Quand le coran invente des paroles....

Rappel du premier message :

1/7/2017

dans le coran nous pouvons lire ceci:

4.157. "et à cause de leur parole : “Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah”... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué."

Citation :

“Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah”.

cette phrase est censée avoir été prononcée par les juifs, hors les juifs n'ont jamais considéré Jésus comme "le Christ" et encore moins comme "un messager de Dieu"

pourquoi le coran invente il des paroles qui n'ont jamais été dites???

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

s'il existe des exception, l'interprétation que j'ai donnée, qui est accompagnée d'arguments est donc recevable.

non car tu ne peux pas interpréter un verset isolé. or le reste du texte ne va pas dans ton sens.

si on pense qu'une erreur existe alors l'erreur est permise pour tout le reste !

abdelsalam_78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Bonne citation mais qui ne prouve rien, sinon que ce spécialiste en études hébraïques a oublié que les apôtres ont tous cru en la divinité de Jésus après sa résurrection !

Il dit que le contraire est à prendre au sérieux !

Il dit surtout que votre hypothèse n est pas crédible dans son même document dans les paragraphes d après

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

non car tu ne peux pas interpréter un verset isolé. or le reste du texte ne va pas dans ton sens.

si on pense qu'une erreur existe alors l'erreur est permise pour tout le reste !

Quelle erreur ?

Dieu est bel et bien nommé "seigneur"

Nausicaa a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Il dit que le contraire est à prendre au sérieux !

Il dit surtout que votre hypothèse n est pas crédible dans son même document dans les paragraphes d après

cites-nous cela stp !

Nausicaa a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

si on pense qu'une erreur existe alors l'erreur est permise pour tout le reste !

Quelle erreur ?

Dieu est bel et bien nommé "seigneur"

une erreur par rapport à la règle !

En fait on comprend bien que lorsque Sara appelle Abraham 'seigneur', elle ne parle pas de lui comme s'il était Dieu.
Et comme Mon Seigneur a dit à Mon Seigneur quelquechose, il est clair que le dernier terme 'Mon Seigneur' ne peut désigner Dieu dans les religions moniothéistes.

Ainsi, tantôt Seigneur est un synonyme de Dieu, et tantôt c'est juste un titre donné à un homme. Cela se comprend selon le contexte. Et si le contexte n'est pas tres clair, alors ces exemples suffisent pour indiquer la possibilité que le mot Seignuer peut représenter un titre gratifiant envers un homme.

abdelsalam_78 a écrit:

Nausicaa a écrit:

Il dit surtout que votre hypothèse n est pas crédible dans son même document dans les paragraphes d après

cites-nous cela stp !

"De plus, et que l’on nous pardonne l’expression, cette hypothèse est un peu « tirée par les cheveux ». On a beaucoup de peine à imaginer Thomas, face à face avec Jésus, peut-être en quasi contact avec lui, s’exclamer « mon Seigneur et mon Dieu ! », avec le regard vague, et les pensées tournées vers Dieu. C’est un peu incongru en plus d’être très ambigu."

abdelsalam_78 a écrit:

Nausicaa a écrit:

Quelle erreur ?

Dieu est bel et bien nommé "seigneur"

une erreur par rapport à la règle !

En fait on comprend bien que lorsque Sara appelle Abraham 'seigneur', elle ne parle pas de lui comme s'il était Dieu.
Et comme Mon Seigneur a dit à Mon Seigneur quelquechose, il est clair que le dernier terme 'Mon Seigneur' ne peut désigner Dieu dans les religions moniothéistes.

Ainsi, tantôt Seigneur est un synonyme de Dieu, et tantôt c'est juste un titre donné à un homme. Cela se comprend selon le contexte. Et si le contexte n'est pas tres clair, alors ces exemples suffisent pour indiquer la possibilité que le mot Seignuer peut représenter un titre gratifiant envers un homme.

Mais le récit d abraham et de sara n est pas le récit des psaumes . 
Ou parle t on de sara et d abraham dans le psaume 110 ?

Dans le psaume 110 , le "seigneur" est prètre ( ou sacrificateur ) POUR TOUJOURS
L attribut d éternité empèche l interprétation que ce "seigneur" nommé dans le psaume 110 soit uniquement un être humain sans aucune nature divine
Ce "seigneur" désigne bien Dieu

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

non car tu ne peux pas interpréter un verset isolé. or le reste du texte ne va pas dans ton sens.

si on pense qu'une erreur existe alors l'erreur est permise pour tout le reste !

mais tu n'es pas du tout crédible quand tu choisis justement le verset qui dément le coran pour dire qu'il pourrait y avoir une erreur.
surtout que ton interprétation est tout à fait contradictoire avec le reste du texte, "mon Seigneur et mon Dieu" ne laisse aucun doute possible.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

si on pense qu'une erreur existe alors l'erreur est permise pour tout le reste !

mais tu n'es pas du tout crédible quand tu choisis justement le verset qui dément le coran pour dire qu'il pourrait y avoir une erreur.
surtout que ton interprétation est tout à fait contradictoire avec le reste du texte, "mon Seigneur et mon Dieu" ne laisse aucun doute possible.

Tu n'as toujours pas compris que "mon Seigneur, et mon Dieu" est une interprétation de traduction d'une part !
Et que les majuscules ou minuscules sont également une interprétation du traducteur d'autre part !
Lis plusieurs Bibles et tu verras les différences !!

C'est pour cela que le Coran c'est en arabe et rien d'autre !

On parle avec les français selon ce qui est édité comme traduction de l'arabe vers le français pour pouvoir s'expliquer, mais ce n'est pas le Coran si le livre est écrit en français !

La Bible devrait etre lu en hébreux pour l'AT, et probablement même pas en grec mais en araméen pour le NT puisqu'on lit de-ci de-là des termes araméns dans le langage de Jésus qui sont laissés dans la Bible (même dans la traduction française).

C'est à cause de ce relachement chez les chrétiens que certains affirment, comme toi, que tel ou tel passage ne laisse aucun doute !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

mais tu n'es pas du tout crédible quand tu choisis justement le verset qui dément le coran pour dire qu'il pourrait y avoir une erreur.
surtout que ton interprétation est tout à fait contradictoire avec le reste du texte, "mon Seigneur et mon Dieu" ne laisse aucun doute possible.

Tu n'as toujours pas compris que "mon Seigneur, et mon Dieu" est une interprétation de traduction d'une part !
Et que les majuscules ou minuscules sont également une interprétation du traducteur d'autre part !
Lis plusieurs Bibles et tu verras les différences !!

C'est pour cela que le Coran c'est en arabe et rien d'autre !

On parle avec les français selon ce qui est édité comme traduction de l'arabe vers le français pour pouvoir s'expliquer, mais ce n'est pas le Coran si le livre est écrit en français !

La Bible devrait etre lu en hébreux pour l'AT, et probablement même pas en grec mais en araméen pour le NT puisqu'on lit de-ci de-là des termes araméns dans le langage de Jésus qui sont laissés dans la Bible (même dans la traduction française).

C'est à cause de ce relachement chez les chrétiens que certains affirment, comme toi, que tel ou tel passage ne laisse aucun doute !

Si cela avait été un problème de traduction en français , alors les débats contre les chrétiens n auraient pas existé à une époque où la langue francaise n existait pas

Les mots et les phrases ne sont pas censés désigner aucune idée derrière leurs énoncés .

D autre part , l ancien testament en grec fut rédigé par les juifs eux mêmes ; il le fut pas par les chrétiens

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

mais tu n'es pas du tout crédible quand tu choisis justement le verset qui dément le coran pour dire qu'il pourrait y avoir une erreur.
surtout que ton interprétation est tout à fait contradictoire avec le reste du texte, "mon Seigneur et mon Dieu" ne laisse aucun doute possible.

Tu n'as toujours pas compris que "mon Seigneur, et mon Dieu" est une interprétation de traduction d'une part !
Et que les majuscules ou minuscules sont également une interprétation du traducteur d'autre part !
Lis plusieurs Bibles et tu verras les différences !!

mais ce que tu proposes à la place ne tient pas la route.  tu inventes juste pour ne pas contredire le coran

Citation :

C'est pour cela que le Coran c'est en arabe et rien d'autre !

cela ne change strictement rien. les variantes de lecture se contredisent parfois.

Citation :

La Bible devrait etre lu en hébreux pour l'AT, et probablement même pas en grec mais en araméen pour le NT puisqu'on lit de-ci de-là des termes araméns dans le langage de Jésus qui sont laissés dans la Bible (même dans la traduction française).

oui mais tu sais bien que ce n'est pas possible et c'est pareil pour le coran puisque la majorité des musulmans n'est pas arabophone.

Nausicaa a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tu n'as toujours pas compris que "mon Seigneur, et mon Dieu" est une interprétation de traduction d'une part !
Et que les majuscules ou minuscules sont également une interprétation du traducteur d'autre part !
Lis plusieurs Bibles et tu verras les différences !!

C'est pour cela que le Coran c'est en arabe et rien d'autre !

On parle avec les français selon ce qui est édité comme traduction de l'arabe vers le français pour pouvoir s'expliquer, mais ce n'est pas le Coran si le livre est écrit en français !

La Bible devrait etre lu en hébreux pour l'AT, et probablement même pas en grec mais en araméen pour le NT puisqu'on lit de-ci de-là des termes araméns dans le langage de Jésus qui sont laissés dans la Bible (même dans la traduction française).

C'est à cause de ce relachement chez les chrétiens que certains affirment, comme toi, que tel ou tel passage ne laisse aucun doute !

Si cela avait été un problème de traduction en français , alors les débats contre les chrétiens n auraient pas existé à une époque où la langue francaise n existait pas

peut etre parce que justement on a toujours eu uniquement des "témoignages" (donc des interprétations) et des traductions (donc des interprétations) de ces témoignages !

abdelsalam_78 a écrit:

Nausicaa a écrit:

Si cela avait été un problème de traduction en français , alors les débats contre les chrétiens n auraient pas existé à une époque où la langue francaise n existait pas

peut etre parce que justement on a toujours eu uniquement des "témoignages" (donc des interprétations) et des traductions (donc des interprétations) de ces témoignages !

Que voulez  vous dire ?

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tu n'as toujours pas compris que "mon Seigneur, et mon Dieu" est une interprétation de traduction d'une part !
Et que les majuscules ou minuscules sont également une interprétation du traducteur d'autre part !
Lis plusieurs Bibles et tu verras les différences !!

mais ce que tu proposes à la place ne tient pas la route.  tu inventes juste pour ne pas contredire le coran

Je n'invente rien, j'explique ce qui est possible en me basant sur l'analyse d'un spécialiste !

Citation :

Citation :

C'est pour cela que le Coran c'est en arabe et rien d'autre !

cela ne change strictement rien. les variantes de lecture se contredisent parfois.

ou tout simplement elles se complètent !

Citation :

Citation :

La Bible devrait etre lu en hébreux pour l'AT, et probablement même pas en grec mais en araméen pour le NT puisqu'on lit de-ci de-là des termes araméns dans le langage de Jésus qui sont laissés dans la Bible (même dans la traduction française).

oui mais tu sais bien que ce n'est pas possible et c'est pareil pour le coran puisque la majorité des musulmans n'est pas arabophone.

bien sûr que c'est possible pour les musulmans : le receuil de Hadith d'al Bukhari a été transmit par un homme jusement non arabe par exemple !

abdelsalam_78 a écrit:

bien sûr que c'est possible pour les musulmans : le receuil de Hadith d'al Bukhari a été transmit par un homme jusement non arabe par exemple !

Ha ? le recueil d hadiths de bukhari est traduisible en turc , perse et arabe ?
Donc il n y a pas de problème avec la traduction en grec , en latin  de la bible ?

abdelsalam_78 a écrit:

La Bible devrait etre lu en hébreux pour l'AT

Nausicaa a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

peut etre parce que justement on a toujours eu uniquement des "témoignages" (donc des interprétations) et des traductions (donc des interprétations) de ces témoignages !

Que voulez  vous dire ?

les evangiles dans la Bible sont des témoignages :
21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.

Donc ces évangiles sont des interprétations de ce que Jésus a dit puisque nous n'avons pas accès aux mots prononcés exactement par Jésus, paix sur lui !

Si en plus de cela on lit la Bible en français, on lit donc l'interprétation d'une interprétation !

S'avancer à dire que tel passage ne laisse aucun doute après avoir compris cela est un petit peu osé à mon avis !

abdelsalam_78 a écrit:

Nausicaa a écrit:

Que voulez  vous dire ?

les evangiles dans la Bible sont des témoignages :
21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.

Donc ces évangiles sont des interprétations de ce que Jésus a dit puisque nous n'avons pas accès aux mots prononcés exactement par Jésus, paix sur lui !

Si en plus de cela on lit la Bible en français, on lit donc l'interprétation d'une interprétation !

S'avancer à dire que tel passage ne laisse aucun doute après avoir compris cela est un petit peu osé à mon avis !

Je ne sais pas ce que vous voulez dire par interprétation

Nausicaa a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

bien sûr que c'est possible pour les musulmans : le receuil de Hadith d'al Bukhari a été transmit par un homme jusement non arabe par exemple !

Ha ? le recueil d hadiths de bukhari est traduisible en turc , perse et arabe ?
Donc il n y a pas de problème avec la traduction en grec , en latin  de la bible ?

Pareil, les hadith doivent être lu en arabe. Il existe des receuils ou l'on trouve une page en arabe et l'autre page traduite.
Pour faire les invocations prononcées par le prophète, paix et bénédiction de Dieu sur lui, il faut bien apprendre le hadith en arabe !

Nausicaa a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

les evangiles dans la Bible sont des témoignages :
21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.

Donc ces évangiles sont des interprétations de ce que Jésus a dit puisque nous n'avons pas accès aux mots prononcés exactement par Jésus, paix sur lui !

Si en plus de cela on lit la Bible en français, on lit donc l'interprétation d'une interprétation !

S'avancer à dire que tel passage ne laisse aucun doute après avoir compris cela est un petit peu osé à mon avis !

Je ne sais pas ce que vous voulez dire par interprétation

une traduction est nécessairement une interprétation !

abdelsalam_78 a écrit:

Nausicaa a écrit:

Ha ? le recueil d hadiths de bukhari est traduisible en turc , perse et arabe ?
Donc il n y a pas de problème avec la traduction en grec , en latin  de la bible ?

Pareil, les hadith doivent être lu en arabe. Il existe des receuils ou l'on trouve une page en arabe et l'autre page traduite.
Pour faire les invocations prononcées par le prophète, paix et bénédiction de Dieu sur lui, il faut bien apprendre le hadith en arabe !

Mais alors pourquoi Bukhari dit que tantot Salomon a tant de femmes et dans un autre hadith dit qu il en davantage
Est ce que cela change quelque chose si c est écrit en anglais ou en arabe ?

abdelsalam_78 a écrit:

Nausicaa a écrit:

Je ne sais pas ce que vous voulez dire par interprétation

une traduction est nécessairement une interprétation !

Une analyse lexicale n est pas une analyse sémantique
Et une analyse sémantique n est pas un commentaire de texte

Nausicaa a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

une traduction est nécessairement une interprétation !

Une analyse lexicale n est pas une analyse sémantique

mais encore .... ?

abdelsalam_78 a écrit:

Nausicaa a écrit:

Une analyse lexicale n est pas une analyse sémantique

mais encore .... ?

Vous n avez toujours pas défini ce qu est une interprétation . Donc je ne vois pas de problèmes contre la bible

Nausicaa a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

mais encore .... ?

Vous n avez toujours pas défini ce qu est une interprétation . Donc je ne vois pas de problèmes contre la bible

j'ai dit qu'une traduction est nécessairement une interprétation.

Dans chaque langue il existe des mots qui sont difficiles à traduire (par exemple 'fitna' de l'arabe vers le français ... c'est pas super évident)

Donc si, comme on le constate, Jésus parlait araméen et que les evangiles ont été écrit en grec, nous avons l'interprétation des 4 évangélistes.
Et si on traduit leur interprétation en françaisou meme en latin, on aboutit bien à l'interprétation d'une interprétation !

abdelsalam_78 a écrit:

Nausicaa a écrit:

Vous n avez toujours pas défini ce qu est une interprétation . Donc je ne vois pas de problèmes contre la bible

j'ai dit qu'une traduction est nécessairement une interprétation.

Ou est la définition de l interprétation là dedans ?
Comme il semble que vous êtes incable de définir ce qu est une interprétation , cet énoncé est donc à refuser

Nausicaa a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

j'ai dit qu'une traduction est nécessairement une interprétation.

Ou est la définition de l interprétation là dedans ?

dans les  explications qui suivent dans mon message posté ci-dessus !

abdelsalam_78 a écrit:

Nausicaa a écrit:

Ou est la définition de l interprétation là dedans ?

dans les  explications qui suivent mon message !

Il n y a pas de définition de l interprétation dans ce que vous avez marqué . ( je vous épargne le copier coller)
Comme il semble que vous êtes incapable de définir ce qu est une interprétation , votre énoncé "une traduction est nécessairement une interprétation" est donc à rejeter

Nausicaa a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

dans les  explications qui suivent mon message !

Il n y a pas de définition de l interprétation dans ce que vous avez marqué . ( je vous épargne le copier coller)
Comme il semble que vous êtes incapable de définir ce qu est une interprétation , votre énoncé "une traduction est nécessairement une interprétation" est donc à rejeter

nollaig faut juste que tu t'arretes stp !!

Le coran est il une traduction de la bible ?

Nausicaa a écrit:

Le coran est il une traduction de la bible ?

Nollaig, je t'ai déjà dit qu'on te repère 10 km à la ronde.

Juste un conseil, cesse de parler de ce sujet : "le Coran qui dit que les musulmans doivent suivre la Bible", c'est systématiquement là que tu veux en venir et c'est ce qui te dévoile le plus, mais comme tu l'as vu, je t'ai repéré avant même que tu mentionnes ce sujet !

abdelsalam_78 a écrit:

Nausicaa a écrit:

Le coran est il une traduction de la bible ?

Nollaig, je t'ai déjà dit qu'on te repère 10 km à la ronde.

Juste un conseil, cesse de parler de ce sujet : "le Coran qui dit que les musulmans doivent suivre la Bible", c'est systématiquement là que tu veux en venir et c'est ce qui te dévoile le plus, mais comme tu l'as vu, je t'ai repéré avant même que tu mentionnes ce sujet !

C est cela .. Continuez à parler dans votre folie

Nausicaa a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Nollaig, je t'ai déjà dit qu'on te repère 10 km à la ronde.

Juste un conseil, cesse de parler de ce sujet : "le Coran qui dit que les musulmans doivent suivre la Bible", c'est systématiquement là que tu veux en venir et c'est ce qui te dévoile le plus, mais comme tu l'as vu, je t'ai repéré avant même que tu mentionnes ce sujet !

C est cela .. Continuez à parler dans votre folie

retente ta chance dans 1 semaine avec un nouveau pseudo ... lol !!

abdelsalam_78 a écrit:

Nausicaa a écrit:

C est cela .. Continuez à parler dans votre folie

retente ta chance dans 1 semaine avec un nouveau pseudo ... lol !!

Délirez ... Continuez ..

SKIPEER a écrit:

Le nom divin, le Tétragramme (הוהי), a été remplacé par le titre “Seigneur”. Le bibliste A. Garvie déclare: “L’utilisation du titre Seigneur [kyrios] est très aisée et pourrait venir de la coutume qu’avaient les Juifs de remplacer le nom Yahvé [Jéhovah], nom lié à une alliance, par ce titre, quand ils lisaient les Écritures dans les synagogues.[/size]

Le mot qui remplace YHWH dans la Bible est adonaï.


Or l'étymologie en hébreu ancien אֲדֹנָי (adonaï) = « mon maître »

Adonaï \a.dɔ.naj\ masculin = Un des noms de Dieu dans la Bible.


Donc traduire adonaï par "Seigneur" est légitime.

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

Le nom divin, le Tétragramme (הוהי), a été remplacé par le titre “Seigneur”. Le bibliste A. Garvie déclare: “L’utilisation du titre Seigneur [kyrios] est très aisée et pourrait venir de la coutume qu’avaient les Juifs de remplacer le nom Yahvé [Jéhovah], nom lié à une alliance, par ce titre, quand ils lisaient les Écritures dans les synagogues.[/size]

Le mot qui remplace YHWH dans la Bible est adonaï.


Or l'étymologie en hébreu ancien אֲדֹנָי (adonaï) = « mon maître »

Adonaï \a.dɔ.naj\ masculin = Un des noms de Dieu dans la Bible.


Donc traduire adonaï par "Seigneur" est légitime.

Si je peux me permettre, mon cher Mario, pour préciser.

Il me semble que "Adonaï" signifie littéralement "mes maîtres"
Et "Adoni" signifie "mon maître".

Hubert-Aimé a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Le mot qui remplace YHWH dans la Bible est adonaï.


Or l'étymologie en hébreu ancien אֲדֹנָי (adonaï) = « mon maître »

Adonaï \a.dɔ.naj\ masculin = Un des noms de Dieu dans la Bible.


Donc traduire adonaï par "Seigneur" est légitime.

Si je peux me permettre, mon cher Mario, pour préciser.

Il me semble que "Adonaï" signifie littéralement "mes maîtres"
Et "Adoni" signifie "mon maître".

En effet, mais, selon Wikipédia :

Adonaï (Hébreu : אֲדֹנָי), Mon/Mes Seigneur, est la forme plurielle de « Seigneur », bien que grammaticalement singulier (voir aussi le pluriel Elohim). La forme singulière, Adoni (« mon seigneur »), n'est jamais utilisée dans la Bible pour se référer à Dieu. Elle était par contre en usage chez les Phéniciens pour leur dieu Tammouz, et est à l'origine du nom grec d'Adonis. Les Juifs n'utilisent le singulier que pour se référer à une personne éminente ou, en hébreu moderne, comme équivalent de monsieur. On peut y voir une évolution analogue au français, de monseigneur à monsieur.