Le pape François, héritier du trône de David

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Je vous invite à lire cette article :

Le pape François descendant du Roi David, héritier de son trône

Tonton a écrit:

tryphon a écrit:

Le gros problème en matière de religion (et plus particulièrement dans le christianisme) c'est que la tradition prend trop souvent le pas sur l'histoire et sur l'Ecriture, éloignant ainsi des quantités de gens de la vérité.

ou de les en approcher, car la tradition sert aussi à fixer le maintient du message dans la continuité. Et chaque religion a sa tradition.

L'ennui c'est que la tradition s'ajoute à l'Ecriture et lorsqu'elle est en opposition à cette dernière elle prend malheureusement le plus souvent le pas sur l'Ecriture. Et là, il se passe ce qui est arrivé aux juifs : Jésus leur répondit : " Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au nom de votre tradition ? (Matthieu 15:3). vous annulez ainsi la parole de Dieu par la tradition que vous transmettez. Et vous faites beaucoup de choses du même genre. (Marc 7:13).

Tonton a écrit:

On ne peut pas être contre la tradition

Quand on voit ou elle a mené la chrétienté, si, on peut et même on doit être contre la tradition.

tryphon a écrit:

Tonton a écrit:

ou de les en approcher, car la tradition sert aussi à fixer le maintient du message dans la continuité. Et chaque religion a sa tradition.

L'ennui c'est que la tradition s'ajoute à l'Ecriture et lorsqu'elle est en opposition à cette dernière elle prend malheureusement le plus souvent le pas sur l'Ecriture. Et là, il se passe ce qui est arrivé aux juifs : Jésus leur répondit : " Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au nom de votre tradition ? (Matthieu 15:3). vous annulez ainsi la parole de Dieu par la tradition que vous transmettez. Et vous faites beaucoup de choses du même genre. (Marc 7:13).

Tonton a écrit:

On ne peut pas être contre la tradition

Quand on voit ou elle a mené la chrétienté, si, on peut et même on doit être contre la tradition.

Oui, c'est tout à fait ça le problème, ta phrase est extrêmement précise :

" L'ennui c'est que la tradition s'ajoute à l'Ecriture et lorsqu'elle est en opposition à cette dernière elle prend malheureusement le plus souvent le pas sur l'Ecriture. "

C'est exactement ça. Et si nous voulons parler des écarts, entre la tradition et le texte, ils se trouvent dans le rapport à la Grâce.

C'est pour ça que je dis qu'il est normal que l'homme installe une tradition même si nous savons qu'il peut détruire pour elle. Aussi, il faut bien comprendre que c'est une question de " confort " . Cet écart donc est celui d'un " confort ", celui de ne plus se poser de questions.

Donc, l'écart en question s'accompagne par la perte du sens, les dogmes faisant foi, plus que leur compréhension, au nom de la tradition à maintenir.

Aussi regarde, je prend toujours le même exemple :

Rouge, bleu, blanc, n'évoque rien de précis. Par contre bleu, blanc, rouge, on pense de suite à la France. Pourtant qui sait pourquoi le bleu, pourquoi le blanc et pourquoi le rouge ? et finalement, c'est quoi la France ?

En religion, c'est la même chose quand elle devient l’étendard d'une nation. Même si on va parler de nations chrétiennes.

Mais pourquoi combatte les traditions ? je te ferai bien une réponse ecclésiaste, pourquoi courir après le vent ?

la tradition protestante existe tout autant que la tradition catholique et tout autant que la tradition musulmane. On ne peut pas aller contre les besoins des hommes et des femmes de vivre dans le confort.

Faire parti d'un groupe est un besoin essentiel à notre humanité et ce groupe, il faut bien qu'il se définisse sur quelque chose, sur un passé, une histoire et un langage commun.

Donc plutôt que de courir après le vent, il faut l'accepter afin justement de mesurer la réalité des écarts en question.

Il faut juste accepter que même si l’étendard est levé, il représente quelque chose, il correspond à quelque chose dans le temps.

Pourquoi les vitraux dans les cathédrales, n'est pas dangereux de fixer les choses dans des images aussi précise ? parce que les gens ne savaient pas lire, les vitraux, c'est l'évangile en BD. Pourquoi la bible en latin ? parce qu'il fut un temps, il y avait bien trop de langue différentes en Europe; même à l’intérieur d'un seul département, français, tu pouvais rencontrer plusieurs dialectes.

Chaque élément d'une tradition est toujours inscrite selon un temps, il n'est pas le fruit du hasard, il est résultat d'un long procédé. Il a un sens.

Imagine simplement la tournure des dialogues si nous prenions le temps de comprendre le sens de la tradition de l'autre plutôt que de la combattre ?

mais voilà, l'absence de grâce est tout autant une réalité.



Il s'agit donc d'accepter la tradition tout en sachant aussi prendre du recul. Ce que les pharisiens en question ne savaient pas faire devant Christ. Parce que lui amenait un temps nouveau.

Nous vivons la même chose, chacun s’arque boute sur sa tradition parce que nous vivons un temps nouveau, celui où les traditions se mélangent. C'est pas confortable parce que cela soulève bien des questions mais avec du recul, nous pouvons aussi mesurer les bienfaits de l'apprentissage de nos différences.

L'idée est celle d'un travail pour la paix, ne cherche pas à détruire Tryphon, ce n'est pas notre mission.

Tonton a écrit:

Mais pourquoi combatte les traditions ? je te ferai bien une réponse ecclésiaste, pourquoi courir après le vent ?

Sachant que dans leur presque totalité les traditions contredisent l'Ecriture, il est indispensable de les rejeter afin de ne pas tomber dans le même travers que les scribes et les pharisiens auxquels Jésus a dit : "Et vous, répliqua-t-il, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au nom de votre tradition ?" (Matthieu 15:3).

tryphon a écrit:

Tonton a écrit:

Mais pourquoi combatte les traditions ? je te ferai bien une réponse ecclésiaste, pourquoi courir après le vent ?

Sachant que dans leur presque totalité les traditions contredisent l'Ecriture, il est indispensable de les rejeter afin de ne pas tomber dans le même travers que les scribes et les pharisiens auxquels Jésus a dit : "Et vous, répliqua-t-il, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au nom de votre tradition ?" (Matthieu 15:3).

Donc selon toi, la tradition catholique est en total contradiction avec les évangiles, c'est ça ?

Il n'y aurait, selon toi, dans l'église catholique strictement rien qui reposerait sur l'évangile du Christ ?

Si c'est ça, tu exagères quand même. Tu devrais, à mon avis, pousser un peu plus souvent la porte d'une église catholique, sans pour autant dire que tu seras d'accord avec tout, tu aurais, je te l'assure, une position quand même un peu moins radicale.



Ecoute tryphon, je suis protestant, mais je connais aussi la tradition protestante et ses contradictions.


Ce que je dit est que l'on ne doit pas chercher la paille dans l’œil de son voisin, mais regarder la poutre devant nos yeux.


Bien sûr qu'il y a des controverses dans le christianisme, tout comme dans l'islam et dans bien des choses, mais essaye de partir de l'humain pour mieux comprendre, car dans les écritures, il n'est nul par question de parler des catholiques, des protestants ou des musulmans, c'est mots n'existent pas

Tonton a écrit:

tryphon a écrit:

Sachant que dans leur presque totalité les traditions contredisent l'Ecriture, il est indispensable de les rejeter afin de ne pas tomber dans le même travers que les scribes et les pharisiens auxquels Jésus a dit : "Et vous, répliqua-t-il, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au nom de votre tradition ?" (Matthieu 15:3).

Donc selon toi, la tradition catholique est en total contradiction avec les évangiles, c'est ça ?

Pas seulement avec les évangiles.

Tonton a écrit:

Il n'y aurait, selon toi, dans l'église catholique strictement rien qui reposerait sur l'évangile du Christ ?

Je ne dirais pas strictement rien, mais très peu de choses.

Tonton a écrit:

Si c'est ça, tu exagères quand même. Tu devrais, à mon avis, pousser un peu plus souvent la porte d'une église catholique, sans pour autant dire que tu seras d'accord avec tout, tu aurais, je te l'assure, une position quand même un peu moins radicale.

Je suis retourné dans une église il y a pas très longtemps (un an et demi) et je ne partage pas ton optimisme. Ce que j'ai pu constater est toujours aussi affligeant que lorsque j'y allais assidument il y a plus d'un demi siècle.

Tonton a écrit:

Ce que je dit est que l'on ne doit pas chercher la paille dans l’œil de son voisin, mais regarder la poutre devant nos yeux.

Mais ces paroles de Jésus s'appliquent aux individus, pas aux institutions qui transgressent ouvertement et dans les grandes largeurs les commandements de Dieu tout en osant prétendre faire sa volonté sans jamais se remettre en question.

Tonton a écrit:

dans les écritures, il n'est nul par question de parler des catholiques, des protestants ou des musulmans, c'est mots n'existent pas

Par contre il y est question du christianisme qui ne correspond pas du tout à l'image qu'ils en donnent.

tryphon a écrit:

Je suis retourné dans une église il y a pas très longtemps (un an et demi) et je ne partage pas ton optimisme. Ce que j'ai pu constater est toujours aussi affligeant que lorsque j'y allais assidument il y a plus d'un demi siècle.

.

Et, depuis, quelle église fréquentes-tu ?

mario-franc_lazur a écrit:

tryphon a écrit:

Je suis retourné dans une église il y a pas très longtemps (un an et demi) et je ne partage pas ton optimisme. Ce que j'ai pu constater est toujours aussi affligeant que lorsque j'y allais assidument il y a plus d'un demi siècle.

Et, depuis, quelle église fréquentes-tu ?

Aucune qui ait pignon sur rue. Je recherche une église dont les membres mettraient en pratique les enseignements chrétiens comme l'enseigne le NT sans rien en retrancher ni rien y ajouter. Jusqu'à présent, je n'ai pas trouvé. Par contre, heureusement, pas mal de gens s'efforcent comme moi de pratiquer le christianisme des origines. Peut-être sont-ce eux la vraie église du Christ. L'avenir nous le dira.

Franchement Tryphon, je pense que globalement le christianisme est revenu vers ses origines quand les pouvoirs se sont séparés, c'est donc très récent.

Aprés, tu sais, les pancartes sur les murs, bon, ce qui compte c'est le gens à l'intérieur. Aussi très honnêtement, il y a des églises évangéliques vers lesquelles je n'irai pas.

Bon, quand je franchi l'enceinte d'une église catholique, ce n'est pas pour m’asseoir et attendre, non, je vais vers les gens. Je commence par me présenter, mais ce n'est plus utile maintenant. Ensemble, nous avons réussit à franchir certains préjugés pour ne vivre que dans la fraternité.

Pareil quand je franchit l'enceinte d'une mosquée, avec le même résultat.

Mais c'est vrai que j'ai de la chance pour le coup, car je me sens très bien dans mon église locale évangélique, et très bien dans mon église locale catholique et très bien dans ma mosquée locale. Synagogue, y'en a pas.

Oui, je sais, j'ai eu de la chance, je suis tombé sur des gens extraordinaires, cela aurait pu être autrement.

Tonton a écrit:

Franchement Tryphon, je pense que globalement le christianisme est revenu vers ses origines quand les pouvoirs se sont séparés, c'est donc très récent.

Aprés, tu sais, les pancartes sur les murs, bon, ce qui compte c'est le gens à l'intérieur. Aussi très honnêtement, il y a des églises évangéliques vers lesquelles je n'irai pas.

Bon, quand je franchi l'enceinte d'une église catholique, ce n'est pas pour m’asseoir et attendre, non, je vais vers les gens. Je commence par me présenter, mais ce n'est plus utile maintenant. Ensemble, nous avons réussit à franchir certains préjugés pour ne vivre que dans la fraternité.

Pareil quand je franchit l'enceinte d'une mosquée, avec le même résultat.

Mais c'est vrai que j'ai de la chance pour le coup, car je me sens très bien dans mon église locale évangélique, et très bien dans mon église locale catholique et très bien dans ma mosquée locale. Synagogue, y'en a pas.

Oui, je sais, j'ai eu de la chance, je suis tombé sur des gens extraordinaires, cela aurait pu être autrement.

Tes qualités de coeur et ta tolérance naturelle y sont pour beaucoup, mon cher TONTON.

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

Franchement Tryphon, je pense que globalement le christianisme est revenu vers ses origines quand les pouvoirs se sont séparés, c'est donc très récent.

Aprés, tu sais, les pancartes sur les murs, bon, ce qui compte c'est le gens à l'intérieur. Aussi très honnêtement, il y a des églises évangéliques vers lesquelles je n'irai pas.

Bon, quand je franchi l'enceinte d'une église catholique, ce n'est pas pour m’asseoir et attendre, non, je vais vers les gens. Je commence par me présenter, mais ce n'est plus utile maintenant. Ensemble, nous avons réussit à franchir certains préjugés pour ne vivre que dans la fraternité.

Pareil quand je franchit l'enceinte d'une mosquée, avec le même résultat.

Mais c'est vrai que j'ai de la chance pour le coup, car je me sens très bien dans mon église locale évangélique, et très bien dans mon église locale catholique et très bien dans ma mosquée locale. Synagogue, y'en a pas.

Oui, je sais, j'ai eu de la chance, je suis tombé sur des gens extraordinaires, cela aurait pu être autrement.

Tes qualités de coeur et ta tolérance naturelle y sont pour beaucoup, mon cher TONTON.

Je suis surtout très pragmatique car j'ai constaté que ce n'est qu'en allant vers l'autre que l'on apprend à le connaître et, le faisant, j'ai constaté que les points de désaccord ont tendance à s'estomper par une meilleure connaissance de l'autre qui permet de comprendre ce qui est de l'ordre du préjugés.

Cela ne veux pas dire que nous serons d'accord sur tout, mais certaines discussions deviennent simplement inutiles.

Certains musulmans disent à certains chrétiens, qu'ils parlent de l'islam en montrant qu'ils n'y connaissent pas grand chose.

Certains chrétiens disent à certains musulmans, qu'ils parlent du christianisme en montrant qu'ils n'y connaissent pas grand chose.


Je suis plutôt d'accord parce que c'est du pragmatisme. Mais, par contre, dans l'état actuel, la possibilité de la rencontre étant une évidence, je ne trouve pas d’excuses pour expliquer pourquoi ce constat se fait encore aujourd'hui.

Au pire, je me demande comment il est possible de parler d'éveil spirituel d'un Dieu agissant, si c'est finalement pour avoir à l'esprit, qu'un raisonnement aussi hermétique qu'une huître.

Tonton a écrit:

Franchement Tryphon, je pense que globalement le christianisme est revenu vers ses origines quand les pouvoirs se sont séparés, c'est donc très récent.

A, c'est pour ça...

Tonton a écrit:

je suis tombé sur des gens extraordinaires

Moi aussi, mais pas dans les mêmes endroits. Comme quoi, les gens extraordinaires il y en a aussi ailleurs, et au moins autant. Puis, ceux que j'ai rencontrés n'ont pas tenté de me faire prendre les vessies pour des lanternes.

Tonton a écrit:

Au pire, je me demande comment il est possible de parler d'éveil spirituel d'un Dieu agissant, si c'est finalement pour avoir à l'esprit, qu'un raisonnement aussi hermétique qu'une huître.

Pour que ça change, il faudrait que les uns et les autres acceptent de se remettre sincèrement en question. Et comme ils n'y sont prêts ni les uns ni les autres.......

ça commence par une rencontre Tryphon, tout commence par une rencontre, le christianisme n'est ce pas surtout une rencontre ?

Accueillez sans discuter de la foi, ça ne te dis rien ?

Tonton a écrit:

ça commence par une rencontre Tryphon, tout commence par une rencontre, le christianisme n'est ce pas surtout une rencontre ?

Sois plus précis.

Tonton a écrit:

Accueillez sans discuter de la foi, ça ne te dis rien ?

Absolument rien. Alors, si ça doit me rappeler quelque chose, il faut que tu me dises quoi.

tryphon a écrit:

Tonton a écrit:

ça commence par une rencontre Tryphon, tout commence par une rencontre, le christianisme n'est ce pas surtout une rencontre ?

Sois plus précis.

Tonton a écrit:

Accueillez sans discuter de la foi, ça ne te dis rien ?

Absolument rien !

Les préjugés se construisent faute de pouvoir parler avec la personne concernée, je t'appends rien. Ni en te disant que la nature humaine nécessite l'instauration d'un climat de confiance pour construire un échange de qualité. Je ne refuse pas l'idée du débat de critique ou de contradiction, mais ce débat est plus accessible sur un fond de fraternité commune. Or, même si nous avons nos désaccords, nous avons Christ en commun.

Toutes la puissance des évangiles est donné aussi, dans la possibilité de partager malgré des désaccords de conviction.

Les premiers chrétiens se singularisaient parce qu'en même en cas d'épidémie, ils allaient au chevet de tous sans faire de distinction de conviction.

C'est pour cela que nous trouvons des belles paroles comme celle de Paul aux romains, qui parle au début de ce chapitre, d'abord de l'accueil, Accueillez.

Nous comprenons aussi pourquoi Jacques que l'attitude que nous avons au sein de notre communauté doit être le même quand nous en sortons.

C'est toute la force d'une parole, pour privilégier la paix sur l'opinion, sans pour autant la rendre inconsidérée, l'expression de l'opinion se faisant dans la paix en fournissant par l'esprit, la possibilité de le faire.

Petite parenthèse : Intéressante l'émission de Arté de ce soir concernant la pédophilie dans l'église catholique et le fait que le Pape Français avait dit au début de son pontificat que concernant les prêtres pédophiles la tolérance zéro était de mise. Sauf qu'au bout de cinq ans, il n'en est rien :
En 2013, Jorge Mario Bergoglio devient le pape François et promet de clore un des chapitres les plus sombres de l'histoire catholique et de «punir sévèrement» les auteurs d'abus sexuels appartenant à l'Eglise. Cinq ans plus tard, malgré des avancées dans la reconnaissance des victimes, la crise semble loin d'être achevée. Les deux tiers des prêtres convaincus de viols ou d'agressions sexuelles sur mineurs sont toujours en exercice et les évêques ne sont toujours pas tenus de dénoncer à la police les agissements des prêtres sous leur tutelle. Plus grave, des mutations dans des pays en voie de développement permettent à certains hommes d'Eglise criminels de fuir les poursuites judiciaires et, parfois, de réitérer leurs méfaits.

tryphon a écrit:

Petite parenthèse : Intéressante l'émission de Arté de ce soir concernant la pédophilie dans l'église catholique et le fait que le Pape Français avait dit au début de son pontificat que concernant les prêtres pédophiles la tolérance zéro était de mise. Sauf qu'au bout de cinq ans, il n'en est rien :
En 2013, Jorge Mario Bergoglio devient le pape François et promet de clore un des chapitres les plus sombres de l'histoire catholique et de «punir sévèrement» les auteurs d'abus sexuels appartenant à l'Eglise. Cinq ans plus tard, malgré des avancées dans la reconnaissance des victimes, la crise semble loin d'être achevée. Les deux tiers des prêtres convaincus de viols ou d'agressions sexuelles sur mineurs sont toujours en exercice et les évêques ne sont toujours pas tenus de dénoncer à la police les agissements des prêtres sous leur tutelle. Plus grave, des mutations dans des pays en voie de développement permettent à certains hommes d'Eglise criminels de fuir les poursuites judiciaires et, parfois, de réitérer leurs méfaits.

Oui, mais ne crois pas que les catholiques ne soient pas offusqués de cette situation. Ah là là, dés que l'on cherche à prétendre conserver un monopole, ça devient compliqué de cacher certaines choses. Heureusement, nos frères catholiques ne sont pas des fervents complotistes; ils vont pas te faire croire que c'est faux et que c'est de la propagande sioniste.

Mais bon, je pense que tu auras compris que de parler de ce genre de chose ce n'est pas comme dire " bonjour ! comment tu vas ? rentre, tu veux un café ? ".

Tonton a écrit:

tryphon a écrit:

Petite parenthèse : Intéressante l'émission de Arté de ce soir concernant la pédophilie dans l'église catholique et le fait que le Pape Français avait dit au début de son pontificat que concernant les prêtres pédophiles la tolérance zéro était de mise. Sauf qu'au bout de cinq ans, il n'en est rien :
En 2013, Jorge Mario Bergoglio devient le pape François et promet de clore un des chapitres les plus sombres de l'histoire catholique et de «punir sévèrement» les auteurs d'abus sexuels appartenant à l'Eglise. Cinq ans plus tard, malgré des avancées dans la reconnaissance des victimes, la crise semble loin d'être achevée. Les deux tiers des prêtres convaincus de viols ou d'agressions sexuelles sur mineurs sont toujours en exercice et les évêques ne sont toujours pas tenus de dénoncer à la police les agissements des prêtres sous leur tutelle. Plus grave, des mutations dans des pays en voie de développement permettent à certains hommes d'Eglise criminels de fuir les poursuites judiciaires et, parfois, de réitérer leurs méfaits.

Oui, mais ne crois pas que les catholiques ne soient pas offusqués de cette situation. Ah là là, dés que l'on cherche à prétendre conserver un monopole, ça devient compliqué de cacher certaines choses. Heureusement, nos frères catholiques ne sont pas des fervents complotistes;   ils vont pas te faire croire que c'est faux et que c'est de la propagande sioniste.

Le catholique lambda voudrait que le Pape tranche une fois pour toutes et sanctionne les coupables, mais il n'en va pas de même d'une certaine hiérarchie qui fait tout pour que les choses n'évoluent pas. Il y a trois ans, dans une émission du même genre, un vieux Monsigonré (un vieux réac) du Vatican (et il n'était pas le seul) prétendait que la pédophilie n'était pas grave et que ça donnait aux enfants concernés une première initiation à la sexualité. Je crois que le Pape voulait vraiment faire évoluer les choses et empêcher les prêtres prédateurs de nuire plus longtemps. Mais, comment le pourrait-il avec des personnages de cet acabit dans son entourage.

Tonton a écrit:

Mais bon, je pense que tu auras compris que de parler de ce genre de chose ce n'est pas comme dire " bonjour ! comment tu vas ? rentre, tu veux un café ? ".

Certes, mais le pire serait de ne pas en parler. Il y a trop longtemps que dure l'omerta.

tryphon a écrit:

[ Il y a trois ans, dans une émission du même genre, un vieux Monsigonré (un vieux réac) du Vatican (et il n'était pas le seul) prétendait que la pédophilie n'était pas grave et que ça donnait aux enfants concernés une première initiation à la sexualité.

C'est exactement ce que disaient les intellectuels français dans les années 70-80.

Tu veux des noms : Gide, Montherland, Matznef, Roger Peyrefitte et plein d'autres, dont jack Lang !......

La liste de ces intellectuels est là :
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Ainsi l'Eglise n'est pas plus coupable que tous les autres, puisque c'était "dans l'air du temps".

tryphon a écrit:

Petite parenthèse : Intéressante l'émission de Arté de ce soir

Toi, tu prends ton pied quand tu peux dire du mal des Catholiques. Je ne te supporterai pas très longtemps encore sur ce site, dont je suis le fondateur et toujours l'administrateur

Tiens-le toi pour dit ....

mais enfin Tryphon, tu ne peux pas arriver chez quelqu'un et lui parler du bouton qu'il a sur son nez.

Faut prendre le temps de faire connaissance quand même et le faisant, certains discussion n'ont plus lieu d'être.

Tu crois vraiment que cette situation convient aux catholiques ? prend un café avec eux et ensuite, tu verras bien que non.

tryphon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Toi, tu prends ton pied quand tu peux dire du mal des Catholiques. Je ne te supporterai pas très longtemps encore sur ce site, dont je suis le fondateur et toujours l'administrateur

Tiens-le toi pour dit ....

Parce que dénoncer des prêtres pédophiles et ceux qui les soutiennent c'est dire du mal des catholiques ?

C'est pas ça, c'est que dans ta position, quand tu rentres chez quelqu'un tu commences par t'essuyer les pieds sur le paillasson, voir de demander si tu dois retirer tes chaussures.

Imagine, un peu, tu rentres sans dire bonjour en disant, ça pue la dedans, et votre déco, elle est tout pourrie.

Tu crois que ça aussi c'est un bon exemple ?