Le pape François, héritier du trône de David

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Le pape François descendant du Roi David, héritier de son trône

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Petero a écrit:: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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J'ai trouvé votre texte très intéressant, bien détaillé et argumenté. Néanmoins, j'aurais quelques doutes à vous soumettre, si Votre Seigneurie me le permet.

Vous dîtes que le pape François à la suite de l'apôtre Pierre a hérité du trône de David. Effectivement, vous considérez que la remise des clés du royaume de Dieu équivaut à la remise des clés de la maison de David. Il est logique que Pierre et François à sa suite, se retrouvent sur le trône de David. Mais il faut préciser, et je crois que ce point est important, que vous lui attribuez par conséquent le trône du royaume de Dieu.

En quelque sorte, on pourrait dire : Le Christ est mort, vive le Christ François le fils de Dieu !

Je tiens à vous signaler, bon maître, que des profondeurs de mon hérésie disgracieuse je ne peux adhérer à votre théologie. Sans doute par un manque de discernement. Je vous prie de bien vouloir m'éclairer.

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Le pape François descendant du Roi David, héritier de son trône

Je préfère Pierre .

Les ecritures dans le livre des rois, nous montre que le trône de David est celui de Juda.

Nul par il est écrit que ce trône serait transféré ailleurs et le dernier roi en date, de la lignée de David c'est Jésus. Or si transfere de trône il y a, c'est dans les cieux. D'ailleurs quand Jésus parle de demeure qu'il prepare, c'est auprés du Pére, donc dans les cieux.

Logique, car le temple reconstruit et le royaume du Christ n'est sur terre.

Sa sainteté, le dalaï Petero premier s'est encore fait un gros noeud au cerveau pour nous faire croire que Jésus avait menti ainsi que Pierre dans l'édification d'une maison, demeure, temple, église, spirituelle donc dans les cieux et notre coeur.

Venant d'un qui condanne à la mort éternelle, les protestants martyrs, tel les apôtres, fallait pas s'attendre à autre chose.

Ah lala ! L'attachement aux biens matériels, c'est quelque chose !

C'est pas pour rien que le royaume du Christ n'est pas sur terre et qu'il chercher dans l'insivisible rendu visible par l'amour détaché des biens terrestres.

Hubert-Aimé a écrit:: Néanmoins, j'aurais quelques doutes à vous soumettre, si Votre Seigneurie me le permet.

Mais bien évidemment je vous permets, cher ami, de m'exposer vos doutes. Je suis là pour y répondre. Very Happy

Hubert-Aimé a écrit:: Vous dîtes que le pape François à la suite de l'apôtre Pierre a hérité du trône de David. Effectivement, vous considérez que la remise des clés du royaume de Dieu équivaut à la remise des clés de la maison de David. Il est logique que Pierre et François à sa suite, se retrouvent sur le trône de David. Mais il faut préciser, et je crois que ce point est important, que vous lui attribuez par conséquent le trône du royaume de Dieu.

Oui, le même trône que Dieu avait attribué à David, sur la terre, à la tête de sa bergerie. Est-ce que cela faisait de David, le Dieu d'Israël ? NON, mais son représentant :

2 Autrefois déjà, quand Saül était roi, c'était toi qui menais et ramenais Israël. Et Yahweh, ton Dieu, t'a dit: C'est toi qui paîtras mon peuple d'Israël, et c'est toi qui seras chef sur mon peuple d'Israël." (1Chroniques (CP) 11)

Et c'est ce que Jésus a dit à son Apôtre Simon, avant de quitter cette terre :

"14 C'était déjà la troisième fois que Jésus apparaissait à ses disciples, depuis qu'il avait ressuscité des morts.
15 Lorsqu'ils eurent mangé, Jésus dit à Simon-Pierre: " Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, vous savez que je vous aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux." 16 Il lui dit une seconde fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre lui répondit: " Oui, Seigneur, vous savez bien que je vous aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux." 17 Il lui dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu?" et il lui répondit: "Seigneur, vous connaissez toutes choses, vous savez bien que je vous aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis." (Jean (CP) 21)

"Pais mes brebis"

Oui, Jésus, Dieu dans sa Parole devenu homme, avant de s'en retourner vers son Père pour s'asseoir à droit de sa puissance, a confié le peuple qui s'était rassemblé autour de Lui, durant son passage sur la terre, à son Apôtre Simon, à qui il a donnez les clefs de son Royaume qu'il était venu établir sur la terre. Cela ne fait pas de Simon-Pierre le Fils de Dieu, mais son Prince, c'est à dire, son représentant, son Vicaire.

Hubert-Aimé a écrit:: En quelque sorte, on pourrait dire : Le Christ est mort, vive le Christ François le fils de Dieu !

Le Christ est mort, il est ressuscité, il est monté au Ciel pour s'asseoir sur le trône de Dieu son Père, au Cieux, et sur la terre il a fait asseoir, sur le trône de David, un de ses descendants, Simon, nés dans la vie d'en Haut. Oui, Simon est un fils de Dieu, tout comme nous qui avons été enfantés dans la vie de Dieu par son Esprit. C'est ce fils, choisis parmi ses fils nés de l'eau et de l'Esprit, que Dieu incarné en Jésus, a installé sur le trône de David, comme il avait promis qu'il le ferait, en précisant qu'll ne manquerait pas de descendant, à ce fils choisi par Dieu pour tenir la place de son Fils, sa place, sur la terre, dans son Royaume, à la tête de son peuple.

Hubert-Aimé a écrit:: Je tiens à vous signaler, bon maître, que des profondeurs de mon hérésie disgracieuse je ne peux adhérer à votre théologie. Sans doute par un manque de discernement. Je vous prie de bien vouloir m'éclairer.

Ce n'est pas ma théologie, c'est celle de Dieu, révélée par ses paroles, consignées dans les Ecritures. Moi je ne fais que vous la rendre abordable, en essayant d'ouvrir votre coeur à l'intelligence des Ecritures.

Jésus n'a pas voulu laisser son peuple qui allait se rassembler autour de ses Apôtres qu'il laissait sur terre, en les chargeant avec son Apôtre Simon, de paître ses brebis, quand Pierre les paîtrait eux, avec les brebis. C'est ce qui explique que depuis 2000 ans, Jésus a donné à Pierre des successeurs, sur le trône de David.

C'est pourtant pas difficile à comprendre !! Allez, fait un peu d'effort. Very Happy

Tonton a écrit:: Les ecritures dans le livre des rois, nous montre que le trône de David est celui de Juda.

Nul par il est écrit que ce trône serait transféré ailleurs et le dernier roi en date, de la lignée de David c'est Jésus. Or si transfere de trône il y a, c'est dans les cieux. D'ailleurs quand Jésus parle de demeure qu'il prepare, c'est auprés du Pére, donc dans les cieux.

Mon cher Tonton,

Réfléchi. Dieu avait annoncé, par ses prophètes Jérémie et Ezéchiel, qu'il viendrait Lui-même passer en revue ses brebis, qu'il panserait ses brebis, qu'il irait à la recherche de celle qui est perdue, qu'il sauverait ses brebis, qu'il passerait avec elle une alliance de paix, et qu'il susciterai un pasteur à qui il confierait ses brebis, pour qu'il les paîsse, son serviteur David :

Je leur susciterai un seul pasteur, -- et il les fera paître,-- mon serviteur David; c'est lui qui les paîtra; et c'est lui qui sera pour elles un pasteur. 24 Moi, Yahweh, je serai leur Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'elles; moi, Yahweh, j'ai parlé. 25 Je conclurai avec elles une alliance de paix; (Ezéchiel (CP) 34)

C'est bien Jésus qui est Yahwheh (Je Suis), descendu du Ciel pour prendre soin de ses brebis, pour les panser, pour les sauver ; c'est bien Lui, le Bon Pasteur, qui est allé à la recherche de la brebis perdue. Il a fait ce qu'il avait annoncé par le prophète Ezéchiel ; il est venu arracher ses brebis des mains des mauvais pasteurs, et avant de partir, de s'en retourner dans les Cieux où il va nous préparer une demeure, il a suscité un pasteur, son Apôtres Simon, à qui il a confié ses brebis, son serviteur David, à qui il a donné les clefs de son Royaume, lui demandant de paître ses brebi durant son absence.

Jésus, Yahweh dans sa Parole devenu homme, a fait exactement ce qu'il avait annoncé par son prophète Ezéchiel, 600 ans plus tôt. Tu ne peux pas dire le contraire !!!

Quand il avait annoncé qu'il susciterait un pasteur qui au milieu d'elle paîtrait ses brebis, quand lui serait Dieu au milieu d'elles, c'est bien ce qu'il a fait, puisque son Apôtre Simon est devenu ce pasteur, et Jésus "Je Suis", notre Dieu, est resté présent, par son Esprit, au milieu de nous.

Qui veut-tu que ce soit d'autre que Simon, ce pasteur à qui Jésus avait dit qu'il confierait ses brebis après être venu Lui-même les rassembler et prendre soin d'eux, et les sauver ?

Maintenant, le trône de David sur lequel Jésus a fait asseoir son Apôtre Simon, tu dois bien savoir qu'il n'existait plus, du temps de Jésus. Quand on parle "du Trône de David", on parle de la place que tenait David, à la tête du Peuple de Dieu. Ors, ce trône de David, il était là où David se trouvait. De fait, ce même trône, sur lequel Jésus a installé son Apôtre Pierre il se trouvait là où se trouvait Pierre, à la tête du peuple où Jésus l'avait placé, en lui disant "Paîs mes Agneaux".

Au début, Pierre avait son trône, à Jérusalem. Ors, comme Jésus qui avait été chassé de Jérusalem, le jour où on l'avait crucifié, Simon Pierre, chef du Nouveau Peuple rassemblé par Jésus, tout comme Jésus, il a été chassé de Jérusalem, et l'Esprit Saint l'a conduit à Rome. De fait, son siège, son trône, il s'est déplacé à Rome, où ses successeurs sont restés jusqu'à ce jour.

Jésus n'a pas transféré le trône de David dans les Cieux, et pourquoi faire, quand on sait qu'il est allé s'asseoir sur le Trône de Dieu son Père. Le trône de David, il est là où celui à qui il a confié son troupeau vivant sur terre, est resté, s'est installé.

Tonton a écrit:: Logique, car le temple reconstruit et le royaume du Christ n'est sur terre.

Il est sur terre comme au Ciel, comme du temps du Roi David, puisque Jésus annonce aux pharisiens qui étaient montés sur la chair de Moïse que le Royaume de Dieu va leur être retiré, et que les brebis vont leur être arraché des mains, pour être confiées à Simon-Pierre et à ses compagnons Apôtres.

Jésus règne au Ciel, sur le trône de Dieu son Père, avec son Père, présent en Lui par son Esprit et son Apôtre Simon et son Père présent en lui par son Esprit, règne sur la terre, à la tête de son Eglise, de son Royaume qui est aussi sur la terre.

Tonton a écrit:: Sa sainteté, le dalaï Petero premier s'est encore fait un gros noeud au cerveau pour nous faire croire que Jésus avait menti ainsi que Pierre dans l'édification d'une maison, demeure, temple, église, spirituelle donc dans les cieux et notre coeur.

La demeur de Dieu, c'est l'Eglise qui s'étend de la terre au Ciel.

[i][color=#0000ff]31 Il leur proposa une autre parabole, disant: " Le royaume de cieux est semblable à un grain de sénevé, qu'un homme a pris et a semé dans son champ. 32 C'est la plus petite de toutes les semences; mais, lorsqu'il a poussé, il est plus grand que les plantes potagères et devient un arbre, de sorte que les oiseaux du ciel viennent nicher dans ses branches.... (Matthieu (CP) 13)

36 Alors, ayant quitté les foules, il revint dans la maison, et ses disciples s'approchèrent de lui et dirent: " Expliquez-nous la parabole de l'ivraie du champ. " 37 Il répondit: " Celui qui sème la bonne semence, c'est le Fils de l'homme; 38 le champ, c'est le monde; (Matthieu (CP) 13)

Son Royaume, Jésus l'a semé dans son champ ; il est devenu comme un arbre qui s'élève jusqu'au Ciel ... le champ c'est le monde

Tu vois bien que le Royaume de Dieu il est dans le monde, même s'il n'est pas du monde ; et que les clefs de ce Royaume de Dieu, que Jésus est venu bâtrir dans ce monde, c'est à son Apôtre Simon qu'il les a confié, le plaçant à la tête de son Royaume, de son Peuple, en le faisant monter sur le trône de David son Père, pendant que Lui siégerait au Ciel sur le trône de Dieu son Père.

Tonton a écrit:: Venant d'un qui condanne à la mort éternelle, les protestants martyrs, tel les apôtres, fallait pas s'attendre à autre chose.

Je ne condamne personne à la mort éternelle !!! C'est toi l'ami protestant qui t'es condamné à la mort, en vivant hors du Royaume de Dieu, que jésus a semé sur la terre, et qu'il a confié à son Apôtres Simon et ses successeurs, que tu rejettes, comme tu rejettes le Royaume de Dieu en rejetant l'Eglise catholique.

Maintenant, je te l'ai dis, ta foi en Jésus te comptera comme justice, à l'image d'Abraham qui a eu foi en Dieu, et que Jésus a ressuscité des morts quand il est descendu dans le séjour des morts. Je ne doute pas qu'il te sortira toi aussi de la mort, pour te faire entrer dans la Vie avec Lui, en te donnant à manger son Pain de Vie, le fruit de l'arbre de la Vie, dont tu te prives sur terre.

Invité

Petero a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:: Vous dîtes que le pape François à la suite de l'apôtre Pierre a hérité du trône de David. Effectivement, vous considérez que la remise des clés du royaume de Dieu équivaut à la remise des clés de la maison de David. Il est logique que Pierre et François à sa suite, se retrouvent sur le trône de David. Mais il faut préciser, et je crois que ce point est important, que vous lui attribuez par conséquent le trône du royaume de Dieu.

Oui, le même trône que Dieu avait attribué à David, sur la terre, à la tête de sa bergerie. Est-ce que cela faisait de David, le Dieu d'Israël ? NON, mais son représentant :

Vous ne comprenez pas qu'en suivant votre logique d'attribution des trônes de David et de Dieu, vous faites de Pierre le roi d'Israël et le roi du royaume de Dieu. Or il est évident pour moi qui ne suis qu'un modeste lecteur de la bible que vous dépouillez notre Seigneur de ses titres.
Je suis stupéfait devant votre audace et votre manque de lucidité.

Citation :: 2 Autrefois déjà, quand Saül était roi, c'était toi qui menais et ramenais Israël. Et Yahweh, ton Dieu, t'a dit: C'est toi qui paîtras mon peuple d'Israël, et c'est toi qui seras chef sur mon peuple d'Israël." (1Chroniques (CP) 11)

Et c'est ce que Jésus a dit à son Apôtre Simon, avant de quitter cette terre :

"14 C'était déjà la troisième fois que Jésus apparaissait à ses disciples, depuis qu'il avait ressuscité des morts.
15 Lorsqu'ils eurent mangé, Jésus dit à Simon-Pierre: " Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, vous savez que je vous aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux." 16 Il lui dit une seconde fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre lui répondit: " Oui, Seigneur, vous savez bien que je vous aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux." 17 Il lui dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu?" et il lui répondit: "Seigneur, vous connaissez toutes choses, vous savez bien que je vous aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis." (Jean (CP) 21)

"Pais mes brebis"

Oui, Jésus, Dieu dans sa Parole devenu homme, avant de s'en retourner vers son Père pour s'asseoir à droit de sa puissance, a confié le peuple qui s'était rassemblé autour de Lui, durant son passage sur la terre, à son Apôtre Simon, à qui il a donnez les clefs de son Royaume qu'il était venu établir sur la terre. Cela ne fait pas de Simon-Pierre le Fils de Dieu, mais son Prince, c'est à dire, son représentant, son Vicaire.

En effet, Notre Seigneur Jésus-Christ a bien donné une mission à Pierre. Il lui a bien donné les clefs de son royaume.
Je constate que vous parlez maintenant de représentant-vicaire-prince. Il faudrait savoir, soit Pierre a le trône soit il ne l'a pas.

Pour moi c'est évident, il ne l'a pas puisque c'est notre Seigneur Jésus qui en est le maître.
Pour le coup, il me semble que votre apostolicité se dégrade vertigineusement !

Citation :

Hubert-Aimé a écrit:: En quelque sorte, on pourrait dire : Le Christ est mort, vive le Christ François le fils de Dieu !

Le Christ est mort, il est ressuscité, il est monté au Ciel pour s'asseoir sur le trône de Dieu son Père, au Cieux, et sur la terre il a fait asseoir, sur le trône de David, un de ses descendants, Simon, nés dans la vie d'en Haut. Oui, Simon est un fils de Dieu, tout comme nous qui avons été enfantés dans la vie de Dieu par son Esprit. C'est ce fils, choisis parmi ses fils nés de l'eau et de l'Esprit, que Dieu incarné en Jésus, a installé sur le trône de David, comme il avait promis qu'il le ferait, en précisant qu'll ne manquerait pas de descendant, à ce fils choisi par Dieu pour tenir la place de son Fils, sa place, sur la terre, dans son Royaume, à la tête de son peuple.

Oui le Christ est ressuscité ! Il est vivant, il n'a pas abdiqué. Et il est notre Berger, le seul.
Pierre n'est pas sur le trône de David. Jésus n'a jamais dit ça.

Mais ta démarche est intéressante. Pourtant et bien que d'apparence logique, elle tend à démontrer par sa conclusion absurde que vous avez une mauvaise compréhension du verset sur la remise des clefs. Vous êtes allé jusqu'au bout de votre logique : puisque Pierre a les clefs du royaume il devient donc le roi, le nouveau Messie.

Comme cela n'est pas possible ! Et j'espère de tout mon coeur que vous le comprenez. Il ne vous reste donc plus qu'à revoir votre exégèse.

Citation :: Jésus n'a pas voulu laisser son peuple qui allait se rassembler autour de ses Apôtres qu'il laissait sur terre, en les chargeant avec son Apôtre Simon, de paître ses brebis, quand Pierre les paîtrait eux, avec les brebis. C'est ce qui explique que depuis 2000 ans, Jésus a donné à Pierre des successeurs, sur le trône de David.

C'est pourtant pas difficile à comprendre !! Allez, fait un peu d'effort.

Non mon cher petero, je n'ai qu'un seul Sauveur, qu'un seul Berger et c'est le Christ Jésus.

20 Que le Dieu de la paix qui a fait remonter d'entre les morts, par le sang d'une alliance éternelle, le grand pasteur des brebis, notre Seigneur Jésus, (Hébreux (TOB) 13)

Hubert-Aimé a écrit:: Vous ne comprenez pas qu'en suivant votre logique d'attribution des trônes de David et de Dieu, vous faites de Pierre le roi d'Israël et le roi du royaume de Dieu. Or il est évident pour moi qui ne suis qu'un modeste lecteur de la bible que vous dépouillez notre Seigneur de ses titres.
Je suis stupéfait devant votre audace et votre manque de lucidité.

Ce n'est pas moi l'ami qui est fait de Simon-Pierre le roi d'Israël, c'est Jésus, Yahweh descendu du Ciel, dans sa Parole qui a pris chair de la Vierge Marie. Jésus c'est Dieu dans sa Parole devenue homme. Ecoute ce que dit Jésus, à propos de Dieu son Père :

11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean (CP) 14)

Jésus est la Parole de Dieu, devenu homme et en qui Dieu Est Dieu. N'as-tu donc pas compris, que Jésus, c'est Yahweh, celui-là même qui a fait de David, le pasteur de son peuple Israël, son Prince qui a régné sur Israël, le roi qui a régné sur Israël ?

1 Toutes les tribus d'Israël vinrent auprès de David, à Hébron, et dirent: « Nous voici: nous sommes tes os et ta chair. 2 Autrefois déjà, quand Saül était notre roi, c'était toi qui menais et ramenais Israël. Et Yahweh t'a dit: « C'est toi qui paîtras mon peuple d'Israël, et c'est toi qui seras prince sur Israël. » (2Samuel (CP) 5)

Et Yahweh t'a dit: « C'est toi qui paîtras mon peuple d'Israël, et c'est toi qui seras prince sur Israël. »

Qu'est ce même Yahweh a annoncé, par son prophète Ezéchiel, aux pasteurs qui avaient remplacés David à la tête d'Israël son peuple :

2 "Fils de l'homme, prophétise sur les pasteurs d'Israël; prophétise et dis-leur, à ces pasteurs: Ainsi parle le Seigneur Yahweh: Malheur aux pasteurs d'Israël, qui n'ont fait que se paître eux-mêmes! N'est-ce pas le troupeau que les pasteurs doivent paître? 10 Ainsi parle le Seigneur Yahweh: Voici que je viens aux pasteurs; je redemanderai à leurs mains mes brebis; et je ne leur laisserai plus de troupeau à paître, (Ezéchiel (CP) 34)

Voici que je viens aux pasteurs; je redemanderai à leurs mains mes brebis; et je ne leur laisserai plus de troupeau à paître

C'est ce que Yahweh, vivant dans sa Parole devenu homme, Jésus, a fait. Il est descendu du Ciel en Jésus sa Parole, et il a arracher ses brebis des mains des mauvais pasteurs qu'était le Sanhédrin, ces mauvais pasteurs, et il les a, avant de s'en retourner au Ciel, sur son trône, confié à son Apôtre Simon, à qui il a dit : "Pais mes brebis" ; faisant de lui, le Pasteur de son Peuple, de ses brebis qui s'était rassemblé autour de Lui.

Il a fait exactement ce qu'i avait annoncé qu'il ferait :

"12 Comme un pasteur passe en revue son troupeau, au jour où il se trouve au milieu de ses brebis éparses, ainsi je passerai en revue mes brebis, et je les retirerai de tous les lieux où elles ont été dispersées, 16 Je chercherai celle qui était perdue, je ramènerai celle qui était égarée, je panserai celle qui est blessée, et je fortifierai celle qui est malade ... 22 je sauverai mes brebis, et elles ne seront plus au pillage, et je jugerai entre brebis et brebis. (Ezéchiel (CP) 34)

23 Je leur susciterai un seul pasteur, -- et il les fera paître,-- mon serviteur David; c'est lui qui les paîtra; et c'est lui qui sera pour elles un pasteur. 24 Moi, Yahweh, je serai leur Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'elles; moi, Yahweh, j'ai parlé. (Ezéchiel (CP) 34)

Je leur susciterai un seul pasteur ... mon serviteur David; c'est lui qui les paîtra; et c'est lui qui sera pour elles un pasteur. 24 Moi, Yahweh, je serai leur Dieu.

et mon serviteur David sera prince au milieu d'elles

C'est ce que Yahweh présent en Jésus sa Parole devenu homme a fait Hubert, après avoir arracher des mains des mauvais pasteurs, ses brebis, toutes celles qui l'ont suivies jusqu'à Jérusalem où on l'a crucifé, a fait après sa résurrection et avant de s'en retourner sur son Trône au Ciel ; il a confié ses brebis qu'il a laissé sur la terre à son serviteur bien aimé (David), Simon à qui il a donné le nom de Kêpha (Pierre), en lui disant ce qu'il avait dit à David qu'il avait choisi pour être son Prince sur la terre, son représentant, le roi de son Peuple : "Paîs mes brebis" ; "soit le pasteur de mes brebis".

Et toi Hubert, ainsi que Tonton, et vous toutes les brebis qui vous êtes rebêllées contre ce pasteur que Yawhé votre Dieu vous a donné, avant de s'en retourner dans les Cieux avec sa Parole, Jésus, vous osez remettre en cause, l'œuvre que Yahweh votre Dieu, a accomplit ?

Qui êtes-vous donc, pour vous opposer ainsi, à Yahweh et à son Prince, le pape François, successeur de Pierre qu'il a choisit parmi ses Apôtres, pour en faire sur la terre, à la suite de David, à la tête de son peuple, de son Royaume établis sur la terre, dans son Eglise, SON PRINCE, le Prince des Apôtres et de son Peuple ?

En effet, Notre Seigneur Jésus-Christ a bien donné une mission à Pierre. Il lui a bien donné les clefs de son royaume.
Je constate que vous parlez maintenant de représentant-vicaire-prince. Il faudrait savoir, soit Pierre a le trône soit il ne l'a pas.

Hubert-Aimé a écrit:: Pour moi c'est évident, il ne l'a pas puisque c'est notre Seigneur Jésus qui en est le maître.

Sauf que tu oublies que notre Seigneur Jésus c'est Yahweh, dans sa Parole, et qui s'en est retourné au Ciel, où il règne ; et que c'est Lui qui a fait de Simon-Pierre son Prince, à la suite de David, en lui confiant la charge jusqu'à son retour dans la gloire, d'être le pasteur de son troupeau qui est sur la terre, le Prince de son Royaume qu'il a bâtit sur la terre et qui s'élève jusque dans les Cieux, où il nous attend quand nous quittons cette terre.

Ecouter le pape, c'est écouter celui qui est ton Dieu, Yahweh, et qui est présent dans le Pape, son serviteur, par son Esprit, comme il était présent en Jésus, sa Parole. Depuis que Yahweh ton Dieu s'en est retourné au Ciel avec sa Parole, c'est par son Prince, le Pape, successeur de Simon-Pierre et David, les pasteur qu'il a placé à la tête de son Royaume sur la terre, de son Peuple qui est encore sur la terre.

Hubert-Aimé a écrit:: Oui le Christ est ressuscité ! Il est vivant, il n'a pas abdiqué. Et il est notre Berger, le seul. Pierre n'est pas sur le trône de David. Jésus n'a jamais dit ça.

C'est pourtant bien ce que Yahweh notre Seigneur Jésus, Dieu dans sa Parole devenu homme a bien fait, quand il a confié son peuple qui s'était rassemblé autour de Lui à son Apôtres Simon a fait, quand il lui a dit comme à David : "Pais mes brebis" et qu'il lui a confié les clefs de son Royaume.

C'est bien Pierre qui est devenu notre berger, avec Yahweh, notre Seigneur Jésus, resté présent en Pierre par son Esprit.

C'est la Vérité que vous rejetez, frères et sœurs protestants.

Il en va du Pape comme pour le Christ, ce n'est pas un titre que l'homme se donne, c'est un titre que l'homme reconnait.

Dans la religion catholique, le directeur de conscience est celui qui guide la conscience d'une personne en matière de religion et de morale. Il diffère du confesseur dans le sens que les conseils qu'il dispense n'entrent pas dans le cadre d'un sacrement (la confession en est un).

C'est un vain débat car cela vient de la reconnaissance individuelle. Pourquoi insister sur la reconnaissance et non sur la Parole ?

Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères. Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ. Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.

Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement.

Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous.

etc... etc... etc... Que chacun soit serviteur de tous, c'est la Parole. Que le Pape continue d'éveiller les consciences humblement.

Invité

Petero a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:: Vous ne comprenez pas qu'en suivant votre logique d'attribution des trônes de David et de Dieu, vous faites de Pierre le roi d'Israël et le roi du royaume de Dieu. Or il est évident pour moi qui ne suis qu'un modeste lecteur de la bible que vous dépouillez notre Seigneur de ses titres.
Je suis stupéfait devant votre audace et votre manque de lucidité.

Ce n'est pas moi l'ami qui est fait de Simon-Pierre le roi d'Israël, c'est Jésus, Yahweh descendu du Ciel, dans sa Parole qui a pris chair de la Vierge Marie. Jésus c'est Dieu dans sa Parole devenue homme. Ecoute ce que dit Jésus, à propos de Dieu son Père :

11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean (CP) 14)

Jésus est la Parole de Dieu, devenu homme et en qui Dieu Est Dieu. N'as-tu donc pas compris, que Jésus, c'est Yahweh, celui-là même qui a fait de David, le pasteur de son peuple Israël, son Prince qui a régné sur Israël, le roi qui a régné sur Israël ?

1 Toutes les tribus d'Israël vinrent auprès de David, à Hébron, et dirent: « Nous voici: nous sommes tes os et ta chair. 2 Autrefois déjà, quand Saül était notre roi, c'était toi qui menais et ramenais Israël. Et Yahweh t'a dit: « C'est toi qui paîtras mon peuple d'Israël, et c'est toi qui seras prince sur Israël. » (2Samuel (CP) 5)

Et Yahweh t'a dit: « C'est toi qui paîtras mon peuple d'Israël, et c'est toi qui seras prince sur Israël. »

Qu'est ce même Yahweh a annoncé, par son prophète Ezéchiel, aux pasteurs qui avaient remplacés David à la tête d'Israël son peuple :

2 "Fils de l'homme, prophétise sur les pasteurs d'Israël; prophétise et dis-leur, à ces pasteurs: Ainsi parle le Seigneur Yahweh: Malheur aux pasteurs d'Israël, qui n'ont fait que se paître eux-mêmes! N'est-ce pas le troupeau que les pasteurs doivent paître? 10 Ainsi parle le Seigneur Yahweh: Voici que je viens aux pasteurs; je redemanderai à leurs mains mes brebis; et je ne leur laisserai plus de troupeau à paître, (Ezéchiel (CP) 34)

Voici que je viens aux pasteurs; je redemanderai à leurs mains mes brebis; et je ne leur laisserai plus de troupeau à paître

C'est ce que Yahweh, vivant dans sa Parole devenu homme, Jésus, a fait. Il est descendu du Ciel en Jésus sa Parole, et il a arracher ses brebis des mains des mauvais pasteurs qu'était le Sanhédrin, ces mauvais pasteurs, et il les a, avant de s'en retourner au Ciel, sur son trône, confié à son Apôtre Simon, à qui il a dit : "Pais mes brebis" ; faisant de lui, le Pasteur de son Peuple, de ses brebis qui s'était rassemblé autour de Lui.

Il a fait exactement ce qu'i avait annoncé qu'il ferait :

"12 Comme un pasteur passe en revue son troupeau, au jour où il se trouve au milieu de ses brebis éparses, ainsi je passerai en revue mes brebis, et je les retirerai de tous les lieux où elles ont été dispersées, 16 Je chercherai celle qui était perdue, je ramènerai celle qui était égarée, je panserai celle qui est blessée, et je fortifierai celle qui est malade ... 22 je sauverai mes brebis, et elles ne seront plus au pillage, et je jugerai entre brebis et brebis. (Ezéchiel (CP) 34)

23 Je leur susciterai un seul pasteur, -- et il les fera paître,-- mon serviteur David; c'est lui qui les paîtra; et c'est lui qui sera pour elles un pasteur. 24 Moi, Yahweh, je serai leur Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'elles; moi, Yahweh, j'ai parlé. (Ezéchiel (CP) 34)

Je leur susciterai un seul pasteur ... mon serviteur David; c'est lui qui les paîtra; et c'est lui qui sera pour elles un pasteur. 24 Moi, Yahweh, je serai leur Dieu.

et mon serviteur David sera prince au milieu d'elles

C'est ce que Yahweh présent en Jésus sa Parole devenu homme a fait Hubert, après avoir arracher des mains des mauvais pasteurs, ses brebis, toutes celles qui l'ont suivies jusqu'à Jérusalem où on l'a crucifé, a fait après sa résurrection et avant de s'en retourner sur son Trône au Ciel ; il a confié ses brebis qu'il a laissé sur la terre à son serviteur bien aimé (David), Simon à qui il a donné le nom de Kêpha (Pierre), en lui disant ce qu'il avait dit à David qu'il avait choisi pour être son Prince sur la terre, son représentant, le roi de son Peuple : "Paîs mes brebis" ; "soit le pasteur de mes brebis".

Et toi Hubert, ainsi que Tonton, et vous toutes les brebis qui vous êtes rebêllées contre ce pasteur que Yawhé votre Dieu vous a donné, avant de s'en retourner dans les Cieux avec sa Parole, Jésus, vous osez remettre en cause, l'œuvre que Yahweh votre Dieu, a accomplit ?

Qui êtes-vous donc, pour vous opposer ainsi, à Yahweh et à son Prince, le pape François, successeur de Pierre qu'il a choisit parmi ses Apôtres, pour en faire sur la terre, à la suite de David, à la tête de son peuple, de son Royaume établis sur la terre, dans son Eglise, SON PRINCE, le Prince des Apôtres et de son Peuple ?

En effet, Notre Seigneur Jésus-Christ a bien donné une mission à Pierre. Il lui a bien donné les clefs de son royaume.
Je constate que vous parlez maintenant de représentant-vicaire-prince. Il faudrait savoir, soit Pierre a le trône soit il ne l'a pas.

Hubert-Aimé a écrit:: Pour moi c'est évident, il ne l'a pas puisque c'est notre Seigneur Jésus qui en est le maître.

Sauf que tu oublies que notre Seigneur Jésus c'est Yahweh, dans sa Parole, et qui s'en est retourné au Ciel, où il règne ; et que c'est Lui qui a fait de Simon-Pierre son Prince, à la suite de David, en lui confiant la charge jusqu'à son retour dans la gloire, d'être le pasteur de son troupeau qui est sur la terre, le Prince de son Royaume qu'il a bâtit sur la terre et qui s'élève jusque dans les Cieux, où il nous attend quand nous quittons cette terre.

Ecouter le pape, c'est écouter celui qui est ton Dieu, Yahweh, et qui est présent dans le Pape, son serviteur, par son Esprit, comme il était présent en Jésus, sa Parole. Depuis que Yahweh ton Dieu s'en est retourné au Ciel avec sa Parole, c'est par son Prince, le Pape, successeur de Simon-Pierre et David, les pasteur qu'il a placé à la tête de son Royaume sur la terre, de son Peuple qui est encore sur la terre.

Hubert-Aimé a écrit:: Oui le Christ est ressuscité ! Il est vivant, il n'a pas abdiqué. Et il est notre Berger, le seul. Pierre n'est pas sur le trône de David. Jésus n'a jamais dit ça.

C'est pourtant bien ce que Yahweh notre Seigneur Jésus, Dieu dans sa Parole devenu homme a bien fait, quand il a confié son peuple qui s'était rassemblé autour de Lui à son Apôtres Simon a fait, quand il lui a dit comme à David : "Pais mes brebis" et qu'il lui a confié les clefs de son Royaume.

C'est bien Pierre qui est devenu notre berger, avec Yahweh, notre Seigneur Jésus, resté présent en Pierre par son Esprit.

C'est la Vérité que vous rejetez, frères et sœurs protestants.

Finalement, vous ne faites que prouver que votre succession apostolique n'est pas réellement apostolique. Par vos outrances exégétiques, vous prouvez qu'elle ne repose que sur des gestes et non sur l'apôtre Pierre et l'enseignement qu'il reçut du Christ. Vous faites de votre Église, une église en carton-pâte spirituel avec couronne sur la tête.

Mais rassurez-vous, j’ai suffisamment d'estime pour l'Église Catholique pour ne pas arriver à penser que le pape serait l'antéchrist.
10 Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire; moi, je suis venu pour que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance. (Jean (CP) 10)

Vous en arrivez à nier l'incarnation du Christ et sa résurrection !

Puisque le Pape est sur le trône de David, puisqu'il est le nouveau Christ, le successeur de Jésus, puisqu'il est la parole de Dieu incarné, pourquoi ne se donne-t-il pas à manger à la messe ?

C'est uniquement, en mon berger, mon Sauveur Jésus-Christ que je mets mon espérance et ma foi.
14 Je suis le bon pasteur; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, (Jean (CP) 10)

brigit ^^ a écrit:: Il en va du Pape comme pour le Christ, ce n'est pas un titre que l'homme se donne, c'est un titre que l'homme reconnait.

Dans la religion catholique, le directeur de conscience est celui qui guide la conscience d'une personne en matière de religion et de morale. Il diffère du confesseur dans le sens que les conseils qu'il dispense n'entrent pas dans le cadre d'un sacrement (la confession en est un).

C'est un vain débat car cela vient de la reconnaissance individuelle. Pourquoi insister sur la reconnaissance et non sur la Parole ?

Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères. Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ. Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.

Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement.

Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous.

etc... etc... etc... Que chacun soit serviteur de tous, c'est la Parole. Que le Pape continue d'éveiller les consciences humblement.

Oui, on est chacun serviteur, là où le Seigneur nous a placé, et le pape est lui aussi serviteur, sur le trône de David, à la tête du Royaume de Dieu, à la tête des brebis que Jésus lui a confié, comme pasteur universel de son Eglise, l'assistant de son Esprit.

Oui, un seul est notre Père, Notre Seigneur Yahweh, qui est présent par son Esprit, dans le Pasteur à qui il nous a confié et à qui il a donné son Nom : "Kêpha", "rocher qui demeure dans ses successeurs, et qui n'est autre que notre Très Saint Père, qui parle par Lui. Ce n'est pas le successeur de Pierre qui s'est attribué le nom de "Très Saint Père" ; c'est notre Très Saint Père, présent par son Esprit en lui, avec Jésus sa Parole, que nous appelons "Très Saint Père". Oui, nous n'avons qu'un Très Saint Père, notre Seigneur Yahweh qui nous parle par celui à qui il nous confié et confié les clefs de son Royaume. Et c'est Yahweh, notre Très Saint Père, et Jésus sa Parole, vivant en son Apôtre Pierre et en ses successeurs, que vous rejetez.

Hubert-Aimé a écrit:: Finalement, vous ne faites que prouver que votre succession apostolique n'est pas réellement apostolique. Par vos outrances exégétiques, vous prouvez qu'elle ne repose que sur des gestes et non sur l'apôtre Pierre et l'enseignement qu'il reçut du Christ. Vous faites de votre Église, une église en carton-pâte spirituel avec couronne sur la tête.

Vous pouvez raconter ce que vous voulez, cette Eglise dont vous vous moquez en disant qu'elle est en carton pâte, c'est l'Eglise que notre Seigneur Yahweh, présent dans sa Parole incarné, bâtit sur son Apôtre Simon-Pierre et ses successeurs, depuis 2000 ans, et en qui il est demeuré avec sa Parole, par son Esprit, pour nous guider, nous éclairer, Lui, le Rocher d'Israël, qui a fait de Simon, le Rocher avec Lui et son Fils, sur lequel son Eglise repose.

Hubert-Aimé a écrit:: Mais rassurez-vous, j’ai suffisamment d'estime pour l'Église Catholique pour ne pas arriver à penser que le pape serait l'antéchrist. 10 Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire; moi, je suis venu pour que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance. (Jean (CP) 10)

Celui qui est venu pour détruire l'Eglise du Christ, c'est l'antéchrist qui a inspirer Luther, quand il n'a plus voulu suivre notre Très Saint Père, bon pasteur de son Eglise, avec celui à qui il l'a confiée, le pape, entraînant avec lui, un grand nombre de brebis qui se sont laissées égarées.

Hubert-Aimé a écrit:: Vous en arrivez à nier l'incarnation du Christ et sa résurrection !

Puisque le Pape est sur le trône de David, puisqu'il est le nouveau Christ, le successeur de Jésus, puisqu'il est la parole de Dieu incarné, pourquoi ne se donne-t-il pas à manger à la messe ?

Vous savez très bien que ce n'est pas ce que j'ai dit. Vous caricaturez mes propos. Pierre n'est pas devenu le nouveau Christ, mais le pasteur que le Christ, Yahweh dans sa parole incarnée, a placé à la tête de ses brebis, de sa maison, son Eglise, le Royaume de Dieu, jusqu'à sa manifestation dans la gloire.

Hubert-Aimé a écrit:: C'est uniquement, en mon berger, mon Sauveur Jésus-Christ que je mets mon espérance et ma foi.
14 Je suis le bon pasteur; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, (Jean (CP) 10)

Non tu ne connais pas le Bon Pasteur, présent en son Apôtre Pierre, par son Esprit Saint, et qui paîs son Eglise. Tu connaîtrais le Bon Pasteur, tu ne rejetterai par son Apôtre Pierre, en qui il est resté par son Esprit, pour paître ses brebis restées sur la terre :

"16 Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; or celui qui me rejette, rejette celui qui m'a envoyé. (Luc (CP) 10)

En rejetant le pape, c'est Celui qui a fait de Lui son pasteur, le pasteur de ses brebis, le successeur de David, et qui parle par Lui, Yahweh que tu rejettes.

Invité

Mon cher petero, il faut que j'éclaircisse quelques points :

1. J'ai un profond respect pour l'Église Catholique et les catholiques en général. J'ai une haute estime pour le pape François que je considère comme un saint homme. Ce n'est que de votre conception de l'Église, c'est à dire de la vôtre personnellement, dont je me moque. Le pape a fort à faire avec des réacs comme vous, qui faites tout pour que cette belle Église reste un mammouth bien lourd, voire très très lourd.

2. Luther n'est pas mon pape. C'est un homme de Dieu qui a eu un courage admirable en s'opposant à la médiocrité d'une partie de l'Église de son époque.

3. Je suis heureux de constater que vous admettez que le pape n'est pas le Christ. Il ne peut donc pas être sur le trône de David puisque cet honneur revient à Notre Seigneur Jésus. Et je vais en rester là sur ce point.

4. Je ne te permets pas de me dire que je rejette l'apôtre Pierre. Il ne t'appartient pas. L'apostolicité n'est pas garantie par une gestuelle ou un habit de carnaval.

5. Je ne rejette nullement le pape. Il est mon frère, mais il n'est pas mon roi.

6. Ne sous-estimez pas la grâce du Seigneur et l'action du Saint-Esprit. Ne confondez pas l'Église du Christ et votre vision rabougrie de l'Église. Je suis enfant du Seigneur que cela vous plaise ou non. Et vous savez quoi ? Le Seigneur je l'aime, faut-il que je vous le répète : le Seigneur, je l'aime. Oui, petero, le Seigneur je l'aime. Et je sais qu'il m'aime et qu'il vous aime aussi.

Effectivement, il n'est permi à nul autre que Jésus de s'assoir sur le trône de David et pour l'éternité.

Il n'y a aucun rapport entre le mot trône et le mot assemblée ( sens du mot église ).

Donc, ce n'est pas Pierre qui construit le temple. C'est fait en 3 jours par le Christ. Donc, Jésus confie à Pierre, non pas un trône ou un temple, mais une assemblée ( sens du mot ). Pierre parlera ensuite de cette assemblée comme autant de pierre d'une maison spirituelle dont la pierre triangulaire est le Christ.

Ainsi Pierre dit à l'assemblée de s'appuyer sur Christ et non sur lui. Il ne dit pas appuyer vous sur moi pour s'appuyer sur Christ car le St Esprit l'a conduit dans l'humilité et non pas vers une place sur un trône dans une mosquée pour être reconnu des hommes.

Hubert-Aimé a écrit:: Mon cher petero, il faut que j'éclaircisse quelques points :

1. J'ai un profond respect pour l'Église Catholique et les catholiques en général. J'ai une haute estime pour le pape François que je considère comme un saint homme. Ce n'est que de votre conception de l'Église, c'est à dire de la vôtre personnellement, dont je me moque. Le pape a fort à faire avec des réacs comme vous, qui faites tout pour que cette belle Église reste un mammouth bien lourd, voire très très lourd.

2. Luther n'est pas mon pape. C'est un homme de Dieu qui a eu un courage admirable en s'opposant à la médiocrité d'une partie de l'Église de son époque.

Si Luther ne s'était qu'opposé à la médiocrité d'une partie de l'Eglise de son époque, l'Eglise du Christ serait toujours Une, et nos frères protestants seraient encore catholique et ne seraient pas privés du Pain de Vie, que Jésus, dans son Eglise, nous sert à sa Table, la table de l'Eucharistie.

L'Eglise Sainte, Catholique et Apostolique, conduite par le pasteur qu'il a plut à notre Seigneur Yahweh, dans sa Parole incarnée, Jésus, de nous donner, et qu'il a placé sur le trône de David, à sa place, n'est pas ce Mamouth lourd que tu décris ; c'est l'Eglise de notre Seigneur, présent au milieu des siens, en Pierre et ses successeurs, par son Esprit Saint.

Hubert-Aimé a écrit:: 3. Je suis heureux de constater que vous admettez que le pape n'est pas le Christ.

Et pourquoi n'admettrais-je pas ce dont je n'ai jamais douté et que vous m'avez prêté ?

Hubert-Aimé a écrit:: Il ne peut donc pas être sur le trône de David puisque cet honneur revient à Notre Seigneur Jésus. Et je vais en rester là sur ce point.

Le trône de David, c'est le trône sur lequel il revient en effet à notre Seigneur Jésus de s'installer, et c'est ce qu'il a fait durant les 3 années où il a pris soin de son Peuple, puisque ce trône de David, se trouve sur la terre. Ors, ce que tout le monde peut constater, c'est que notre Seigneur Jésus, Dieu dans sa Parole, il n'est pas resté physiquement installé sur ce trône, c'est à dire à la tête de son Eglise visible, présente sur la terre. Il a placé à sa place, son Apôtre Simon, en lui promettant qu'il serait avec Lui jusqu'à la fin des temps, présent en Lui, par son Esprit, l'Esprit de Dieu son Père.

De fait, Jésus est bien installé, avec son Esprit présent en son Apôtre Pierre et ses successeurs, sur ce trône, comme son Père est Lui-même présent avec son Esprit, dans sa Parole devenu homme et installé sur son trône au Ciel. Oui, Jésus notre Seigneur Yahweh dans sa Parole, est bien présent, comme Bon Pasteur, comme Rocher d'Israël, comme Rocher pour son Eglise, en son Apôtre François, successeur de Pierre sur le trône de David, où il l'a intallé en lui donnant les clefs de David, les clefs de son Royaume.

Hubert-Aimé a écrit:: 4. Je ne te permets pas de me dire que je rejette l'apôtre Pierre. Il ne t'appartient pas. L'apostolicité n'est pas garantie par une gestuelle ou un habit de carnaval.

Le vêtement que le pape François que tu appelles "habit de carnaval", c'est justement le signe de la présence du Seigneur Yahwher, présent avec sa Parole, par son Esprit, dans le pape :

"28 Il se passa environ huit jours après (qu'il eut dit) ces paroles, et, prenant avec lui Pierre, Jean et Jacques, il monta sur la montagne pour prier. 29 Pendant qu'il priait, l'aspect de son visage devint autre, et son vêtement d'un blanc éblouissant. (Luc (CP) 9)

l'aspect de son visage devint autre, et son vêtement d'un blanc éblouissant.

Et c'est ce qui s'est passé avec le cardinal Bergoglio quand il est devenu, pasteur de l'Eglise de Jésus, avec le Bon Pasteur, Yahweh dans sa Parole devenue homme. Son visage est devenu autre, car il a revêtu le visage du pape à la place du visage du cardinal, et son vêtement est devenu d'un blanc éblouissant. C'est bien là le signe, que dans le successeur de Pierre, le pape François, Jésus le Bon Pasteur est là, Jésus la pierre qui s'est détaché de Dieu est là.

Hubert-Aimé a écrit:: 5. Je ne rejette nullement le pape. Il est mon frère, mais il n'est pas mon roi.

C'est bien cela, tu ne rejettes pas François, ton frère, mais tu rejette François, le pape, le pasteur par qui notre Seigneur le Bon Pasteur, paîs son Eglise. Donc, tu rejettes bien notre Seigneur, présent et vivant au milieu de ses brebis, par son Vicaire, son Prince, le pape Very Happy

Je te rassures, bien que tu le rejettes, notre Seigneur présent par son Esprit dans son Prince, le Pape, lui, ne te rejettes pas. Il regrette tout simplement que tu ne veuilles pas le rejoindre dans son Eglise, d'où t'a fait sortir Luther, quand il l'a rejeté, Lui aussi, en son Prince, pour fonder sa propre église, pour te nourrir avec son Pain de Vie, pour que tu sortes de ce groupe qui tout en croyant en Lui, ne vit pas en Lui.

Hubert-Aimé a écrit:: 6. Ne sous-estimez pas la grâce du Seigneur et l'action du Saint-Esprit. Ne confondez pas l'Église du Christ et votre vision rabougrie de l'Église. Je suis enfant du Seigneur que cela vous plaise ou non. Et vous savez quoi ? Le Seigneur je l'aime, faut-il que je vous le répète : le Seigneur, je l'aime. Oui, petero, le Seigneur je l'aime. Et je sais qu'il m'aime et qu'il vous aime aussi.

Je n'ai aucun doute, mon ami, de l'amour que tu as pour notre Seigneur et je sais combien il t'aime, Lui aussi, comme je t'aime. Il est tout simplement navré et je le suis avec Lui, de te voir persister dans ton erreur, quand tu refuses de le voir présent en son Prince, le Pape et que tu t'entêtes à vivre hors de son Eglise. Sad

Il me demande de te bénir, et je le fais volontiers.

Ainsi

J'ai déja dit que je suis heureux qu'il y est un pape même si je ne suis pas catholique. Parcequ'il est le porte parole à qui, l'ensemble des peuples, peu importe les convictions accordent une écoute médiatisée. C'est utile.

Pas besoin de se faire un noeud au cerveau pour aller chercher autre chose dans sa fonction que celle de Pierre : porte parole.

Mais, si lui est médiatisé, il ne peut pas porter cette parole tout seul. Il nous appartient également à nous de le faire, autour de nous, mais pas dans de long discours, car c'est un don, mais par notre attitude.
Ce que les apôtres transmirent d'ailleurs dans les épîtres.

A partir du moment où nous commençons à nous estimer meilleur en raison d'une tradition ou d'une religion, notre attitude n'est plus celle d'un disciple du Christ. Ce qui ne doit pas empêcher de vivre notre tradition.

Il s'agit plutôt pour simplifier en élargissant, de ne pas croire sous pretexte que nous appartenons à une tradition Chretienne, que nous sommes meilleurs que le musulman ou l'athée.

Car, l'essence même du Christianisme c'est être sauvé par grâce et non par le mérite. Il y a souvent une confusion entre mérite et oeuvre dans la foi.

Or, les oeuvres qui découlent de la grâce et non de la quete du mérite sont les oeuvres prévues par Dieu.

Par son essence même, le christianisme est donc l'oeuvre en elle même puisque ne pas s'estimer meilleur ou plus méritant qu'un autre est une oeuvre pour aller vers la paix entre les hommes.

Ainsi chacun prend conscience de ses faiblesses et impregné de la grâce ne juge pas celle des autres qui sont parfois de simples différences d'un vécu différent. L'oeuvre permet alors d'aller en paix vers celui qui est different de sa tradition.

Cet état d'esprit est d'ailleur ce qui marginalisa les premiers chrétiens qui accueillaient, aidaient, soignaient, nourrissaient toutes personnes sans se souciers des convictions.

C'est là toute la puissance d'un évangile que le pape ne peut porter à lui seul car selon Pierre, chaque chretien est lui même une pierre de l'édifice.

Tonton a écrit:: Effectivement, il n'est permi à nul autre que Jésus de s'assoir sur le trône de David et pour l'éternité.

C'est tout a fait ce que Jésus a dit à la mère des fils de Zébédé : "quant à siéger à ma droite ou à ma gauche, il ne m'appartient pas de l'accorder; c'est pour ceux pour qui mon Père l'a préparé." (Matthieu (CP) 20)

Et c'est justement pour Pierre que le Père avait préparé le trône de David, ce qu'a compris Jésus :

"17 Jésus lui répondit: " Tu es heureux, Simon Bar-Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux. 18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. 19 Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux: (Matthieu (CP) 16)

Tonton a écrit:: Il n'y a aucun rapport entre le mot trône et le mot assemblée ( sens du mot église ).

Le trône, en effet, il n'est pas pour l'assemblée, mais pour celui que Dieu place à la tête de son troupeau, comme il l'avait avait fait avec David, en lui disant : "soit le pasteur de mes brebis".

Tonton a écrit:: Donc, ce n'est pas Pierre qui construit le temple.

C'est Dieu qui a construit le Temple Nouveau, le corps qu'il donne à sa Parole, en Jésus, dans laquelle il va venir siéger avec son Esprit. Et c'est bien ce même Temple qu'il a rebâtit en 3 jours, et dans lequel Jésus fait entrer ses Apôtres, en leur donnant à manger ce Temple, pour qu'ils deviennent des pierres vivantes de ce temple, à l'image des grains de blés qui pousse sur l'épis de blé mort et ressuscité pour donner la vie à une multitude de grains de blés, dans lesquelles il est vivant, par son Esprit. Mais c'est bien, à son Apôtre Pierre que Jésus a confié son Eglise, qu'il a dit bâtir sur Lui, faisant de Lui le Pasteur de son Eglise, dans lequel il va resté présent par son Esprit, comme Parole de Dieu, avec son Père.

Tonton a écrit:: Jésus confie à Pierre, non pas un trône ou un temple, mais une assemblée ( sens du mot ). Pierre parlera ensuite de cette assemblée comme autant de pierre d'une maison spirituelle dont la pierre triangulaire est le Christ.

Tout comme avec David mon cher Tonton. Yawheh n'a pas confié à David, un trône et un temple, mais son Peuple, pour qu'il soit le pasteur de son peuple. Et David ne parlait pas au peuple, à cette assemblé, comme chacun dans l'assemblée se parlait !!! David parlait à l'assemblée, en tant que pasteur, comme prince d'Israël, tout comme Pierre et ses successeurs parlent à tous le peuple qu'ils sont chargés avec Dieu présent avec jésus sa Parole, en Lui, de paître.

Tonton a écrit:: Ainsi Pierre dit à l'assemblée de s'appuyer sur Christ et non sur lui. Il ne dit pas appuyer vous sur moi pour s'appuyer sur Christ car le St Esprit l'a conduit dans l'humilité et non pas vers une place sur un trône dans une mosquée pour être reconnu des hommes.

Comme le pape nous invite lui aussi à nous appuyer sur le Christ présent en nous par son Esprit, mais aussi présent en lui, comme pasteur de son Peuple, chargé d'affermir la foi de ses frères et de les paîtres.

Invité

Petero a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:: Mon cher petero, il faut que j'éclaircisse quelques points :

1. J'ai un profond respect pour l'Église Catholique et les catholiques en général. J'ai une haute estime pour le pape François que je considère comme un saint homme. Ce n'est que de votre conception de l'Église, c'est à dire de la vôtre personnellement, dont je me moque. Le pape a fort à faire avec des réacs comme vous, qui faites tout pour que cette belle Église reste un mammouth bien lourd, voire très très lourd.

2. Luther n'est pas mon pape. C'est un homme de Dieu qui a eu un courage admirable en s'opposant à la médiocrité d'une partie de l'Église de son époque.

Si Luther ne s'était qu'opposé à la médiocrité d'une partie de l'Eglise de son époque, l'Eglise du Christ serait toujours Une, et nos frères protestants seraient encore catholique et ne seraient pas privés du Pain de Vie, que Jésus, dans son Eglise, nous sert à sa Table, la table de l'Eucharistie.

L'Eglise Sainte, Catholique et Apostolique, conduite par le pasteur qu'il a plut à notre Seigneur Yahweh, dans sa Parole incarnée, Jésus, de nous donner, et qu'il a placé sur le trône de David, à sa place, n'est pas ce Mamouth lourd que tu décris ; c'est l'Eglise de notre Seigneur, présent au milieu des siens, en Pierre et ses successeurs, par son Esprit Saint.

Hubert-Aimé a écrit:: 3. Je suis heureux de constater que vous admettez que le pape n'est pas le Christ.

Et pourquoi n'admettrais-je pas ce dont je n'ai jamais douté et que vous m'avez prêté ?

Hubert-Aimé a écrit:: Il ne peut donc pas être sur le trône de David puisque cet honneur revient à Notre Seigneur Jésus. Et je vais en rester là sur ce point.

Le trône de David, c'est le trône sur lequel il revient en effet à notre Seigneur Jésus de s'installer, et c'est ce qu'il a fait durant les 3 années où il a pris soin de son Peuple, puisque ce trône de David, se trouve sur la terre. Ors, ce que tout le monde peut constater, c'est que notre Seigneur Jésus, Dieu dans sa Parole, il n'est pas resté physiquement installé sur ce trône, c'est à dire à la tête de son Eglise visible, présente sur la terre. Il a placé à sa place, son Apôtre Simon, en lui promettant qu'il serait avec Lui jusqu'à la fin des temps, présent en Lui, par son Esprit, l'Esprit de Dieu son Père.

De fait, Jésus est bien installé, avec son Esprit présent en son Apôtre Pierre et ses successeurs, sur ce trône, comme son Père est Lui-même présent avec son Esprit, dans sa Parole devenu homme et installé sur son trône au Ciel. Oui, Jésus notre Seigneur Yahweh dans sa Parole, est bien présent, comme Bon Pasteur, comme Rocher d'Israël, comme Rocher pour son Eglise, en son Apôtre François, successeur de Pierre sur le trône de David, où il l'a intallé en lui donnant les clefs de David, les clefs de son Royaume.

Hubert-Aimé a écrit:: 4. Je ne te permets pas de me dire que je rejette l'apôtre Pierre. Il ne t'appartient pas. L'apostolicité n'est pas garantie par une gestuelle ou un habit de carnaval.

Le vêtement que le pape François que tu appelles "habit de carnaval", c'est justement le signe de la présence du Seigneur Yahwher, présent avec sa Parole, par son Esprit, dans le pape :

"28 Il se passa environ huit jours après (qu'il eut dit) ces paroles, et, prenant avec lui Pierre, Jean et Jacques, il monta sur la montagne pour prier. 29 Pendant qu'il priait, l'aspect de son visage devint autre, et son vêtement d'un blanc éblouissant. (Luc (CP) 9)

l'aspect de son visage devint autre, et son vêtement d'un blanc éblouissant.

Et c'est ce qui s'est passé avec le cardinal Bergoglio quand il est devenu, pasteur de l'Eglise de Jésus, avec le Bon Pasteur, Yahweh dans sa Parole devenue homme. Son visage est devenu autre, car il a revêtu le visage du pape à la place du visage du cardinal, et son vêtement est devenu d'un blanc éblouissant. C'est bien là le signe, que dans le successeur de Pierre, le pape François, Jésus le Bon Pasteur est là, Jésus la pierre qui s'est détaché de Dieu est là.

Hubert-Aimé a écrit:: 5. Je ne rejette nullement le pape. Il est mon frère, mais il n'est pas mon roi.

C'est bien cela, tu ne rejettes pas François, ton frère, mais tu rejette François, le pape, le pasteur par qui notre Seigneur le Bon Pasteur, paîs son Eglise. Donc, tu rejettes bien notre Seigneur, présent et vivant au milieu de ses brebis, par son Vicaire, son Prince, le pape Very Happy

Je te rassures, bien que tu le rejettes, notre Seigneur présent par son Esprit dans son Prince, le Pape, lui, ne te rejettes pas. Il regrette tout simplement que tu ne veuilles pas le rejoindre dans son Eglise, d'où t'a fait sortir Luther, quand il l'a rejeté, Lui aussi, en son Prince, pour fonder sa propre église, pour te nourrir avec son Pain de Vie, pour que tu sortes de ce groupe qui tout en croyant en Lui, ne vit pas en Lui.

Hubert-Aimé a écrit:: 6. Ne sous-estimez pas la grâce du Seigneur et l'action du Saint-Esprit. Ne confondez pas l'Église du Christ et votre vision rabougrie de l'Église. Je suis enfant du Seigneur que cela vous plaise ou non. Et vous savez quoi ? Le Seigneur je l'aime, faut-il que je vous le répète : le Seigneur, je l'aime. Oui, petero, le Seigneur je l'aime. Et je sais qu'il m'aime et qu'il vous aime aussi.

Je n'ai aucun doute, mon ami, de l'amour que tu as pour notre Seigneur et je sais combien il t'aime, Lui aussi, comme je t'aime. Il est tout simplement navré et je le suis avec Lui, de te voir persister dans ton erreur, quand tu refuses de le voir présent en son Prince, le Pape et que tu t'entêtes à vivre hors de son Eglise. Sad

Il me demande de te bénir, et je le fais volontiers.

Tout d'abord, à propos de Luther, ce n'est pas de sa faute si la médiocrité avait une certaine représentation au plus haut niveau de l'Église, dans les sphères les plus influentes. Il n'a pas divisé l'Église, ce n'était nullement son intention. C'est l'Église Catholique qui s'est divisée en refusant de voir les problèmes.

Et maintenant, je vous invite à poursuivre en examinant le point délicat de votre raisonnement. Et si vous me permettez le mot, car je ne désire pas vous offenser, à l'absurdité de votre thèse. Vous dites que Jésus n'est plus présent physiquement à la tête de l'Église visible. Certes, mais alors niez-vous l'incarnation de Notre Seigneur ? Niez-vous sa présence dans le pain ? Vous ne pouvez pas nous dire une fois que le Seigneur est véritablement présent dans le pain, que ce pain est véritablement son corps, sa véritable chair et puis nous dire que finalement le Christ est présent seulement en Esprit dans le pape.

Je vous ai dit l'autre jour qu'il suffisait de regarder le pain pour savoir que c'était faux et que ce pain n'était qu'un signe. En tant que catholique, vous avez très justement affirmé que cela était bien son corps, sa chair. Je vous cite : "Le pain de la cène n'est pas un signe, c'est "Jésus lui-même, dans son Corps, dans sa chair, qui se donne à nous, pour nous unir à lui, nous faire vivre par lui. Jésus n'a pas dit : "ceci est le signe ou symbole de mon Corps", mais bien "Ceci est mon Corps" ; et pour le vin "Ceci est mon sang"."

Je vous mets également une autre de vos citations :"Ce pain, c'est beaucoup plus qu'un symbole, c'est Jésus ressuscité, vivant qui se sème en nous, pour ressusciter en nous et nous ressusciter en lui et avec lui. Comment encore douter que c'est bien Jésus qui est là au milieu de nous, qui sommes rassemblés, dans sa maison, son Église, pour se donner à nous pour que nous vivions par lui, par sa chair ?"

Bien qu'on ne puisse pas dire qu'il soit bien visible en tant que pain, on ne peut tout de même pas dire qu'il n'est pas présent physiquement dans l'Eglise visible.

Donc Petero,

Tu vois bien que nous écoutons le pape, mais...pas toi.

Enfin, si, mais je le trouve bien plus éclairé que toi.

Et, toute la différence entre toi et moi, est que je m'insurge quand l'attachement au Christ est nié dans les critiques sur les catholiques et je serai toujours en désaccord avec ceux qui évalue leur attachement à Christ en raison d'un attachement à une église.

Tu ne veux pas admettre que certains protestants sont plus proches du christ que certains catholiques. Comme, certains protestants ne veulent pas admettre que des catholiques sont plus proche du Christ que certains pasteurs.

Pourtant, il est trés facile de trouver des exemples de cette réalité dans les 2 églises. Et, si parfois certains hommes se disant d'église, se sont éloignés du Christ, tu peux trouver des moines, comme des pasteurs, des évêques et même des papes dont certains les désaprobations de la currie sont connus.

Ainsi, tu sais trés bien que François est parfois désapprouvé par certaines personnes de la currie, mais pas forcement par l'ensemble des protestants dont 2 ici, moi et Hubert Aimé ont manifesté leur respect.

Alors, l'imposition des mains, encore faut il que les mains soient propres et, dans une église ou une autre, ce n'est pas tjrs le cas.

Et, les gens en recherche, le savent si bien que c'est en partie pour cette raison qu'ils sont en recherche.

Or, en une semaine, tu viens d'ouvrir 3 sujets qui justement les fait fuire.

A toi seul, tu viens de donner une vision, d'un qui n'accorde de salut qu'en fonction de l'appartenance à une église.

En allant jusqu'à faire entendre que ces coréens qui ont éveillée leur foi en Christ en lisant des versets sur des pages servant de papier peint, puis qui ont vécu clandestinnement, en autarcie spirituelle, obligés de se cacher, ont eu une fois veine faute d'avoir reçu les sacrements catholiques.

Les chrétiens clandestins, tu crois vraiment qu'ils se soucient de nos querelles de clochés ?

Tu ne te rends pas compte de l'exemple que tu donnes mais ton attitude produit un rejet. Tu te tires une balle dans le pied en exprimant autant de sectarisme.

Laisse l'évangélisation à des gens comme Héraclius, tu n'en as pas le don. Tu es meilleur en tant que professeur

Hubert-Aimé a écrit:: Et maintenant, je vous invite à poursuivre en examinant le point délicat de votre raisonnement. Et si vous me permettez le mot, car je ne désire pas vous offenser, à l'absurdité de votre thèse. Vous dites que Jésus n'est plus présent physiquement à la tête de l'Église visible. Certes, mais alors niez-vous l'incarnation de Notre Seigneur ? Niez-vous sa présence dans le pain ? Vous ne pouvez pas nous dire une fois que le Seigneur est véritablement présent dans le pain, que ce pain est véritablement son corps, sa véritable chair et puis nous dire que finalement le Christ est présent seulement en Esprit dans le pape.

Déjà, je n'ai pas dit que Jésus était seulement présent en Esprit dans le Pape. Vous faites comme Tonton, vous ne cessez de me faire dire ce que je ne dis pas !! Jésus est présent en Esprit, avec son Père, dans son Corps qu'Est sa Sainte Eglise Catholique, tout comme le grain de blé tombé en terre est présent dans l'épis qu'est son nouveau corps, et dans les grains de blés qui sont dans l'épis, et qui sont membre de son Nouveau Corps.

Ce que j'ai dit, c'est que Jésus, quand il paît ses brebis, il le fait en passant par son Apôtre Pierre et ses successeurs, et ses compagnons Apôtres avec Lui, et dont il est aussi le pasteur. Il ne passe pas par chacun de ses membres que nous sommes. Ce n'importe quel baptisé, paîs tout le troupeau, toute l'Eglise, avec Jésus présent par son Esprit.

Oui, Jésus est présent dans le pain de l'Eucharistie, c'est son Corps, c'est sa chair avec laquelle il nous revêts tous, pour que nous recevions en nous sa Vie donné dans son sang. Oui, c'est Jésus qui nous redonne chaque dimanche son Corps purifiés de nos péchés, qui sont les péchés qui blessent son Corps. Chaque dimanche, il nous revets de la robe nuptiale, son corps purifié de tout péché, son corps que nous avons salit au cours de la semaine, en péchant.

Oui, Jésus est présent dans son corps que nous sommes avec Lui et que nous avons salit avec nos péchés, et que Lui a purifié par son sang versé pour la rémission de nos péchés. Ce qui ne l'empêche pas d'être présent aussi par son Esprit, dans le pape, le pasteur à qui il nous a confié, et qui nous présente, avec ses frères évêques et prêtre, ce Corps du Christ.

Regarde Jésus, quand il était à table avec ses disciples et qu'il leur a donné le pain, il leur a dit "ceci est mon corps", ceci est mon sang", alors qu'il était là, avec son corps et son sang, tenant dans ses mains son corps et son sang. Jésus était présent au milieu de ses Apôtres, dans sa corps, et présent en même temps avec son corps, dans ce Pain qu'il tenait dans ses mains.

De fait, le pape qui tient la place de Jésus à sa table, et qui présente le Corps du Christ, ce n'est pas parce que Jésus est présent dans le pain, qu'il n'est plus présent avec son Esprit, dans le pape, par qui il nous enseigne et nous dit "prenez et mangez, ceci est mon corps".

Hubert-Aimé a écrit:: Je vous ai dit l'autre jour qu'il suffisait de regarder le pain pour savoir que c'était faux et que ce pain n'était qu'un signe. En tant que catholique, vous avez très justement affirmé que cela était bien son corps, sa chair. Je vous cite : "Le pain de la cène n'est pas un signe, c'est "Jésus lui-même, dans son Corps, dans sa chair, qui se donne à nous, pour nous unir à lui, nous faire vivre par lui. Jésus n'a pas dit : "ceci est le signe ou symbole de mon Corps", mais bien "Ceci est mon Corps" ; et pour le vin "Ceci est mon sang"."

Oui, et comme Jésus était présent avec son corps, au milieu de ses Apôtres, tout en étant présent dans le Pain qu'i leur donnait à manger ; il est aussi présent en Pierre par qui il paît son Eglise, tout en étant présent dans le Pain de Vie que son Prince le pape nous présente, en nous disant "prenez et mangez, ceci est mon Corps".

Hubert-Aimé a écrit:: Je vous mets également une autre de vos citations :"Ce pain, c'est beaucoup plus qu'un symbole, c'est Jésus ressuscité, vivant qui se sème en nous, pour ressusciter en nous et nous ressusciter en lui et avec lui. Comment encore douter que c'est bien Jésus qui est là au milieu de nous, qui sommes rassemblés, dans sa maison, son Église, pour se donner à nous pour que nous vivions par lui, par sa chair ?"

Et je vous le répète, Jésus est bien là, présent par son Esprit, dans son Prince, le pape, à qui il a confié son Eglise, ses brebis, tout en étant pleinement présent aussi dans l'ostie qui est devenu son Corps. Tout comme nous tous qui sommes son Corps, nous sommes présent devant Lui qui est présent dans le prêtre, par son Esprit, comme il est présent en chacun de nous, tout en étant présent pleinement dans l'ostie, qui est sa chair, avec laquelle il nous revêt, comme le Père a revêtu le fils de la parabole de l'enfant prodigue, avec sa plus belle robe, sa chair sainte, purifié de nos péchés.

Bien qu'on ne puisse pas dire qu'il soit bien visible en tant que pain, on ne peut tout de même pas dire qu'il n'est pas présent physiquement dans l'Eglise visible.[/quote]

Tonton a écrit:: Donc Petero,

Tu vois bien que nous écoutons le pape, mais...pas toi.

Enfin, si, mais je le trouve bien plus éclairé que toi.

Et, toute la différence entre toi et moi, est que je m'insurge quand l'attachement au Christ est nié dans les critiques sur les catholiques et je serai toujours en désaccord avec ceux qui évalue leur attachement à Christ en raison d'un attachement à une église.

Notre attachement au Christ est lié à sa chair qu'il nous donne à manger dans son Eglise Catholique, bâtie sur Pierre. Nous catholiques nous sommes attaché au Christ par la Foi et par sa chair, son Corps, son Eglise confiée à Pierre et à ses successeurs. Et je ne nie pas l'attachement au Christ des protestants, par la Foi, et il le revendique assez, que seul leur Foi les rattache au Christ, qui les sauve avec la Foi.

Nous, qui avons foi en Lui, dans l'Eglise catholique, Jésus nous sauve en nous rendant participant de son Corps, de sa chair vivifiée par l'Esprit. Si on ne mange pas sa chair et ne buvons pas son sang, nous ne vivons pas par Lui, par son Corps. C'est ce qu'il dit clairement. La Foi ne fait pas vivre dans le Christ ; c'est la porte d'entrée dans la Vie que le Christ nous donne dans sa chair, dans son Corps, dans sa Sainte Eglise Catholique qu'il paît avec Pierre et ses successeurs et les successeurs de ses compagnons Apôtres, dont il est aussi le pasteur avec Jésus.

Tonton a écrit:: Tu ne veux pas admettre que certains protestants sont plus proches du christ que certains catholiques. Comme, certains protestants ne veulent pas admettre que des catholiques sont plus proche du Christ que certains pasteurs.

Je n'ai jamais dit cela, tu me fait dire ce que toi tu comprends de ce que je dis, de manière déformé, parce que c'est moi qui te le dit. On peux être très proche du Christ sans même aller à la messe, notamment quand on le prie ou qu'on visite nos frères et sœurs en prison. Il n'empêche que celui qui ne demeure pas dans sa chair, dans son Corps qu'il nous redonne chaque dimanche à la messe, après l'avoir purifié de nos péchés, il ne vit pas en Lui et par Lui, mais s'il est proche de Lui par la prière et l'amour qu'il donne à son prochain. Comprends-tu ?

.

Tonton a écrit:: Pourtant, il est trés facile de trouver des exemples de cette réalité dans les 2 églises. Et, si parfois certains hommes se disant d'église, se sont éloignés du Christ, tu peux trouver des moines, comme des pasteurs, des évêques et même des papes dont certains les désaprobations de la currie sont connus.

Là encore je suis d'accord avec toi, celui qui vie par le Christ, c'est celui qui communie à son Corps qu'il nous redonne purifié de nos péchés dans le sacrement de l'Eucharistie, mais qui ne laisse pas Jésus vivant en Lui, en demeurant pas dans son Amour en aimant avec Lui. Certains catholiques communient au Corps du Christ, et une fois qu'ils sont repartis dans le monde, ils oublient totalement Jésus vivant en eux et par qui ils vivent, et de fait, comme il ne porte pas du fruit, qui est Celui de l'Amour que l'Esprit Saint veut faire passer en eux, ce sont eux aussi des sarments secs.

Tonton a écrit:: Ainsi, tu sais trés bien que François est parfois désapprouvé par certaines personnes de la currie, mais pas forcement par l'ensemble des protestants dont 2 ici, moi et Hubert Aimé ont manifesté leur respect.

Tout comme moi j'ai aussi du respect pour vous, et que je ne doute pas de votre attachement au Christ par la Foi et par l'amour que vous avez pour Lui. Et je sais fort bien, que tous les clercs n'aiment pas le pape François, et ils ont tord, car en ne l'aimant pas, c'est le Christ notre Bon Pasteur, nous paissant par Lui qu'ils n'aiment pas. Il n'empêche que votre attachement au Christ, il existe par votre Foi en Lui ; il vous manque l'attachement à sa chair et à son Eglise, Sainte, Catholique et Apostolique, son Corps.

Tonton a écrit:: Alors, l'imposition des mains, encore faut il que les mains soient propres et, dans une église ou une autre, ce n'est pas tjrs le cas.

Sauf qu'à travers les mains du pape ou de l'évêque qui les impose pour ordonner, ou pour confirmer, c'est Jésus présent en Lui qui ordonne, Jésus qui Lui est pûr et nous consacre avec son Esprit. C'est comme si l'ostie consacrée par les mains sales d'un prêtre, ne devenait pas le Corps du Christ, à cause des mains sales dû prêtre.

Tonton a écrit:: Or, en une semaine, tu viens d'ouvrir 3 sujets qui justement les fait fuire.

Qu'est-ce que tu en sais ? D'ailleurs c'est un salon fort peu fréquenté, et moi qu'en j'y viens, c'est pour échanger avec mes frères et sœurs protestants, avec qui je ne peux échanger sur les autres forums.

Tonton a écrit:: A toi seul, tu viens de donner une vision, d'un qui n'accorde de salut qu'en fonction de l'appartenance à une église.

Enlève tes lunettes déformantes protestantes et tu verras que ce n'est pas ce que j'ai dit.

[quote="Tonton"]En allant jusqu'à faire entendre que ces coréens qui ont éveillée leur foi en Christ en lisant des versets sur des pages servant de papier peint, puis qui ont vécu clandestinnement, en autarcie spirituelle, obligés de se cacher, ont eu une fois veine faute d'avoir reçu les sacrements catholiques. [§quote]

On ne parle pas de la Foi, mais de la Vie communiquée par Jésus dans son Pain de Vie, pour que nous vivions par Lui. Tu fais vraiment une obsession sur la Foi !! A quoi va te servir ta foi dans le Royaume de Dieu, si tu ne vie pas par le Christ grâce à son Pain de Vie. C'est ma foi qui me pousse à suivre le pape à qui Jésus a confié son Eglise, et je suis persuadé qu'en le suivant dans la Foi qu'il proclame à toute l'Eglise, je suis Jésus ; comme je suis persuadé que des mains du prêtre qui tient la place de Jésus à sa table de l'Eucharistie, je reçois des mains de Jésus son Pain de Vie et que je le reçoit dans son Corps, bien vivant et pleinement présent dans ce Pain.

Toi tu préfères suivre la Bible que le pape, successeur de Pierre par qui Jésus passe pour nous paître et nous faire don de son Corps. Tu fais comme cela, car tu n'a pas foi en jésus, jusqu'à croire qu'il paît son Eglise par le pape et qu'il nous donne à manger son Corps purifié de nos péchés, dans son Pain de Vie que par le pape et ses prêtres, il nous donne à manger.

Attaché à une église ne veut pas forcement dire attaché à Christ parfois tu le dis et parfois tu dis le contraire.

Tu es trés confus dans tes propos Petero.

Invité

Petero a écrit:: Vous faites comme Tonton, vous ne cessez de me faire dire ce que je ne dis pas !!

Non, je ne déforme pas vos propos ou à peine par maladresse. Je récapitule :

1. Dans votre enthousiasme, vous donnez à Pierre le trône de David.
2. Mais ce faisant, je vous signale que vous enlevez le titre de Christ à Christ pour l'attribuer au pape.
3. Vous le réfutez puis vous me dîtes que Christ n'étant plus présent physiquement, il a mis Pierre à sa place dans l'Église visible.
4. Je vous rétorque que cet argument ne vaut pas, car selon votre théologie le Christ est bien présent physiquement au milieu de l'Église visible.

Donc vous confirmez que le Christ est bien présent, mais est-ce que vous rendez le trône de David à Jésus ? C'est ce que je n'ai pas encore saisi.

Bon sinon, je vous prie de bien comprendre que je ne cherche pas à vous contredire pour le plaisir de le faire. Mais permettez-moi de vous poser quelques questions. Vous parlez du prince des apôtres et de la succession d'apôtres. Mais je me demande ce qui fait que le successeur de Pierre à Rome est prédominant sur les autres apôtres qui sont morts après Pierre. Qu'est-ce qui fait que ce successeur fut prédominant sur celui que Pierre a eu, en premier, lorsqu'il était évêque d'Antioche? Qu'est-ce qui fait que Rome fut prédominante sur Jérusalem? Pourquoi était-ce Jacques à la place de Pierre qui fut le premier évêque de l'Église de Jérusalem?

De mémoire les Réformateurs considéraient que le processus insidieux et long de la petite corne (orgueuilleuse) avait commencé d'exister avec Boniface III, qui obtint de Phocas que l'évêque de Rome porte seul le titre de patriarche œcuménique, ou universel (Grégoire le Grand, dans ses écrits, considérait qu'une telle avidité ne pouvait qu'être celle d'antichrist).

Le Pape n'est-il pas assis sur le trône des César et héritier de leur titre de Pontifex Maximus (Souverain Pontif) ?

on pourrait dire tout au plus que le Pape à l'intendance du trône de David en attendant de le remettre dans les mains du Vrai Roi,notre Seigneur Jésus-Christ.

Bon, ce n'est pas parce que je suis protestant qu'il m'est interdit d'écouter ce que le pape dit.

par contre, qu'il soit assis sur un trône en or ou une chaise en plastique, pour moi, c'est du pareil au même.

Donc est ce que le fait d'être assis sur quelque chose représente quelque chose, absolument pas.

Après parler d'antéchrist, faut pas non plus exagérer. Non, le pape est un homme de Dieu, un parmi d'autres avec le bénéfice de la sur médiatisation.

C'est utile, d'un point de vue médiatique, car c'est une voix chrétienne, c'est sûr mais de là à en faire le " gardien " du trône du Christ, pauvre homme, je comprend qu'au bout d'un moment, il faut le laisser partir à la retraite.

Ben oui, Si Christ est sans péché, l'église catholique, pas moins et pas plus qu'une autre, ne l'est pas.

Alors demander à un homme comme le pape, aussi pieux et juste soit il, d'être le gardien du trône de Jésus, la barre est non seulement un peu haute mais en plus, ben, c'est pas une réussite.

Et ce n'est pas de la faute du pape, ce n'est pas de lui que tout découle dans ce qui se passe dans l'église catholique, donc franchement, vous lui donnez à porter un fardeau qu'aucun homme ne peut porter.

Tonton a écrit:: qu'il soit assis sur un trône en or ou une chaise en plastique, pour moi, c'est du pareil au même.

Tout à fait d'accord.

Tonton a écrit:: Donc est ce que le fait d'être assis sur quelque chose représente quelque chose, absolument pas.

Si, symboliquement, ça représente quelque chose. Par exemple, lorsque la Bible parle du trône de Dieu, elle ne veut pas dire que Dieu est littéralement assis sur un trône, mais que le trône représente sa souveraineté. Tout comme lorsqu'on dit que le Pape est assis sur le trône de Saint Pierre c'est pour dire, non pas que Saint Pierre aurait possédé un trône, mais que selon la tradition il aurait été le premier Pape et que les Papes seraient ses successeurs. Or, on seulement Saint Pierre ne possédait pas de trône, mais il n'avait pas non-plus le titre de Souverain Pontife qui était détenu par les Empereurs Romains et qui fut récupéré au quatrième siècle par l'évêque de Rome lorsque Constantin abandonna ce titre païen. Je crois qu'il est utile de le préciser pour clarifier un peu l'histoire de la papauté, trop de gens s'en faisant une idée fausse.

Ah ça je suis d'accord, on connaît mal l'histoire des papes, elle n'est pas aussi sombre que l'on pense tout comme elle peut l'être parfois plus qu'on le pense.

En tout cas, au bout du compte, les papes n'ont jamais eu le pouvoir d'emmener leur communauté toute entière vers quelque chose. Pierre n'avait pas ce pouvoir là non plus.

Après symbolisme oui, mais symbolisme d'une autorité inaccessible pour un simple homme, juste en raison de ce que j'ai évoqué ci dessus. Alors le symbolisme, il faut lui donner un sens.

Serais je désobligeant pour dire que c'est surtout une question d'autorité ? et que le symbolisme en est la cause et non pas le résultat ? Ce symbolisme est là pour quoi si ce n'est affirmer une position d'autorité ?

Comprend bien que je n'ai rien contre l'idée du Pape, mais je ne vois vraiment pas en quoi, il se doit d'être " romain ", comme ce fût un moment, une obligation. Pourquoi pas un pape sénégalais ? Et pourquoi le St Siège à Rome ?

Le premier consul, c'était à Jérusalem et Pierre n'a pas attendu d'être à Rome pour évangéliser, après, il fallait bien qu'il meurt quelque part, c'est sûr. La légitimité n'est pas dans la mort.

Il n'est pas écrit que Jésus dit, je fonderai mon église sur ton tombeau, il est écrit, sur toi, ainsi je trouve plus de légitimité dans les épîtres de Pierre que dans son tombeau. Tu peux le comprendre ?

" En consacrant plus de temps à la prière, nous permettons à notre cœur de découvrir les mensonges secrets par lesquels nous nous trompons nous-mêmes[5],"

tu sais qui a dit ça ? et bien ça c'est du vivant et du concret, bien plus que ce que peut être un tombeau.

Tonton a écrit:: Comprend bien que je n'ai rien contre l'idée du Pape, mais je ne vois vraiment pas en quoi, il se doit d'être " romain ", comme ce fût un moment, une obligation. Pourquoi pas un pape sénégalais ? Et pourquoi le St Siège à Rome ?

La papauté s'est construite avec le concours d'un Empereur Romain. Lorsqu'il a abandonné son titre de Pontifex Maximus, l'Empereur a abandonné ce titre à l'évêque de Rome qui n'avait jusque là aucune prérogative particulière vis à vis des autres évêques.

Tonton a écrit:: Le premier consul, c'était à Jérusalem et Pierre n'a pas attendu d'être à Rome pour évangéliser

Si toutefois il s'y est jamais rendu.

tryphon a écrit:

Tonton a écrit:: Comprend bien que je n'ai rien contre l'idée du Pape, mais je ne vois vraiment pas en quoi, il se doit d'être " romain ", comme ce fût un moment, une obligation. Pourquoi pas un pape sénégalais ? Et pourquoi le St Siège à Rome ?

La papauté s'est construite avec le concours d'un Empereur Romain. Lorsqu'il a abandonné son titre de Pontifex Maximus, l'Empereur a abandonné ce titre à l'évêque de Rome qui n'avait jusque là aucune prérogative particulière vis à vis des autres évêques.

Tonton a écrit:: Le premier consul, c'était à Jérusalem et Pierre n'a pas attendu d'être à Rome pour évangéliser

Si toutefois il s'y est jamais rendu.

Donc que le pape soit de Rome n'est pas " biblique ", c'est politique et ensuite la symbolisme c'est construit autour d'un rapport d'autorité politique et non biblique avec forcement, comme pour toutes structures religieuses institutionnaliser, le besoin de ramener l'ensemble dans son giron.

Alors attention, le fait de ramener l'ensemble dans son giron, n'est pas une critique, car tous le font. les protestants aussi ont cette logique, les musulmans aussi ont cette logique, elle se comprend.

Aussi, moi je pense que ce qu'il faut laisser vivre c'est la conception même du catholicisme, sa définition première et non pas s'acharner à penser Rome, plutôt penser terre donc.

Aussi, il faut comprendre, tout ce qui a pu se faire un moment dans un rapport d'autorité, parce que c'était ainsi, ne peut plus se faire dans un monde devenu pluriculturel.

le rapport à l'autorité n'est plus celui des siècles passés, vouloir le maintenir, pour moi, c'est foncer la tête dans le mur.

Tonton a écrit:: .

Et ce n'est pas de la faute du pape, ce n'est pas de lui que tout découle dans ce qui se passe dans l'église catholique, donc franchement, vous lui donnez à porter un fardeau qu'aucun homme ne peut porter.

C'est comme un président élu qui prend la place d'un autre tous deux sont du même parti mais les résultats ne sont pas brillants le nouveau président a le choix entre deux solutions ou dire que son parti n'a pas su y faire c'est le cas de François qui dit cela et il se fait mal voir, ou alors le président continue à pratiquer la politique qui n'a pas donné de résultat.

Seulement ce qu'il se passe c'est que les fidèles n'aiment pas la critique de François et préfèrent en dire du mal parce qu'ils ne veulent pas que soit touchée l'Institution Catholique.

Aquilas** a écrit:

Tonton a écrit:: .

Et ce n'est pas de la faute du pape, ce n'est pas de lui que tout découle dans ce qui se passe dans l'église catholique, donc franchement, vous lui donnez à porter un fardeau qu'aucun homme ne peut porter.

C'est comme un président élu qui prend la place d'un autre tous deux sont du même parti mais les résultats ne sont pas brillants le nouveau président a le choix entre deux solutions ou dire que son parti n'a pas su y faire c'est le cas de François qui dit cela et il se fait mal voir, ou alors le président continue à pratiquer la politique qui n'a pas donné de résultat.

Seulement ce qu'il se passe c'est que les fidèles n'aiment pas la critique de François et préfèrent en dire du mal parce qu'ils ne veulent pas que soit touchée l'Institution Catholique.

un excès de protectionnisme, mais ce n'est pas une chose qui s’inscrit dans la logique catholique, elle est simplement humaine. Un autre excès de protectionnisme se trouve aussi dans l'incapacité d'écouter l'autre. Parce qu'il est l'autre, et je suis moi, je me protège de lui en ne lui accordant pas la voix qui lui est due.

je trouve cela dommage, dans ma situation, je trouve dommage de ne pas accorder à la théologie catholique, l’intérêt qu'elle mérite. Ce n'est pas sous réserve que je suis protestant que je dois feindre d'ignorer la richesse des réflexions catholiques. C'est comme me priver, d'une partie de la voix chrétienne.

Après, bien sûr que l'enseignement protestant est lui même riche, source de réflexion, et par principe, je n'ai pas à prendre pour argent comptant ce qui dit l'un et pas l'autre juste sous couvert d'une étiquette religieuse.

J'ai la même soif dans mes questions que je sois avec le père Alain ou le pasteur Bob et chacun à leur façon, me donne quelque chose qu'ensuite, sans dire que je me l'attribue, je fais mienne pour mes propres réflexions.

Et vois tu, ce que je vois, que ce soit à travers Alain ou Bob, comme à travers la littérature catholique ou protestante, c'est des concordances et parfois même des complémentarités.

Or certains peuvent dire, d'un côté comme de l'autre, non c'est pas possible, parce que les cathos ceci ou les protestants cela, mais oh ! je suis pas fou, je vois bien qu'elles ( concordances et complémentarités ) existent et heureusement !

Pareil pour les reproches. On va pointer du doigt le paradoxe des richesses de l'église catholique, ou celle de certains pasteurs protestants selon l'église que l'on défend, mais la réalité est tout autre, le bilan le plus logique est simplement de dire que le rapport à l'argent et à la religion, c'est compliqué.

Donc c'est parfois nécessaire de s'y confronter, donc c'est normal que le pape y soit également confronté.

Voilà ce que Paul en dit :

Philippiens 1

"12 Je veux que vous sachiez, frères, que ce qui m'est arrivé a plutôt contribué aux progrès de l'Évangile.
13 En effet, dans tout le prétoire et partout ailleurs, nul n'ignore que c'est pour Christ que je suis dans les liens,
14 et la plupart des frères dans le Seigneur, encouragés par mes liens, ont plus d'assurance pour annoncer sans crainte la parole.
15 Quelques-uns, il est vrai, prêchent Christ par envie et par esprit de dispute; mais d'autres le prêchent avec des dispositions bienveillantes.
16 Ceux-ci agissent par amour, sachant que je suis établi pour la défense de l'Évangile,
17 tandis que ceux-là, animés d'un esprit de dispute, annoncent Christ par des motifs qui ne sont pas purs et avec la pensée de me susciter quelque tribulation dans mes liens.
18 Qu'importe? De toute manière, que ce soit pour l'apparence, que ce soit sincèrement, Christ n'est pas moins annoncé: je m'en réjouis, et je m'en réjouirai encore.

Philippiens 2

1 "Si donc il y a quelque consolation en Christ, s'il y a quelque soulagement dans la charité, s'il y a quelque union d'esprit, s'il y a quelque compassion et quelque miséricorde,
2 rendez ma joie parfaite, ayant un même sentiment, un même amour, une même âme, une même pensée."

Aquilas** a écrit:: Voilà ce que Paul en dit :

Philippiens 1

"12 Je veux que vous sachiez, frères, que ce qui m'est arrivé a plutôt contribué aux progrès de l'Évangile.
13 En effet, dans tout le prétoire et partout ailleurs, nul n'ignore que c'est pour Christ que je suis dans les liens,
14 et la plupart des frères dans le Seigneur, encouragés par mes liens, ont plus d'assurance pour annoncer sans crainte la parole.
15 Quelques-uns, il est vrai, prêchent Christ par envie et par esprit de dispute; mais d'autres le prêchent avec des dispositions bienveillantes.
16 Ceux-ci agissent par amour, sachant que je suis établi pour la défense de l'Évangile,
17 tandis que ceux-là, animés d'un esprit de dispute, annoncent Christ par des motifs qui ne sont pas purs et avec la pensée de me susciter quelque tribulation dans mes liens.
18 Qu'importe? De toute manière, que ce soit pour l'apparence, que ce soit sincèrement, Christ n'est pas moins annoncé: je m'en réjouis, et je m'en réjouirai encore.

Philippiens 2

1 "Si donc il y a quelque consolation en Christ, s'il y a quelque soulagement dans la charité, s'il y a quelque union d'esprit, s'il y a quelque compassion et quelque miséricorde,
2 rendez ma joie parfaite, ayant un même sentiment, un même amour, une même âme, une même pensée."

C'est ce que j'ai lu aussi en rajoutant la réponse de Jésus faites aux apôtres quand ils lui ont parlé de ceux qui prêchaient christ sans pour autant être sur la même route.

Aussi, quand l'église européenne s'est divisée, ce que je n retiens est que le christianisme a simplement manqué de charité dans sa façon de régler ses litiges. Pour moi, que ce soit du côté de Luther, au que ce soit du côté de l'autorité romaine du moment, c'est un ensemble qui, à ce moment, a manqué de charité dans leur relation humaine, chacun allant jusqu’à considérer l'autre comme sa** t*nique.

Aprés bon ben c'est fait. Avec des " si " c'est sûr on peut voyager dans le passé et dire ce qu'il aurait fallu faire avec du recul, mais bon, je ne suis pas assez savant pour le dire mais suffisamment pour dire que ce n'est pas les " si " qui vont nous faire voyager dans le temps.

Ensuite, que l'église chrétienne soit plurielle, ce n'est pas forcement désobligeant, et si nous regardons les premières églises, elles ne pouvaient que l'être de toute façon. Avec des " si " on peut aller jusqu'à concevoir le " la " du diapason, mais l'orchestre et les moyens de le diriger ne le permettaient pas.

Aujourd'hui, malgré la possibilité de voyager et de transmettre des informations bien plus rapidement, ça reste compliqué alors à l'époque des mules et du simple discours de place publique; une concordance étendue sur tout le bassin méditerranéen, je vois pas comment.

Donc je regarde les épîtres, tantôt aux romains, tantôt aux galates, tantôt aux éphésiens, etc...Pourquoi donc pas un seul courrier recopier à l'identique pour toutes ? parce que chacun avaient leur particularité, avec un fond commun, bien sûr, mais chacune avec sa propre existence et ses circonstances, donc le christianisme n'était pas moi pluriel que celui d'aujourd'hui, non ?

Et la qu'est ce qu'on retrouve, des particularités protestantes, des particularités catholiques, des particularités orthodoxes, mais aussi, toujours le même fond commun. Donc rien de différent avec les origines.

Moi je ne suis pas Catholique ni Protestante ni Orthodoxe ni Témoin de Jéhovah, je n'ai pas trouvé dans toutes ces églises de quoi alimenter ma foi, parce que même si j'ai été à l'église, au catéchisme, je n'ai jamais compris pourquoi Jésus a été crucifié, pour moi j'étais arrêtée là où ma famille Juive a suivi le parcours, nous croyons en Dieu sans qu'ils aient cependant à dire quelque ignominie, ils sont plutôt athées compte fait tous mais pas Juifs au point de dire du mal de Jésus.

Je ne peux pas moi cautionner une situation si je ne la comprend pas de moi même, je suis ainsi faite.

Je ne prend aucun avis extérieur car ils ne sont que des avis extérieurs.

Le cheminement de la raison je dois l'appliquer moi pour en comprendre tous les rouages.

Et je trouve que toutes ces églises ne donnent pas l'aboutissement comme moi j'ai pu le faire seule avec les lectures des versets de la Bible, vos questionnements, mes recherches.

Donc pour moi et comme le dit Paul aux Philippiens qu'il trouve les plus fidèles à l'Evangile par rapport aux autres, il y a des hommes qui prêchent en rendant impur l'Evangile.

C'est simple à comprendre "rendre impur" c'est dénaturer l'Evangile.

Si l'Evangile est dénaturée il ne remplit pas sa fonction de donner enseignement adéquat.

Philippes est en Grèce, et la Grèce est Orthodoxe aujourd'hui, donc parmi les lettres écrites, et la plupart sont à l'attention de la Turquie, on peut dire que la Turquie ne recueille pas les faveurs de Paul, la Grèce oui.

Et on le comprend, non pas par rapport aux comportements des églises de l'époque, non, mais parce que la Bible est surtout prophétique et il faut se projeter donc dans les écrits de Paul à aujourd'hui surtout, parce que ce qui met fin au monde ce ne sont pas les comportements d'antan, mais d'aujourd'hui et ceux d'aujourd'hui sont causés par ceux d'antan.

Lorsqu'on sait que la Turquie était romaine et que Rome abrite la chrétienté, que la Grèce recueille des faveurs de Jésus et que la Turquie non, on peut établir un parallèle, même si profondément l'orthodoxie elle n'a pas rempli non plus sa mission mais comme dit Paul eux sont sincères.

Donc il y a la sincérité de donner charité compassion, mais cela ne représente pas une éducation propre à l'Evangile, fidèle et d'autres qui font preuve d'actions volontaires déterminées et alors là il y a de quoi se poser des questions.

Moi les questions je les ai toutes trouvées mais je n'ai pas le droit de les défendre, je suis dans un forum catholique, et je le respecte, sauf si l'Admnistrateur me demande de dire ce que Paul en pense.

Cela ne vient pas de moi mais de Jésus lui même, donc si l'église ferme les yeux sur des reproches que Paul lui fait elle les ferme et rien ne transpire.

Mais comment faut il faire lorsque l'on est conscient d'un problème ? Faut il faire comme l'élu du parti marcher pour le parti ou écouter sa conscience comme le fait le Pape François ?

C'est un dilemme, pas pour moi l'affaire est claire, je suis pour le parti de la vérité, mais puisqu'il y a une charte je dois la respecter au sein de cette famille qui m'accueille, je suis à sa table et je luis dois les honneurs.

Aquillas,

Tu n'es pas forcement toujours d'accord avec les personnes qui te sont les plus proches, et pourtant tu vis quand même avec, dans la même maison.

Donc, il y a forcement un principe d’adaptation, jusqu'où ? quelles sont les limites ? une chose est sûr, ces limites seront franchies le jour où tu fais ta valise, mais avant, chacun aura essayé de faire preuve de grâce.

Ainsi, l'évangile est un évangile de grâce, il ne fixe pas les limites en niant nos imperfections, il nous invite à les gérer au mieux pour rester dans la paix.

Alors les objectifs, Paul n'était pas sans en avoir, et lors d'un de ses voyages d'édification, un jeune qui le suivait, c'est montré défaillant. Certains expert se demandent, comme la difficulté du voyage n'était pas évoqué, si il ne s'agissait pas de la malaria. Le jeune en question donc, face à la difficulté, n'a pas trouvé en Dieu, le moyen de poursuivre sa mission.

Paul, lors des préparatifs d'un autre voyage, va se montrer très dur avec ce jeune homme qui a mis sa mission d'édification en péril, il n'en voudra plus. Barnabas est alors intervenu en lui disant qu'il fallait lui donner une seconde chance.

la discussion fût tendu entre les 2 hommes mais gérer dans la grâce. Car Barnabas rappela à Paul, que les apôtres l'ont accueilli sous l'influence de lui laisser une seconde chance. Il lui rappela qu'elle était son attitude ce qu'il voulait faire quand il allait à Damas pour persécuter les chrétiens, et lui rappela que malgré sa défaillance, les apôtres lui ont accordé la grâce de la seconde chance.

les 2 hommes se sont séparés en raison d'une absence de grâce alors que pourtant l'un comme l'autre continuèrent de la prêcher, de prêcher la grâce de Dieu en Christ.

Cet épisode est utile, toutes les difficultés racontées sont utiles, pour nous même. Car pourquoi l'église orthodoxe ? parce que la politique se mêlant de la religion, il a eu une absence de grâce car la réalité d'un massacre. Pourquoi la séparation protestante ? pareil, la politique, le manque de grâce et la réalité d'un massacre.

Donc, prêcher l'évangile, c'est rester dans la grâce, pour éviter les massacres, c'est simplement ça, rien de plus que la maîtrise du désaccord que l'on ne peut éviter dans le but de rester dans la paix et d'éviter un massacre.

Alors maintenant, qu'est ce que la crucifixion ? Qu'est ce qu'elle a évité malgré son abomination ? Un massacre. Jésus en donnant sa vie, en acceptant de prendre sur lui l'objet du litige, plutôt que d'armer ses disciples et ainsi créer une guerre civile, est resté dans la grâce en se faisant lui, la seule victime pour éviter toutes celles qu'aurait créé un massacre.

Tu comprends ?

Et qu'est ce qui intervenu ensuite, la Grâce de Dieu, la toute puissance de la résurrection, car ainsi, aucun ne fût victime et le message de Grâce transmis et établi dans un contexte d'incrédulité.

Car, l'incrédulité autant que nos imperfections, explique l'action même de Dieu. Pourquoi christ a du aller donner sa vie ? pour la grâce mais aussi pour la vérité. Car, le doute planait sur qui il était, aussi, une fois ressuscité, preuve est établi que Jésus est bien un envoyé de Dieu. Chose qui n'était pas établi lors de son vivant, y compris dans le cœur des disciples.

Ainsi, tu comprends parfaitement le discours du christ, comment il est établi en insistant la nécessité de la finalité de sa mission, qui n'est pas seulement son prêche, qui n'est pas seulement sa croix, qui n'est pas seulement sa résurrection , qui n'est pas seulement son élévation, mais un tout, un ensemble, un édifice de fortification de la grâce, une grâce tenant compte de l'incrédulité.

En effet, comment une grâce peut telle s'exprimer sans imperfection ? si rien n'est à pardonner, pourquoi alors le pardon ?

Donc je me dit que l'évangile, c'est avant tout, la grâce du pardon. On ne peut pas éviter les conflits et pour cette raison, nous expérimentons la grâce du pardon. On ne peut éviter la défaillance de notre grâce et donc, l'évangile, c'est le pardon. Un pardon qui ne tue pas.

Donc où que tu ailles, quelques soient tes convictions et tes objections, ce vers quoi il faut regarder c'est la grâce, le pardon et rejeter tout massacre.

C'est un parcours, qui ne s'arrête pas aux murs de ta maison, ni aux murs d'une église, c'est un parcours qui n'a pas de mur, qui n'a de fin, c'est la notion même dans ce qui n'a pas de fin, d'un retour vers l'éternité. Car là il y a la mort, il y a la fin et Christ est ressuscité et élevé.

Tonton a écrit:

tryphon a écrit:: La papauté s'est construite avec le concours d'un Empereur Romain. Lorsqu'il a abandonné son titre de Pontifex Maximus, l'Empereur a abandonné ce titre à l'évêque de Rome qui n'avait jusque là aucune prérogative particulière vis à vis des autres évêques.

Si toutefois il s'y est jamais rendu.

Donc que le pape soit de Rome n'est pas " biblique "

C'est la notion même de Pape qui n'est pas biblique. Quant à Pierre, la tradition dit qu'il se serait rendu à Rome, mais rien ne le confirme, au contraire.

Le gros problème en matière de religion (et plus particulièrement dans le christianisme) c'est que la tradition prend trop souvent le pas sur l'histoire et sur l'Ecriture, éloignant ainsi des quantités de gens de la vérité.

tryphon a écrit:

Tonton a écrit:: Donc que le pape soit de Rome n'est pas " biblique "

C'est la notion même de Pape qui n'est pas biblique. Quant à Pierre, la tradition dit qu'il se serait rendu à Rome, mais rien ne le confirme, au contraire.

Par Pierre, nous pouvons trouver quand même l'idée d'un " responsable ". Ce qui n'est pas biblique, c'est justifier une lignée ou une autre à travers une ville ou une autre. Les controverses qui s'y rattachent sont plus du fait d'un pouvoir religieux que d'un pouvoir d'homme, même pape. Ingrédient que l'on retrouve dans d'autres histoires humaines, ne serait ce que le gourou d'une secte qui se suicide ou aujourd’hui l'EI . Il y en a suffisamment pour dire que ce n'est pas en rapport avec une idée ou une religion précise.

Mais si nous restons dans la particularité du pape catholique d'aujourd'hui et que nous faisons un bilan honnête, sans avoir à se soucier du risque du pouvoir accordé et sans chercher à lui donner plus de valeur biblique que nécessaire, est ce qu'un pape est simplement " utile ".

je pense que oui. Le fait qu'il soit reconnu par les médiats, je pense que c'est trés utile pour le message chrétien. Donc, accordons la valeur à ses messages, écoutons, réfléchissons, c'est utile.

tryphon a écrit:: Le gros problème en matière de religion (et plus particulièrement dans le christianisme) c'est que la tradition prend trop souvent le pas sur l'histoire et sur l'Ecriture, éloignant ainsi des quantités de gens de la vérité.

ou de les en approcher, car la tradition sert aussi à fixer le maintient du message dans la continuité. Et chaque religion a sa tradition. Il faut juste, je pense toujours considérer qu'il y a plus grand.

On ne peut pas être contre la tradition, ni être contre la nation, la culture ou ce genre de chose. C'est comme être contre la famille. Bien sûr, que la notion de " clan " aujourd'hui présente des aspects péjoratifs parce que nous savons que si, l'homme la construit pour son confort, il peut aussi détruire à cause d'elle pour son confort également. Mais on ne peut pas être contre, la nécessité humaine de vivre dans la tradition, elle est simplement logique pour les cadres nécessaire à la continuité de ce qui se construit au fils du temps. Il y a aussi une tradition scientifique. C'est donc un moyen d'aller vers l'avant avec une locomotive à la tête du convois.

C'est juste qu'elle n'est pas tout, qu'elle n'est pas " éternelle ", certaines s’éteindront, comme certaines cultures ou civilisations peuvent disparaître. Tous ce qui est du fait de l'homme n'est pas éternel. Il ne faut donc pas considérer qu'elle présente une finalité, elle est comme le corps rien de plus qu'un véhicule.

Dieu n'est pas contre le principe de la tradition, mais si nous accordons l'attention nécessaire à son message, il ne dit pas qu'il va accorder sa bénédiction à une tribu, à une nation, à une famille, à une tradition mais à toutes les tribus de la terre. la notion de tribu est donc bien présente.

Ensuite est ce que Dieu demande aux hommes d'être les outils de sa bénédiction ? oui et non. Il leur demande de signaler sa volonté, mais ils ne sont pas ceux qui la déterminent. la volonté initiale est du fait de Dieu et non des hommes, ce n'est pas eux qui ont décidé que Dieu voulait bénir toutes les tribus, c'est de son propre chef.

Donc Dieu est à la baguette.

Alors, est ce que l'église catholique, pape ou pas, participe à répandre le message d'un Dieu qui veut bénir ? oui.

L'islam ? oui. Les protestants ? oui. Le judaïsme ? oui.

Chacune avec ses contradictions.

Est ce que le contradictions font partis du plan de Dieu ?

Pour moi oui. Elles sont les éléments qui contribuent à notre propre expérimentation de notre miséricorde, elles sont ce qui permet de dire, je ne suis pas d'accord avec toi mais je t'aime quand même.

Tout comme Dieu n'est pas d'accord avec nous mais nous aime quand même. Ce qui pour moi est au centre de l'ancien testament.

Tonton a écrit:

tryphon a écrit:: Le gros problème en matière de religion (et plus particulièrement dans le christianisme) c'est que la tradition prend trop souvent le pas sur l'histoire et sur l'Ecriture, éloignant ainsi des quantités de gens de la vérité.

ou de les en approcher, car la tradition sert aussi à fixer le maintient du message dans la continuité. Et chaque religion a sa tradition.

L'ennui c'est que la tradition s'ajoute à l'Ecriture et lorsqu'elle est en opposition à cette dernière elle prend malheureusement le plus souvent le pas sur l'Ecriture. Et là, il se passe ce qui est arrivé aux juifs : Jésus leur répondit : " Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au nom de votre tradition ? (Matthieu 15:3). vous annulez ainsi la parole de Dieu par la tradition que vous transmettez. Et vous faites beaucoup de choses du même genre. (Marc 7:13).

Tonton a écrit:: On ne peut pas être contre la tradition

Quand on voit ou elle a mené la chrétienté, si, on peut et même on doit être contre la tradition.

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