Un dialogue ou un combat ?

Rappel du premier message :

Je me pose cette question puisque j'ai scanné le haut du forum et voilà ce que ça donne :

Sur les 11 premiers sujets 11 sont "anti-islam" c'est un plébisite.

Tout à l'heure je médité (car je suis un grd rêveur), et je me disais qu'en faite pendant que les musulmans (je parle des vrais pas de daesh et cie), sont là à adorer Dieu en le priant, suppliant, jeunant etc... vous êtes en train de les trainer dans la boue et de les "dénoncer"

Pendant qu'eux prient... vous aboyer! (pas que vous, les gens en général)

Comme on dit, les chiens aboient et la caravane passe.
Excusez moi pour l'expression maladroite, mais c'est juste pour donner une image en aucun cas je suis en train de vous traitez de chiens,

J'ai trouvé ça assez marrant et ça m'a fait sourire.

albania a écrit:

cailloubleu a écrit:

Le monde occulte n'existe pas, mon cher Librepenseur, les exorciseurs n'agissent que par auto-suggestion de la personne concernée.

La personne guérit ou bien s'estime délivrée parce qu'elle croit être possédée.

Une sorte d'hypnose. Mais l'hynose est reconnue comme moyen thérapeutique dans la médecine moderne.

              Ce que vous dites est très vrai ,l'exorcisme et l'hypnose relèvent de la même thérapeutique ,à savoir qu'elle agissent sur l'inconscient.
Un psychologue racontait qu'il avait fait un exorcisme sur une patiente qui se pensait possédée ,c'était bien sur un séance d'hypnose et la patiente a été guérie.
Le but c'est de modifier la perception de l'environnement pour ceux qui souffrent.
Dans chaque diocèse ,il y a un exorciste ,qui a souvent fait de études de psycho et qui obtient des résultats probants..
Je respecte tout celles et ceux  qui peuvent  aider voire guérir ,sans opprimer ,les exorcistes et les hypnothérapeutes en font partie.

Je suis d'accord avec cela et il faut rappeler que l'exorcisme n'a pas de religion.

Il est de toute les cultures. On va finir par faire un topic de ce sujet ^^

Jeanne Favret-Saada, ethnologue, qui a travaillé en Mayenne sur la sorcellerie paysanne. Elle démontra que les "désensorceleurs" étaient de très efficaces thérapeutes de l'âme et qu'ils inventèrent des thérapies extrêmement raffinées. L'auteur de l'essai, Les mots, la mort, les sorts : La Sorcellerie dans le bocage, partageait le fruit de ses enquêtes dans l'émission "Entre chien et loup".

Elle expliquait qu'elle avait appris à parler le langage de la sorcellerie ce qui lui avait permis de recueillir des témoignages de paysans, de guérisseurs qui parlaient ce langage de la sorcellerie. Elle raconte comment elle s'est trouvée elle-même envoûtée, puis désenvoûtée...

Un jour un paysan m'a dit : "Vous ne pouvez pas continuer comme ça, vos mains tremblent, votre regard n'est pas assuré : il faut vous faire désenvoûter. Vous êtes prise vous-même, l'un des sorciers agit sur vous". C'est à dire que d'entendre parler de sorcellerie, de subir les effets du discours de la sorcellerie suffit à faire de vous un ensorcelé. J'étais assurée que ce discours avait des effets puissants sur moi, je savais que j'étais soumise aux effets du discours de Jean et des autres cultivateurs que je rencontrais et j'avais besoin d'une garantie symbolique de protection...

brigit ^^ a écrit:

albania a écrit:

              Ce que vous dites est très vrai ,l'exorcisme et l'hypnose relèvent de la même thérapeutique ,à savoir qu'elle agissent sur l'inconscient.
Un psychologue racontait qu'il avait fait un exorcisme sur une patiente qui se pensait possédée ,c'était bien sur un séance d'hypnose et la patiente a été guérie.
Le but c'est de modifier la perception de l'environnement pour ceux qui souffrent.
Dans chaque diocèse ,il y a un exorciste ,qui a souvent fait de études de psycho et qui obtient des résultats probants..
Je respecte tout celles et ceux  qui peuvent  aider voire guérir ,sans opprimer ,les exorcistes et les hypnothérapeutes en font partie.

Je suis d'accord avec cela et il faut rappeler que l'exorcisme n'a pas de religion.

Il est de toute les cultures. On va finir par faire un topic de ce sujet ^^

Ouvre le sujet sur le mal oculte, ma cher amie ;-)

D'ailleurs, comment vas-tu dans ta foi en Dieu ?

brigit ^^ a écrit:

MashaAllah :-)

Que Dieu remplisse d'amour ton coeur et ta vie autant (voir plus) que tu verses d'amour pour les autres. amin !

le diable le malin l'adversaire mais c'est de l'invention des chrétiens.

Le pouvoir de chasser les démons?

Encore faut-il que les démons existent.

Ta vidéo de KTO, Petero, ne m'apporte rien sur le fond, je n'y apprends qu'une chose: la fréquence croissante, que je ne soupçonnais pas, des cas de pathologie relevant de délires mentaux et psychologiques.

Le témoignage de l'écoutante est bien plus significatif que celui du prêtre exorciseur.

Voir le "Malin" dans les yeux d'un malade, il fallait le faire!
Dommage que le prêtre n'aie pas aspergé son possédé d'eau bénite, li l'aurait vue se vaporiser aussitôt... et une "forme" se sauver en vitesse?

J'approuve avec bonheur l'intervention bienvenue de brigit ^^
En matière de "chasser les esprits" les chamanes savent faire aussi.

Mais de là à faire un ou des sujets sur la sorcellerie le désenvoûtement laissons cela aux possédés de lecture littéraliste de textes d'hommes sacralisés, et aux fans de mystères occultes..

Au fait, dialogue ou combat?

Les pro"démon" contre les anti"démons"?

Au moins chez nos frères monothéistes juifs, bien qu'ils soient prisonniers de quantité de récits mythiques vécus comme de réalités historiques, pas de possession ni de possédés par envoûteurs sorciers malin ou démon.

Enfin il faut faire avec.

Les chrétiens des Eglises primitives ont cru bien faire en inventant la prétendue existence du Malin.

C'est pourtant vrai que le Diable est bien "malin": il a réussi à faire croire à des milliards d'humains qu'il existe réellement...

C'est bien là la pire de ses ruses.

Alors plutôt que de partir en guerre contre tout ce qui "croit" autrement, mieux vaudrait mener ensemble un combat contre les obscurantismes les superstitions les croyances d'un autre âge.

Pareillement Librepenseur,

Nous savons bien que le terrorisme est instrumentalisé mais pour se servir d'un instrument, il faut qu'il existe.

Or, même si seul 5 % sont vraiment une dérive d'une mauvaise conception de l'islam, c'est bien aussi en raison d'une façon de penser djihad qui est, nous connaissons un peu grâce à Thedjezzeryl, issus d'un mouvement minoritaire salafiste qu'il ne faut pas ignorer.

Alors, vu les petrodollars de cette mouvance, il faut vraiment que vous enleviez cette épine de votre pied.

Bon, dans le christianisme aussi nous avons nos salafiste, nous disons pharisiens.

Ces 2 mots sont usés abusivement, ce qui quelque part, sert le diable qui aime stygmatiser.

Car, on peut être salafiste et pacifique, avoir juste unevolonté de vivre dans les tps anciens comme certains mouvements chrétiens le font également.

Bon, les pouvoirs dont tu parles sont liés à la cupidité. C'est un feu qui peut être attisé partout dans le monde car lié à aux mauvais penchant de notre humanité.

Ainsi, instrumentaliser une religion ou autre, ne vient pas d'un endroit dans le monde, tu peux trouver ça partout. Dans l'histoire et sur tt les continents. Les décors changent mais le principe le même.

Alors, des épines dans le pieds, nous pouvons en attrapper partout car des épines, y'en a partout.


Alors, il faut prendre le tps de les enlever.

Ce qui est dommage, c'est de contribuer à la laisser s'enfoncer un peu plus et, pour l'épine dans ton pied, je comprend que tu puisses constater que certains chrétiens contribuent à l'enfoncer un peu plus.


Qd je vois Michael exprimer son ressenti ou phoutou, ça me désole de voir qu'une partie de leur " mal être ", vient de l'agressivité de chrétiens.

Certes ils n'ont pas la lucidité de comprendre qu'ils contribuent à la radicalisation.

Mais, normalement, en étant attentif aux évangiles, ne pas être ou passer pour une personne agressive, c'est un commandement.

Bien sûr, il faut discuter et dire les choses, mais il est possible de le faire sans agresser l'autre, sans dire des choses comme : " vous vénérez l'antéchrist ".

C'est désolant, ça m'attriste également.

Ainsi le dialogue est un certe un combat, mais surtout avec soi même, car il est facile de tomber dans la critique agressive.

Malgré pourtant que notre coeur nous averti. Car chacun ressent parfaitement en lui, les fruits de son agressivité. Faut il passer outre, s'y habituer ou tenir compte de l'avertissement et corriger ?

Si tu veux me faire plaisir, lis la fin du chapitre 3 de Jacques, c'est normalement le conseil que doit suivre le chrétien.

Salam.

brigit ^^ a écrit:

Je suis d'accord avec cela et il faut rappeler que l'exorcisme n'a pas de religion.

Il est de toute les cultures. On va finir par faire un topic de ce sujet ^^

Il existe déjà :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et je demande à notre frère PETERO d'y reposter le lien de la vidéo de KTO, beaucoup plus intéressante que ce qu'en pense notre frère ROGER.

[passage supprimé par MFL : à reposter dans le topic adéquat]

Sans ce grand primate se prétendant évolué qu'est l'être humain pas de Satan pas de diables nu diablotins.
Qui sont apparus il y a deux millénaires à peine, des millions d'années après la création d'un bien mythique Adam et de sa compagne, façonnés sans nombril.

Ce que la Tradition ne dit pas, c'est la taille de la compagne du "prophète" Adam.

Au fait, quand donc aurait été créé Satan, dont le Premier Testament, à juste raison, ne dit pas un mot?
Avant ou après Adam, ou dans le même temps, ce serpent rampant?

Roger76 a écrit:

Ce que la Tradition ne dit pas, c'est la taille de la compagne du "prophète" Adam.

De la taille de l'arbre ^^

La Tradition islamique rapporte qu'Adam était un géant:

Citation :

« Allah a créé Adam avec une taille de soixante coudées de haut (environ 30 Mètres). La taille des hommes n'a pas cessé ensuite de diminuer (jusqu'à la taille actuelle) ».

L’âge à cette époque était de l'ordre de 1000 ans.

Après être descendu sur Terre en compagnie de sa femme Eve, Adam (paix sur eux) parla d’Allah à ses nombreux enfants et petits-enfants. Il leur parla de sa propre expérience avec Satan et les mit en garde contre sa ruse et sa tromperie. De nombreuses années passèrent; Adam prit de l’âge et ses enfants peuplèrent la terre. Toute l’humanité descend d’Adam.

Le jour de sa mort (1000 ans) Les anges descendirent et lavèrent le corps d’Adam un nombre impair de fois. Puis ils creusèrent une tombe et enterrèrent le corps du père de l’humanité. Ainsi fut apprise aux enfants d’Adam la manière Légale et Divine d’enterrer les morts.

Avant sa mort, Adam avait rappelé à ses enfants que jamais Allah ne les abandonnerait. Il leur avait dit qu’Allah enverrait d’autres prophètes possédant des noms et des traits uniques, chacun avec des miracles spécifiques, mais que tous inviteraient les gens à la même chose, c’est-à-dire à l’adoration exclusive du seul véritable dieu Unique, Allah.

Très pratique pour cueillir le "fruit défendu", Adam et sa "femme" n'ont eu qu'à se baisser.

Rien à voir avec la taille des rosiers ou la tonte du gazon.

Après tout il y avait bien des fougères géantes et des libellules de deux mètres.

Et ne parlons pas des scorpions qui rivalisaient avec les ânes.

Roger76 a écrit:

[passage supprimé par MFL : à reposter dans le topic adéquat]

Sans ce grand primate se prétendant évolué qu'est l'être humain pas de Satan pas de diables nu diablotins.
Qui sont apparus il y a deux millénaires à peine, des millions d'années après la création d'un bien mythique Adam et de sa compagne, façonnés sans nombril.

Ce que la Tradition ne dit pas, c'est la taille de la compagne du "prophète" Adam.

Au fait, quand donc aurait été créé Satan, dont le Premier Testament, à juste raison, ne dit pas un mot?
Avant ou après Adam, ou dans le même temps, ce serpent rampant?

Attention, mon cher ROGER, mais ta façon de t'exprimer ressemble plus à des propos athées qu'à des propos chrétiens !

Mais mon cher mario ce n'est en rien une façon de m'exprimer, c'est ma lecture des Textes sacralisés dits fondateurs.

Les textes ont-ils fondé les religions ou les religions ont-elles bâti les textes?
Hélas toute exégèse un peu sérieuse répond par la seconde alternative.
Ce qui n'en lève rien au mérite immense des hébreux d'avoir découvert l'existence de Dieu UN à l'exclusion des divinités de leurs voisins..

Le Satan des chrétiens n'a rien à voir avec 'le satan" du livre de Job.
La majuscule n'y est pas en hébreu, l'article "le" est bien présent.
Et c'est la seule mention d'un "accusateur" auprès de YHWH... qui se fait manœuvrer par ce bizarre personnage.

Je constate que Satan personnage rendu responsable de tous nos travers de nos manquements n'est connu que depuis les premiers chrétiens.

L'athée ne "croit" ni en Dieu ni au Diable, j'ai pleine confiance en Dieu mais je ne crois pas au démon:
Ce n'est pas Dieu qui a créé les démons mais bien les hommes.

Démons qui sont inconnus du Premier Testament mais largement repris en islam.

La pire des erreurs est de lire nos textes à la lettre.

En matière de "combat" je n'en mène qu'un, le combat contre les obscurantismes.

La lecture à la lettre de textes dits inspirés relève des obscurantismes.

A bientôt un sujet sur les mythes colportés par les récits bibliques du Premier Testament.

Mais tiens-toi bien, en partie mes propos sont tenus en cycles d'études bibliques animées par des prêtres retraités.
Qui après des décennies d'obéissance peuvent enfin parler librement.
Si je n'étais pas de rite catho je serais bien protestant, mais les Eglises de la Réforme quand elles couvrent les agissements de pasteurs évangélistes qui spolient sans vergogne leurs fidèles font que je préfère encore les cathos.

C'est ainsi on ne me fera pas dévier.
Toutes les religions toutes sans exception sont œuvre humaine, et là je ne parle pas seulement des religions se réclamant du très mythique mais grande figure le Patriarche Abraham.

Le bibliste Thomas Römer dans ses cours au Collège de France en parle en détail.
Ses cours sont enregistrés et libres d'accès: au moins on sait qui est l'auteur des vidéos et sa qualification.

Roger76 a écrit:

:
Ce n'est pas Dieu qui a créé les démons mais bien les hommes.

Démons qui sont inconnus du Premier Testament mais largement repris en islam.

.

Et avant l'Islam :Jésus ! Jésus, selon toi, serait donc un men.teur !


Je te cite le Catéchisme de l'Eglise catholique : " L’Écriture et la Tradition de l’Église voient en cet être un ange déchu, appelé Satan ou diable (cf. Jn 8, 44 ; Ap 12, 9). L’Église enseigne qu’il a été d’abord un ange bon, fait par Dieu. " Le diable et les autres démons ont certes été créés par Dieu naturellement bons, mais c’est eux qui se sont rendus mauvais " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 800).

392 L’Écriture parle d’un péché de ces anges (cf. 2 P 2, 4). Cette " chute " consiste dans le choix libre de ces esprits créés, qui ont radicalement et irrévocablement refusé Dieu et son Règne. Nous trouvons un reflet de cette rébellion dans les paroles du tentateur à nos premiers parents : " Vous deviendrez comme Dieu " (Gn 3, 5).

Le diable est " pécheur dès l’origine " (1 Jn 3, 8), " père du [......] " (Jn 8, 44).
393 C’est le caractère irrévocable de leur choix, et non un défaut de l’infinie miséricorde divine, qui fait que le péché des anges ne peut être pardonné. " Il n’y a pas de repentir pour eux après la chute, comme il n’y a pas de repentir pour les hommes après la mort " (S. Jean Damascène, f. o. 2, 4 : PG 94, 877C).

394 L’Écriture atteste l’influence néfaste de celui que Jésus appelle " l’homicide dès l’origine " (Jn 8, 44), et qui a même tenté de détourner Jésus de la mission reçue du Père (cf. Mt 4, 1-11). " C’est pour détruire les œuvres du diable que le Fils de Dieu est apparu " (1 Jn 3, 8). La plus grave en conséquences de ces œuvres a été la séduction mensongère qui a induit l’homme à désobéir à Dieu.

mario-franc_lazur a écrit:

Roger76 a écrit:

:
Ce n'est pas Dieu qui a créé les démons mais bien les hommes.

Démons qui sont inconnus du Premier Testament mais largement repris en islam.

.

Et avant l'Islam :Jésus ! Jésus, selon toi, serait donc un men.teur !.

Je te cite le Catéchisme de l'Eglise catholique : " L’Écriture et la Tradition de l’Église voient en cet être un ange déchu, appelé Satan ou diable (cf. Jn 8, 44 ; Ap 12, 9). L’Église enseigne qu’il a été d’abord un ange bon, fait par Dieu. " Le diable et les autres démons ont certes été créés par Dieu naturellement bons, mais c’est eux qui se sont rendus mauvais " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 800).

392 L’Écriture parle d’un péché de ces anges (cf. 2 P 2, 4). Cette " chute " consiste dans le choix libre de ces esprits créés, qui ont radicalement et irrévocablement refusé Dieu et son Règne. Nous trouvons un reflet de cette rébellion dans les paroles du tentateur à nos premiers parents : " Vous deviendrez comme Dieu " (Gn 3, 5).

Le diable est " pécheur dès l’origine " (1 Jn 3, 8), " père du [......] " (Jn 8, 44).
393 C’est le caractère irrévocable de leur choix, et non un défaut de l’infinie miséricorde divine, qui fait que le péché des anges ne peut être pardonné. " Il n’y a pas de repentir pour eux après la chute, comme il n’y a pas de repentir pour les hommes après la mort " (S. Jean Damascène, f. o. 2, 4 : PG 94, 877C).

394 L’Écriture atteste l’influence néfaste de celui que Jésus appelle " l’homicide dès l’origine " (Jn 8, 44), et qui a même tenté de détourner Jésus de la mission reçue du Père (cf. Mt 4, 1-11). " C’est pour détruire les œuvres du diable que le Fils de Dieu est apparu " (1 Jn 3, 8). La plus grave en conséquences de ces œuvres a été la séduction mensongère qui a induit l’homme à désobéir à Dieu.

Magnifique explication théologique cher mario

Oui, mais moi je crois que le diable vient de nous.
Il n'a pas de réalité en dehors de l'homme.
Quel serait son pouvoir sans l'homme ?

Il est le 'non-être' en opposition à 'celui qui est'.
Il n'est que néant, ses oeuvres ne sont que néant.
Il vient de notre liberté créatrice, un pur esprit mais un esprit du néant.

Pour moi la question n'est pas de savoir pourquoi Dieu a créé satan,
Car il est notre création, ce qui permet notre liberté en dehors de Dieu.
Il vient avec l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Il en est inséparable de l'homme tant que l'homme est homme.

La véritable question pour moi est pourquoi Jésus l'entend et le voit.

Tu étais en Eden, le jardin de Dieu; Tu étais couvert de toute espèce de pierres précieuses, De sardoine, de topaze, de diamant, De chrysolithe, d'onyx, de jaspe, De saphir, d'escarboucle, d'émeraude, et d'or; Tes tambourins et tes flûtes étaient à ton service, Préparés pour le jour où tu fus créé. Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées; Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu; Tu marchais au milieu des pierres étincelantes. Tu as été intègre dans tes voies, Depuis le jour où tu fus créé Jusqu'à celui où l'iniquité a été trouvée chez toi. Par la grandeur de ton commerce Tu as été rempli de violence, et tu as péché; Je te précipite de la montagne de Dieu, Et je te fais disparaître, chérubin protecteur, Du milieu des pierres étincelantes. Ton coeur s'est élevé à cause de ta beauté, Tu as corrompu ta sagesse par ton éclat; Je te jette par terre, Je te livre en spectacle aux rois. Par la multitude de tes iniquités, Par l'injustice de ton commerce, Tu as profané tes sanctuaires; Je fais sortir du milieu de toi un feu qui te dévore, Je te réduis en cendre sur la terre, Aux yeux de tous ceux qui te regardent. Tous ceux qui te connaissent parmi les peuples Sont dans la stupeur à cause de toi; Tu es réduit au néant, tu ne seras plus à jamais! - Ezéchiel

brigit ^^ a écrit:

Pour moi la question n'est pas de savoir pourquoi Dieu a créé satan, ..................

DIEU n'a pas créé Satan. Il a créé un ange porteur de lumière ( = Lucifer ) ; et cet ange, par un trop grand amour pour DIEU a refusé Son plan de Rédemption de l'homme par Jésus, et s'est rebellé contre lui en voulant détruire cette humanité indigne de l'Amour de DIEU.

mario-franc_lazur a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Pour moi la question n'est pas de savoir pourquoi Dieu a créé satan, ..................

DIEU n'a pas créé Satan. Il a créé un ange porteur de lumière ( = Lucifer ) ; et cet ange, par un trop grand amour pour DIEU a refusé Son plan de Rédemption de l'homme par Jésus, et s'est rebellé contre lui en voulant détruire cette humanité indigne de l'Amour de DIEU.

Oui c'est la lecture classique, à ceci près que satan s'aime d'abord avant d'aimer quiconque.

Mais comment satan connaissant Dieu peut il croire que Dieu se trompe ?

Car si satan a raison alors Dieu se trompe. Comment pourrait il être racheté s'il fait chuter Dieu ?

Et satan bien qu'orgueilleux n'est pas un imbécile. Il n'est pas aveuglé par sa chute du fait de l'homme.

Pour échapper au paradoxe, il faut comprendre symboliquement : Satan est la chute de l'homme.

Il n'existe que par la chute de l'homme. Si l'homme est élevé alors satan n'est plus.

mario-franc_lazur a écrit:

DIEU n'a pas créé Satan. Il a créé un ange porteur de lumière ( = Lucifer ) ; et cet ange, par un trop grand amour pour DIEU a refusé Son plan de Rédemption de l'homme par Jésus, et s'est rebellé contre lui en voulant détruire cette humanité indigne de l'Amour de DIEU.

Personnellement, on ne m'avait jamais dit cela ! On m'a toujours dit que Satan avait péché par orgueil. Qu'il avait refusé de servir Dieu à partir du "moment" où il a su que Dieu allait créer l'homme sur terre. "Non serviam".

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

DIEU n'a pas créé Satan. Il a créé un ange porteur de lumière ( = Lucifer ) ; et cet ange, par un trop grand amour pour DIEU a refusé Son plan de Rédemption de l'homme par Jésus, et s'est rebellé contre lui en voulant détruire cette humanité indigne de l'Amour de DIEU.

Personnellement, on ne m'avait jamais dit cela ! On m'a toujours dit que Satan avait péché par orgueil. Qu'il avait refusé de servir Dieu à partir du "moment" où il a su que Dieu allait créer l'homme sur terre. "Non serviam".

Compare les deux explications : elles ne se contredisent pas du tout !

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

DIEU n'a pas créé Satan. Il a créé un ange porteur de lumière ( = Lucifer ) ; et cet ange, par un trop grand amour pour DIEU a refusé Son plan de Rédemption de l'homme par Jésus, et s'est rebellé contre lui en voulant détruire cette humanité indigne de l'Amour de DIEU.

Personnellement, on ne m'avait jamais dit cela ! On m'a toujours dit que Satan avait péché par orgueil. Qu'il avait refusé de servir Dieu à partir du "moment" où il a su que Dieu allait créer l'homme sur terre. "Non serviam".

Si l'on s'en tient aux textes évangéliques rien de tout cela n'est dit.

Satan est l'accusateur devant Dieu et l'accusateur chute devant le Christ.

Il est aussi le tentateur du désert, celui qui exprime ce qui est accessible par la volonté en dehors de Dieu.

Il est le maître de la terre dans ce temps, dans le sens que l'homme libre est libre d'exploiter la terre comme il l'entend.

Satan l'orgueilleux, le premier d'entre tous, refusant de servir le dernier car non digne de Dieu, c'est une construction.

Mais une construction qui a du sens. C'est clairement exprimé dans le Coran, dans la bible je ne vois pas.

Dans Job peut être ? Pourquoi satan éprouve t il sans cesse le pauvre Job ?

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

DIEU n'a pas créé Satan. Il a créé un ange porteur de lumière ( = Lucifer ) ; et cet ange, par un trop grand amour pour DIEU a refusé Son plan de Rédemption de l'homme par Jésus, et s'est rebellé contre lui en voulant détruire cette humanité indigne de l'Amour de DIEU.

Personnellement, on ne m'avait jamais dit cela ! On m'a toujours dit que Satan avait péché par orgueil. Qu'il avait refusé de servir Dieu à partir du "moment" où il a su que Dieu allait créer l'homme sur terre. "Non serviam".

Oui, qd l'amour pour Dieu devient objet d'orgueil cela conduit vers le péché.

C'est aussi vrai dans le coeur des hommes.

Tonton a écrit:

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

DIEU n'a pas créé Satan. Il a créé un ange porteur de lumière ( = Lucifer ) ; et cet ange, par un trop grand amour pour DIEU a refusé Son plan de Rédemption de l'homme par Jésus, et s'est rebellé contre lui en voulant détruire cette humanité indigne de l'Amour de DIEU.

Personnellement, on ne m'avait jamais dit cela ! On m'a toujours dit que Satan avait péché par orgueil. Qu'il avait refusé de servir Dieu à partir du "moment" où il a su que Dieu allait créer l'homme sur terre. "Non serviam".

Oui, qd l'amour pour Dieu devient objet d'orgueil cela conduit vers le péché.

C'est aussi vrai dans le coeur des hommes.

MERCI, mon cher TONTON pour ton approbation.

A méditer : qd l'amour pour Dieu devient objet d'orgueil cela conduit vers le péché.

mario-franc_lazur a écrit:

A méditer : qd l'amour pour Dieu devient objet d'orgueil cela conduit vers le péché.

C'est quand l'Amour pour Dieu devient amour plus grand pour nous-mêmes que pour Dieu, que cet amour pour Dieu se transforme en orgueil, un amour démesuré de soi-même. Voilà pourquoi invite ses disciples à se renoncer, et à aimer Dieu et son prochains plus qu'eux-mêmes.

C'est le piège dans lequel est tombé Lucifer, qui s'est pris pour la Lumière dont il n'était que le porteur, qui s'est pris pour dieu, dont il n'était que le porteur, pour éclairer les autres, pour les servir. Et c'est ce que n'a pas fait Jésus, qui bien qu'étant la Lumière du monde, parce que son Père, qui nous éclaire par Lui, faisant ses œuvres en Lui, et qui a conseillé à ses Apôtres, qu'il envoyait eux-mêmes porter la Lumière, de ne pas tomber dans le même piège que les pharisiens,  ou que le diable, dont les pharisiens étaient le fils, dira Jésus.

Jésus l'a dit, il n'est pas venu régner comme règne les rois de ce monde, lui qui pourtant est le Roi du Ciel et de la Terre, il est venu régner en servant l'homme, en lui lavant les pieds ; ce qui choque nos frères et sœurs musulmans.

Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages. Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire; moi, je suis venu afin que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance. Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis. - Jean

Tonton a écrit:

OlivierV a écrit:

Personnellement, on ne m'avait jamais dit cela ! On m'a toujours dit que Satan avait péché par orgueil. Qu'il avait refusé de servir Dieu à partir du "moment" où il a su que Dieu allait créer l'homme sur terre. "Non serviam".

Oui, qd l'amour pour Dieu devient objet d'orgueil cela conduit vers le péché.

C'est aussi vrai dans le coeur des hommes.

Je dirais plutot qu'on confond l'amour pour le Créateur avec l'amour pour la créature, mon ami.

Trop aimé Dieu n'a jamais conduit à l'orgueil mais trop s'aimer soi-même ou trop aimer son prochain peut te conduire à l'orgueil car ce sentiment devient du pur égocentrisme et une projection possessif sur soi ou sur l'autre. Alors que trop aimer Dieu n'est jamais assez puisque Dieu se définit pas excellence tel L' Amour Parfait.

Le Diable a chuté du Paradis non pas par trop plein d'amour pour Dieu mais par un excès d'amour envers sa position particulière au Paradis auprès de Dieu qui a développé en lui de l'orgueil l'empéchant de reconnaitre qu' une créature faible tel que Adam, et inférieur à lui dans sa constitution, serait préféré à lui aux yeux de Dieu :-)

Je pense pour ma part que la foi en elle même est un boostant pour l'égo.

librepenseur a écrit:

Trop aimé Dieu n'a jamais conduit à l'orgueil mais trop s'aimer soi-même ou trop aimer son prochain peut te conduire à l'orgueil car ce sentiment devient du pur égocentrisme et une projection possessif sur soi ou sur l'autre. Alors que trop aimer Dieu n'est jamais assez puisque Dieu se définit pas excellence tel L' Amour Parfait.

Le Diable a chuté du Paradis non pas par trop plein d'amour pour Dieu mais par un excès d'amour envers sa position particulière au Paradis auprès de Dieu qui a développé en lui de l'orgueil l'empéchant de reconnaitre qu' une créature faible tel que Adam, et inférieur à lui dans sa constitution, serait préféré à lui aux yeux de Dieu :-)

Trop aimer son prochain peut conduire à de l'orgueil?

Je ne comprends pas trop ton raisonnement. Prenons l'Abbé Pierre qui a passé sa vie à aimer son prochain par des actes. Il l'a fait par orgueil?
Un médecin ou une infirmière qui se dévoue sans fin à soigner jusqu'à épuisement. Ils le font par orgueil?

Maintenant voici le croyant idéal d'aprés toi qui donne son amour à Dieu d'abord et autres après , est-ce que ce n'est pas un égoïste qui veut sauver sa précieuse petite peau et sa petite âme avant tout?

Je vais citer une fois de plus Matthieu 25.

39Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? 40Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.…

Décidément ce sermon est central à notre foi, il explique tout.

Montrer de l'amour à son prochain c'est montrer de l'amour à Dieu.

cailloubleu a écrit:

librepenseur a écrit:

Trop aimé Dieu n'a jamais conduit à l'orgueil mais trop s'aimer soi-même ou trop aimer son prochain peut te conduire à l'orgueil car ce sentiment devient du pur égocentrisme et une projection possessif sur soi ou sur l'autre. Alors que trop aimer Dieu n'est jamais assez puisque Dieu se définit pas excellence tel L' Amour Parfait.

Le Diable a chuté du Paradis non pas par trop plein d'amour pour Dieu mais par un excès d'amour envers sa position particulière au Paradis auprès de Dieu qui a développé en lui de l'orgueil l'empéchant de reconnaitre qu' une créature faible tel que Adam, et inférieur à lui dans sa constitution, serait préféré à lui aux yeux de Dieu :-)

Trop aimer son prochain peut conduire à de l'orgueil?

Je ne comprends pas trop ton raisonnement. Prenons l'Abbé Pierre qui a passé sa vie à aimer son  prochain par des actes. Il l'a fait par orgueil?
Un médecin ou une infirmière qui se dévoue sans fin à soigner jusqu'à épuisement. Ils le font par orgueil?

Maintenant voici le croyant idéal d'aprés  toi qui donne son amour à Dieu d'abord et autres après , est-ce que ce n'est pas un égoïste qui veut sauver sa précieuse petite peau et sa petite âme avant tout?

Je vais citer une fois de plus Matthieu 25.

39Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? 40Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.…

Décidément ce sermon est central à notre foi, il explique tout.

Montrer de l'amour à son prochain c'est montrer de l'amour à Dieu.

L'orgueil est un sentiment subtil et difficile à cerner quand on éprouve de l'amour. Seul la raison peut discerner l'orgueil qui se mèle subtilement à l'amour.

Il y a l'orgueil manifeste qui, fait dans l'amour, te pousse à faire preuve d'égoisme et de possessivité envers l'objet de ton amour, quitte à le considérer comme inférieur au niveau de ton amour.

Et il y a l'orgueil ostentatoire qui, fait dans l'amour, te pousse à faire preuve d'altruisme en apparence desintéressé pour plaire à Dieu mais qui est en réalité d'obtenir la reconnaissance de l'autre, laissant Dieu au second plan dans notre amour envers notre prochain.

On ne peut pas comparer le medecin avec l'abbé Pierre car le medecin ne dira jamais qu'il aide les gens par amour pour Dieu mais plus pour gagner honnètement sa vie sachant que le medecin n'accepte pas l'dée que Dieu passe avant lui dans le remerciement et la gratitude de son patient.

L'abbé Pierre, quant à lui, il est l'exemple parfait de l'amour en Dieu sans orgueil apparent et n'hésitant pas à denoncer les orgueilleux qui n'aident pas leur prochain ou qu'ils le font par ostentation.

Le véritable amour est d'aimer Dieu sans condition et sans rien Lui demander. Aimer juste pour aimer, ce qui est difficile à réaliser entre créatures qui attendent toujours un retour de l'amour qu'on donne, que ce retour soit un simple sourire ou un cadeau de remerciement.

librepenseur a écrit:

Le véritable amour est d'aimer Dieu sans condition et sans rien Lui demander. Aimer juste pour aimer, ce qui est difficile à réaliser entre créatures qui attendent toujours un retour de l'amour qu'on donne, que ce retour soit un simple sourire ou un cadeau de remerciement.

Le véritable amour, c'est l'Amour parfait de Dieu, et ce que Dieu désire, c'est que nous l'aimions comme Lui nous aime, et que nous nous aimions les uns les autres, avec cet Amour parfait.

Et comme nous sommes bien incapable d'aimer parfaitement, comme Lui, il est descendu du Ciel, en Jésus, pour nous faire don de son Cœur, son Esprit Saint, ce Cœur que Jésus et son Père, mettent en nous.

C'est malheureusement ce que nos frères et sœurs musulmans refusent d'entendre.

Petero a écrit:

librepenseur a écrit:

Le véritable amour est d'aimer Dieu sans condition et sans rien Lui demander. Aimer juste pour aimer, ce qui est difficile à réaliser entre créatures qui attendent toujours un retour de l'amour qu'on donne, que ce retour soit un simple sourire ou un cadeau de remerciement.

Le véritable amour, c'est l'Amour parfait de Dieu, et ce que Dieu désire, c'est que nous l'aimions comme Lui nous aime, et que nous nous aimions les uns les autres, avec cet Amour parfait.

Et comme nous sommes bien incapable d'aimer parfaitement, comme Lui, il est descendu du Ciel, en Jésus, pour nous faire don de son Cœur, son Esprit Saint, ce Cœur que Jésus et son Père, mettent en nous.

C'est malheureusement ce que nos frères et sœurs musulmans refusent d'entendre.

Tu es toujours obligé de sortir à la fin une phrase du style "mais nos frères et soeurs musulmans" ??

Je vai finir par croire que tu n'aimes pas ton prochain, mon ami ;-)

En fait, tu ne m'as pas répondu : on passe au chapitre 2 de l'Apocalypse ??

Ah ouiii, je voulais te poser une question d'ordre chrétienne : tu connais le kimbanguisme ?

librepenseur a écrit:

Tu es toujours obligé de sortir à la fin une phrase du style "mais nos frères et soeurs musulmans" ??

Je vai finir par croire que tu n'aimes pas ton prochain, mon ami ;-)

Si je n'aimais pas mes frères et sœurs en humanité musulmans, je ne les appellerai pas "mes frères et sœurs"

librepenseur a écrit:

Ah ouiii, je voulais te poser une question d'ordre chrétienne : tu connais le kimbanguisme ?

Oui, j'en ai entendu parlé, c'est une secte fondé par un Congolais, qui se prenait pour la réincarnation de l'Esprit Saint, et qui a été remplacé par son fils.

Petero a écrit:

librepenseur a écrit:

Tu es toujours obligé de sortir à la fin une phrase du style "mais nos frères et soeurs musulmans" ??

Je vai finir par croire que tu n'aimes pas ton prochain, mon ami ;-)

Si je n'aimais pas mes frères et sœurs en humanité musulmans, je ne les appellerai pas "mes frères et sœurs"  

librepenseur a écrit:

Ah ouiii, je voulais te poser une question d'ordre chrétienne : tu connais le kimbanguisme ?

Oui, j'en ai entendu parlé, c'est une secte fondé par un Congolais, qui se prenait pour la réincarnation de l'Esprit Saint, et qui a été remplacé par son fils.

Dans ce cas, ne dénigre pas tes frères et soeurs musulmans que tu aimes ;-)

Tu peux me parler plus de cette mouvance chrétienne avec leur rite et leurs différences avec les catholiques, s'il plait à Dieu ?

librepenseur a écrit:

Dans ce cas, ne dénigre pas tes frères et soeurs musulmans que tu aimes ;-)

Je ne les dénigre pas, je ne fais que regretter qu'ils ne suivent pas Jésus leur Sauveur, et cela me rend bien triste. J'ai quand même le droit d'être navré de voir mes frères et sœurs musulmans, se fermer totalement à la révélation apportée et accomplie par Jésus ?

librepenseur a écrit:

Tu peux me parler plus de cette mouvance chrétienne avec leur rite et leurs différences avec les catholiques, s'il plait à Dieu ?

Ce n'est en rien une mouvance chrétienne, c'est une secte qui se dit chrétienne et qui n'est en rien chrétienne. Ils ont repris beaucoup de rites de l'église catholique qu'ils singent

Petero a écrit:

librepenseur a écrit:

Tu peux me parler plus de cette mouvance chrétienne avec leur rite et leurs différences avec les catholiques, s'il plait à Dieu ?

Ce n'est en rien une mouvance chrétienne, c'est une secte qui se dit chrétienne et qui n'est en rien chrétienne. Ils ont repris beaucoup de rites de l'église catholique qu'ils singent

Tu es dur avec tes frères ! Et tu n'appelles pas ça du dénigrement ??

Attention, mon frère, tu retombes dans tes mauvaises habitudes ;-)

emmanuelle78 a écrit:

Je pense pour ma part que la foi en elle même est un boostant pour l'égo.

Jésus est l'EGO SUM. Disons qu'il y a le bon égo dans l'altruisme et le mauvais égo dans l'égoïsme.

Mais en aucun cas le christianisme est une négation de l'égo, bien au contraire.

Pour aimer les autres, il faut d'abord s'aimer soi même, se pardonner comme on pardonne aux autres.

librepenseur a écrit:

Tonton a écrit:

Oui, qd l'amour pour Dieu devient objet d'orgueil cela conduit vers le péché.

C'est aussi vrai dans le coeur des hommes.

Je dirais plutot qu'on confond l'amour pour le Créateur avec l'amour pour la créature, mon ami.

Trop aimé Dieu n'a jamais conduit à l'orgueil mais trop s'aimer soi-même ou trop aimer son prochain peut te conduire à l'orgueil car ce sentiment devient du pur égocentrisme et une projection possessif sur soi ou sur l'autre. Alors que trop aimer Dieu n'est jamais assez puisque Dieu se définit pas excellence tel L' Amour Parfait.

Le Diable a chuté du Paradis non pas par trop plein d'amour pour Dieu mais par un excès d'amour envers sa position particulière au Paradis auprès de Dieu qui a développé en lui de l'orgueil l'empéchant de reconnaitre qu' une créature faible tel que Adam, et inférieur à lui dans sa constitution, serait préféré à lui aux yeux de Dieu :-)

Il n'y a pas que ça. Il y a aussi parfois la volonté d'être le seul vecteur pour les autres dans la relation avec Dieu, un principe élitiste qui ne permet pas de concevoir que tout homme peut recevoir l'amour de Dieu.
Certains pensent, en recevant l'amour de Dieu qu'ils ont des droits sur leurs prochains.

C'est récurant et ça met parfois les croyants en conflit dans la rivalité.

librepenseur a écrit:

Petero a écrit:

Ce n'est en rien une mouvance chrétienne, c'est une secte qui se dit chrétienne et qui n'est en rien chrétienne. Ils ont repris beaucoup de rites de l'église catholique qu'ils singent

Tu es dur avec tes frères ! Et tu n'appelles pas ça du dénigrement ??

Attention, mon frère, tu retombes dans tes mauvaises habitudes ;-)

Surtout parler de singer à propos d'une communauté africaine, pauvre Petero, il se perd dans son intransigeance.

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[quote="brigit ^^"]Surtout parler de singer à propos d'une communauté africaine, pauvre Petero, il se perd dans son intransigeance.

Et pourquoi faites-tu de suite le lien entre le singe et les africains ?

A ce que je sache, il n'y a pas qu'en Afrique qu'il y a des singes ?

Le verbe singer c'est un verbe utiliser couramment pour parler des personnes qui imitent ce que fait une autre personne, à l'image d'un singe qui va reproduire les gestes que son maître fait.

Quand j'ai utilisé ce mot, je ne l'ai absolument pas utilisé parce que cette secté était africaine !!  

C'est toi qui a l'esprit tordue l'amie.

Normalement cela aurait du être un signe pour te reprendre.

Je ne vis pas en dehors des clichés de mon temps. Et je sais qu'il y a des mots à ne pas associer.

Si tu le fais alors que c'est malheureux, tu devrais prendre cela comme un signe, l’anagramme de singe.

J'ai bien compris que tout ce qui est en dehors de ta pensée est soit de l'antéchrist soit une singerie.

Pauvre Petero. Que puis je pour toi, toi qui est si doux, pourquoi te perds tu ?

Citation :

Il n'y a pas que ça. Il y a aussi parfois la volonté d'être le seul vecteur pour les autres dans la relation avec Dieu, un principe élitiste qui ne permet pas de concevoir que tout homme peut recevoir l'amour de Dieu.

Le seul vecteur pour les autres, dans la relation avec Dieu, c'est Jésus-Christ et l'Esprit du Père, que Jésus désire donner à l'homme, pour que l'homme entre dans la relation que Lui-même a, avec son Père, dans l'Esprit, leur Esprit de Vérité.

Citation :

Certains pensent, en recevant l'amour de Dieu qu'ils ont des droits sur leurs prochains.

NON, pas les Apôtres de Jésus, qui ont été envoyé pour mettre les hommes en relation avec Dieu, en leur faisant, au Nom de Jésus-Christ, le don de son Esprit.

14 Les apôtres, qui étaient à Jérusalem, ayant appris que la Samarie avait reçu la parole de Dieu, y envoyèrent Pierre et Jean, 15 qui, étant descendus (chez les Samaritains), prièrent pour eux afin qu'ils reçussent l'Esprit-Saint. 16 En effet, il n'était encore venu sur aucun d'eux; ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus.

17 Alors ils leur imposaient les mains, et ils recevaient l'Esprit-Saint.

18 Or Simon, voyant que l'Esprit était donné par l'imposition des mains des apôtres leur offrit de l'argent, 19 disant: "

Donnez à moi aussi ce pouvoir, afin que (celui) à qui j'imposerai les mains reçoive l'Esprit-Saint. "

20 Mais Pierre lui dit:" Périsse ton argent avec toi, puisque tu as pensé acquérir le don de Dieu à prix d'argent! (Actes (CP) 8)

NON, être appelé par Jésus et envoyé pour baptiser en son Nom, pour donner l'Esprit Saint en son Nom, ce n'est absolument pas avoir des droits sur les autres. C'est servir Jésus.

Citation :

C'est récurant et ça met parfois les croyants en conflit dans la rivalité.

Ce qui met les croyants en conflit dans la rivalité, c'est quand rejettent ceux que Jésus envoie depuis 2000 ans pour baptiser en son Nom, pour donner en son Nom le baptême dans l'Esprit Saint, et qu'on se prend soi-même pour un Apôtre et donnent des leçons aux envoyés de Jésus.