Nous sommes les esclaves de Dieu

Rappel du premier message :

13/7/2017


Les versets de la Bible qui disent que nous sommes esclaves (et serviteur) de Dieu :

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abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

Tu admets que Jésus a abrogé certains interdits de la loi de Moïse. Tu ne peux donc pas reprocher aux chrétiens de manger du porc .

OK où est-il dit clairement que cet interdit est levé.

Tu va me répondre que ce n'est pas "ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme". Et moi de te répondre que le péché qui sors du coeur de l'homme le souille (en mangeant du porc). Et voici ma preuve que le péché sors du coeur :
Mathieu 15.19 Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies. Voilà les choses qui souillent l'homme

Il nous faut donc un verset qui dit clairement que le porc est devenu licite pour montrer que ce n'est plus un péché d'en manger !

En attendant ta preuve, voici les instructions :

23.2 Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.
23.3 Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas.

Acte 10, à partir du 9 e verset.


Hs

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Je pense que tu n'as rien compris à la notion de péché !

Un péché a lieu dès lors que tu dépasses les limites ennoncée dans la legislation religieuse. Si aliment est désigné comme interdit, alors le manger devient un péché. Jésus a ordonner de suivre la Torah, il s'y trouve un certain nombre d'interdit alimentaires, et les juifs ne s'en alimentent pas.

Dans l'Islam, l'interdit est levé sous la contrainte, ou sous la necessité absolue. Par exemple, si je meurs de faim et que je mange une part de porc, je ne commets pas un péché. la religion a pour objectif de se rapprocher de Dieu, et sa mise en pratique se fait de manière intelligente !

Visiblement, le probleme qui est le tien, c'est que tu decides à la place de Dieu de ce qui est un péché ou non (en tout cas c'est l'impression que j'ai quand je te lis). l'Islam a pour objet la soumission : Dieu m'interdit une chose, j'obéis car je sais que Dieu veut le bien pour moi ! Donc, je veux bien que tu désapprouves un interdit alimentaire ou n'importe quel autre sorte d'interdit, mais il me faut alors ta preuve, et non pas simplement ce qui te parait bon ou mauvais selon l'humeur qui est la tienne !

Jésus a été très explicite pour une fois dans le cas des interdits alimentaires.
Ordinairement il prêche une morale d'amour et de réflexion sans passer par tous les exemples possibles où sa morale doit s'appliquer.

MAIS pour une fois, dans le cas de l'alimentation il a déclaré explicitement que ce n'était pas ce qui entrait dans notre bouche qui était important, mais ce qui en sortait. On ne peut pas être plus précis.

C'est toi qui décides de transformer css paroles à ta sauce.

Pour une fois que c'est net et sans détour tu devrais trouver normal que les chrétiens suivent les préceptes de Jésus: le péché est ce qui SORT de la bouche.

Les musulmans ne lisent pas les évangiles comme les chrétiens. L'objectif des musulmans en lisant les évangiles c'est:
1- chercher toutes les paroles de Jésus prouvant qu'il n'est pas Dieu
2- chercher toutes les paroles de Jésus qui prouvent que Mohamed est le paraclet.
3- chercher toutes les paroles de Jésus qui interpétées d'une certaine façon peuvent embêter les chrétiens.

Donc vous passez à côté du message de Jésus qui sont les paraboles: de petites histoires enseignant comment raisonner sur la morale, comment les gens qui repectent la LETTRE trahissent Dieu, et que la véritable façon de comprendre ce que Dieu attend de nous c'est de respecter l'ESPRIT.
Dans les paraboles la bête noire de Jésus, ceux qu'il prend tout le temps comme exemple de ce qu'il ne faut pas faire ce sont les PHARISIENS qui respectent la lettre et trahissent Dieu.

Comprends bien que dans tes reproches aux chrétiens tu prends le rôle des pharisiens, tu respectes la lettre et non l'esprit.
Ce sont les pharisiens qui sont choqués que Jésus mangent avec des publicains ou bien ne pratique pas d'ablutions. Jésus dit que
ce qui entre dans la bouche est sans importance, mais ce qui rend impur est ce qui en sort, c'est à dire le principal.

Bref dans Matthieu 15:11  Jésus dit que  faire de l'obsession sur ce qui entre dans la bouche n'est que de l'idolatrie.

Ce que je pense aussi.

si t'as l'impression qu'on t'embete, tu devrais partir !

Evidemment qu'on n'est pas d'accaord, c'est pour cela que l'on fait vivre ce forum !

ta compréhension de Mathieu 15.11 c'est "que faire de l'obsession sur ce qui entre dans la bouche n'est que de l'idolatrie", alors que moi je pense que tout provient du cœur ! le péché et la bonne action ! Et je pense que l'obéissance même concernant la nourriture est de mise ! On voit bien que les chrétiens s'attachent à cette pseudo-explication paulinnienne que l'esprit est plus important que la lettre puisque parmi les 10 commandements pour lesquels Petero indique qu'il faut obéir, il y a celui de ne pas faire de représentations. Existe-t-il encore des Eglises sans représentations de Marie ou de Jésus aujourd'hui ?

abdelsalam_78 a écrit:

si t'as l'impression qu'on t'embete, tu devrais partir !

Il y a suffisamment de sujets qui ne cherchent qu'à chercher la polémique ppour que je me permette cette remarque.

Citation :

Evidemment qu'on n'est pas d'accaord, c'est pour cela que l'on fait vivre ce forum !

ta compréhension de Mathieu 15.11 c'est "que faire de l'obsession sur ce qui entre dans la bouche n'est que de l'idolatrie", alors que moi je pense que tout provient du cœur ! le péché et la bonne action ! Et je pense que l'obéissance même concernant la nourriture est de mise ! On voit bien que les chrétiens s'attachent à cette pseudo-explication paulinnienne que l'esprit est plus important que la lettre puisque parmi les 10 commandements pour lesquels Petero indique qu'il faut obéir, il y a celui de ne pas faire de représentations. Existe-t-il encore des Eglises sans représentations de Marie ou de Jésus aujourd'hui ?

Ton boulot est de comprendre le coran, c'est déjà un travail considérable. Lorsque Nabil ou Anoushirvan ou Thedjezeyiri m'informent de comment comprendre le coran, je suis heureuse d'apprendre quelque chose et je ne les contredis pas.

Tu te permets de comprendre la parole de Jésus en contradiction avec tous les chrétiens dont c'est pourtant la religion. C'est de l'arrogance, car en plus tu prétends nous imposer ton interprétation personnelle de l'évangile alors que tu n'es pas chrétien et que tu n'as pas compris comment fonctionnent les évangiles.
C'est encore plus arrogant.

Nous n'avons pas la même culture, fais un effort de compréhension. Je fais l'effort de me dire Abdelsalam dans sa culture doit être soumis à Dieu. Point.
Les chrétiens dans leur culture doivent comprendre comment réfléchir. Point.

En l'occurrence réfléchir signifie pour un chrétien passer d'une consigne générale à la déduction de la conduite à avoir dans les cas particuliers.

J'aime mon prochain (consigne générale), donc je ne le vole pas, je ne le tue pas, je ne le blesse pas (cas particuliers).
C'est un exemple.

Michael 1 a écrit:

Les versets de la Bible qui disent que nous sommes esclaves (et serviteur) de Dieu : [Ils sont tous pris dans l'Ancien Testament, à croire que les musulmans ont oublié que Jésus vient à la fin ...après l'Ancien Testament !]

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Tu oublies juste que Jésus nous a libéré de l'esclavage.

Toi, reste donc esclave puisque cela t'amuse.

Tu es esclave du péché, de la mort, de la superstition, de l'incohérence intellectuelle, des rituels de purification, des rituels obsessionnels et des craintes phobiques de l'islam

reste esclave si tu veux,
moi, perso, le Christ m'a libéré :

Jésus a dit : " Je ne vous appelle plus serviteurs [c'est à dire esclave], parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître tout ce que mon Père m'a enseigné " (Jean 15, 15).
Je préfère être son ami,
toi, restes donc esclave, puisque c'est ton trip.... bonne galère.

cailloubleu a écrit:

cailloubleu a écrit:

C'est toi qui rajoute "donc esclave de Dieu"

Michael 1 a écrit:

Oui bien sur que c'est moi qui l'a rajouté entre parenthèse mais as tu lu les autres versets ou il n'y avait pas besoin de le mettre entre parenthèse ?

Paul n'est pas Jésus, il peut donner des avis discutables.

Il fait erreur nous ne sommes pas les esclaves de Dieu, Dieu n'a aucun besoin d'esclaves, nous devons amour à Dieu comme à notre prochain.

Il est différent de dire être les esclaves de la justice et dire être esclave de Dieu, car la justice est un principe moral abstrait  et Dieu est un être doué de volonté et de puissance.

Quelle est la seule foi qui affranchit tout en soumettant, Paul ne se trompe pas sur cela.

Nous sommes libres et par la foi dans l'Amour, nous rentrons dans la Grâce de Dieu,

C'est la seule soumission qui affranchit; la soumission en ce qui est dans l'Amour.

Dieu n'est qu'Amour pour les chrétiens. L'Amour est le prémisse qui nous est donné à voir de Dieu.

Et nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour; et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui. Tel il est, tels nous sommes aussi dans ce monde: c'est en cela que l'amour est parfait en nous

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Il faut que tu respectes des avis différents. Peut-être que d'autres chrétiens se sentent les esclaves de Dieu, ils vont peut-être t'apporter leur avis.

Je m'aperçois qu'il n'y a pas une foi musulmane monolithique. Il y a des avis divergents. Et c'est heureux car sinon on mettrait les gens dans des boîtes avec des  étiquettes dessus.

Cela m'intéresse autant que toi de voir ce que d'autres chrétiens vont répondre sur ton sujet.

D'ailleur j'ai dejà discuté avec rosarum concernant ce point . La tradition musulmane conciderent que nous sommes " les esclaves de Dieu" en se basant sur les verset qui disent "Abdullah" puisque Abd veut dire esclave ou serviteur. Mais ils oublient que Abd au pluriel peut prendre deux formes dans le coran ( Ibad , Abid). Ibad est toujours relié a Dieu et Abid a d'autres choses comme (un maitre , l'argent ...etc).  Ce serait tres long d'expliquer que veut dire Ibad , mais une chose est sur on est pas les esclaves de Dieu , au contraire cela contredit même la théologie musulmane traditionelle qui affirment que notre difference des anges est qu'on peut obeir ou désobeir.

Heureux ces serviteurs que le maître, à son arrivée, trouvera veillant!
Je vous le dis en vérité, il se ceindra, les fera mettre à table, et s'approchera pour les servir.

Car quel est le plus grand, celui qui est à table, ou celui qui sert?
N'est-ce pas celui qui est à table? Et moi, cependant, je suis au milieu de vous comme celui qui sert.

Oui c'est la notion de serviteur, à l'image du fils dévoué. Le Maître se met alors à la hauteur de l'humble serviteur.

Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

si t'as l'impression qu'on t'embete, tu devrais partir !

Il y a suffisamment de sujets qui ne cherchent qu'à chercher la polémique ppour que je me permette cette remarque.

Citation :

Evidemment qu'on n'est pas d'accaord, c'est pour cela que l'on fait vivre ce forum !

ta compréhension de Mathieu 15.11 c'est "que faire de l'obsession sur ce qui entre dans la bouche n'est que de l'idolatrie", alors que moi je pense que tout provient du cœur ! le péché et la bonne action ! Et je pense que l'obéissance même concernant la nourriture est de mise ! On voit bien que les chrétiens s'attachent à cette pseudo-explication paulinnienne que l'esprit est plus important que la lettre puisque parmi les 10 commandements pour lesquels Petero indique qu'il faut obéir, il y a celui de ne pas faire de représentations. Existe-t-il encore des Eglises sans représentations de Marie ou de Jésus aujourd'hui ?

Ton boulot est de comprendre le coran, c'est déjà un travail considérable. Lorsque Nabil ou Anoushirvan ou Thedjezeyiri m'informent de comment comprendre le coran, je suis heureuse d'apprendre quelque chose et je ne les contredis pas.

Tu te permets de comprendre la parole de Jésus en contradiction avec tous les chrétiens dont c'est pourtant la religion. C'est de l'arrogance,  car en plus tu prétends nous imposer ton interprétation personnelle de l'évangile alors que tu n'es pas chrétien et que tu n'as pas compris comment fonctionnent les évangiles.
C'est encore plus arrogant.

Nous n'avons pas la même culture, fais un effort de compréhension. Je fais l'effort de me dire Abdelsalam dans sa culture doit être soumis à Dieu. Point.
Les chrétiens dans leur culture doivent comprendre comment réfléchir. Point.

En l'occurrence réfléchir signifie pour un chrétien passer d'une consigne générale à la déduction de la conduite à avoir dans les cas particuliers.

J'aime mon prochain (consigne générale), donc je ne le vole pas, je ne le tue pas, je ne le blesse pas (cas particuliers).
C'est un exemple.

nabil est sunnite malikite alors que les autres sont coranistes qui interpretent les versets du coran selon leurs esprits personnels donc tu melanges tout

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

si t'as l'impression qu'on t'embete, tu devrais partir !

Il y a suffisamment de sujets qui ne cherchent qu'à chercher la polémique ppour que je me permette cette remarque.

Citation :

Evidemment qu'on n'est pas d'accaord, c'est pour cela que l'on fait vivre ce forum !

ta compréhension de Mathieu 15.11 c'est "que faire de l'obsession sur ce qui entre dans la bouche n'est que de l'idolatrie", alors que moi je pense que tout provient du cœur ! le péché et la bonne action ! Et je pense que l'obéissance même concernant la nourriture est de mise ! On voit bien que les chrétiens s'attachent à cette pseudo-explication paulinnienne que l'esprit est plus important que la lettre puisque parmi les 10 commandements pour lesquels Petero indique qu'il faut obéir, il y a celui de ne pas faire de représentations. Existe-t-il encore des Eglises sans représentations de Marie ou de Jésus aujourd'hui ?

Ton boulot est de comprendre le coran, c'est déjà un travail considérable. Lorsque Nabil ou Anoushirvan ou Thedjezeyiri m'informent de comment comprendre le coran, je suis heureuse d'apprendre quelque chose et je ne les contredis pas.

Tu te permets de comprendre la parole de Jésus en contradiction avec tous les chrétiens dont c'est pourtant la religion. C'est de l'arrogance,  car en plus tu prétends nous imposer ton interprétation personnelle de l'évangile alors que tu n'es pas chrétien et que tu n'as pas compris comment fonctionnent les évangiles.
C'est encore plus arrogant.

Nous n'avons pas la même culture, fais un effort de compréhension. Je fais l'effort de me dire Abdelsalam dans sa culture doit être soumis à Dieu. Point.
Les chrétiens dans leur culture doivent comprendre comment réfléchir. Point.

En l'occurrence réfléchir signifie pour un chrétien passer d'une consigne générale à la déduction de la conduite à avoir dans les cas particuliers.

J'aime mon prochain (consigne générale), donc je ne le vole pas, je ne le tue pas, je ne le blesse pas (cas particuliers).
C'est un exemple.

et alors, je respecte également mon prochain !

Ne vois-tu pas tres régulièrement Petero reprendre les musulmans en disant que selon lui musulmans sont trompés par le Coran venu 600 ans apres Jésus, etc.

Si tu étais juste, tu le reprendrais également, en lui disant que son "boulot" ne consiste justement pas à tenter de démontrer que les musulmans seraient soit disant "trompés par un faux prophète venu 600 ans apres Jésus" !

Pour l'instant, on peut penser que mes remarques sont judicieuses puisqu'elles dérangent.

Je pense aussi que si les discussion consistait à dire "amen" à la religion de l'autre, le dialogue serait inutile, et la croyance de chacun serait absurde ! Avoir un point de vue différent et l'exposer n'est pas contraindre son prochain à accepter l'analyse !

Cordialement !

Oui Abdel.

Mais ce qu'essaye de te dire Cailloubleu est que tu pêches par orgueil car tu expliques aux chrétiens le christianisme.

Tu penses que le Christ est venu restaurer la loi de Moïse, le Deutéronome, la deuxième loi.
Il n'en est rien. Le Christ a transcendé la croyance juive comme l'Amour transcende toute tradition.

Voyant un figuier sur le chemin, il s'en approcha; mais il n'y trouva que des feuilles, et il lui dit: Que jamais fruit ne naisse de toi! Et à l'instant le figuier sécha. Les disciples, qui virent cela, furent étonnés, et dirent: Comment ce figuier est-il devenu sec en un instant? Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi et que vous ne doutiez point, non seulement vous feriez ce qui a été fait à ce figuier, mais quand vous diriez à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, cela se ferait.

Le iota concerne aussi bien ceux qui suivent l'unique commandement du Christ, par l'élection,
Que ceux qui désirent rester dans la tradition juive, par l'expiation. A l'image de la geste d'Abraham.
Tu seras jugé comme tu juges, il sera fait selon ta foi, c'est cela la Parole du Christ qui n'est qu'Amour.
La roche nue de Dieu est aussi la roche de scandale et de sacrifice, celui de nos illusions et faux attachements.

La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient est devenue la principale de l'angle, et une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale; ils s'y heurtent pour n'avoir pas cru à la parole, et c'est à cela qu'ils sont destinés.

Quant à la chair de Moïse tenue par les pharisiens, ceux qui privilégient pourtant la parole sur la lettre, mais ceux qui disent et ne font pas, bien sûr qu'ils font publiquement, mais ils ne sont pas ce qu'ils font. L'hypocrisie est le pire des maux selon le Christ, car c'est la négation volontaire de la Vérité, ce qui empêche de voir et ce qui conduit inévitablement à l'expiation. 'Je suis' disait sans cesse le Christ à qui voulait l'entendre. La lettre n'est pas l'Esprit.

Si tu veux parler du christianisme selon les textes, il faut en parler avec le coeur et non avec intention à charge.

brigit ^^ a écrit:

Si tu veux parler du christianisme selon les textes, il faut en parler avec le coeur et non avec intention à charge.

Et maintenant c'est toi qui veux imposer ta façon de penser !

Je suis en désaccord avec les chrétiens sur le fond et sur la forme. Et encore e fois, il serait absurde de se plier à la manière de faire de son prochain si on est convaincu qu'il s'agit d'une erreur !

abdelsalam_78 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Si tu veux parler du christianisme selon les textes, il faut en parler avec le coeur et non avec intention à charge.

Et maintenant c'est toi qui veux imposer ta façon de penser !

Je suis en désaccord avec les chrétiens sur le fond et sur la forme. Et encore e fois, il serait absurde de se plier à la manière de faire de son prochain si on est convaincu qu'il s'agit d'une erreur !

Ce qui n'est pas dans l'Amour est promis à la mort. Tout ne se vaut pas Abdel. Les fruits jugent l'arbre.

Mais bien sûr tu es libre de ne pas accepter cette parole. Contemple alors les fruits en toi.

abdelsalam_78 a écrit:

On voit bien que les chrétiens s'attachent à cette pseudo-explication paulinnienne que l'esprit est plus important que la lettre puisque parmi les 10 commandements pour lesquels Petero indique qu'il faut obéir, il y a celui de ne pas faire de représentations. Existe-t-il encore des Eglises sans représentations de Marie ou de Jésus aujourd'hui ?

Voici ce que Dieu a dit :

15 Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où Yahweh vous parla du milieu du feu en Horeb, prenez bien garde à vos âmes, 16 de peur que vous ne vous fassiez une image taillée, figure de quelque idole, image d'homme ou de femme, 17 toute image d'animal qui vit sur la terre, toute image d'oiseau qui vole dans le ciel, 18 toute image de bête qui rampe sur le sol, toute image de poisson qui vit dans les eaux au-dessous de la terre; 19 de peur que, levant les yeux vers le ciel, et voyant le soleil, la lune et les étoiles, toute l'armée des cieux, tu ne sois attiré à te prosterner devant eux et à leur rendre un culte, eux que Yahweh, ton Dieu, a donnés en partage à tous les peuples qui sont partout sous le ciel. (Deutéronome (CP) 4)

Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où Yahweh vous parla du milieu du feu en Horeb, prenez bien garde à vos âmes, 16 de peur que vous ne vous fassiez une image taillée.

Les choses ont changées quand au lieu de parler du milieu du feu, Dieu a parlé du milieu de son corps qu'il s'est donné. Depuis que Dieu s'est fait voir à nous avec un corps humain, on peux faire une représentation de Lui, comme on peut faire une représentation de nos parents ; sauf qu'on ne se proternera pas devant l'image de nos parents, car ils ne sont pas Dieu.

Quand à Marie, nous faisons une représentation d'elle parce qu'elle est notre mère et pas notre Dieu. Marie est notre mère qui a mis au monde notre Dieu fait homme.

Petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

On voit bien que les chrétiens s'attachent à cette pseudo-explication paulinnienne que l'esprit est plus important que la lettre puisque parmi les 10 commandements pour lesquels Petero indique qu'il faut obéir, il y a celui de ne pas faire de représentations. Existe-t-il encore des Eglises sans représentations de Marie ou de Jésus aujourd'hui ?

Voici ce que Dieu a dit :

15 Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où Yahweh vous parla du milieu du feu en Horeb, prenez bien garde à vos âmes, 16 de peur que vous ne vous fassiez une image taillée, figure de quelque idole, image d'homme ou de femme, 17 toute image d'animal qui vit sur la terre, toute image d'oiseau qui vole dans le ciel, 18 toute image de bête qui rampe sur le sol, toute image de poisson qui vit dans les eaux au-dessous de la terre; 19 de peur que, levant les yeux vers le ciel, et voyant le soleil, la lune et les étoiles, toute l'armée des cieux, tu ne sois attiré à te prosterner devant eux et à leur rendre un culte, eux que Yahweh, ton Dieu, a donnés en partage à tous les peuples qui sont partout sous le ciel.  (Deutéronome (CP) 4)

Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où Yahweh vous parla du milieu du feu en Horeb, prenez bien garde à vos âmes, 16 de peur que vous ne vous fassiez une image taillée.

Les choses ont changées quand au lieu de parler du milieu du feu, Dieu a parlé du milieu de son corps qu'il s'est donné.  Depuis que Dieu s'est fait voir à nous avec un corps humain, on peux faire une représentation de Lui, comme on peut faire une représentation de nos parents ; sauf qu'on ne se proternera pas devant l'image de nos parents, car ils ne sont pas Dieu.

Quand à Marie, nous faisons une représentation d'elle parce qu'elle est notre mère et pas notre Dieu. Marie est notre mère qui a mis au monde notre Dieu fait homme.

donc ne dit pas, comme tu le fais d'habitude, que les chrétiens doivent suivre les 10 commandements !

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Il y a suffisamment de sujets qui ne cherchent qu'à chercher la polémique ppour que je me permette cette remarque.



Ton boulot est de comprendre le coran, c'est déjà un travail considérable. Lorsque Nabil ou Anoushirvan ou Thedjezeyiri m'informent de comment comprendre le coran, je suis heureuse d'apprendre quelque chose et je ne les contredis pas.

Tu te permets de comprendre la parole de Jésus en contradiction avec tous les chrétiens dont c'est pourtant la religion. C'est de l'arrogance,  car en plus tu prétends nous imposer ton interprétation personnelle de l'évangile alors que tu n'es pas chrétien et que tu n'as pas compris comment fonctionnent les évangiles.
C'est encore plus arrogant.

Nous n'avons pas la même culture, fais un effort de compréhension. Je fais l'effort de me dire Abdelsalam dans sa culture doit être soumis à Dieu. Point.
Les chrétiens dans leur culture doivent comprendre comment réfléchir. Point.

En l'occurrence réfléchir signifie pour un chrétien passer d'une consigne générale à la déduction de la conduite à avoir dans les cas particuliers.

J'aime mon prochain (consigne générale), donc je ne le vole pas, je ne le tue pas, je ne le blesse pas (cas particuliers).
C'est un exemple.

et alors, je respecte également mon prochain !

Ne vois-tu pas tres régulièrement Petero reprendre les musulmans en disant que selon lui musulmans sont trompés par le Coran venu 600 ans apres Jésus, etc.

Si tu étais juste, tu le reprendrais également, en lui disant que son "boulot" ne consiste justement pas à tenter de démontrer que les musulmans seraient soit disant "trompés par un faux prophète venu 600 ans apres Jésus" !

Pour l'instant, on peut penser que mes remarques sont judicieuses puisqu'elles dérangent.

Je pense aussi que si les discussion consistait à dire "amen" à la religion de l'autre, le dialogue serait inutile, et la croyance de chacun serait absurde ! Avoir un point de vue différent et l'exposer n'est pas contraindre son prochain à accepter l'analyse !

Cordialement !

Mon cher frère,

En tant que musulman, on ne peut que partager ton point de vue.
En tant que chrétien, on ne peut que rejeter ton point de vue.
En tant que personne qui réfléchit, on ne peut que se poser la question suivante :

Si nous sommes les esclaves de Dieu, a-t-on le moindre choix dans cette liberté illusoire dans lequel nous construisons notre foi et notre vie ?

librepenseur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

et alors, je respecte également mon prochain !

Ne vois-tu pas tres régulièrement Petero reprendre les musulmans en disant que selon lui musulmans sont trompés par le Coran venu 600 ans apres Jésus, etc.

Si tu étais juste, tu le reprendrais également, en lui disant que son "boulot" ne consiste justement pas à tenter de démontrer que les musulmans seraient soit disant "trompés par un faux prophète venu 600 ans apres Jésus" !

Pour l'instant, on peut penser que mes remarques sont judicieuses puisqu'elles dérangent.

Je pense aussi que si les discussion consistait à dire "amen" à la religion de l'autre, le dialogue serait inutile, et la croyance de chacun serait absurde ! Avoir un point de vue différent et l'exposer n'est pas contraindre son prochain à accepter l'analyse !

Cordialement !

Mon cher frère,

En tant que musulman, on ne peut que partager ton point de vue.
En tant que chrétien, on ne peut que rejeter ton point de vue.
En tant que personne qui réfléchit, on ne peut que se poser la question suivante :

Si nous sommes les esclaves de Dieu, a-t-on le moindre choix dans cette liberté illusoire dans lequel nous construisons notre foi et notre vie ?

Mon frere,
Expliques moi d'abord pourquoi les chretiens ne peuvent que rejeter mon point de vue ?

abdelsalam_78 a écrit:

librepenseur a écrit:

Mon cher frère,

En tant que musulman, on ne peut que partager ton point de vue.
En tant que chrétien, on ne peut que rejeter ton point de vue.
En tant que personne qui réfléchit, on ne peut que se poser la question suivante :

Si nous sommes les esclaves de Dieu, a-t-on le moindre choix dans cette liberté illusoire dans lequel nous construisons notre foi et notre vie ?

Mon frere,
Expliques moi d'abord pourquoi les chretiens ne peuvent que rejeter mon point de vue ?

Les chrétiens ne lapident pas selon la loi de Moïse. Cherche donc l'erreur. Quel est le sens de ce Iota ?

Il leur proposa une autre parabole, et il dit: Le royaume des cieux est semblable à un homme qui a semé une bonne semence dans son champ. Mais, pendant que les gens dormaient, son ennemi vint, sema de l'ivraie parmi le blé, et s'en alla. Lorsque l'herbe eut poussé et donné du fruit, l'ivraie parut aussi. Les serviteurs du maître de la maison vinrent lui dire: Seigneur, n'as-tu pas semé une bonne semence dans ton champ? D'où vient donc qu'il y a de l'ivraie? Il leur répondit: C'est un ennemi qui a fait cela. Et les serviteurs lui dirent: Veux-tu que nous allions l'arracher? Non, dit-il, de peur qu'en arrachant l'ivraie, vous ne déraciniez en même temps le blé. Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et, à l'époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier.

brigit ^^ a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Mon frere,
Expliques moi d'abord pourquoi les chretiens ne peuvent que rejeter mon point de vue ?

Les chrétiens ne lapident pas selon la loi de Moïse. Cherche donc l'erreur.

Mais celui qui s'est donné en exemple s'est circonci selon cette meme loi, cherche donc l'erreur egalement !

Au sujet de la lapidation, il s'agit s'un ajout tardif, et d'un cas particulier ou ceux qui voulaient lapider etaient eux-memes pecheurs. Encore une fois, c'est discutable !

abdelsalam_78 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Les chrétiens ne lapident pas selon la loi de Moïse. Cherche donc l'erreur.

Mais celui qui s'est donné en exemple s'est circoncis selon cette meme loi, cherche donc l'erreur egalement !

Il s'est circoncis ? Tu n'entendras jamais la Parole, il sera fait selon ta foi et il a été fait selon la foi des parents.

Le Christ n'a jamais demandé de se circoncire. La circoncision est celle du coeur, non de la chair.

Les dons de Dieu viennent de Dieu et non de l'homme, le temple n'est pas fait de la main d'homme.

Le Coran impose t il la circoncision ? Non, il ne me semble pas. Donc continue de chercher l'erreur.

brigit ^^ a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Mais celui qui s'est donné en exemple s'est circoncis selon cette meme loi, cherche donc l'erreur egalement !

Il s'est circoncis ? Tu n'entendras jamais la Parole, il sera fait selon ta foi et il a été fait selon la foi des parents.

Le Christ n'a jamais demandé de se circoncire. La circoncision est celle du coeur, non de la chair.

Les dons de Dieu viennent de Dieu et non de l'homme, le temple n'est pas fait de la main d'homme.

Le Coran impose t il la circoncision ? Non, il ne me semble pas. Donc continue de chercher l'erreur.

Tu es face à un dileme !

Si tu suis Paul, comme le font probablement la plupary des Chretiens par faineantisme, la foi leur est suffisante.

Si tu suis Jacques, alors ta foi doit etre demontrée par tes oeuvres. En etant circoncis selon la loi de Moise, Jesus a donc demontré ce en quoi il fallait avoir foi !

Tu peux te scarifier comme tu le souhaites, cela ne te rapprochera pas de Dieu plus qu'un autre.

Quant à Jacques, Dieu ne tente pas. Si tu acceptes sa parole alors tu ne peux accepter celle du Coran.

Tu es dans la contradiction permanente car tu ne sais pas lire. L'opposition de Jacques et de Paul a été transcendée.

De l'Amour tout découle comme de la foi tout découle, les oeuvres comme la régénération de la foi par les oeuvres.

abdelsalam_78 a écrit:

librepenseur a écrit:

Mon cher frère,

En tant que musulman, on ne peut que partager ton point de vue.
En tant que chrétien, on ne peut que rejeter ton point de vue.
En tant que personne qui réfléchit, on ne peut que se poser la question suivante :

Si nous sommes les esclaves de Dieu, a-t-on le moindre choix dans cette liberté illusoire dans lequel nous construisons notre foi et notre vie ?

Mon frere,
Expliques moi d'abord pourquoi les chretiens ne peuvent que rejeter mon point de vue ?

Peux-tu raisonner un coeur qui aime ??

abdelsalam_78 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Il s'est circoncis ? Tu n'entendras jamais la Parole, il sera fait selon ta foi et il a été fait selon la foi des parents.

Le Christ n'a jamais demandé de se circoncire. La circoncision est celle du coeur, non de la chair.

Les dons de Dieu viennent de Dieu et non de l'homme, le temple n'est pas fait de la main d'homme.

Le Coran impose t il la circoncision ? Non, il ne me semble pas. Donc continue de chercher l'erreur.

Tu es face à un dileme !

Si tu suis Paul, comme le font probablement la plupary des Chretiens par faineantisme, la foi leur est suffisante.

Si tu suis Jacques, alors ta foi doit etre demontrée par tes oeuvres. En etant circoncis selon la loi de Moise, Jesus a donc demontré ce en quoi il fallait avoir foi !

As-tu considéré le cas le plus nombreux des chrétiens qui suivent seulement Jésus?

Je vais horrifier Brigit et Petero mais je n'ai jamais  lu plus de 3 pages de Paul et uniquement parce qu'elles étaient fournies par des musulmans qui voulaient en découdre.
Peut-être que tu transfères le sunnisme au christianisme et peut-être penses -tu que les chrétiens lisent Paul avant d'avoir une opinion sur Jésus comme les Musulmans lisent les hadiths? C'est sans doute pour cela que tu parles de fainéantise????

C'est quand même bizarre pourquoi commencer par Paul alors qu'on peut lire Jésus?  

Abdelsalam,

Si seulement il ne s'agissait que d'échanger en toute integrité sur un texte, c'est à dire en connaissance de cause, ça irait.

Mais le probleme est qu'il ne s'agit pas de connaissance de cause, mais de gober telquel des theses pris sur des cites que toi et d'autres, vous copier/coller.

Alors, viens pas parler d'integrité si en fait tu ne fais que répéter sans avoir eu l'honneteté intrllectuelle de lire par toi même comme un grand.


Et c'est valable dans les 2 sens. Car, se permettre, dans un cas ou l'autre, de constater et dire, dans ton cas que les chrétiens connaissent mal l'islam, c'est vrai, tu as raison. Mais ensuite aller dire et propager un enseignement tromqué du christianisme, ça devient faite ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais...

Propagande caillou, car le coran ne parle jamais de Paul.

Les musulmans qui critiquent Paul, n'ont aucun texte pour le faire. C'est juste de la speculation humaine qu'ils veulent rendre divin mais sans avoir le moindre sourate ou haddith pour le justifier.

Du côté, chrétien, connaisseur des ecrits, nous savons trés bien que l'on peut ne pas lire Paul et comprendre parfaitement le message. 1Pierre et Matthieux, tu as deja tout. Et, en connaissance de cause constater que Paul ne rajoute rien.

Speculation donc gens qui profitent ici de l'ignorance d'Abdel pour lui faire gober n'importe quoi puis, lui fait le fier mais il n'a fait que copier/coller.

Voila l'exemple typique de ce que produit l'ignorance

Abdel a entendu dire que Paul a aboli la circoncision,
Alors il repete.

Or, celui qui connait les actes des apôtres, sait que celui qui a aboli la circoncision, ce n'est pas Paul, c'est Pierre et Jacques confirma les prérogatives de Pierre.

Dans certains pays, précher le christianisme est interdit. Par contre, certains musulmans ont le droit de le faire. Ceux là, vont jusqu'à se servir de l'histoire de Lot pour dire que pour les chrétiens, l'inceste est licite et que donc, les chretiens sont à considérer comme immoraux.

Comme ils n'ont pas le droit d'enseigner eux, le christianisme, le musulman n'entend qu'une version.

abdelsalam_78 a écrit:

librepenseur a écrit:

Mon cher frère,

En tant que musulman, on ne peut que partager ton point de vue.
En tant que chrétien, on ne peut que rejeter ton point de vue.
En tant que personne qui réfléchit, on ne peut que se poser la question suivante :

Si nous sommes les esclaves de Dieu, a-t-on le moindre choix dans cette liberté illusoire dans lequel nous construisons notre foi et notre vie ?

Mon frere,
Expliques moi d'abord pourquoi les chretiens ne peuvent que rejeter mon point de vue ?

Ça depend de quoi tu parles.

Si tu me dis que les chretiens connaissent mal l'islam, je ne vais pas rejeter ton point de vue.

Si toi, musulman tu te permets d'affirmer que tu connais mieux le christianisme que moi, chretien, là oui, je vais rejeter ton point de vue.

Mais ça c'est des points de vue car ensuite, il y a aussi l'enseignement.

Ainsi quand tu dis que Paul a aboli la circoncision, je me peux que je rejetter cet enseignement car il est faux.

Ce n'est plus une question de point de vue, c'est qu'il ne faut pas transmettre un m.ensonge.

Car c'est Pierre qui a dit de ne pas exiger la circoncision, c'etait lui qui avait l'autorité. Pas Paul.

Il y a eu un consul à jerusalem avec les anciens, sur cette question et c'est Pierre, puis Jacques qui ont clos le débat. Paul était d'accord avec eux mais ce n'est lui qui avait l'autorité pendant le débat

Les textes en parle de ce consul. Aurais tu eu la fleme de lire préferant gober ce que d'autres disent ?

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Mon frere,
Expliques moi d'abord pourquoi les chretiens ne peuvent que rejeter mon point de vue ?

Ça depend de quoi tu parles.

Si tu me dis que les chretiens connaissent mal l'islam, je ne vais pas rejeter ton point de vue.

Si toi, musulman tu te permets d'affirmer que tu connais mieux le christianisme que moi, chretien, là oui, je vais rejeter ton point de vue.

Mais ça c'est des points de vue car ensuite, il y a aussi l'enseignement.

Ainsi quand tu dis que Paul a aboli la circoncision, je me peux que je rejetter cet enseignement car il est faux.

Ce n'est plus une question de point de vue, c'est qu'il ne faut pas transmettre un m.ensonge.

Car c'est Pierre qui a dit de ne pas exiger la circoncision, c'etait lui qui avait l'autorité. Pas Paul.

Il y a eu un consul à jerusalem avec les anciens, sur cette question et c'est Pierre, puis Jacques qui ont clos le débat. Paul était d'accord avec eux mais ce n'est lui qui avait l'autorité pendant le débat

Les textes en parle de ce consul. Aurais tu eu la fleme de lire préferant gober ce que d'autres disent ?

En réalité, au sujet de la circoncision je pense que l'on peut tomber d'accord.
On lit dans les evangile le récit de cette femme parmi les paiens qui demande un bout de pain (enfin des miettes si je me souviens bien), et Jésus dans ce récit semble approuver la foi de cette femme.
Ainsi, concernant les paiens, les apotres ont dû faire des efforts de comprehension en religion pour traiter des cas de figure qui les entouraient, et donc pour faire au mieux. Et on peut penser que la circoncision n'était pas pour les paiens une chose à transmettre comme une priorité selon eux.

Le point pour lequel je discute le plus c'est évidemment la doctrine chrétienne trinitaire avec laquelle je ne suis vraiment pas d'accord. Je trouve dans les évangiles de la Bible des passages qui me semblent être suffisament parlants pour discuter de cette dite doctrine après analyses. On lis quand meme assez souvent que les disciples de Jésus eux-même trouvaient parfois que les paroles de leur maître étaient difficiles à comprendre. C'est pour cela qu'à mon avis il ne suffit pas de lire brièvement ces textes, je pense qu'il faut bien les analyser dans leur ensemble pour mieux comprendre et éviter des erreurs graves !

Cdt !

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tu es face à un dileme !

Si tu suis Paul, comme le font probablement la plupary des Chretiens par faineantisme, la foi leur est suffisante.

Si tu suis Jacques, alors ta foi doit etre demontrée par tes oeuvres. En etant circoncis selon la loi de Moise, Jesus a donc demontré ce en quoi il fallait avoir foi !

As-tu considéré le cas le plus nombreux des chrétiens qui suivent seulement Jésus?

Je vais horrifier Brigit et Petero mais je n'ai jamais  lu plus de 3 pages de Paul et uniquement parce qu'elles étaient fournies par des musulmans qui voulaient en découdre.
Peut-être que tu transfères le sunnisme au christianisme et peut-être penses -tu que les chrétiens lisent Paul avant d'avoir une opinion sur Jésus comme les Musulmans lisent les hadiths? C'est sans doute pour cela que tu parles de fainéantise????

C'est quand même bizarre pourquoi commencer par Paul alors qu'on peut lire Jésus?

Si tu écoutais Jésus, tu mettrais ceci en application :

23.2 Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.
23.3 Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas.

Et c'est parce qu'il me semble que la plupart des chrétiens délaissent complètement la loi de Moïse que je parle de fainéantise. Paul attribuant à la foi toute la nécessité, les chrétiens ont tendance à ne plus rien faire. Et pourtant, Jacques explique comment mettre en application ta foi, mais suivre Paul est tellement plus facile à faire !

abdelsalam_78 a écrit:

Mais celui qui s'est donné en exemple s'est circonci selon cette meme loi, cherche donc l'erreur egalement !

Au sujet de la lapidation, il s'agit s'un ajout tardif, et d'un cas particulier ou ceux qui voulaient lapider etaient eux-memes pecheurs. Encore une fois, c'est discutable !

Déjà, il ne s'est pas circoncis, il a été circoncis selon la coutume juive, puisqu'il est né dans une famille juive. Et c'était normal puisqu'il est né sous l'ancienne alliance, dans laquelle tout juifs, mâle entrait par la circoncision. Comment aurait-il pu proposer son alliance nouvelle scellé en son sang au peuple de l'ancienne alliance, en étant hors de cette alliance ?

Pour entrer dans la Nouvelle Alliance, qui est proposé en premier aux juifs et ouvertes ensuite à tous les hommes, même les non juifs, la circoncision n'est plus utile, puisque la circoncision apportée par Jésus, c'est celle faite par son Esprit, en nos cœurs, qui sont débarrassés du voile avec lequel il était recouvert, par le péché originel.

Ensuite, Jésus ayant dit qu'il était venu pour sauver les pécheurs, il était donc normal qu'il rejette la lapidation des pécheurs. De fait, comme les pharisiens étaient eux-mêmes des pécheurs, Jésus était venu pour les sauver eux aussi. N'étant pas sans péché, comme Jésus, ils étaient mal placés pour lapider les pécheurs ; ils auraient du commencer par se jeter la première pierre.

nous sommes tous esclave de l'Eternel car nous sommes croyants
le mot est naturel pur et saint
pour certains le mot est choquant car ça fait penser à l'esclavage la traite et l'oppression que l'homme idolâtre et fanatique a pratiqué depuis des siècles
Comme l'amour qui peut devenir assassin l'esclavage est devenu malfaiteur

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

Tu admets que Jésus a abrogé certains interdits de la loi de Moïse. Tu ne peux donc pas reprocher aux chrétiens de manger du porc .

OK où est-il dit clairement que cet interdit est levé.

Tu va me répondre que ce n'est pas "ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme". Et moi de te répondre que le péché qui sors du coeur de l'homme le souille (en mangeant du porc). Et voici ma preuve que le péché sors du coeur :
Mathieu 15.19 Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies. Voilà les choses qui souillent l'homme

Il nous faut donc un verset qui dit clairement que le porc est devenu licite pour montrer que ce n'est plus un péché d'en manger !

En attendant ta preuve, voici les instructions :

23.2 Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.
23.3 Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas.

Acte 10, à partir du 9 e verset.

Je le cite :


10.9
Le lendemain, comme ils étaient en route, et qu'ils approchaient de la ville, Pierre monta sur le toit, vers la sixième heure, pour prier.
10.10
Il eut faim, et il voulut manger. Pendant qu'on lui préparait à manger, il tomba en extase.
10.11
Il vit le ciel ouvert, et un objet semblable à une grande nappe attachée par les quatre coins, qui descendait et s'abaissait vers la terre,
10.12
et où se trouvaient tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre et les oiseaux du ciel.
10.13
Et une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, tue et mange.
10.14
Mais Pierre dit: Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur.
10.15
Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui: Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé.
10.16
Cela arriva jusqu'à trois fois; et aussitôt après, l'objet fut retiré dans le ciel.
10.17
Tandis que Pierre ne savait en lui-même que penser du sens de la vision qu'il avait eue, voici, les hommes envoyés par Corneille, s'étant informés de la maison de Simon, se présentèrent à la porte,
10.18
et demandèrent à haute voix si c'était là que logeait Simon, surnommé Pierre.
10.19
Et comme Pierre était à réfléchir sur la vision, l'Esprit lui dit: Voici, trois hommes te demandent;
10.20
lève-toi, descends, et pars avec eux sans hésiter, car c'est moi qui les ai envoyés.
10.21
Pierre donc descendit, et il dit à ces hommes: Voici, je suis celui que vous cherchez; quel est le motif qui vous amène?
10.22
Ils répondirent: Corneille, centenier, homme juste et craignant Dieu, et de qui toute la nation des Juifs rend un bon témoignage, a été divinement averti par un saint ange de te faire venir dans sa maison et d'entendre tes paroles.
10.23
Pierre donc les fit entrer, et les logea. Le lendemain, il se leva, et partit avec eux. Quelques-uns des frères de Joppé l'accompagnèrent.
10.24
Ils arrivèrent à Césarée le jour suivant. Corneille les attendait, et avait invité ses parents et ses amis intimes.
10.25
Lorsque Pierre entra, Corneille, qui était allé au-devant de lui, tomba à ses pieds et se prosterna.
10.26
Mais Pierre le releva, en disant: Lève-toi; moi aussi, je suis un homme.
10.27
Et conversant avec lui, il entra, et trouva beaucoup de personnes réunies.
10.28
Vous savez, leur dit-il, qu'il est défendu à un Juif de se lier avec un étranger ou d'entrer chez lui; mais Dieu m'a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur.
10.29
C'est pourquoi je n'ai pas eu d'objection à venir, puisque vous m'avez appelé; je vous demande donc pour quel motif vous m'avez envoyé chercher.
10.30
Corneille dit: Il y a quatre jours, à cette heure-ci, je priais dans ma maison à la neuvième heure; et voici, un homme vêtu d'un habit éclatant se présenta devant moi, et dit:
10.31
Corneille, ta prière a été exaucée, et Dieu s'est souvenu de tes aumônes.
10.32
Envoie donc à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre; il est logé dans la maison de Simon, corroyeur, près de la mer.
10.33
Aussitôt j'ai envoyé vers toi, et tu as bien fait de venir. Maintenant donc nous sommes tous devant Dieu, pour entendre tout ce que le Seigneur t'a ordonné de nous dire.
10.34
Alors Pierre, ouvrant la bouche, dit: En vérité, je reconnais que Dieu ne fait point acception de personnes,
10.35
mais qu'en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable.
10.36
Il a envoyé la parole aux fils d'Israël, en leur annonçant la paix par Jésus Christ, qui est le Seigneur de tous.
10.37
Vous savez ce qui est arrivé dans toute la Judée, après avoir commencé en Galilée, à la suite du baptême que Jean a prêché;
10.38
vous savez comment Dieu a oint du Saint Esprit et de force Jésus de Nazareth, qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l'empire du diable, car Dieu était avec lui.
10.39
Nous sommes témoins de tout ce qu'il a fait dans le pays des Juifs et à Jérusalem. Ils l'ont tué, en le pendant au bois.
10.40
Dieu l'a ressuscité le troisième jour, et il a permis qu'il apparût,
10.41
non à tout le peuple, mais aux témoins choisis d'avance par Dieu, à nous qui avons mangé et bu avec lui, après qu'il fut ressuscité des morts.
10.42
Et Jésus nous a ordonné de prêcher au peuple et d'attester que c'est lui qui a été établi par Dieu juge des vivants et des morts.
10.43
Tous les prophètes rendent de lui le témoignage que quiconque croit en lui reçoit par son nom le pardon des péchés.
10.44
Comme Pierre prononçait encore ces mots, le Saint Esprit descendit sur tous ceux qui écoutaient la parole.
10.45
Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint Esprit était aussi répandu sur les païens.
10.46
Car ils les entendaient parler en langues et glorifier Dieu.
10.47
Alors Pierre dit: Peut-on refuser l'eau du baptême à ceux qui ont reçu le Saint Esprit aussi bien que nous?
10.48
Et il ordonna qu'ils fussent baptisés au nom du Seigneur. Sur quoi ils le prièrent de rester quelques jours auprès d'eux.

Anaska a écrit:

nous sommes tous esclave de l'Eternel car nous sommes croyants
le mot est naturel pur et saint
pour certains le mot est choquant car ça fait penser à l'esclavage la traite et l'oppression que l'homme idolâtre et fanatique a pratiqué depuis des siècles
Comme l'amour qui peut devenir assassin l'esclavage est devenu malfaiteur

Ma cher Anaska,

Ce que tu dis est intéressant car dans l'esprit de la majorité des gens, le terme "esclave" est négatif voir détestable. Personne n'aime avoir des chaines spirituelles ou physiques et se sentir enfermer dans une cage religieuse. C'est pour cela que des gens acceptent l'idée de Dieu sans accepter cette prison qu'on appelle religion.

Des fois, quand je regarde le ciel lors d'une nuit étoilé et je réflechis à notre petitesse dans l'Univers, plus infine qu'un grain de sable dans le désert, et qu'à chaque instant, notre planète pourrait disparaitre dans le néant de l'espace ou percuté par une météroite géante : quand je ressens la force de notre impuissance à cet instant alors je comprends pourquoi l'homme a besoin d'un Maitre pour le guider et le protéger de l'immensité de Sa création dans l'Univers....

abdelsalam_78 a écrit:

librepenseur a écrit:

Mon cher frère,

En tant que musulman, on ne peut que partager ton point de vue.
En tant que chrétien, on ne peut que rejeter ton point de vue.
En tant que personne qui réfléchit, on ne peut que se poser la question suivante :

Si nous sommes les esclaves de Dieu, a-t-on le moindre choix dans cette liberté illusoire dans lequel nous construisons notre foi et notre vie ?

Mon frere,
Expliques moi d'abord pourquoi les chretiens ne peuvent que rejeter mon point de vue ?

Mon frère,

Tu ne trouves pas ma réponse assez développé quand je t'ai répondu : " Peux-tu raisonner un coeur qui aime ? "

librepenseur a écrit:

Ce que tu dis est intéressant car dans l'esprit de la majorité des gens, le terme "esclave" est négatif voir détestable. Personne n'aime avoir des chaines spirituelles ou physiques et se sentir enfermer dans une cage religieuse. C'est pour cela que des gens acceptent l'idée de Dieu sans accepter cette prison qu'on appelle religion.

Il y a des religions qui emprisonne et il y a la religion fondée par Jésus qui libère. Connais-tu le sens du mot "religion". Cela ne veut pas dire "prison", cela veut dire "relier". La religion, c'est ce que font les hommes pour être en relation avec Dieu. Et il y a la religion que Dieu a donné à l'homme, pour que l'homme puisse entrer en relation avec Lui, d'abord par la prière, le culte, les commandements qu'il a donné, et cela dans la première alliance ; et il y a ce cadeau qu'il est venu nous donner, comme il l'avait annoncé 600 ans avant la naissance de son Fils : "Son Cœur divin" qu'il viendrait mettre en nous, pour que nous vivions par Lui.

Que demander de plus de la part de notre créateur. Il nous donne ce que tout papa donnerait à son enfant qui va mourir, parce que son cœur a un problème, qui va le faire mourir.

Voilà ce que les musulmans ne savent pas, et que Jésus m'a demandé de leur révélé. C'est la raison de ma présence sur le forum. Je ne suis pas là pour les convaincre d'accepter ce Cœur, mais pour leur annoncer cette Bonne Nouvelle. Et comme je l'ai dit à Phoutofoot, je leur annoncerai jusqu'à ce que mon propre cœur s'arrête. Je ne crains pas la mort, car j'ai en moi le Cœur de Dieu, de Jésus, par lequel je vis, et continuerais à vivre après ma mort, et pour toujours auprès de Jésus dans son Paradis.

Je te bénis.

Petero a écrit:

librepenseur a écrit:

Ce que tu dis est intéressant car dans l'esprit de la majorité des gens, le terme "esclave" est négatif voir détestable. Personne n'aime avoir des chaines spirituelles ou physiques et se sentir enfermer dans une cage religieuse. C'est pour cela que des gens acceptent l'idée de Dieu sans accepter cette prison qu'on appelle religion.

Il y a des religions qui emprisonne et il y a la religion fondée par Jésus qui libère. Connais-tu le sens du mot "religion". Cela ne veut pas dire "prison", cela veut dire "relier". La religion, c'est ce que font les hommes pour être en relation avec Dieu. Et il y a la religion que Dieu a donné à l'homme, pour que l'homme puisse entrer en relation avec Lui, d'abord par la prière, le culte, les commandements qu'il a donné, et cela dans la première alliance ; et il y a ce cadeau qu'il est venu nous donner, comme il l'avait annoncé 600 ans avant la naissance de son Fils : "Son Cœur divin" qu'il viendrait mettre en nous, pour que nous vivions par Lui.

Que demander de plus de la part de notre créateur. Il nous donne ce que tout papa donnerait à son enfant qui va mourir, parce que son cœur a un problème, qui va le faire mourir.

Voilà ce que les musulmans ne savent pas, et que Jésus m'a demandé de leur révélé. C'est la raison de ma présence sur le forum. Je ne suis pas là pour les convaincre d'accepter ce Cœur, mais pour leur annoncer cette Bonne Nouvelle. Et comme je l'ai dit à Phoutofoot, je leur annoncerai jusqu'à ce que mon propre cœur s'arrête. Je ne crains pas la mort, car j'ai en moi le Cœur de Dieu, de Jésus, par lequel je vis, et continuerais à vivre après ma mort, et pour toujours auprès de Jésus dans son Paradis.

Je te bénis.

sans l'Eternel tu n'arriveras meme pas à te tenir debout
sans l'eternel tu ne pourras survivre ni te nourrir
sans l'Eternel tu ne pourras avoir des enfants pour assurer ta descendance
etc
t'es obligé de te soumettre à lui et l'obeir si t'es croyant sinon ta demeure sera l'enfer près de Satan

Anaska a écrit:

Petero a écrit:

librepenseur a écrit:

Ce que tu dis est intéressant car dans l'esprit de la majorité des gens, le terme "esclave" est négatif voir détestable. Personne n'aime avoir des chaines spirituelles ou physiques et se sentir enfermer dans une cage religieuse. C'est pour cela que des gens acceptent l'idée de Dieu sans accepter cette prison qu'on appelle religion.

Il y a des religions qui emprisonne et il y a la religion fondée par Jésus qui libère. Connais-tu le sens du mot "religion". Cela ne veut pas dire "prison", cela veut dire "relier". La religion, c'est ce que font les hommes pour être en relation avec Dieu. Et il y a la religion que Dieu a donné à l'homme, pour que l'homme puisse entrer en relation avec Lui, d'abord par la prière, le culte, les commandements qu'il a donné, et cela dans la première alliance ; et il y a ce cadeau qu'il est venu nous donner, comme il l'avait annoncé 600 ans avant la naissance de son Fils : "Son Cœur divin" qu'il viendrait mettre en nous, pour que nous vivions par Lui.

Que demander de plus de la part de notre créateur. Il nous donne ce que tout papa donnerait à son enfant qui va mourir, parce que son cœur a un problème, qui va le faire mourir.

Voilà ce que les musulmans ne savent pas, et que Jésus m'a demandé de leur révélé. C'est la raison de ma présence sur le forum. Je ne suis pas là pour les convaincre d'accepter ce Cœur, mais pour leur annoncer cette Bonne Nouvelle. Et comme je l'ai dit à Phoutofoot, je leur annoncerai jusqu'à ce que mon propre cœur s'arrête. Je ne crains pas la mort, car j'ai en moi le Cœur de Dieu, de Jésus, par lequel je vis, et continuerais à vivre après ma mort, et pour toujours auprès de Jésus dans son Paradis.

Je te bénis.

sans l'Eternel tu n'arriveras meme pas à te tenir debout
sans l'eternel tu ne pourras survivre ni te nourrir
sans l'Eternel tu ne pourras avoir des enfants pour assurer ta descendance
etc
t'es obligé de te soumettre à lui et l'obeir si t'es croyant sinon ta demeure sera l'enfer près de Satan

Pourquoi dire cela à notre frère PETERO qui ne cesse de faire l'apologie de l'Eternel. PETERO n'est pas athée, je te rassure !

Anaska a écrit:

sans l'Eternel tu n'arriveras meme pas à te tenir debout
sans l'eternel tu ne pourras survivre ni te nourrir
sans l'Eternel tu ne pourras avoir des enfants pour assurer ta descendance
etc
t'es obligé de te soumettre à lui et l'obeir si t'es croyant sinon ta demeure sera l'enfer près de Satan

Ce que tu dis là n'a aucun sens ma chère Anaska. Nos frères et sœurs non musulmans qui ne se soumettent pas à Allah, qui parlent par le Coran, selon la foi des musulmans, ils se tiennent debout, ils survivent et arrivent à se nourrir, sauf malheureusement quand ils sont pauvres où soumis à la guerre que certains leur impose là où ils vivent habituellement. ils arrivent aussi à avoir des enfants pour assurer leur descendance. Tout cela n'est pas une récompense donnée uniquement à ceux qui se soumettent à Allah en observant les préceptes du Coran.

L'athée, il survit parce que Dieu veut bien lui donner la vie ; cela n'a rien à voir avec la soumission !!!

Moi je suis croyant, et je suis, je suis Jésus et fait tout ce qu'il me demande, pas par soumission, mais par amour pour Lui, parce que je sais qu'il me demande de faire tout cela, pour mon plus grand bonheur, ce bonheur plus grand que tous ces petits bonheurs éphémères, que l'homme se donne à lui-même, avec tout ce qu'il peut s'offrir sur cette terre, et qu'à l'heure de la mort il sera privé. Moi je suis Jésus pour accueillir le plus grand des dons que l'homme peut recevoir de Dieu, l'Esprit Saint, le Sacré Cœur de Jésus, de Dieu mon créateur, dont je ne serai pas privé à l'heure de ma mort, mais qui au contraire me permettra de survivre à la mort.

Et ce Sacré Cœur, pas besoin d'avoir des sous pour le recevoir, car c'est gratuitement que Jésus nous le donne, le donne à tous ceux qui veulent bien lui faire confiance.

Petero a écrit:

librepenseur a écrit:

Ce que tu dis est intéressant car dans l'esprit de la majorité des gens, le terme "esclave" est négatif voir détestable. Personne n'aime avoir des chaines spirituelles ou physiques et se sentir enfermer dans une cage religieuse. C'est pour cela que des gens acceptent l'idée de Dieu sans accepter cette prison qu'on appelle religion.

Il y a des religions qui emprisonne et il y a la religion fondée par Jésus qui libère. Connais-tu le sens du mot "religion". Cela ne veut pas dire "prison", cela veut dire "relier". La religion, c'est ce que font les hommes pour être en relation avec Dieu. Et il y a la religion que Dieu a donné à l'homme, pour que l'homme puisse entrer en relation avec Lui, d'abord par la prière, le culte, les commandements qu'il a donné, et cela dans la première alliance ; et il y a ce cadeau qu'il est venu nous donner, comme il l'avait annoncé 600 ans avant la naissance de son Fils : "Son Cœur divin" qu'il viendrait mettre en nous, pour que nous vivions par Lui.

Que demander de plus de la part de notre créateur. Il nous donne ce que tout papa donnerait à son enfant qui va mourir, parce que son cœur a un problème, qui va le faire mourir.

Voilà ce que les musulmans ne savent pas, et que Jésus m'a demandé de leur révélé. C'est la raison de ma présence sur le forum. Je ne suis pas là pour les convaincre d'accepter ce Cœur, mais pour leur annoncer cette Bonne Nouvelle. Et comme je l'ai dit à Phoutofoot, je leur annoncerai jusqu'à ce que mon propre cœur s'arrête. Je ne crains pas la mort, car j'ai en moi le Cœur de Dieu, de Jésus, par lequel je vis, et continuerais à vivre après ma mort, et pour toujours auprès de Jésus dans son Paradis.

Je te bénis.

Petero,

Tu es un homme qui vit dans une prison de verre qui peut se briser à tout moment. Tu es prisonnier de ton dogme car Jesus ne jugeait pas son prochain aussi durement comme tu le fais toi-même, et au retour de Jesus sur terre, alors les choses seront différentes : il jugera durement les arrogants de ta trempète pour avoir rendu difficile la religion de Dieu.

Je te conseille vivement d'étudier les écrits de l'Apocalypse de St jean....

La seule religion de Dieu qui libère est la vérité qui transcende le coeur et l'esprit vers la paix et l'amour de Dieu !

Tu t'es donné pour mission de convertir tous les gens du forum à ton dogme sectaire et c'est pour cela que tu ne sais pas parler par toi-même. Et que tu te prétends être un élu de Dieu qui parle par la parole de Jesus. Quel prétention !

Les seuls qui peuvent prétendre cela sont ceux qui ont vécu avec lui à savoir les apotres et toi, tu t'autoproclame parole de Jesus. Que cela est triste à voir : un homme qui se perd dans ses illusions !

Avec facilité, quand l'antéchrist prendra l'apparence et le language de Jesus très bientot, alors incapable de réflechir par toi-même, tu le suivras la bouche béa et là, tu connaitra l'humiliation.

Tu veux savoir pourquoi j'utilise un ton dur et franc avec toi ?

C'est parceque tu m'as démontré clairement que tu n'as pas d'amour pour ton prochain mais que ton orgueil et ta passion déraisonné t'ont poussés à juger ton prochain en oubliant le véritable juge : Dieu l'Unique !

Et le plus incroyable, c'est que tu ne te rends pas compte de cette arrogance qui t'habite.

S'il n'y a pas un seul chrétien pour défendre cette vertueuse chrétienne, Jeanne Dixon, que tu as insulté sans aucune honte, alors moi, un musulman qui aime son prochain et la justice, je la défends contre toi et tous ceux qui la calomnient !

Voilà ce qu'est un librepenseur : libre de défendre ceux qui sont dans l'amour sincère de Dieu, quelque soit son dogme religieux !

abdelsalam_78 a écrit:

Le point pour lequel je discute le plus c'est évidemment la doctrine chrétienne trinitaire avec laquelle je ne suis vraiment pas d'accord. Je trouve dans les évangiles de la Bible des passages qui me semblent être suffisament parlants pour discuter de cette dite doctrine après analyses. On lis quand meme assez souvent que les disciples de Jésus eux-même trouvaient parfois que les paroles de leur maître étaient difficiles à comprendre. C'est pour cela qu'à mon avis il ne suffit pas de lire brièvement ces textes, je pense qu'il faut bien les analyser dans leur ensemble pour mieux comprendre et éviter des erreurs graves !

Cdt !

Quand la question du maintient de la circoncision fût posée à Pierre, lui dit qu'il a vu de lui même, des non juifs, donc non circoncis, recevoir le ST Esprit.
Comme cette conception du ST Esprit est pour toi étrangère, disons simplement : ils ont cru en l'évangile.

Le point de vue de Pierre est que si Dieu n'a rien exigeait des non juifs, et qu'il s'est révélé à eux sans qu'ils ne soient circoncis, il ne se voit pas lui homme, exiger une chose que Dieu n'a pas exigé.

Puis, permet moi de te faire comprendre pourquoi tu ne pars pas du bon pied quand tu parles de la trinité.

La trinité n'est pas une doctrine, c'est un dogme.

Une doctrine est un enseignement composé d'un ensemble de règles, lois ou principes. La trinité ne définit aucune de ces choses.

Donc si tu dis que la trinité est une doctrine, tu fais une erreur. Ceux qui disent que la règle est de croire en la trinité font également une erreur.

Car un dogme n'est pas un objet en lui même, il n'a pas de consistance pour lui même, il n'existe pas pour lui même.

Un dogme est le résumé d'un ensemble de symbole, c'est donc le contenu qui est a une existence, à la condition de savoir ce que chaque symbole définit. Le Père, le fils et le St Esprit, mais le dogme ne dit pas ce qu'est le Père, le fils et le ST Esprit. Il les regroupe, mais il n'en donne pas la définition.

Ecoute pour comprendre, je prend toujours le même exemple :

Si je dit : bleu, blanc, rouge, tu vas penser à la France. Mais, pourquoi le bleu, le blanc et le rouge ? ça tu ne le sais pas forcement et surtout finalement , c'est quoi la France ? son histoire ? il y en a plusieurs, son peuple ? il y en a plusieurs, sa culture ? il y en a plusieurs. AH ! Liberté, égalité, fraternité ? mais c'est quoi la liberté, l'égalité et la fraternité ? Définir on peut, mais appliquer ?

La trinité c'est juste un dogme, le Père, le fils et le ST Esprit, sont les 3 acteurs de l'évangile pour une seule volonté, qui parle du don de la communion de l'esprit de l'homme avec celui de son Dieu. Pour bien comprendre se résumer, effectivement il faut lire les évangiles.

Ont ils un sens caché ? non, tu peux lire et comprendre. Y a t-il une condition pour comprendre ? oui, croire en la paix.
Faut il étudier pour mieux comprendre, oui bien sûr, mais l'étude ne va pas altérer le sens du message que tu vas comprendre à la première lecture, elle lui donnera plus de profondeur.

Et, surtout Abdel; je vais te dire un truc. Je suis chrétien depuis presque 7 ans seulement. Je n'ai reçu aucune éducation religieuse, et dans mon histoire de vie, les seuls croyants que j'ai vraiment côtoyer, c'est des musulmans.

Bien sûr j'avais une idée de la religion chrétienne. Mais, j'ai cru en Dieu à cause d'une situation précise, sans donc de support religieux.

Ce que je voulais dire, est que j'ai commencé à lire les évangiles seul. Et, j'ai été surpris, très surpris car entre ce que je croyais savoir de la religion chrétienne, et ce que j'ai découvert, je me suis dit : rien à voir.

Non pas que la religion chrétienne n'a rien à voir avec les évangiles, non, mais c'est plutôt l'idée que j'avais du christianisme qui n'avait rien à voir avec ce que je découvrais des évangiles.

C'est peut être pour cette raison, que tu penses ne pas comprendre alors qu'en fait tu vois que ce que tu penses du christianisme n'a rien à voir avec ce que tu lis des évangiles.

Ca je ne cesse de le dire, et si en plus tu vas lire les évangiles via des cites musulmans, forcement encore plus.

Tu veux connaître les évangiles, lis les évangiles. Tu veux connaître le christianisme, côtoie des chrétiens, parle avec eux, écoute.

C'est pareil, pour connaitre l'islam, il faut côtoyer des musulmans.

C'est comme ça que ça marche.

Petero a écrit:

Anaska a écrit:

sans l'Eternel tu n'arriveras meme pas à te tenir debout
sans l'eternel tu ne pourras survivre ni te nourrir
sans l'Eternel tu ne pourras avoir des enfants pour assurer ta descendance
etc
t'es obligé de te soumettre à lui et l'obeir si t'es croyant sinon ta demeure sera l'enfer près de Satan

Ce que tu dis là n'a aucun sens ma chère Anaska. Nos frères et sœurs non musulmans qui ne se soumettent pas à Allah, qui parlent par le Coran, selon la foi des musulmans, ils se tiennent debout, ils survivent et arrivent à se nourrir, sauf malheureusement quand ils sont pauvres où soumis à la guerre que certains leur impose là où ils vivent habituellement. ils arrivent aussi à avoir des enfants pour assurer leur descendance. Tout cela n'est pas une récompense donnée uniquement à ceux qui se soumettent à Allah en observant les préceptes du Coran.

L'athée, il survit parce que Dieu veut bien lui donner la vie ; cela n'a rien à voir avec la soumission !!!

Moi je suis croyant, et je suis, je suis Jésus et fait tout ce qu'il me demande, pas par soumission, mais par amour pour Lui, parce que je sais qu'il me demande de faire tout cela, pour mon plus grand bonheur, ce bonheur plus grand que tous ces petits bonheurs éphémères, que l'homme se donne à lui-même, avec tout ce qu'il peut s'offrir sur cette terre, et qu'à l'heure de la mort il sera privé. Moi je suis Jésus pour accueillir le plus grand des dons que l'homme peut recevoir de Dieu, l'Esprit Saint, le Sacré Cœur de Jésus, de Dieu mon créateur, dont je ne serai pas privé à l'heure de ma mort, mais qui au contraire me permettra de survivre à la mort.

Et ce Sacré Cœur, pas besoin d'avoir des sous pour le recevoir, car c'est gratuitement que Jésus nous le donne, le donne à tous ceux qui veulent bien lui faire confiance.

l'univers est soumis à l'Eternel
l'oiseau est soumis à l'eternel
la fourmis est soumise à l'eternel
le vent est soumis à l'eternel
le vide est soumis à l'eternel
l'athée est soumis à l'eternel sans le savoir ou ne veut pas le savoir
etc

abdelsalam_78 a écrit:

Le point pour lequel je discute le plus c'est évidemment la doctrine chrétienne trinitaire avec laquelle je ne suis vraiment pas d'accord. Je trouve dans les évangiles de la Bible des passages qui me semblent être suffisament parlants pour discuter de cette dite doctrine après analyses. On lis quand meme assez souvent que les disciples de Jésus eux-même trouvaient parfois que les paroles de leur maître étaient difficiles à comprendre. C'est pour cela qu'à mon avis il ne suffit pas de lire brièvement ces textes, je pense qu'il faut bien les analyser dans leur ensemble pour mieux comprendre et éviter des erreurs graves !

Et c'est justement le reproche que je fais aux musulmans qui lisent plus ce que les musulmans écrivent sur internet, que ce que dit Jésus dans les Evangiles.

Votre incompréhension de la Trinité, elle vient justement du fait que vous ne lisez pas en profondeur les Evangiles pour y découvrir les paroles de Jésus et ce qu'il nous révèle sur les mystères du Royaumes, les mystères de Dieu, et qui demeure caché quand on lit trop superficiellement les Evangiles.

Même le mot "mystère" utilisé par Jésus, vous le comprenez mal, car j'ai déjà vu les musulmans écrire sur ce forum que ce qui est mystère, c'est ce qu'on ne doit pas connaître. Eh bien c'est faux, ce qui est mystère, c'est ce que l'homme est incapable de connaître avec sa raison, avec son intelligence naturelle ; et qu'il ne peut connaître qu'avec l'Esprit de Dieu, venant soutenir son intelligence, lui donner la capaciter de connaître les mystères du Royaume, c'est à dire ce qui demeure caché naturellement à l'homme.

Jésus le dit clairement ici :

11 Il leur répondit: " A vous, il a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux; mais à eux, cela n'a pas été donné. (Matthieu (CP) 13)

Au musulmans, ces mystères du Royaume ne sont pas donnés, tant qu'ils rejettent l'Esprit Saint que Dieu est venu mettre dans le cœur de l'homme, son esprit, pour le faire entrer dans la connaissance de ces mystères, et donc dans la connaissance véritable de Dieu qui habite dans ce Royaume, qui est ce Royaume. Tant qu'il suivront l'esprit qui a donné le Coran à Mohamed, ce ne seront pas des rapprochés de Dieu, mais des très éloignés de Dieu ; car c'est ce que veut faire l'esprit de l'antichrist, nous éloigné le plus possible de Dieu. Et il le fait avec le Coran, l'Islam, en se faisant passer pour un ange de Dieu et le Coran qu'il a donné à Mohammed pour la Parole de Dieu, alors qu'elle sort de sa bouche et pas de celle de Dieu.

La connaissance que nous avons de Dieu, grâce aux paroles que Jésus nous a laissé, elle est résumé dans le dogme de la Trinité : "1 seul Dieu en 3 personnes" ; où 3 personnes en un seul Dieu.

C'est Jésus qui nous a révélé qu'en Dieu il y avait 3 personnes : son père, lui même son fils et l'Esprit Saint qui est auprès du Père et du Fils, et qui met le père et le fils en relation, en communion et qui réalise cela en Lui. C'est en Lui, que le Père et le Fils sont un seul Dieu, car le Père et le Fils sont Esprit ; et depuis que le Fils qui est sa Parole, s'est incarné dans la chair, Dieu par le Fils, est devenu homme qui est resté Dieu dans son Esprit, et qui le jour de sa résurrection a divinisé sa chair.