Authentification des Hadiths

Rappel du premier message :

01.04.2017

Bonjour,


L'islam étant avant tout basé sur les hadiths, je pense qu'il est important de s'y attarder.


En effet, les interprétations du coran, les choix faits dans les polysémies, sont avant tout basées sur les hadiths. De même, dans un 2eme temps, les traductions faites du coran, suivent les interprétations et donc les hadiths.

Donc quoiqu'on en dise, les hadiths ont une importance majeure dans l'islam.

Or, d'où viennent ces hadiths?

Autant le coran, les croyants affirment que son origine est fiable, autant les hadiths il me semble que leur authenticité soient régulièrement remise en doute.

Pourtant, si les hadiths ont une importance majeure, leur authentification reste obscure. Seuls des oulémas ayant étudiés longuement les sciences islamiques peuvent se targuer de pouvoir authentifier ou non un hadith. Comment est effectué ce travail d'authentification? Est il fiable? Ces oulémas peuvent ils être neutres idéologiquement?

En effet, les hadiths indiquant la manière dont il faut lire le coran, ils sont majeurs dans l'orientation idéologique de l'islam.

Pour appuyer mon propos j'ai relevé le texte d'un "anonyme" du net qui explique pourquoi a ses yeux les hadiths ne sont pas fiables.

Je copie-colle ce texte dans le message suivant. J'aurais pu reformuler avec mes mots ce qu'il exprime, mais je préfère le laisser tel quel.

Ma question au forum est la suivante? Comment êtes vous sûr de la fiabilité des hadihs?

emmanuelle78 a écrit:

salamsam a écrit:

En plus de la qualité de la chaine de transmission, il y a le fait qu'il ne doive pas contredire le Coran. Donc une personne qui forgerait un hadith faux, à qui il prèterait la meilleur chaine de transmission possible, s'il contredit le Coran, il ne peut être considéré comme authentique.

et si le sens du coran est tiré des hadiths c'est le serpent qui se mord la queue.




et donc si je comprend bien,  il suffit que l'ouléma ai bossé +++ pour être sûr que c'est une parole authentique du prophète?
C'est ok?




Exemple j'ai entendu il y a peu que le hadith qui dit que les seules parties du corps que la femme pouvait montrer était son visage, ses mains et ses pieds étaient un hadith "forgé" "apocryphe" alors que d'autres le citent comme un authentique... donc certes ce n'est pas pris à la légère mais est ce que cela suffit à rendre cela fiable?

Si les sahih d'Al Bukhari et de Muslim font à ce point autorité c'est justement parce qu'en plus du travail éminent qu'ils ont fait pour filtrer les hadiths. Ce sont les Sahih les plus anciens, et donc ceux qui étaient les plus proches des sources originelles qu'étaient le prophète et ses compagnons. S'ils ont rejeté prés de 99% des hadiths cela témoigne de la grande rigueur de leur travail pour authentifié les hadiths qu'ils recueillaient.

Cependant, même ces 2 sahih contiennent des hadiths qui n'ont jamais fait l'unanimité.

Le musulman peut toujours remettre en doute tel ou tel hadith, mais affirmer qu'ils sont faux sans argument autres que "leur contenu me dérange" il n'y a que les idiots pour le faire. La science des hadiths est une science théologique serieuse, et pris éminemment au serieux par les savants musulmans. La gravité qu'induit le fait de prêter au prophète ou à Dieu des Paroles qu'ils n'ont pas tenu est tel en Islam que seul les pires des hypocrites pourraient agir ainsi.

emmanuelle78 a écrit:

Mais ce contenu qu'il faut soumettre au coran.... quand je lis déjà que pour interpréter un verset du coran on va chercher dans les hadiths... comment s'y retrouver? comment ne pas tomber dans le raisonnement circulaire???
Pourquoi A? parce que B. Pourquoi B? parce que A.

Non justement le Coran ne devrait pas être interpreter par le Hadith , donc il faut soumettre le Hadith à l'interpretation coranique independante.

Je suis d'accord avec toi que actuellement les musulmans soumettent le Hadith à l'interpretation coranique traditionelle , cette dernière est dependante du Hadith , en d'autre mots on soumet les Hadith au Hadith un raisonement circulaire par excllence.


Ps: si des musulmans ne sont pas d'accord avec ce que je dis prouvez moi que le Coran n'est pas interpreter par le Hadith??

salamsam a écrit:

Le musulman peut toujours remettre en doute tel ou tel hadith, mais affirmer qu'ils sont faux sans argument autres que "leur contenu me dérange" il n'y a que les idiots pour le faire. La science des hadiths est une science théologique serieuse, et pris éminemment au serieux par les savants musulmans. La gravité qu'induit le fait de prêter au prophète ou à Dieu des Paroles qu'ils n'ont pas tenu est tel en Islam que seul les pires des hypocrites pourraient agir ainsi.

Il existe des courants de pensée hostile à l'Islam qui font se propager l'idée que les hadiths ne sont pas fiables et que par conséquents il faut les écarter systématiquement, ou bien n'en garder que si peut que la pratique de la religion devienne inconsistante.

Ces courants ne datent pas d'hier et il suffit de s'en tenir à la pratique quotidienne des quelques obligations de l'Islam pour se rendre compte de leur bien-fondé.

La seule Sunna "acceptable" est celle de Hammam Ibn Mounabbih qui était un éléve d'Aboû Houreira qui a vu et entendu Mohammed.
Celle ci recueille 137 hadiths.


Toutes les autres sont plus tardives.

Malik Ibn Anas
(93/711-179/795)

Ahmed Ibn Hanbal
(164/780-241/855)

Al-Boukhâri Ismâ'ïl
(194/809-256/869)

Moslim Ibn Hajjaj
(204/ 819-261/ 874)

Aboû-Daoûd as-sajistâni
(202/817-275/888)

At-Tirmidhi (Aboû 'Issa)
(209/824-270/883)

Ibn Mâjah
(207/822 - 273/886)

an-Nassâ'i
(215/830-303/915)





.

Poisson vivant a écrit:

La seule Sunna "acceptable" est celle de Hammam Ibn Mounabbih qui était un éléve d'Aboû Houreira qui a vu et entendu Mohammed.
Celle ci recueille 137 hadiths.


Toutes les autres sont plus tardives.

Malik Ibn Anas
(93/711-179/795)

Pour ne parler que de l'Imam Malik Ibn Anas, il tenait beaucoup de hadiths de Nafe qui n'était autre que son grand-père, qui était lui-même un Tabe'3ine, c'est à dire qu'il était devenu Musulman au contact des Compagnons du Prophète Mohammed.

Nafe a rapporté beaucoup de Hadiths de la part de Abdullah Ibn Omar dont le Prophète Mohammed a dit qu'il était celui qui pratiquait le mieux la Sunna. Les hadiths rapportés par Nafé sont appelés "la chaîne d'or" à cause qu'il n'y avait que lui entre Malik et Les Sahabas.

Sinon, l'Imam Malik a acquis la science de l'Islam auprès de 900 Ulémas dont 300 étaient des Tabé'3ines. Il a été aussi l'élève de l'Imam Abou Hannifa.

salamsam a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Pour donner un appercu tout les hadith parlant de ces sujets sont a contradiction avec le Coran .
* prophéties.
*signe de la fin du monde .
*chatiment corporel.
*le licite et l'illicite .

assertion parfaitement ridicule et non fondé.

c'est un coraniste débutant
je préfère Anoushirvan dans ses interpretations

emmanuelle78 a écrit:

@skipeer

ton texte ne réponds pas à cela:

Citation :

il est extrêmement facile de construire une chaîne de transmission valide, surtout avec le développement de toute une littérature destinée à servir d'outil pour la science du hadîth. Ainsi, nous avons de nombreux ouvrages listant les différents transmetteurs, leur fiabilité, les hadîths qu'ils ont transmis, etc. Ces outils ne sont pas utiles seulement pour ceux qui cherchent à déterminer la valeur d'un hadîth ; ils peuvent tout à fait servir à en forger de toutes pièces.

qu'est ce qui peut vous garantir qu'un hadith n'est pas forgé??? car si on le forge on va utiliser les rapporteurs les plus sérieux et les chaines de transmissions les plus crédibles.

si tu avait pris la peine de lire  j'ai repondu et je te reposte la reponse :


Maudou' - fabriqué ou forgé: ce dit d'un hadith dont le texte va à l'encontre des normes établies par les paroles du prophète paix sur lui et ou celles du CORAN ,et  ou la chaîne comprend un mente.eur (connu par les savants du hadith). Un hadith fabriqué peut également être identifié par une anomalie présente à une époque particulière (rébellion, etc.)

SKIPEER a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

@skipeer

ton texte ne réponds pas à cela:


qu'est ce qui peut vous garantir qu'un hadith n'est pas forgé??? car si on le forge on va utiliser les rapporteurs les plus sérieux et les chaines de transmissions les plus crédibles.

si tu avait pris la peine de lire  j'ai repondu et je te reposte la reponse :


Maudou' - fabriqué ou forgé: ce dit d'un hadith dont le texte va à l'encontre des normes établies par les paroles du prophète paix sur lui et ou celles du CORAN ,et  ou la chaîne comprend un mente.eur (connu par les savants du hadith). Un hadith fabriqué peut également être identifié par une anomalie présente à une époque particulière (rébellion, etc.)

Ha bon ? Muhammad aurait établi des normes sur les hadiths alors qu il n y avait pas encore d hadiths?
Cela ne doit pas être Muhammad ..

nollaig a écrit:

SKIPEER a écrit:

si tu avait pris la peine de lire  j'ai repondu et je te reposte la reponse :


Maudou' - fabriqué ou forgé: ce dit d'un hadith dont le texte va à l'encontre des normes établies par les paroles du prophète paix sur lui et ou celles du CORAN ,et  ou la chaîne comprend un mente.eur (connu par les savants du hadith). Un hadith fabriqué peut également être identifié par une anomalie présente à une époque particulière (rébellion, etc.)

Ha bon ? Muhammad aurait établi des normes sur les hadiths alors qu il n y avait pas encore d hadiths?
Cela ne doit pas être Muhammad ..

tu n'as pas compris que  je voulais dire que si le contenu du hadith était en contradiction avec les grands axes qu'a trace le prophète  paix sur lui  en matière par exemple de monothéisme , de piété etc....

SKIPEER a écrit:

nollaig a écrit:

Ha bon ? Muhammad aurait établi des normes sur les hadiths alors qu il n y avait pas encore d hadiths?
Cela ne doit pas être Muhammad ..

tu n'as pas compris que  je voulais dire que si le contenu du hadith était en contradiction avec les grands axes qu'a trace le prophète  paix sur lui  en matière par exemple de monothéisme , de piété etc....

Bah .. me dire que les montagnes parlent , cela ne fait pas partie du monothéisme ..

Ni me dire que les montagnes ont un ange , comme dans  Ṣaḥīḥ al-Bukhārī 3059 , Ṣaḥīḥ Muslim 1759

nollaig a écrit:

SKIPEER a écrit:

tu n'as pas compris que  je voulais dire que si le contenu du hadith était en contradiction avec les grands axes qu'a trace le prophète  paix sur lui  en matière par exemple de monothéisme , de piété etc....

Bah .. me dire que les montagnes parlent , cela ne fait pas partie du monothéisme ..

Ni me dire que les montagnes ont un ange , comme dans  Ṣaḥīḥ al-Bukhārī 3059 ,  Ṣaḥīḥ Muslim 1759

Ceci  existe  dans un verset du CORAN 


CORAN 33:72. Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité (de porter les charges de faire le bien et d'éviter le mal). Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé; car il est très injuste [envers lui-même] et très ignorant.

SKIPEER a écrit:

nollaig a écrit:

Bah .. me dire que les montagnes parlent , cela ne fait pas partie du monothéisme ..

Ni me dire que les montagnes ont un ange , comme dans  Ṣaḥīḥ al-Bukhārī 3059 ,  Ṣaḥīḥ Muslim 1759

Ceci est  existe  dans un verset du CORAN 


CORAN 33:72. Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité (de porter les charges de faire le bien et d'éviter le mal). Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé; car il est très injuste [envers lui-même] et très ignorant.

Je sais

emmanuelle78 a écrit:

L'islam étant avant tout basé sur les hadiths, je pense qu'il est important de s'y attarder.

Oui.

emmanuelle78 a écrit:

En effet, les interprétations du coran, les choix faits dans les polysémies, sont avant tout basées sur les hadiths. De même, dans un 2eme temps, les traductions faites du coran, suivent les interprétations et donc les hadiths.

Oui.

emmanuelle78 a écrit:

Or, d'où viennent ces hadiths?

Tout comme beaucoup de passages du Coran, nombre de hadiths (probablement pas tous) trouvent leurs origines dans des textes ésotériques juifs, les midrashs, origines qui ont été complètement occultées par la théologie islamique.

Par exemple, on a des hadiths dans lesquels le Prophète annonce le châtiment de la tombe. Cette histoire de châtiment de la tombe (absente du Coran) vient d'un texte de Rabbi Eliezer vers le 2e ou 3e siècle.
Voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais Coran et hadiths sont-ils dus au même personnage, Mohamed ? Pour moi, non.

Les hadiths sont manifestement plus tardifs que le Coran. Ils sont par exemple 100% conformes aux canons de la grammaire arabe datant de la fin du 8e siècle, ce qui n'est pas le cas du Coran.
Et il n'existe aucun recueil de hadiths contemporain des plus anciens Corans, à cause d'un prétendu hadith qui interdirait de mettre les hadiths par écrit.


Les hadiths peuvent donc être au mieux :
* des élaborations indépendantes du Coran, fusionnées ultérieurement par la tradition islamique. C'est le cas des hadiths qui parlent des 5 prières quotidienne, du jeûne du Ramadan, de la "zakat".

* ou des tentatives d'exégèses midrashiques du Coran dont la clé d'interprétation a été perdue par la tradition islamique.

Mais au pire des tentatives de détourner, voire d'obscurcir, le sens du Coran.

A la base l'idée d'authentifier une information par une chaîne de transmission dans laquelle chaque maillon authentifie le maillon précédent n'est pas stupide. On l'utilise en sécurité informatique sous le nom de "chaîne de confiance".

Mais dans le cas des hadiths, cette authentification par le rapporteur d'un hadith d'un rapporteur précédent est fictive : j'ai entendu untel qui a dit que untel a dit que untel a dit que...
Ce n'est pas une authentification, c'est du ouï-dire, voire du ragot pour certains hadiths, ce contre quoi le Coran met en garde :


26.221 Vous apprendrai-Je sur qui les diables descendent ?
26.222 Ils descendent sur tout calomniateur, pécheur.
26.223 Ils tendent l´oreille... Cependant, la plupart d´entre eux sont menteurs.


En particulier, il est quasiment impossible de savoir si les supposés Compagnons du Prophète, ou ses épouses supposées ont réellement existé.
Et pour des rares personnages qui ont existé, rien n'indique qu'ils ont été véritablement compagnons du Prophète.

Ainsi, l'existence d'Omar est attestée par des textes contemporains (Sébéos), mais ce qui en est dit est loin de ressembler à ce qu'affirme la tradition islamique nettement plus tardive : la tradition islamique passe sous silence que la conquête de Jérusalem par Omar en 638 se fit à la tête d'une armée juive et arabe.

En ce qui me concerne, je pense que les hadiths sont non seulement inutiles pour comprendre le Coran, mais surtout néfastes.

Anourshivan a écrit:

Par exemple, on a des hadiths dans lesquels le Prophète annonce le châtiment de la tombe. Cette histoire de châtiment de la tombe (absente du Coran) vient d'un texte de Rabbi Eliezer vers le 2e ou 3e siècle.

Oh que Non !!


les versets suivants le prouvent ou Allah exalte soit il dit dans :


CORAN 40:45. Allah donc le protégea des méfaits de leurs ruses, alors que le pire châtiment cerna les gens de Pharaon:46. le Feu, auquel ils sont exposés matin et soir. Et le jour où l'Heure arrivera (il sera dit): "Faites entrer les gens de Pharaon au plus dur du châtiment".  

on lit bien dans ce verset que les gens de pharaon seront exposes au feu matin et soir et qu'ils auront après un autre châtiment le jour du jugement dernier !!

tu reconnaîtra qu'ici DIEU parle de deux châtiments pour les gens de pharaon

salamsam a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Pour donner un appercu tout les hadith parlant de ces sujets sont a contradiction avec le Coran .
* prophéties.
*signe de la fin du monde .
*chatiment corporel.
*le licite et l'illicite .

assertion parfaitement ridicule et non fondé.

Pourrais tu me citer des prophéties ou des signes de l'aproche la fin du monde du Coran ?

Le Coran nous informe que Dieu (coran) est le seul à pouvoir decreter des choses illicite .

salamsam a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

et si le sens du coran est tiré des hadiths c'est le serpent qui se mord la queue.




et donc si je comprend bien,  il suffit que l'ouléma ai bossé +++ pour être sûr que c'est une parole authentique du prophète?
C'est ok?




Exemple j'ai entendu il y a peu que le hadith qui dit que les seules parties du corps que la femme pouvait montrer était son visage, ses mains et ses pieds étaient un hadith "forgé" "apocryphe" alors que d'autres le citent comme un authentique... donc certes ce n'est pas pris à la légère mais est ce que cela suffit à rendre cela fiable?

Si les sahih d'Al Bukhari et de Muslim font à ce point autorité c'est justement parce qu'en plus du travail éminent qu'ils ont fait pour filtrer les hadiths. Ce sont les Sahih les plus anciens, et donc ceux qui étaient les plus proches des sources originelles qu'étaient le prophète et ses compagnons. S'ils ont rejeté prés de 99% des hadiths cela témoigne de la grande rigueur de leur travail pour authentifié les hadiths qu'ils recueillaient.

Cependant, même ces 2 sahih contiennent des hadiths qui n'ont jamais fait l'unanimité.

Le musulman peut toujours remettre en doute tel ou tel hadith, mais affirmer qu'ils sont faux sans argument autres que "leur contenu me dérange" il n'y a que les idiots pour le faire. La science des hadiths est une science théologique serieuse, et pris éminemment au serieux par les savants musulmans. La gravité qu'induit le fait de prêter au prophète ou à Dieu des Paroles qu'ils n'ont pas tenu est tel en Islam que seul les pires des hypocrites pourraient agir ainsi.

Boukhari et Muslim proche du Prophete ?? Ils sont venu 2siècle apres sa mort , de plus d'autre sahih sont plus anciens et ils ne contiennent que quelques centaines de Hadith , plus le temps avance plus des Hadith aparaissent cela ne t'evoque rien ??


S'ils ont rejeté 99% cela nous prouve qu'il est tres facil de forger des Hadith sans que quiconque ne se rendent compte .

Les Hadith ne sont pas remis en question parceque leur contenue derange franchement le hadith qui nous informe que le pélerinage efface tout les pechés qui pourrait etre derangé par ce Hadith? Au contraire .ils sont remis en cause parcequ'il contredisent le Coran .

Anourshivan a écrit:

*Tout comme beaucoup de passages du Coran, nombre de hadiths (probablement pas tous) trouvent leurs origines dans des textes ésotériques juifs, les midrashs, origines qui ont été complètement occultées par la théologie islamique.



*Mais Coran et hadiths sont-ils dus au même personnage, Mohamed ? Pour moi, non.

*Les hadiths sont manifestement plus tardifs que le Coran. Ils sont par exemple 100% conformes aux canons de la grammaire arabe datant de la fin du 8e siècle, ce qui n'est pas le cas du Coran.
Et il n'existe aucun recueil de hadiths contemporain des plus anciens Corans, à cause d'un prétendu hadith qui interdirait de mettre les hadiths par écrit.


Les hadiths peuvent donc être au mieux :
* des élaborations indépendantes du Coran, fusionnées ultérieurement par la tradition islamique. C'est le cas des hadiths qui parlent des 5 prières quotidienne, du jeûne du Ramadan, de la "zakat".

* ou des tentatives d'exégèses midrashiques du Coran dont la clé d'interprétation a été perdue par la tradition islamique.

*Mais au pire des tentatives de détourner, voire d'obscurcir, le sens du Coran.

* Completement d'accord avec vous l'antécriste , chatiment de la tombe , ascension du prophete sont des emprunts flagrants . Sauf que contrairement au Coran les Hadith nient les origines de ces emprunts et les pretend propre à l'islam .

*même si quelques un s'averent de Muhammed , je ne vois pas pourquoi faudrait-il les considerer comme fesant partie de la religion et non de l'histoire.

* Votre argument est un exemple d'un apport potentiel des outils contemporain(anthropoligie , phillologie)pour la religion .

* la par contre je ne suis pas sur d'avoir saisit votre argument ?? Qu'est ce qui vous pousse a conclure cela concernant les rites ? Specialement la Salat et la Zakat.

* d'accord avec vous et quels sont les clefs selon vous??


* je rajouterais pour des interets politiques ,c'est clairement le motif le plus important .

SKIPEER a écrit:

Anourshivan a écrit:

Par exemple, on a des hadiths dans lesquels le Prophète annonce le châtiment de la tombe. Cette histoire de châtiment de la tombe (absente du Coran) vient d'un texte de Rabbi Eliezer vers le 2e ou 3e siècle.

Oh que Non !!


les versets suivants le prouvent ou Allah exalte soit il dit dans :


CORAN 40:45. Allah donc le protégea des méfaits de leurs ruses, alors que le pire châtiment cerna les gens de Pharaon:46. le Feu, auquel ils sont exposés matin et soir. Et le jour où l'Heure arrivera (il sera dit): "Faites entrer les gens de Pharaon au plus dur du châtiment".  

on lit bien dans ce verset que les gens de pharaon seront exposes au feu matin et soir et qu'ils auront après un autre châtiment le jour du jugement dernier !!

tu reconnaîtra qu'ici DIEU parle de deux châtiments pour les gens de pharaon

Si vous oubliez tout les Hadith et tout ce que vous avez appris auparavant . En lisant uniquement ce verset vous concluez qu'il y a un chatiment de tombe ?? Seurieusment ?? Come on !!

SKIPEER a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

@skipeer

ton texte ne réponds pas à cela:


qu'est ce qui peut vous garantir qu'un hadith n'est pas forgé??? car si on le forge on va utiliser les rapporteurs les plus sérieux et les chaines de transmissions les plus crédibles.

si tu avait pris la peine de lire  j'ai repondu et je te reposte la reponse :


Maudou' - fabriqué ou forgé: ce dit d'un hadith dont le texte va à l'encontre des normes établies par les paroles du prophète paix sur lui et ou celles du CORAN ,et  ou la chaîne comprend un mente.eur (connu par les savants du hadith). Un hadith fabriqué peut également être identifié par une anomalie présente à une époque particulière (rébellion, etc.)

J'avais lu; Je ne trouve pas que cela réponde à la question.

Les normes établies comme tu le dis étant elles mêmes issues des hadiths... on reste dans le raisonnement circulaire à mon sens.

Skander a écrit:

salamsam a écrit:

Le musulman peut toujours remettre en doute tel ou tel hadith, mais affirmer qu'ils sont faux sans argument autres que "leur contenu me dérange" il n'y a que les idiots pour le faire. La science des hadiths est une science théologique serieuse, et pris éminemment au serieux par les savants musulmans. La gravité qu'induit le fait de prêter au prophète ou à Dieu des Paroles qu'ils n'ont pas tenu est tel en Islam que seul les pires des hypocrites pourraient agir ainsi.

Il existe des courants de pensée hostile à l'Islam qui font se propager l'idée que les hadiths ne sont pas fiables et que par conséquents il faut les écarter systématiquement, ou bien n'en garder que si peut que la pratique de la religion devienne inconsistante.

Ces courants ne datent pas d'hier et il suffit de s'en tenir à la pratique quotidienne des quelques obligations de l'Islam pour se rendre compte de leur bien-fondé.

donc les hadiths comblent les manques de la pratique de la religion? Ils permettent les rituels...


Mais quand je lis que 99% des hadiths ont été rejeté par Muslim ou Boukhari, c'est bien que cette histoire de hadiths forgés n'est pas aberrante car 99% l'étaient d'après eux donc.... C'est bien que ceux qui émettent l'idée que les hadiths ne sont pas fiables, ne sont pas nécessairement des personnes hostiles à l'islam... car les plus éminents spécialistes des hadiths en ont fait tout autant.
Comment être sur des 1% qui restent?





Les questions que je pose ne sont donc pas à coté de la plaque.



D'autant que les hadiths sont toujours cités en explication de tels ou tels versets ou de tels ou tels dogmes... se poser des question sur leur fiabilité est plutôt logique.
D'autant que dans l'islam, il me semble bien qu'un homme est homme donc imparfait.




J'ai appris il y a quelques jours qu'un de mes patients était à l'article de la mort.... l'info a fait le tour de la ville avant de me revenir... et pourtant c'est faux. Et pourtant j'ai pu remonter la chaine de transmission, et l'info aurait pu être cohérente... mais l'info s'est légèrement modifiée au fil des intermédiaires et a fini par devenir fausse...
le tout s'est produit sur 2 jours...

Par ailleurs, une chose qui est rarement relevé c'est la dérive sémantique...


Le sens des mots évolue se modifie.


Un texte qui en illustre quelque uns en francais:

Citation :

Si l’on sait que le français n’a pas existé de toute éternité et s’est construit en se fondant sur la langue originelle latine, on ne perçoit néanmoins pas (plus) toujours les glissements sémantiques qui ont pu s’opérer. Tantôt amusantes, tantôt étonnantes, voire tout à fait inattendues, ces modifications nous apprennent à accorder une attention nouvelle aux mots les plus usuels.
L’hypocrite, par exemple, ce fieffé [......] qui dissimule sa véritable personnalité et affecte, le plus souvent par intérêt, des opinions, des sentiments ou des qualités qu’il ne possède pas, désignait à l’époque grecque l’acteur de théâtre. Le glissement est ici évident et relève de la métaphore ; l’hypocrite, en somme, c’est celui qui joue un rôle.
Quant au vilain, qui n’avait rien demandé, voilà qu’on lui attribue une laideur, physique ou morale, nullement motivée par l’origine sémantique du mot. Au Moyen Âge, celui-ci ne fait que désigner un paysan libre, par opposition avec le serf, lequel est placé sous la tutelle d’un seigneur ; vilain pouvait alors prendre un accent mélioratif, l’homme n’ayant d’autre maître que Dieu seul. Les choses ont bien changées, et rapidement. Dès le XIIe siècle, il prend les couleurs de la bassesse : on voit dans le vilain un homme vil, rustre et grossier, car l’on pense voir dans vilain la racine vilis, -is, -e, signifiant « de peu de valeur, méprisable ».
Le vasistas, ce petit vantail vitré, ménagé dans une porte ou fenêtre, résulte d’une évolution assez cocasse ; son origine provient ainsi de la question que posait le guichetier allemand à son allocutaire français, « was ist das ? », littéralement « qu’est-ce que c’est ? », pour demander à ce dernier ce qu’il souhaitait.
Mesdames, sachez que la robe ne vous était, dans d’autres temps, pas exclusivement réservée ! Si, aujourd’hui encore, l’on parle de la robe du prêtre (prendre la robe) ou du magistrat en tant que vêtement long d’un seul tenant, ce terme recouvrait une tout autre réalité lorsqu’il fut introduit dans le vocabulaire français. Proche du sémantisme du verbe anglais to rob, « voler », il signifiait « le butin, le larcin » en Ancien Français, souvent à propos des prises de guerre sur les champs de bataille. Or, que pouvait-on voler à son adversaire au Moyen Âge ? Outre l’épée et le cheval, le vêtement était, à une époque où l’on n’en changeait pas tous les jours, un objet d’une grande valeur. Le sens s’est donc peu à peu restreint à ce vêtement dont on dépouille le vaincu (d’où le verbe dérober, au sens strict « enlever la robe »), pour ne conserver par la suite que le sens de simple vêtement de la femme, du prêtre ou du magistrat. Voilà pourquoi les hommes ont, eux aussi, droit à leur garde-robe !
Si « rien » signifie, de nos jours, l’absence de toute chose, l’étymologie nous ramène pourtant au rem latin, qui signifie alors... « la chose » ! C’est du fait de son emploi récurrent dans les tournures négatives que ce substantif a subi une désémentisation et a été relégué au rang de pronom ; il ne sert plus guère aujourd’hui qu’à compléter la négation.
Semblable à une peau de chagrin, le sémantisme de merci n’a eu de cesse de se réduire au fil des siècles, proportionnellement, semble-t-il, à la fréquence de son emploi. En effet, ce terme, si courant qu’il en devient commun, recouvrait autrefois bon nombre de significations. Issu du latin mercedem, signifiant « le salaire, la récompense », sa dimension de bien matériel s’estompe en Ancien Français pour laisser place aux sens de « faveur » accordée à autrui, de « pitié » (cette entrée nous révèle la véritable signification des expressions crier merci ou être sans merci, toujours en usage de nos jours), ou encore de « grâce que quelqu’un accorde, bon vouloir ». Cette dernière acception donne tout son sens à des expressions ayant conservé ce sens archaïque ; ainsi de être à la merci de quelqu’un ou de la plus courante, et néanmoins ô combien erronée, Dieu merci. Avant de s’appauvrir tout à fait, le sens se déplace une dernière fois ; de celui qui accordait sa grâce, il glisse vers le bénéficiaire de celle-ci et indique la reconnaissance envers la personne la lui dispensant. À présent monosémique et masculin (car la merci appartenait au genre féminin en Ancien Français), notre merci actuel est l’héritier, certes bien affaibli, de cet ultime sens.
Si le chétif est, lui aussi, d’une si faible constitution, c’est qu’il la tient de sa condition de captif. Bien que ces deux mots soient synonymes au Moyen Âge, le chétif s’est spécialisé pour qualifier celui qui est faible, tandis que le captif a conservé le sémantisme originel.
Le travail n’était, à l’origine, pas si anodin. Issu de tripalium, il signifiait alors torturer ! Victime d’un progressif affaiblissement sémantique, il est aujourd’hui employé pour définir le labeur quotidien. Et dire que l’on persiste à affirmer que « le travail, c’est la santé »... !

Si on dit "les hommes chétifs doivent être executés"... on pourrait croire que les hommes de faibles constitutions doivent être executés quand il s'agit en fait des captifs....





Par ailleurs, celui rapporte une info, va rapporter ce qu'il a compris de l'info, pas l'info.

On ajoute à cela les déformations à chaque étape de la transmission: chaque transmetteur va rapporter ce qu'il a compris de ce qu'on lui a rapporté.

(quand on voit qu'il suffit de couper un discours pour en modifier complètement le sens.........)


Bref tout cela ajouté, cela me conduit à ne pas comprendre la valeur donnée à ses paroles du prophète... valeur énorme pourtant!

MAIS JE RËVE §

ils donnenet foi et valeur sacrée ce que un tel l'a entendu d'un tel qui l'a entendu d'un tel qui l'a reçu d'un tel qui l'aurait entendu d'un autre tel etc etc etc plusieurs siècles ; qui l'a entendu du prophète;

et eux tous se permettent de dire que les évangiles de ceux qui ont été témoins oculaires et auditifs de jésus, sont faux, falsifiés ou inventés, et que mêmes ces apôtres sont des faux !

mais je rêve !

pourquoi cette haine à ce point contre les chrétiens ?

MAINTENANT JE VOUS DONNE ICI UN HADITH AUTHENTIQUE POSté par skipper!

et voyez ô combien il est ridicule et faux en son esprit même !

------------------------------------------------------SKIPPER a POSté--------------------------------------

Le récit de Ibn Abbâs, un des Compagnons du Prophète Muhammad (sur lui soit la paix) :
Ibn Abbâs dit :
"Lorsqu'il se passa entre Abraham et son épouse ce qui se passa, Abraham prit avec lui Ismaël et la mère de celui-ci" (al-Bukhârî 3185). Ibn Abbâs raconte : "Abraham les emmena, elle et son fils Ismaël, qu'elle allaitait (encore), et les laissa près de la Maison, près d'un grand arbre situé en haut du [lieu où se trouve] Zamzam, en haut de [l'endroit où se trouve maintenant] la mosquée. Il n'y avait alors personne à la Mecque, et il ne s'y trouvait pas d'eau. Il les laissa là, et il plaça près d'eux un sac dans lequel se trouvaient des dattes ainsi qu'une outre dans laquelle il y avait de l'eau. Puis Abraham s'en retourna pour s'en aller.
La mère de Ismaël le suivit et dit : "Abraham, où pars-tu en nous laissant dans cette vallée où il n'y a ni humain ni rien ?" Elle lui dit ces paroles plusieurs fois. Et lui ne se retournait pas vers elle. Alors elle lui dit : "Est-ce Dieu qui t'a ordonné cela ? – Oui, dit-il. – Alors Il ne nous détruira pas", fit-elle. Et elle s'en retourna. Abraham continua jusqu'à ce que, lorsqu'il fut auprès du col, là où ils ne le voyaient plus, il dirigea sa face vers [le lieu où il devait bâtir plus tard] la Maison et pria en ces termes, les mains levées : "Notre Seigneur, j'ai installé une partie de ma descendance dans une vallée sans champ, auprès de Ta Maison sacrée, Seigneur, afin qu'ils accomplissent la prière. Fais donc les cœurs d'humains se pencher vers eux, et accorde-leur des fruits, afin qu'ils soient reconnaissants."
La mère de Ismaël allaitait celui-ci et buvait de cette eau, jusqu'à ce que l'outre fut terminée. Elle et son fils connurent alors la soif. Elle le regardait se tortiller. Elle se déplaça pour ne plus le voir ainsi. Elle vit que as-Safa était le plus proche monticule d'elle, elle y grimpa alors, puis se tourna vers la vallée, regardant si elle voyait quelqu'un. Elle ne vit personne. Elle descendit de as-Safa, releva le pan de sa robe lorsqu'elle atteignit (le fond du) vallon, puis courut comme le fait l'homme en difficulté jusqu'à traverser le vallon, puis arriva à al-Marwa. Elle s'y tint debout et regarda si elle voyait quelqu'un. Elle ne vit personne. Elle fit ainsi sept fois."
Ibn Abbâs dit : "Le Prophète a dit : "C'est là [l'origine du] parcours que les hommes font entre ces deux (collines)."

Lorsqu'elle eut escaladé al-Marwa, elle entendit une voix. Elle dit – à elle-même – : "Chut", puis écouta attentivement. Elle entendit encore (quelque chose). Elle dit alors : "Tu t'es fait entendre. Si tu as un secours, (secoure-nous) !" Un ange se tenait auprès du lieu [où se trouve] Zamzam. Il creusa le sol de son talon – ou de son aile –, jusqu'à ce que l'eau apparaisse. (Agar) se mit alors à faire un bassin et à faire ainsi de ses deux mains ; elle se mit à prendre l'eau de ses mains et la verser dans l'outre ; l'eau jaillissait après qu'elle en eut pris dans ses mains."
Ibn Abbâs dit : "Le Prophète a dit : "Que Dieu fasse miséricorde à la mère de Ismaël ! Si elle avait laissé Zamzam – ou bien il a dit : Si elle n'avait pas pris l'eau dans ses mains –, Zamzam aurait été une source coulant (librement).""
Il [= Ibn Abbâs] dit : "Elle but alors, et donna à boire à son enfant. L'ange lui dit : "Ne craignez pas d'être détruits. Ici se trouve la Maison de Dieu que cet enfant et son père bâtiront. Dieu ne détruit pas les siens." [Le lieu où allait être bâtie] la Maison était élevé comme une petite colline ; les crues survenaient et passaient à droite et à gauche.

(Agar) demeura ainsi jusqu'à ce que des voyageurs de Jur'hum – ou "des gens de Jur'hum" – passent auprès d'eux, arrivant du chemin de Kadâ' ; ils s'installèrent dans la partie basse de la Mecque. Ils virent alors un oiseau d'eau et dirent : "Cet oiseau tournoie au-dessus de l'eau. Il y a peu de temps que nous sommes passés dans cette vallée et il n'y avait pas d'eau." Ils envoyèrent une ou deux personnes (s'en rendre compte) ; ceux-ci trouvèrent de l'eau, retournèrent et informèrent les (leurs) de la présence d'eau. Ils avancèrent alors," il [= Ibn Abbâs] dit : "alors que la mère de Ismaël se trouvait auprès de l'eau, et dirent : "Nous donnes-tu la permission de nous installer auprès de toi ?" "Oui, répondit-elle, mais vous n'avez pas de droit [de propriété] sur l'eau." "D'accord", dirent-ils."
Ibn Abbâs dit : "Le Prophète a dit : "Cet [événement] arriva à la mère de Ismaël, qui aimait la compagnie."
Ils s'installèrent donc là, et envoyèrent chercher leurs famille qui s'y installèrent avec eux.
Quelques maisonnées de ces (gens) furent là, le garçon devint jeune homme et apprit d'eux la langue arabe. Il leur plut lorsqu'il devint jeune. Puis, lorsqu'il eut atteint l'âge de se marier, ils le marièrent avec une femme d'entre eux. [Plus tard] la mère de Ismaël mourut.
Abraham vint après que Ismaël se fut marié, s'enquérant de la situation de la (descendance) qu'il avait laissé. Il ne trouva pas Ismaël. Il questionna son épouse à son sujet, elle dit : "Il est sorti pour chercher pour nous de quoi manger." Il la questionna au sujet de leur vie et de leur situation, elle dit : "Nous vivons mal, nous sommes en difficulté" ; elle se plaignit à lui. Il dit : "Lorsque ton époux reviendra, transmets-lui la salutation, et dis-lui de changer le pas de sa porte." Lorsque Ismaël revint, c'est comme s'il ressentit quelque chose ; il dit : "Quelqu'un serait-il venu à vous ?" "Oui, répondit (son épouse). Un homme âgé de telle et telle apparence, il nous a questionnés à ton sujet, je l'ai informé. Et il m'a questionnée au sujet de notre vie, je l'ai informé que nous sommes en difficulté." "T'a-t-il recommandé quelque chose ?" s'enquit-il. "Oui, répondit-elle, il m'a demandé de te transmettre la salutation, et il a dit de changer le pas de ta porte." "Cet homme est mon père, déclara Ismaël, et il m'a demandé de me séparer de toi. Retourne auprès des tiens." Il divorça d'elle. Et il se maria avec une autre femme d'entre eux.
Abraham resta loin d'eux le temps que Dieu voulut, puis il se rendit auprès d'eux. Il ne trouva pas (Ismaël). Il se rendit auprès de son épouse et la questionna à son sujet. Elle dit : "Il est sorti pour chercher pour nous de quoi manger." "Comment allez-vous ?" "Nous sommes dans le bien-être et l'aisance" répondit-elle, et elle fit les éloges de Dieu. "Quelle est votre nourriture ?" demanda-t-il. "La viande" répondit-elle. "Quelle est votre boisson ?" questionna-t-il. "L'eau" dit-elle. Il fit : "O Dieu, bénis pour eux la viande et l'eau." Le Prophète a dit : "Ils n'avaient alors pas de grain ; s'ils en avaient, il aurait invoqué Dieu pour eux à propos du grain (aussi)" [3184] ; "(Choses) bénies [pour les gens de la Mecque] grâce à l'invocation de Abraham" [3185]. Ces deux choses sont telles que consommées seules ailleurs qu'à la Mecque, elles ne conviennent pas à quelqu'un. Il [= Abraham] dit : "Lorsque ton époux viendra, transmets-lui la salutation, et dis-lui de garder le pas de sa porte." Lorsque Ismaël vint, il dit : "Quelqu'un serait-il venu à vous ?" (Son épouse) répondit : "Oui, un homme âgé, de belle apparence" – et elle fit ses éloges – "il m'a questionné à ton sujet, je l'ai informé, et il m'a demandé comment est notre vie, je lui ai dit que nous sommes dans le bien-être." Il s'enquit : "T'a-t-il recommandé quelque chose ?" "Oui, répondit-elle. Il te salue, et te dit de garder le pas de ta porte." Ismaël déclara alors : "C'est mon père, et tu (es représentée par) le pas de la porte ; il m'a dit de te garder."

Ensuite Abraham resta loin d'eux un temps que Dieu voulut, puis il revint. Ismaël arrangeait une de ses flèches sous un arbre, près de Zamzam. Lorsqu'il le vit il se leva vers lui et tous deux firent comme font le père vis-à-vis de son fils et le fils vis-à-vis de son père. Puis il dit : "O Ismaël, Dieu m'a ordonné quelque chose." "Fais donc ce que ton Seigneur t'a ordonné" dit Ismaël. "Et tu m'aideras ?" demanda-t-il. "Et je t'aiderai", répondit-il. "Eh bien, reprit-il, Dieu m'a ordonné de bâtir une Maison ici" et il indiqua un tertre surélevé par rapport à son alentour. C'est alors qu'ils élevèrent les assises de la Maison. Ismaël apportait les pierres et Abraham les assemblait. Puis, lorsque la construction se fut élevée, il apporta cette pierre et, debout dessus, il (continuait à) bâtir, pendant que Ismaël lui passait les pierres. Tous deux disaient : "O notre Seigneur, accepte de nous, Tu es, Toi, Celui qui entend, Celui qui sait". Ils bâtirent donc (cet édifice). Ensuite ils tournèrent autour de la Maison en disant : "O notre Seigneur, accepte de nous, Tu es, Toi, Celui qui entend, Celui qui sait"." (al-Bukhârî 3184-3185)
------------------------------------------

ALORS VOICI MON QUESTIONNEMEN

---------------------
c'est plutôt skipper qui a avancé des textes parlant de jurhum du temps de agar et ismaél;
je lui demande donc de donner des dates précises ! ce n'est pas trop demander !

- car j'ai appris que agar a existé il y a plus de 1000 ans avant le 5ième siècle avant JC, période où nous autres pourrions situer les jurhum !

ENSUITE skipper a poster un texte de ibn abbas où celui-ci parle de grand arbre au milieu d'un désert aride où il n'y a ni la moindre eau, ni la moindre humidité; c'est son texte qui le dit même!

alors comment est-ce possible; un grand arbre tout vert au milieu du "néant désert" ? sans la moindre eau, aucune ??
Je CITE
"" et les laissa près de la Maison, près d'un grand arbre situé en haut ""

j'attends avec impatience !

bref est-cela un hadith authentique ?

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Oh que Non !!


les versets suivants le prouvent ou Allah exalte soit il dit dans :


CORAN 40:45. Allah donc le protégea des méfaits de leurs ruses, alors que le pire châtiment cerna les gens de Pharaon:46. le Feu, auquel ils sont exposés matin et soir. Et le jour où l'Heure arrivera (il sera dit): "Faites entrer les gens de Pharaon au plus dur du châtiment".  

on lit bien dans ce verset que les gens de pharaon seront exposes au feu matin et soir et qu'ils auront après un autre châtiment le jour du jugement dernier !!

tu reconnaîtra qu'ici DIEU parle de deux châtiments pour les gens de pharaon

Si vous oubliez tout les Hadith et tout ce que vous avez appris auparavant . En lisant uniquement ce verset vous concluez qu'il y a un chatiment de tombe ?? Seurieusment ?? Come on !!

tu m'expliquera donc comment DIEU dans ce verset nous parle de deux châtiments , l'un ou les gens de pharaon y seront exposes matin et soir et un autre le jour ou l'heure arrivera ?

abdallahibndoudou a écrit:

ALORS VOICI MON QUESTIONNEMEN

---------------------
c'est plutôt skipper qui a avancé des textes parlant de jurhum du temps de agar et ismaél;
je lui demande donc de donner des dates précises ! ce n'est pas trop demander !

- car j'ai appris que agar a existé il y a plus de 1000 ans avant le 5ième siècle avant JC, période où nous autres pourrions situer les jurhum !

ENSUITE skipper a poster un texte de ibn abbas où celui-ci parle de grand arbre au milieu d'un désert aride où il n'y a ni la moindre eau, ni la moindre humidité; c'est son texte qui le dit même!

alors comment est-ce possible; un grand arbre tout vert au milieu du "néant désert" ? sans la moindre eau, aucune ??
Je CITE
"" et les laissa près de la Maison, près d'un grand arbre situé en haut ""

j'attends avec impatience !

bref est-cela un hadith authentique ?

le récit sur Agar est cite aussi par la bible dans le livre de la Genèse et de ce fait le CORAN n'est pas le seul a en parler !!

En ce qui concerne l'arbre que tu trouve illogique qu'il existe en plein désert je te rappelle si tu ne le savais pas qu'il existe des arbres de toute  espèce qui poussent en plein désert 

voici un arbre au milieu du désert Algérien dans la région de Djanet

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Thedjezeyri14 a écrit:

* la par contre je ne suis pas sur d'avoir saisit votre argument ?? Qu'est ce qui vous pousse a conclure cela concernant les rites ? Specialement la Salat et la Zakat.

Si vous examinez les occurrences du mot "Zakat" et de l'expression "donner la Zakat" dans le Coran, elles ne sont pas associées au fait de donner des biens matériels.
Le verbe zaka et ses dérivés dans le Coran signifient être purifié, purifier, etc.
"Donner la Zakat" signifie en réalité contribuer à la purification des faux concepts religieux.

Donner des biens matériels à titre de charité s'appelle "Sadaqat" dans le Coran.

Quand ou comment "donner la Zakat" ? Lors de la Salat.

Les sunnites disent aux coranistes : "si le Coran est complet et suffit comme vous le dîtes, alors où trouvez-vous la description des rituels de la salat ?".

Moi je dis que la salat dans le Coran n'a rien à voir avec un quelconque rituel. D'ailleurs, il n'y a dans le Coran que trois séances quotidiennes (voire deux selon certaines interprétations), pas cinq.

La salat, littéralement communion, était une séance de méditation (talā) et d'enseignement des signes de Dieu, de sa Parole.
Elle avait pour but de préparer le din, le système de lois allégé conforme à la volonté de Dieu pour l'humanité, à mettre en place le jour d'après (yaoum al-akhir), une fois l'ordre ancien balayé par l'ordre nouveau.

Thedjezeyri14 a écrit:

* d'accord avec vous et quels sont les clefs selon vous??

Manifestement le Livre de Josué est la principale clé.

Il y a de curieux parallèles entre Josué fils de Noun et Mohamed de la tribu de Quraysh.

SKIPEER a écrit:

Anourshivan a écrit:

Par exemple, on a des hadiths dans lesquels le Prophète annonce le châtiment de la tombe. Cette histoire de châtiment de la tombe (absente du Coran) vient d'un texte de Rabbi Eliezer vers le 2e ou 3e siècle.

Oh que Non !!


les versets suivants le prouvent ou Allah exalte soit il dit dans :


CORAN 40:45. Allah donc le protégea des méfaits de leurs ruses, alors que le pire châtiment cerna les gens de Pharaon:46. le Feu, auquel ils sont exposés matin et soir. Et le jour où l'Heure arrivera (il sera dit): "Faites entrer les gens de Pharaon au plus dur du châtiment".  

on lit bien dans ce verset que les gens de pharaon seront exposes au feu matin et soir et qu'ils auront après un autre châtiment le jour du jugement dernier !!

tu reconnaîtra qu'ici DIEU parle de deux châtiments pour les gens de pharaon

Ce passage n'a pas du tout la signification que tu lui attribues.

Le Feu n'est pas un châtiment de la tombe ni de la fin du monde, c'est un châtiment de la vie présente, celui de demeurer dans un état de confusion permanent et de ne pas accéder à la connaissance de niveau supérieur.

L'Heure n'est pas un hypothétique unique événement marquant la fin du monde. D'ailleurs, ce serait quand même cocasse d'utiliser un mot marquant un événement répétitif pour désigner un événement unique.
Non, l'Heure est un événement répétitif qui marque la fin d'une ère (oummah, qui ne veut pas seulement dire communauté dans le Coran), et le début d'une nouvelle ère/oummah.

Il y avait l'Heure de Moïse, il y avait l'Heure de Noé, l'Heure des gens de la Caverne. Il y a eu l'Heure de Mohamed au 7e siècle.

Anoushirvan a écrit:

Ce passage n'a pas du tout la signification que tu lui attribues.

Sens attribué au départ à cause des hadiths....

SKIPEER a écrit:

abdallahibndoudou a écrit:

ALORS VOICI MON QUESTIONNEMEN

---------------------
c'est plutôt skipper qui a avancé des textes parlant de jurhum du temps de agar et ismaél;
je lui demande donc de donner des dates précises ! ce n'est pas trop demander !

- car j'ai appris que agar a existé il y a plus de 1000 ans avant le 5ième siècle avant JC, période où nous autres pourrions situer les jurhum !

ENSUITE skipper a poster un texte de ibn abbas où celui-ci parle de grand arbre au milieu d'un désert aride où il n'y a ni la moindre eau, ni la moindre humidité; c'est son texte qui le dit même!

alors comment est-ce possible; un grand arbre tout vert au milieu du "néant désert" ? sans la moindre eau, aucune ??
Je CITE
"" et les laissa près de la Maison, près d'un grand arbre situé en haut ""

j'attends avec impatience !

bref est-cela un hadith authentique ?

le récit sur Agar est cite aussi par la bible dans le livre de la Genèse et de ce fait le CORAN n'est pas le seul a en parler !!

En ce qui concerne l'arbre que tu trouve illogique qu'il existe en plein désert je te rappelle si tu ne le savais pas qu'il existe des arbres de toute  espèce qui poussent en plein désert 

voici un arbre au milieu du désert Algérien dans la région de Djanet

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non skipper ne nous drible pas tout le monde sait ce que c'est le désert et less différents types de désert; mais la description de ton sur ce désert ne laisse aucune compatibilité avec la présence d'un tel arbre encore moins avec ce pseudo arbre que tu nous montre du désert d'algérie; ton arbre est un faux !

quant l'histoire de agar en effet c'est la bible qui l'a donnée le premier au monde et c'est à partir de la bible que agar a été datée, mais tes jurhum ?

j'attends tes vraies dates qui coincident avec la période de agar ??

Bien sur qu'il y a des arbres dans le désert....


Quand on apporte des critiques il faut éviter l'exagération et de remettre en doute la sincérité de son interlocuteur... sinon ce n'est plus un dialogue et rien ne peut en sortir.

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Anoushirvan a écrit:

SKIPEER a écrit:

Oh que Non !!


les versets suivants le prouvent ou Allah exalte soit il dit dans :


CORAN 40:45. Allah donc le protégea des méfaits de leurs ruses, alors que le pire châtiment cerna les gens de Pharaon:46. le Feu, auquel ils sont exposés matin et soir. Et le jour où l'Heure arrivera (il sera dit): "Faites entrer les gens de Pharaon au plus dur du châtiment".  

on lit bien dans ce verset que les gens de pharaon seront exposes au feu matin et soir et qu'ils auront après un autre châtiment le jour du jugement dernier !!

tu reconnaîtra qu'ici DIEU parle de deux châtiments pour les gens de pharaon

Ce passage n'a pas du tout la signification que tu lui attribues.

Le Feu n'est pas un châtiment de la tombe ni de la fin du monde, c'est un châtiment de la vie présente, celui de demeurer dans un état de confusion permanent et de ne pas accéder à la connaissance de niveau supérieur.

L'Heure n'est pas un hypothétique unique événement marquant la fin du monde. D'ailleurs, ce serait quand même cocasse d'utiliser un mot marquant un événement répétitif pour désigner un événement unique.
Non, l'Heure est un événement répétitif qui marque la fin d'une ère (oummah, qui ne veut pas seulement dire communauté dans le Coran), et le début d'une nouvelle ère/oummah.

Il y avait l'Heure de Moïse, il y avait l'Heure de Noé, l'Heure des gens de la Caverne. Il y a eu l'Heure de Mohamed au 7e siècle.

voici mon interprétation

Allah donc le protégea des méfaits de leurs ruses, alors que le pire châtiment cerna les gens de Pharaon:46. la Passion tel un animal qui dévore le bois auquel ils sont exposés en continu. Et le jour où éclate la vérité : "Faites entrer les gens de Pharaon au plus dur du châtiment"

Anaska a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Ce passage n'a pas du tout la signification que tu lui attribues.

Le Feu n'est pas un châtiment de la tombe ni de la fin du monde, c'est un châtiment de la vie présente, celui de demeurer dans un état de confusion permanent et de ne pas accéder à la connaissance de niveau supérieur.

L'Heure n'est pas un hypothétique unique événement marquant la fin du monde. D'ailleurs, ce serait quand même cocasse d'utiliser un mot marquant un événement répétitif pour désigner un événement unique.
Non, l'Heure est un événement répétitif qui marque la fin d'une ère (oummah, qui ne veut pas seulement dire communauté dans le Coran), et le début d'une nouvelle ère/oummah.

Il y avait l'Heure de Moïse, il y avait l'Heure de Noé, l'Heure des gens de la Caverne. Il y a eu l'Heure de Mohamed au 7e siècle.

voici mon interprétation

Allah donc le protégea des méfaits de leurs ruses, alors que le pire châtiment cerna les gens de Pharaon:46. la Passion tel un animal qui dévore le bois auquel ils sont exposés en continu. Et le jour où éclate la vérité : "Faites entrer les gens de Pharaon au plus dur du châtiment"

47. Et quand ils se disputeront dans le Feu, les faibles diront à ceux qui s’enflaient d’orgueil: «Nous vous avions suivis: pourriez-vous nous préserver d’une partie du feu?»
48. Et ceux qui s’enflaient d’orgueil diront: «En vérité, nous y voilà tous». Allah a déjà rendu son jugement entre les serviteurs.

Alors pourquoi les faibles sont jetés dans le Feu ?

Un dieu qui jette au Feu les faibles ?

Comme c est bizarre

Pourquoi les faibles partagent le sort des gens de Pharaon , le plus dur des châtiments?

nollaig a écrit:

Anaska a écrit:

voici mon interprétation

Allah donc le protégea des méfaits de leurs ruses, alors que le pire châtiment cerna les gens de Pharaon:46. la Passion tel un animal qui dévore le bois auquel ils sont exposés en continu. Et le jour où éclate la vérité : "Faites entrer les gens de Pharaon au plus dur du châtiment"

47. Et quand ils se disputeront dans le Feu, les faibles diront à ceux qui s’enflaient d’orgueil: «Nous vous avions suivis: pourriez-vous nous préserver d’une partie du feu?»
48. Et ceux qui s’enflaient d’orgueil diront: «En vérité, nous y voilà tous». Allah a déjà rendu son jugement entre les serviteurs.

Alors pourquoi les faibles sont jetés dans le Feu ?

Un dieu qui jette au Feu les faibles ?

Comme c est bizarre

Pourquoi les faibles partagent le sort des gens de Pharaon , le plus dur des châtiments?

Dans un autre topic cela aurait était normal , mais ce topic est fait pour remettre en cause les interpretations et les traductions traditionelle et toi t'est encore la dedans c'est ridicule

Thedjezeyri14 a écrit:

nollaig a écrit:

47. Et quand ils se disputeront dans le Feu, les faibles diront à ceux qui s’enflaient d’orgueil: «Nous vous avions suivis: pourriez-vous nous préserver d’une partie du feu?»
48. Et ceux qui s’enflaient d’orgueil diront: «En vérité, nous y voilà tous». Allah a déjà rendu son jugement entre les serviteurs.

Alors pourquoi les faibles sont jetés dans le Feu ?

Un dieu qui jette au Feu les faibles ?

Comme c est bizarre

Pourquoi les faibles partagent le sort des gens de Pharaon , le plus dur des châtiments?

Dans un autre topic cela aurait était normal , mais ce topic est fait pour remettre en cause les interpretations et les traductions traditionelle et toi t'est encore la dedans c'est ridicule

je me demande simplement du bien fondé de ce coran ..

Si il prétend  que les faibles parmi les musulmans seront jetés dans le Feu avec Pharaon , a quoi sert il ?
Et quel pourrait être l intérêt pour les faibles parmi les musulmans d y croire ?

abdallahibndoudou a écrit:

SKIPEER a écrit:

En ce qui concerne l'arbre que tu trouve illogique qu'il existe en plein désert je te rappelle si tu ne le savais pas qu'il existe des arbres de toute  espèce qui poussent en plein désert 

voici un arbre au milieu du désert Algérien dans la région de Djanet

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non skipper ne nous drible pas tout le monde sait ce que c'est le désert et less différents types de désert; mais la description de ton sur ce désert ne laisse aucune compatibilité avec la présence d'un tel arbre encore moins avec ce pseudo arbre que tu nous montre du désert d'algérie; ton arbre est un faux !

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L’Arbre du Ténéré

Totalement seul au milieu du Desert du Ténéré, sans aucun autre arbre à moins de 400 km de distance, l’Arbre du Ténéré était un acacia considéré comme l’arbre le plus isolé au monde. Il était le dernier survivant d’un groupe d’arbres qui subsistaient lorsque le désert était moins aride. En 1938, en creusant un puits, on découvrit que ses racines descendaient jusqu’à 30 mètres de profondeur pour atteindre l’eau. Véritable symbole sacré pour les Touaregs, l’arbre du Ténéré servait de point de repère aux caravaniers, comme un phare au milieu du désert. Il fut renversé en 1973 par un camionneur, supposément ivre. Aujourd’hui, l’arbre mort est conservé au musée national du Niger, et il a été remplacé par une sculpture métallique.


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L’Arbre de Vie

L’Arbre de vie (shajarat al-hayah) est un mesquite de 400 ans qui se trouve à Bahreïn, dans le Golfe Persique. Cet arbre légendaire se dresse seul au milieu du désert, à environ 2 kilomètres de Jebel Dukhan, le point le plus élevé de Bahreïn. Sa source d’eau demeure un mystère, et sa survie miraculeuse au milieu de nulle part en à fait une des curiosités les plus visitées du Moyen-Orient. Selon les croyances locales, l’Arbre de vie se trouverait à l’emplacement de ce qui fut jadis le Jardin d’Eden…

Anoushirvan a écrit:

Si vous examinez les occurrences du mot "Zakat" et de l'expression "donner la Zakat" dans le Coran, elles ne sont pas associées au fait de donner des biens matériels.
Le verbe zaka et ses dérivés dans le Coran signifient être purifié, purifier, etc.
"Donner la Zakat" signifie en réalité contribuer à la purification des faux concepts religieux.

Donner des biens matériels à titre de charité s'appelle "Sadaqat" dans le Coran.

Quand ou comment "donner la Zakat" ? Lors de la Salat.

Les sunnites disent aux coranistes : "si le Coran est complet et suffit comme vous le dîtes, alors où trouvez-vous la description des rituels de la salat ?".

Moi je dis que la salat dans le Coran n'a rien à voir avec un quelconque rituel. D'ailleurs, il n'y a dans le Coran que trois séances quotidiennes (voire deux selon certaines interprétations), pas cinq.

La salat, littéralement communion, était une séance de méditation (talā) et d'enseignement des signes de Dieu, de sa Parole.
Elle avait pour but de préparer le din, le système de lois allégé conforme à la volonté de Dieu pour l'humanité, à mettre en place le jour d'après (yaoum al-akhir), une fois l'ordre ancien balayé par l'ordre nouveau.

Je suis partiellement d'accord avec toi .En effet en revenant au Coran on se rend compte rapidement que Salat et Zakat n'ont pas le sens donné par les interpretations une des preuves étant que des versets révélés avant même l'ascension du prophete (donc revelation des 5 prierres)  contiennent la Salat .


*Ceci étant dit il y a clairement distinction entre صلو et أقيمو الصلاة traduit respectivement par "priez" et "acomplissez la priére" , alors j'aimerais bien que tu m'explique ton interpretation du verbe traduit par accomplissez . Même chose pour أوتو الزكاة quel est selon vous le sens du verbe avant la Zakat .


*À noter que l'acomplissement de la Salat est apparu avec Abraham et la Zakat est apparu avec Ismael , pourquoi le Coran ne parle pas de ses deux notions avant ces deux personnages si elles avaient le sens que vous leur donnez??

* Je porte aussi votre attention concernanr l'obeissance , en effet a chaque fois que le Coran nous demande l'obeissance au Prophete c'est précedez par l'obeissance a Dieu . UNE seul exception est le verset suivant " Accomplissez la Ṣalāt, acquittez la Zakāt et obéissez au messager, afin que vous ayez la miséricorde.".Effectivement l'unique fois ou l'obeissance du messager est independante de l'obeissance de Dieu il est question de l'acomplissement de priere et de l'aquittement de la Zakat.

* Bref ,il faut dans un premier temps faire la difference entre Salat et "acomplissement de Salat" aussi entre Zakat et aquittement de Zakat , par la suite faudrait expliquer pour ces deux rites sont lié au Messager .

Anourshivan a écrit:

Manifestement le Livre de Josué est la principale clé.

Il y a de curieux parallèles entre Josué fils de Noun et Mohamed de la tribu de Quraysh.

Sur ce coup ci je m'attendais vraiment pas a cela j'aimerais bien que vous m'eclairiez , pour ma part j'ai en tête d'autres clefs qui sont à l'interieur du Coran .

SKIPEER a écrit:

Anourshivan a écrit:

Par exemple, on a des hadiths dans lesquels le Prophète annonce le châtiment de la tombe. Cette histoire de châtiment de la tombe (absente du Coran) vient d'un texte de Rabbi Eliezer vers le 2e ou 3e siècle.

Oh que Non !!


les versets suivants le prouvent ou Allah exalte soit il dit dans :


CORAN 40:45. Allah donc le protégea des méfaits de leurs ruses, alors que le pire châtiment cerna les gens de Pharaon:46. le Feu, auquel ils sont exposés matin et soir. Et le jour où l'Heure arrivera (il sera dit): "Faites entrer les gens de Pharaon au plus dur du châtiment".  

on lit bien dans ce verset que les gens de pharaon seront exposes au feu matin et soir et qu'ils auront après un autre châtiment le jour du jugement dernier !!

tu reconnaîtra qu'ici DIEU parle de deux châtiments pour les gens de pharaon

C'est une interprétation fallacieuse. De leur vivant ils sont cernés par les flammes en opposition à l'élu qui est protégé de leurs ruses. A moins que tu ne crois que les gens de pharaons rusent de leurs tombes contre la tombe de l'élu

Bon bref, tu semble déformer le Coran pour justifier tel ou tel hadith. C'est le risque.

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emmanuelle78 a écrit:

Bien sur qu'il y a des arbres dans le désert....


Quand on apporte des critiques il faut éviter l'exagération et de remettre en doute la sincérité de son interlocuteur... sinon ce n'est plus un dialogue et rien ne peut en sortir.

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mais de quoi parle-t-on ?
on parle bien du désert de la mecque du temps de agar, et bizarrement là il y avait unet un seul garnd arbre tout en feuillage tout vert, l'unique arbre sur des milliers de km carrés, d'après ce texte même de ibn abbas que voici ci-dessus =
(tout comme d'après ce texte c'est agar qui fonda la mecque pour y avoir séjourné lapremière)

ce que je veux c'est que vous me décrivez la flore de ce désert de la mecque du temps de agar, et non celle des autres déserts du monde que personne n'ignore, nous avons tous fait de la géographie, je suppose;

quand non pas un arbuste mais un grand arbre avec du feuillage tout vert est là quelque part même s'il est seul, cela laisse suivre des déductions toutes logiques et scientifiques ;
encore une fois restons sur le désert de la mecque du temps de agar !

IBN ABBAS
et les laissa près de la Maison, près d'un grand arbre situé en haut du [lieu où se trouve] Zamzam, en haut de [l'endroit où se trouve maintenant] la mosquée. Il n'y avait alors personne à la Mecque, et il ne s'y trouvait pas d'eau. Il les laissa là, et il plaça près d'eux un sac dans lequel se trouvaient des dattes ainsi qu'une outre dans laquelle il y avait de l'eau. Puis Abraham s'en retourna pour s'en aller.

MAINTENANT REGARDONS LE TEXTE DE LA BIBLE et dites qui est plus vraisemblable, pour peu qu'on est de l'esprit ?,
GENÈSE 21
14. Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya. Elle s'en alla, et s'égara dans le désert de Beer Schéba.
15 Quand l'eau de l'outre fut épuisée, elle laissa l'enfant sous un des arbrisseaux,

par ailleurs le désert de ber shéba se trouve en canaan et n'est point celui de la mecque !

par ailleurs le hadith de skipper est dit authentique; or il parle de la peuplade de Jurhum qui aurait commercer avec agar, alors je demande des dates et origines sur ces jurhum ?? en attendant nous autres avons étudié que les jurhum seraient plus récents que agar qui lui aurait vécu 1000 à 1500 ans avant eux !

alors j'attends vos thèses là dessus ! (votre hadith authentique devait savoir ce dont il parlait, n'est-ce pas )??

Skander a écrit:

abdallahibndoudou a écrit:

non skipper ne nous drible pas tout le monde sait ce que c'est le désert et less différents types de désert; mais la description de ton sur ce désert ne laisse aucune compatibilité avec la présence d'un tel arbre encore moins avec ce pseudo arbre que tu nous montre du désert d'algérie; ton arbre est un faux !

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L’Arbre du Ténéré

Totalement seul au milieu du Desert du Ténéré, sans aucun autre arbre à moins de 400 km de distance, l’Arbre du Ténéré était un acacia considéré comme l’arbre le plus isolé au monde. Il était le dernier survivant d’un groupe d’arbres qui subsistaient lorsque le désert était moins aride. En 1938, en creusant un puits, on découvrit que ses racines descendaient jusqu’à 30 mètres de profondeur pour atteindre l’eau. Véritable symbole sacré pour les Touaregs, l’arbre du Ténéré servait de point de repère aux caravaniers, comme un phare au milieu du désert. Il fut renversé en 1973 par un camionneur, supposément ivre. Aujourd’hui, l’arbre mort est conservé au musée national du Niger, et il a été remplacé par une sculpture métallique.


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L’Arbre de Vie

L’Arbre de vie (shajarat al-hayah) est un mesquite de 400 ans qui se trouve à Bahreïn, dans le Golfe Persique. Cet arbre légendaire se dresse seul au milieu du désert, à environ 2 kilomètres de Jebel Dukhan, le point le plus élevé de Bahreïn. Sa source d’eau demeure un mystère, et sa survie miraculeuse au milieu de nulle part en à fait une des curiosités les plus visitées du Moyen-Orient. Selon les croyances locales, l’Arbre de vie se trouverait à l’emplacement de ce qui fut jadis le Jardin d’Eden…

cher skander ; l'arbre de vie et l'arbre de ténéré; poussent-ilau désert de la mecque, surtout du temps de agar ?
je parle bien du désert cité par le hadith de ibn abbas rapporté par skipper !

j'attends ta réponse !