprendre la vérité en religion, les juifs ont été averti :
Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père
C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés
Celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable.
Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.
Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu, et que vous ne connaissez pas. Pour moi, je le connais; et, si je disais que je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un men.teur. Mais je le connais, et je garde sa parole.

est-ce que tu penses que Jésus enseigne des choses sur la morale qu'il faut suivre, qui deviennent pour toi des réflexes, mais qu'apprendre à connaître la vérité et Dieu n'aurait pas d'importance alors que ces instructions proviennent également de Jésus lui-même dans la Bible ?

abdelsalam_78 a écrit:

Par contre il est vrai qu'un religieux qui craint une sentence difficile à son égard pour ne pas avoir agit dans le bien devrait retenir le péché, et devrait avoir envie de mettre en pratique les bonnes actions !

Sur la crainte :

Et nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour; et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui. Tel il est, tels nous sommes aussi dans ce monde: c'est en cela que l'amour est parfait en nous, afin que nous ayons de l'assurance au jour du jugement. La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour. - Jean

Vivre dans la crainte du péché c'est vivre sous la puissance du péché.
Où serait donc la grâce de Dieu si nous vivions dans la crainte comme sali par le péché ?
La repentance est sainte mais elle doit être faite dans l'Amour et l'humilité, en toute simplicité.

Eternel! fais-nous voir ta bonté, Et accorde-nous ton salut! - Psaumes

Celui qui garde ses commandements demeure en Dieu, et Dieu en lui;
Et nous connaissons qu'il demeure en nous par l'Esprit qu'il nous a donné. - Jean

L'espérance ne trompe point, parce que l'amour de Dieu est répandu dans nos coeurs
Par le Saint-Esprit qui nous a été donné. - Paul

L'amour est naturel en nous, nous sommes les élus de Dieu en ce sens. Un enfant comprend cela.
Pourquoi se refuser à la plénitude de son Amour en craignant le péché là où il ne devrait y avoir qu'Amour ?

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Oui mais si j'ai intériorisé toutes ces qualités enseignées par Jésus, je n'ai même pas besoin de faire un effort sur moi pour les mettre en pratique, cela devient naturel du coup je ne le fait plus pour être récompensée mais parce que je le trouve normal.

il a dit beaucoup de choses qui devraient te mettre la puce à l'oreille essentiellement sur l'intérêt d'apprendre à connaître Dieu et son prophète  de l'époque, et de bien comprendre la vérité en religion, les juifs ont été averti :
Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père
C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés
Celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable.
Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.
Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu, et que vous ne connaissez pas. Pour moi, je le connais; et, si je disais que je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un men.teur. Mais je le connais, et je garde sa parole.

est-ce que tu penses que Jésus enseigne des choses sur la morale qu'il faut suivre, qui deviennent pour toi des réflexes, mais qu'apprendre à connaître la vérité et Dieu n'aurait pas d'importance alors que ces instructions proviennent également de Jésus lui-même dans la Bible ?

Ahhhh si tu daignais un jour lire Paul non pour accuser mais pour comprendre, tu comprendrais ce qui te rapproche.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
A moi, qui suis le moindre de tous les saints, cette grâce a été accordée d'annoncer aux païens les richesses incompréhensibles de Christ, et de mettre en lumière quelle est la dispensation du mystère caché de tout temps en Dieu qui a créé toutes choses, afin que les dominations et les autorités dans les lieux célestes connaissent aujourd'hui par l'Eglise la sagesse infiniment variée de Dieu, selon le dessein éternel qu'il a mis à exécution par Jésus-Christ notre Seigneur, en qui nous avons, par la foi en lui, la liberté de nous approcher de Dieu avec confiance. Aussi je vous demande de ne pas perdre courage à cause de mes tribulations pour vous: elles sont votre gloire.

A cause de cela, je fléchis les genoux devant le Père, duquel tire son nom toute famille dans les cieux et sur la terre, afin qu'il vous donne, selon la richesse de sa gloire, d'être puissamment fortifiés par son Esprit dans l'homme intérieur, en sorte que Christ habite dans vos coeurs par la foi; afin qu'étant enracinés et fondés dans l'amour, vous puissiez comprendre avec tous les saints quelle est la largeur, la longueur, la profondeur et la hauteur, et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu.

Or, à celui qui peut faire, par la puissance qui agit en nous, infiniment au delà de tout ce que nous demandons ou pensons, lui soit la gloire dans l'Eglise et en Jésus-Christ, dans toutes les générations, aux siècles des siècles! Amen!

brigit ^^ a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

il a dit beaucoup de choses qui devraient te mettre la puce à l'oreille essentiellement sur l'intérêt d'apprendre à connaître Dieu et son prophète  de l'époque, et de bien comprendre la vérité en religion, les juifs ont été averti :
Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père
C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés
Celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable.
Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.
Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu, et que vous ne connaissez pas. Pour moi, je le connais; et, si je disais que je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un men.teur. Mais je le connais, et je garde sa parole.

est-ce que tu penses que Jésus enseigne des choses sur la morale qu'il faut suivre, qui deviennent pour toi des réflexes, mais qu'apprendre à connaître la vérité et Dieu n'aurait pas d'importance alors que ces instructions proviennent également de Jésus lui-même dans la Bible ?

Ahhhh si tu daignais un jour lire Paul non pour accuser mais pour comprendre, tu comprendrais ce qui te rapproche.

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A moi, qui suis le moindre de tous les saints, cette grâce a été accordée d'annoncer aux païens les richesses incompréhensibles de Christ, et de mettre en lumière quelle est la dispensation du mystère caché de tout temps en Dieu qui a créé toutes choses, afin que les dominations et les autorités dans les lieux célestes connaissent aujourd'hui par l'Eglise la sagesse infiniment variée de Dieu, selon le dessein éternel qu'il a mis à exécution par Jésus-Christ notre Seigneur, en qui nous avons, par la foi en lui, la liberté de nous approcher de Dieu avec confiance. Aussi je vous demande de ne pas perdre courage à cause de mes tribulations pour vous: elles sont votre gloire.

A cause de cela, je fléchis les genoux devant le Père, duquel tire son nom toute famille dans les cieux et sur la terre, afin qu'il vous donne, selon la richesse de sa gloire, d'être puissamment fortifiés par son Esprit dans l'homme intérieur, en sorte que Christ habite dans vos coeurs par la foi; afin qu'étant enracinés et fondés dans l'amour, vous puissiez comprendre avec tous les saints quelle est la largeur, la longueur, la profondeur et la hauteur, et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu.

Or, à celui qui peut faire, par la puissance qui agit en nous, infiniment au delà de tout ce que nous demandons ou pensons, lui soit la gloire dans l'Eglise et en Jésus-Christ, dans toutes les générations, aux siècles des siècles! Amen!

Pour moi, Paul se contredit trop souvent. J'ai tendance a etre d'accord avec Cailloubleu lorsqu'elle dit que le message de Jesus est suffisant, et j'ai tendance à etre d'accord avec tonton lorsqu'il dit qu'il faut comprendre les choses de maniere metaphorique.

abdelsalam_78 a écrit:

est-ce que tu penses que Jésus enseigne des choses sur la morale qu'il faut suivre, qui deviennent pour toi des réflexes, mais qu'apprendre à connaître la vérité et Dieu n'aurait pas d'importance alors que ces instructions proviennent également de Jésus lui-même dans la Bible ?

Tu fais de même avec Mohamed, et Mohamed n'est pas Dieu!

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

est-ce que tu penses que Jésus enseigne des choses sur la morale qu'il faut suivre, qui deviennent pour toi des réflexes, mais qu'apprendre à connaître la vérité et Dieu n'aurait pas d'importance alors que ces instructions proviennent également de Jésus lui-même dans la Bible ?

Tu fais de même avec Mohamed, et Mohamed n'est pas Dieu!

Mais pourquoi toi tu ne le fais pas ?

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Tu fais de même avec Mohamed, et Mohamed n'est pas Dieu!

Mais pourquoi toi tu ne le fais pas ?

Heu! Je ne sais plus de quoi on parle, c'est quoi "le" dans  ta phrase toi tu ne le fais pas? Si tu parles de ce que Jésus enseigne, je viens juste de te dire que je le fais sans trop forcer, c'est devenu automatique.

abdelsalam_78 a écrit:

il a dit beaucoup de choses qui devraient te mettre la puce à l'oreille essentiellement sur l'intérêt d'apprendre à connaître Dieu et son prophète  de l'époque, et de bien comprendre la vérité en religion, les juifs ont été averti :
Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père
C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés
Celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable.
Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.
Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu, et que vous ne connaissez pas. Pour moi, je le connais; et, si je disais que je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un men.teur. Mais je le connais, et je garde sa parole.

Jésus nous dit l'intérêt qu'on a le connaître, Lui et son Père que Lui seul connaît parfaitement ; car c'est Lui qui nous fait connaître réellement Dieu son Père, qui nous le fait voir, et qui nous fera entrer auprès de Lui, nous donnant Lui-même, au Nom de son Père, la Vie éternelle :

27 Toutes choses m'ont été remises par mon Père; et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père, et personne ne connaît le Père, si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils aura bien voulu le révéler. (Matthieu (CP) 11)

et celui à qui le Fils aura bien voulu le révéler.

C'est Jésus qui nous révèle Dieu son Père, qui nous le fait voir :

7 Si vous m'aviez connu, vous auriez aussi connu mon Père…Dès à présent, vous le connaissez et vous l'avez vu."

Dès à présent, vous le connaissez et vous l'avez vu.

Comment expliques-tu ce que Jésus dit ici à ses Apôtres ?

Philippe n'a pas bien compris, cela se voit :

8 Philippe lui dit: "Seigneur, montrez-nous le Père, et cela nous suffit." (Jean (CP) 14)

Et voici ce que lui répond Jésus :

"9 Jésus lui répondit: "Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu? Philippe, celui qui m'a vu, a vu aussi le Père. Comment peux-tu dire: Montrez-nous le Père! (Jean (CP) 14)

"Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu? Philippe, celui qui m'a vu, a vu aussi le Père.

C'est pourtant très claire :

celui qui m'a vu, a vu aussi le Père

Et entends cette Parole prononcée par Jésus :

Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu?

Qui parle ici ? Jésus ou son Père ? C'est le Père qui par Jésus sa Parole, parle à cet instant à Philippe qui demandait à le voir, le Père qui est en Jésus :

"10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi?

Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres. (Jean (CP) 14)

Les paroles que je vous dis : "

Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu?

Ces paroles, je ne les dit pas de moi-même : le Père qui demeure en moi fait lui-même ces œuvres.

C'est Dieu le Père de Jésus qui dit ces paroles, et pas Jésus ; Jésus ne fait que les transmettre avec sa bouche et sa parole ; il est la bouche de Dieu, la voix de Dieu, sa Parole.

T'as compris maintenant ?

Les membres de la trinité sont bien distincts mais indivisibles, sinon ce ne serait plus un dieu, mais des dieux . Ont ne peut pas dire à notre guise , voila le père et voila l'autre. De même que sa nature humaine est distincte de sa nature divine mais ne forme qu'un .

La nature humaine de Jésus est consubstantielle à sa nature divine , la preuve l'eucharistie.

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Mais pourquoi toi tu ne le fais pas ?

Heu! Je ne sais plus de quoi on parle, c'est quoi "le" dans  ta phrase toi tu ne le fais pas? Si tu parles de ce que Jésus enseigne, je viens juste de te dire que je le fais sans trop forcer, c'est devenu automatique.

Si tu penses que la morale enséignée par Jésus est si bien que tu la mets en pratiques, pourquoi ne fais-tu pas le pas en plus demandé par Jésus lui-même aux juifs afin de ne pas "mourir dans le péché" ? Si tu penses que Jésus est venu avec la vérité, ne faut-il pas mettre l'ensemble de ce qu'il dit en application ?
Est-ce tu penses que seule la morale qu'il enseigne est correcte, comme s'il était dans le faux au sujet du reste ?

non michael, j'ai lu et relu pas mal de tes posts ; et je m'ennuyais d'ailleurs;
le constat est que tu confonds beaucoup de choses,
la sagesse créature et l'esprit saint
la sagesse créature est un don de l'esprit de dieu, le saint esprit; c'est dans ce sens qu'on voit = esprit de sagesse, d'intelligence, de miracles, etc dire ""esprit de"" ne veut point dire esprit saint; dans la bible ce n'est pas parce que on a écrit ""esprit"" qu'il s'agit de l'esprit saint !

sommes toutes tu confonds esprit saint de dieu avec ""don de l'esprit saint" c-à-d don émanant de l'esprit saint de dieu, ce que l'esprit saint donne aux hommes = esprit de sagesse, d'intelligence, de savoir, de fabrication manuelle, d'artisan, etc

donc cher michael tu es de mauvaise f.oi; tu le fais exprès ! la sagesse créée n'est pas l'esprit saint !
ton siracide va le relire en hébreux et tu verras qu'il s'agit de quelue chose de créé différent de l'esprit saint de dieu !

je me rends donc compte que ce topic ne valait nullement qu'on en discute soi longtemps car tout était déjà simple dès le départ !