Authentification des Hadiths

Rappel du premier message :

01.04.2017

Bonjour,


L'islam étant avant tout basé sur les hadiths, je pense qu'il est important de s'y attarder.


En effet, les interprétations du coran, les choix faits dans les polysémies, sont avant tout basées sur les hadiths. De même, dans un 2eme temps, les traductions faites du coran, suivent les interprétations et donc les hadiths.

Donc quoiqu'on en dise, les hadiths ont une importance majeure dans l'islam.

Or, d'où viennent ces hadiths?

Autant le coran, les croyants affirment que son origine est fiable, autant les hadiths il me semble que leur authenticité soient régulièrement remise en doute.

Pourtant, si les hadiths ont une importance majeure, leur authentification reste obscure. Seuls des oulémas ayant étudiés longuement les sciences islamiques peuvent se targuer de pouvoir authentifier ou non un hadith. Comment est effectué ce travail d'authentification? Est il fiable? Ces oulémas peuvent ils être neutres idéologiquement?

En effet, les hadiths indiquant la manière dont il faut lire le coran, ils sont majeurs dans l'orientation idéologique de l'islam.

Pour appuyer mon propos j'ai relevé le texte d'un "anonyme" du net qui explique pourquoi a ses yeux les hadiths ne sont pas fiables.

Je copie-colle ce texte dans le message suivant. J'aurais pu reformuler avec mes mots ce qu'il exprime, mais je préfère le laisser tel quel.

Ma question au forum est la suivante? Comment êtes vous sûr de la fiabilité des hadihs?

SKIPEER a écrit:

tu n'as pas compris ou tu le fais exprès comme a ton habitude ...

En ce qui concerne les gens du livre comme les chrétiens et les juifs voici ce que dit le CORAN :

CORAN 16 :125 « Et discute avec eux de la meilleure façon »

CORAN 29:46 «  Ne discutez avec les gens du Livre que dela manière la plus courtoise, sauf ceux d’entre eux qui sont injustes. Dites-leur : « Nous croyons en ce qui nous a été révélé et en ce qui vous a été révélé. Notre Dieu et le vôtre est le même et c’est à Lui que nous sommes entièrement soumis. »

Les Chrétiens sont ils "les gens du livre" ?




.

Que dit le Coran sur la Charia ?

Combien de fois ce terme (Charia) est il cité dans le Coran ?

La Charia était elle déjà établie à l'époque de Mohammed ?

La Charia a t'elle d'autres sources que le livre d'Allah ?




.

georges_09 a écrit:

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Un Hadith qui donne les sources de la charia.

Quand le Messager le chargea d'une mission au Yémen, il lui dit :
« Ô Mouâdh, avec quoi tu vas prononcer les jugements ?
- Avec le Livre de Dieu, dit Mouâdh,
- Et si tu ne trouves pas dans le Livre de Dieu (avec quoi juger)... ?
- Je juge avec la Sunna de son Messager. - Èt si tu n'en trouves pas dans la Sunna de son Messager?
- Je fais effort avec mon avis. »

Excuse moi, mais elle ne veut strictement rien dire ta carte. C'est quoi une législation partiellement inspirée par la sharia ? D'autant plus qu'il n'y a pas une sharia, mais différentes interprétations de celle-ci.

Et oui, ton hadith est un très bon hadith. Il n'y a rien concernant le monde moderne dnas les codes du Coran et de la sunnah. Par conséquent, c'est la troisième possibilité qui s'applique....

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

tu n'as pas compris ou tu le fais exprès comme a ton habitude ...

En ce qui concerne les gens du livre comme les chrétiens et les juifs voici ce que dit le CORAN :

CORAN 16 :125 « Et discute avec eux de la meilleure façon »

CORAN 29:46 «  Ne discutez avec les gens du Livre que dela manière la plus courtoise, sauf ceux d’entre eux qui sont injustes. Dites-leur : « Nous croyons en ce qui nous a été révélé et en ce qui vous a été révélé. Notre Dieu et le vôtre est le même et c’est à Lui que nous sommes entièrement soumis. »

Les Chrétiens sont ils "les gens du livre" ?




.

Je pense, oui, dans un certain sens, même si des chrétiens affirment que non. Simplement parce que vous êtes les héritiers de l'AT. Dans le sens où selon votre foi, il prépare la venue de Jésus...

Raziel a écrit:

Mais, mon cher Skipeer, il n'y a aucune contradiction entre "discuter de la meilleure manière" et "être envahi de rancoeur et de colère".

L'un est un acte externe, l'autre est un acte interne.

Ton argument n'est pas de nature à baisser notre inquiétude ! Libère-toi d'abord de la colère et ta rancoeur contre les mushrikun,
et rejette ce prédicateur de la haine intérieure !

Ah bon ? Il n'y a aucune contradiction entre "discuter de la meilleure manière" et "être envahi de rancœur et de colère" ? Si tu conçois que certains peuvent agir ainsi, c'est que toi-même peut aussi agir ainsi, non ?

Dis tout de suite que le Coran demande d'être hypocrite, ce sera plus clair. Et tant qu'a faire, dit que tous les musulmans du forum sont des hypocrites.

Mais qu'est-ce que cela peut te faire qu'un musulman pense que vous êtes des associateurs si il ne te le balance pas à la figure et ne cherche pas à t'imposer sa religion. Tu es capable de comprendre que pour un musulman il ne peut en être autrement puisque Jésus est prophète et non Fils de Dieu, ce qui est totalement impossible à ses yeux.

OlivierV a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Les Chrétiens sont ils "les gens du livre" ?

Je pense, oui, dans un certain sens, même si des chrétiens affirment que non. Simplement parce que vous êtes les héritiers de l'AT. Dans le sens où selon votre foi, il prépare la venue de Jésus...

Ne sommes nous pas justement les gens d'un homme (et pas d'un livre) ?

Annoncé selon nous dans l'AT.



.

Poisson vivant a écrit:

OlivierV a écrit:

Je pense, oui, dans un certain sens, même si des chrétiens affirment que non. Simplement parce que vous êtes les héritiers de l'AT. Dans le sens où selon votre foi, il prépare la venue de Jésus...

Ne sommes nous pas justement les gens d'un homme (et pas d'un livre) ?

Annoncé selon nous dans l'AT.



.

Connaîtriez vous cet homme s'il n'y avait pas les évangiles ?

georges_09 a écrit:

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Un Hadith qui donne les sources de la charia.

Quand le Messager le chargea d'une mission au Yémen, il lui dit :
« Ô Mouâdh, avec quoi tu vas prononcer les jugements ?
- Avec le Livre de Dieu, dit Mouâdh,
- Et si tu ne trouves pas dans le Livre de Dieu (avec quoi juger)... ?
- Je juge avec la Sunna de son Messager. - Èt si tu n'en trouves pas dans la Sunna de son Messager?
- Je fais effort avec mon avis. »

OlivierV a écrit:

Excuse moi, mais elle ne veut strictement rien dire ta carte. C'est quoi une législation partiellement inspirée par la sharia ? D'autant plus qu'il n'y a pas une sharia, mais différentes interprétations de celle-ci.

Et oui, ton hadith est un très bon hadith. Il n'y a rien concernant le monde moderne dans les codes du Coran et de la sunnah. Par conséquent, c'est la troisième possibilité qui s'applique....

Oui, personne ne nie qu'il y a plusieurs charias. Et même Al Qardaoui le pape du sunnisme a dit:
"chariez dur, chariez mou mais chariez toujours selon le Saint Coran, la Parole d'Allah Puissant et Sage.

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:

Mais, mon cher Skipeer, il n'y a aucune contradiction entre "discuter de la meilleure manière" et "être envahi de rancoeur et de colère".

L'un est un acte externe, l'autre est un acte interne.

Ton argument n'est pas de nature à baisser notre inquiétude ! Libère-toi d'abord de la colère et ta rancoeur contre les mushrikun,
et rejette ce prédicateur de la haine intérieure !

Ah bon ? Il n'y a aucune contradiction entre "discuter de la meilleure manière" et "être envahi de rancœur et de colère" ? Si tu conçois que certains peuvent agir ainsi, c'est que toi-même peut aussi agir ainsi, non ?

Dis tout de suite que le Coran demande d'être hypocrite, ce sera plus clair. Et tant qu'a faire, dit que tous les musulmans du forum sont des hypocrites.

Mais qu'est-ce que cela peut te faire qu'un musulman pense que vous êtes des associateurs si il ne te le balance pas à la figure et ne cherche pas à t'imposer sa religion. Tu es capable de comprendre que pour un musulman il ne peut en être autrement puisque Jésus est prophète et non Fils de Dieu, ce qui est totalement impossible à ses yeux.

Skipeer, et OlivierV

Je dis simplement que tu reconnais être empli de colère et de rancoeur, à l'instar de ton pseudo-imam le Sheik al Bouti.

Cela n'empêche en rien que, comme nous le constatons, ton dialogue est ouvert et respectueux de moi et les autres.

Point final.

Par contre, ce que je te dis, c'est que ces deux aspects de ta personnalité sont en conflit, et que, à terme, ça fait des problèmes
si tu ne confies pas ce conflit au baume apaisant de Jésus, comme le font les chrétiens..

Je n'ai jamais dit que c'était de l'hypocrisie. Pour moi, l'être humain est fait à l'image de Dieu qui a trois personnes,
et donc même Skipeer a lui aussi en son sein des querelles de ses différentes personnes qui l'habitent.

Un part de toi même - vu ce que tu nous dis - est en colère, et l'autre partie de toi éteint l'incendie de cette colère en contraignant
tes actes extérieurs à un respect visible.

C'est du moins ce que je déduis des deux affirmations.

george a écrit:

Mon œil qu'elles ne sont pas applicables. Je peux te mettre des vidéos de lapidation des pays de charia dure comme l'Afghanistan ou le Soudan.

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Même des pays d'Afrique du Nord peuvent appliquer la charia dure puisque les fous d’Allah la réclament.

je ne discutes pas dans ce forum de ce que peut faire tel ou tel pays se présentant comme pays musulman mais bien de ce que disent les textes islamiques ...

tu comprends ?

De quel livre donc?

Chrétien je suis Ahl-al-Massih Yeshua.

Quant à la charia, la carte que nous présente georges_09 est bien réelle.
Mais il importe de bien lire le titre:
la charia à la source du droit

Oui "à la source"...

Mais comme la dite Shari'a est inexistante, les écoles de droit ont brodé dès les origines, et il reste à voir les modalités d'application.
Là on ne peut plus parler de même.

Ainsi la Somalie a récemment étendu la peine capitale en cas de blasphème aux mineurs.
Le texte coranique prévoit qu'il doit y avoir quatre témoins de l'adultère, avec une condition qui sera précisée par le Fiqh (je ne joins pas l'illustration) on doit ne pas pouvoir passer un fil de la tête aux pieds des coupables.
Donc pour se suicider par lapidation pour adultère la condition nécessaire et suffisante est de commettre l'acte en plein jour sur la place du marché.

Qui sera assez fou ou suicidaire pour commettre l'acte d'adultère devant quatre témoins?

Le texte du Coran (Sourate 4 « Les Femmes », Verset 15) dit : « 15. Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard.
16. Les deux d'entre vous qui l'ont commise [la fornication], sévissez contre eux.
C'est effectivement bien difficile de trouver quatre témoins prêts à faire de faux témoignages.
C'est pourquoi au Pakistan en Inde il arrive souvent des "accoisent domestiques", l'épouse soupçonnée d'adultère est victime d'une fuite de gaz qui provoque un début d'incendie, police et juges font semblant de ne rien voir.

Plus encore que l'application ou non d'une Shari'a ici ou là le vrai défit à l'humanité et à l'islam est dans deux réalités de notre temps:
- l'exigence de plus en plus clamée par le djihad d'étendre les lois de la Shari'a à la planète entière.
- le durcissement dans l'application de certaines sanctions.

La Mauritanie le Soudan Somalie les Etats du Nord Nigeria sont dans ce second cas de figure.

Tous ces Etats se proclament musulmans.

Raziel a écrit:

SKIPEER a écrit:

tu n'as pas compris ou tu le fais exprès comme a ton habitude ...

En ce qui concerne les gens du livre comme les chrétiens et les juifs voici ce que dit le CORAN :

CORAN 16 :125 « Et discute avec eux de la meilleure façon »

CORAN 29:46 «  Ne discutez avec les gens du Livre que dela manière la plus courtoise, sauf ceux d’entre eux qui sont injustes. Dites-leur : « Nous croyons en ce qui nous a été révélé et en ce qui vous a été révélé. Notre Dieu et le vôtre est le même et c’est à Lui que nous sommes entièrement soumis. »

Mais, mon cher Skipeer, il n'y a aucune contradiction entre "discuter de la meilleure manière" et "être envahi de rancoeur et de colère".

L'un est un acte externe, l'autre est un acte interne.

Ton argument n'est pas de nature à baisser notre inquiétude ! Libère-toi d'abord de la colère et ta rancoeur contre les mushrikun,
et rejette ce prédicateur de la haine intérieure !

si j'ai bien compris tu prétends que le musulman est hypocrite en discutant de la meilleure façon avec un chrétien et qu'au fond de lui même il a une rancœur envers lui ...

si c'est le cas je suis profondément déçu ...

Nous ne pouvons D'ailleurs en vouloir a des chrétiens comme toi pour leur scepticisme et leurs arrières pensées  . Ils ont évolué pendant des siècles dans cet état d'esprit et ont été habitués à penser le pire de l'islam et c'est bien dommage

georges_09 a écrit:

"chariez dur, chariez mou mais chariez toujours selon le Saint Coran, la Parole d'Allah Puissant et Sage.

Mais enfin Georges, depuis le temps, tu dois quand même le savoir qu'il n'y a pas de pape en islam, ni même dans le sunnisme...

george a écrit:

Oui, personne ne nie qu'il y a plusieurs charias. Et même Al Qardaoui le pape du sunnisme a dit:
"chariez dur, chariez mou mais chariez toujours selon le Saint Coran, la Parole d'Allah Puissant et Sage.

Puisque tu cites le savant le Dr cheikh al Quaradawi sache qu'il a dit aussi :

« J’aime le bien pour les gens, tous les gens: Je ne porte en moi aucune animosité, aucune haine envers quiconque. Tous les gens sont mes frères, de foi, de patrie, ou dans l’humanité. La servitude de Dieu et la descendance d’Adam nous rassemblent tous. Je suis uniquement l’ennemi de celui qui se déclare ennemi de ma nation (oumma), et je combat celui qui combat ma foi » 

« L’islam m’a appris à m’attacher à allumer les bougies plutôt qu’à maudire l’obscurité, à dévoiler la vérité plutôt qu’à injurier le menson.ge, Dieu dit: « N’injuriez pas ceux qu’ils invoquent, en dehors d’Allah, car par agressivité, ils injurieraient Allah, dans leur ignorance »
___________________________________

et ce n'est ni un pape ni un demi pape mais qu'un simple serviteur d'Allah swt qui espère comme nous tous  sa miséricorde et son pardon ...

georges_09 a écrit:

georges_09 a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Un Hadith qui donne les sources de la charia.

Quand le Messager le chargea d'une mission au Yémen, il lui dit :
« Ô Mouâdh, avec quoi tu vas prononcer les jugements ?
- Avec le Livre de Dieu, dit Mouâdh,
- Et si tu ne trouves pas dans le Livre de Dieu (avec quoi juger)... ?
- Je juge avec la Sunna de son Messager. - Èt si tu n'en trouves pas dans la Sunna de son Messager?
- Je fais effort avec mon avis. »

OlivierV a écrit:

Excuse moi, mais elle ne veut strictement rien dire ta carte. C'est quoi une législation partiellement inspirée par la sharia ? D'autant plus qu'il n'y a pas une sharia, mais différentes interprétations de celle-ci.

Et oui, ton hadith est un très bon hadith. Il n'y a rien concernant le monde moderne dans les codes du Coran et de la sunnah. Par conséquent, c'est la troisième possibilité qui s'applique....

Oui, personne ne nie qu'il y a plusieurs charias. Et même Al Qardaoui le pape du sunnisme a dit:
"chariez dur, chariez mou mais chariez toujours selon le Saint Coran, la Parole d'Allah Puissant et Sage.

Ta carte est a ton image ridicule et limite du troll.. des pays comme l'algerie vont interdir le meurtre et dire qu'ils le font au nom de la charia ..c'est normal qu'un humain se reclame de son passé tu voudrais peut être qu'ils disent on a interdit le meurtre en s'inspirant de l'evangile ?? Ce qui devrait concerné l'humain c'est les punitions et les atteintes aux droit de l'homme et non les moindre faits et gestes d'autrui parceque la c'est limite du voyeurisme.... vasy trouve nous une carte des pays musulmans qui coupent les mains et lapident ?? Je suis sur que tes amis les islamophobes n'ont pas penser a ce genre de carte parceque ca ne va pas dans votre sens .


Quant à Qaradawi certes il est sunnite ( non salafiste) mais , il est bani de l'egypt et de plusieurs pays arabe d'ailleur , c'est lui qui a appelé au meurtre du imam al bouti (qui a encore plus d'importance parmi les sunnites ) on est donc , loin de ton pape imaginaire ....decidement le critère numero un des islamophobes c'est l'ignorance et le m.ensonge.

Raziel a écrit:

Skipeer, et OlivierV

Je dis simplement que tu reconnais être empli de colère et de rancoeur, à l'instar de ton pseudo-imam le Sheik al Bouti.

Cela n'empêche en rien que, comme nous le constatons, ton dialogue est ouvert et respectueux de moi et les autres.

Point final.

Par contre, ce que je te dis, c'est que ces deux aspects de ta personnalité sont en conflit, et que, à terme, ça fait des problèmes
si tu ne confies pas ce conflit au baume apaisant de Jésus, comme le font les chrétiens..

Je n'ai jamais dit que c'était de l'hypocrisie. Pour moi, l'être humain est fait à l'image de Dieu qui a trois personnes,
et donc même Skipeer a lui aussi en son sein des querelles de ses différentes personnes qui l'habitent.

Un part de toi même - vu ce que tu nous dis - est en colère, et l'autre partie de toi éteint l'incendie de cette colère en contraignant
tes actes extérieurs à un respect visible.

C'est du moins ce que je déduis des deux affirmations.

Tu perds de vue une chose essentielle Raziel. Nous sommes sur un forum. Et sur un forum, nous ne pouvons communiquer que par écrit.

Il est donc quasi impossible de savoir dans quel état d'esprit s'exprime chacun.

Lorsque donc tu dis qu'il y a de la colère à l'intérieur de quelqu'un, pose toi la question du pourquoi tu interprètes cela comme étant la réalité de l'autre.

Si je devais être en colère, il y aurait deux choses possibles. Soit je l'exprimerais violemment au point que cela ferait trembler les fenêtres et les murs du forum.

Soit je quitterais ce forum, parce que la colère est mauvaise conseillère...

Thedjezeyri14 a écrit:

Quant à Qaradawi certes il est sunnite ( non salafiste) mais , il est bani de l'egypt et de plusieurs pays arabe d'ailleur , c'est lui qui a appelé au meurtre du imam al bouti (qui a encore plus d'importance parmi les sunnites ) on est donc , loin de ton pape imaginaire ....decidement le critère numero un des islamophobes c'est l'ignorance et le m.ensonge.

c'est une accusation grave et fausse a l'encontre d'un de tes frères musulmans...

SKIPEER a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Quant à Qaradawi certes il est sunnite ( non salafiste) mais , il est bani de l'egypt et de plusieurs pays arabe d'ailleur , c'est lui qui a appelé au meurtre du imam al bouti (qui a encore plus d'importance parmi les sunnites ) on est donc , loin de ton pape imaginaire ....decidement le critère numero un des islamophobes c'est l'ignorance et le m.ensonge.

c'est une accusation grave et fausse a l'encontre d'un de tes frères musulmans...

J'ai quand même l'impression que Youssef al-Qaradâwi n'est pas franchement dans la ligne du juste milieu.

Et il semblerait que ce soient ses partisans qui ont assassiné al-Bouti.

Youssef al-Qaradâwi

OlivierV a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Ne sommes nous pas justement les gens d'un homme (et pas d'un livre) ?

Annoncé selon nous dans l'AT.

Connaîtriez vous cet homme s'il n'y avait pas les évangiles ?

Bien sur que non

Mais c'est l'homme plus que le livre qui fait notre foi. nous sommes attachés à l’Évangile mais pas plus que Jésus.

Pour les Juifs et les Musulmans c'est il me semble un peu différent. peut être que je me trompe.

_________________________________________________________________________________________

Pour revenir sur la tradition

Le Coran a été écrit et recensé juste après la mort de Mohammed.

Dans le foi et la pratique sunnite, le Coran n'intervient guère, il ne faut pas se voiler la face, et plusieurs intervenants ont même dit que le Coran était récité par des centaines de personnes à d'autres personnes, etc..... alors que pour la tradition, tu as toi même dit que parfois il n'y avait qu'un seul témoin.
J'ai entendu ici même un Musulman me dire qu'il lisait le Coran à la lumière de la Sunna alors qu'on devrait lire la Sunna à la lumière du Coran. ce qui me semble plus logique.

Comment peut on baser toute sa foi (sunnisme) sur si peu de sources ? au moins la grande partie du sunnisme.




.

Poisson vivant a écrit:

OlivierV a écrit:

Connaîtriez vous cet homme s'il n'y avait pas les évangiles ?

Bien sur que non

Mais c'est l'homme plus que le livre qui fait notre foi. nous sommes attachés à l’Évangile mais pas plus que Jésus.

Pour les Juifs et les Musulmans c'est il me semble un peu différent. peut être que je me trompe.

_________________________________________________________________________________________

Pour revenir sur la tradition

Le Coran a été écrit et recensé juste après la mort de Mohammed.

Dans le foi et la pratique sunnite, le Coran n'intervient guère, il ne faut pas se voiler la face, et plusieurs intervenants ont même dit que le Coran était récité par des centaines de personnes à d'autres personnes, etc..... alors que pour la tradition, tu as toi même dit que parfois il n'y avait qu'un seul témoin.
J'ai entendu ici même un Musulman me dire qu'il lisait le Coran à la lumière de la Sunna alors qu'on devrait lire la Sunna à la lumière du Coran. ce qui me semble plus logique.

Comment peut on baser toute sa foi (sunnisme) sur si peu de sources ? au moins la grande partie du sunnisme.




.

Bien évidemment que tu te trompes.

Poisson vivant a écrit:

Comment peut on baser toute sa foi (sunnisme) sur si peu de sources ? au moins la grande partie du sunnisme.

C'est effectivement une question que je me pose...

OlivierV a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Comment peut on baser toute sa foi (sunnisme) sur si peu de sources ? au moins la grande partie du sunnisme.

C'est effectivement une question que je me pose...

Oui c'est vrai que les evangiles ont tellement plus de source...

salamsam a écrit:

OlivierV a écrit:

C'est effectivement une question que je me pose...

Oui c'est vrai que les evangiles ont tellement plus de source...

Salamsam, trouves-tu normal qu'il y ait la lapidation alors que le Coran ne parle que de coups de fouet ?

OlivierV a écrit:

salamsam a écrit:

Oui c'est vrai que les evangiles ont tellement plus de source...

Salamsam, trouves-tu normal qu'il y ait la lapidation alors que le Coran ne parle que de coups de fouet ?

Personne ne peut nier le caractère aggravant de l'adultère par rapport à la fornication mon cher Olivier, de même que personne ne peut nier que l'Eternel dans la Bible Hébraïque l'avait ordonné pour les cas d'adultère et d'autres cas dailleurs

et personne ne peut nier non plus que dans les evangiles Jésus demande de pardonner à une femme ayant commis l'adultère

mais personne ne peut nié également que ce passage des evangiles est un ajout tardif et que Jésus ne s'est jamais occupé de législation, dailleurs dans les mêmes evangiles il dit aux personne qui se sentent lésé d'aller voir les tribunaux Juif...

encore à tout cela personne ne peut nier qu'il y a des hadith qui prescrivent la lapidation pour les personnes commettant l'adultère, et que des hadiths disent qu'un tel verset se trouvait dans le Coran

Personne ne peut nier que la lapidation est un châtiment extrêmement mal perçu à notre époque

Et enfin personne ne peut nier que la plupart des pays musulmans sunnite ne pratiquent plus la lapidation, de même dailleurs que les coups de fouets et autres châtiment corporel.

Voila, chacun est libre, à partir de toutes ces données, de se faire son opinion sur la question de la lapidation, mais personne ne peut nier qu'il est absurde de réduire la Sunna à la question de la lapidation

Quand à moi personnellement, la question de la lapidation ne m’intéresse pas.

salamsam a écrit:

Quand à moi personnellement, la question de la lapidation ne m’intéresse pas.

Et les femmes lapidées elle t'interesse ??

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Quand à moi personnellement, la question de la lapidation ne m’intéresse pas.

Et les femmes lapidées elle t'interesse ??

Réponse parfaitement démagogique.

salamsam a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Et les femmes lapidées elle t'interesse ??

Réponse parfaitement démagogique.

En tout cas moi c'est pour cela que la lapidation m'interesse . Justment si on ne lapide plus dans la majorité des pays musulmans et ailleur dans le monde c'est parceque des gens se sont interessé à cette question et l'ont refuté .

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Réponse parfaitement démagogique.

En tout cas moi c'est pour cela que la lapidation m'interesse . Justment si on ne lapide plus dans la majorité des pays musulmans et ailleur dans le monde c'est parceque des gens se sont interessé à cette question et l'ont refuté .

Je pense plutôt que la question t’intéresse parce que tu vis à une époque où les chatiments corporel sont extrêmement mal percu. Tu aurais vécu il y a quelques siècle de cela, la lapidation ne t'aurais probablement pas dérangé, pas plus que le fait que les fornicateurs soient fouetté ou que le voleur récidiviste se retrouve manchot.

La plupart des états musulmans ne sont plus des théocraties. Ils se sont donc détachés des textes pour s'inspirer d'avantage du modèle occidentale. Et les occidentaux ont, à partir du XIX ème siècle, remplacé les châtiments corporel par de la peine de prison. Les états musulmans ont en fait de même à partir du XX ème siècle.

Et il est pourtant indéniable que le Coran dit clairement que le voleur doit avoir la main coupé, et le fornicateur doit recevoir 100 coups de fouets, et que l'on ne soit pas pris de pitié pour eux. Ca, même un "coraniste" qui vit sa foi à travers le regards des autres ne saurait le nié.

Moi, je laisse les légistes décider de la législation. Et je me détache de toute responsabilité sur ces question la.

salamsam a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

En tout cas moi c'est pour cela que la lapidation m'interesse . Justment si on ne lapide plus dans la majorité des pays musulmans et ailleur dans le monde c'est parceque des gens se sont interessé à cette question et l'ont refuté .

Je pense plutôt que la question t’intéresse parce que tu vis à une époque où les chatiments corporel sont extrêmement mal percu. Tu aurais vécu il y a quelques siècle de cela, la lapidation ne t'aurais probablement pas dérangé, pas plus que le fait que les fornicateurs soient fouetté ou que le voleur récidiviste se retrouve manchot.

Je ne dis pas le contraire.

Citation :

La plupart des états musulmans ne sont plus des théocraties. Ils se sont donc détachés des textes pour s'inspirer d'avantage du modèle occidentale. Et les occidentaux ont, à partir du XIX ème siècle, remplacé les châtiments corporel par de la peine de prison. Les états musulmans ont en fait de même à partir du XX ème siècle.

Ils ont utilisé leurs raisons , que les orienteaux ou les occidenteaux font pareil m'importe peu .

Citation :

Et il est pourtant indéniable que le Coran dit clairement que le voleur doit avoir la main coupé, et le fornicateur doit recevoir 100 coups de fouets, et que l'on ne soit pas pris de pitié pour eux. Ca, même un "coraniste" qui vit sa foi à travers le regards des autres ne saurait le nié.

C'est indéniable pour toi  et pour les musulmans qui vivent leur foi à travers les interpretations humaines sacralisés alors , que moi j'ai choisit de vivre ma foi à travers la raison et la science ce qui donne la majorité du temps un resultat different .

Citation :

Moi, je laisse les légistes décider de la législation. Et je me détache de toute responsabilité sur ces question la.

Tu as du oublier que selon le Coran chaque ame est responsable de ses actes et que les legistes ne sont pas responsable si tu suis leur erreurs .. [/quote]

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Et il est pourtant indéniable que le Coran dit clairement que le voleur doit avoir la main coupé, et le fornicateur doit recevoir 100 coups de fouets, et que l'on ne soit pas pris de pitié pour eux. Ca, même un "coraniste" qui vit sa foi à travers le regards des autres ne saurait le nié.

C'est indéniable pour toi  et pour les musulmans qui vivent leur foi à travers les interpretations humaines sacralisés alors , que moi j'ai choisit de vivre ma foi à travers la raison et la science ce qui donne la majorité du temps un resultat different .

salamsam a écrit:

Moi, je laisse les légistes décider de la législation. Et je me détache de toute responsabilité sur ces question la.

Tu as du oublier que selon le Coran chaque ame est responsable de ses actes et que les legistes ne sont pas responsable si tu suis leur erreurs .. 

- Non toi tu sacralise tes propres interprétations personnelle. Et je ne vois pas en quoi la raison et la science changent dans le fait que le Coran dise que le fornicateur doit recevoir 100 coups de fouet, et le voleur doit avoir la main coupé. La science et la raison n'amène pas à travestir les versets pour qu'ils aillent dans le sens que l'on veut, ce n'est ni de la raison ni de la science que d'agir ainsi.

- Je parle des questions de chatiments. Je n'ai pas mon mot à dire si la personne qui à commit l'adultère ne risque rien, risque la prison ou risque la lapidation. C'est le juriste qui prend la responsabilité devant Dieu. Moi ma responsabilité est de ne pas forniquer et de ne pas commettre l'adultère et d'avertir les autres du mal de tels acte et de la colère de Dieu pour ceux qui les commettent.

salamsam a écrit:

- Non toi tu sacralise tes propres interprétations personnelle. Et je ne vois pas en quoi la raison et la science changent dans le fait que le Coran dise que le fornicateur doit recevoir 100 coups de fouet, et le voleur doit avoir la main coupé. La science et la raison n'amène pas à travestir les versets pour qu'ils aillent dans le sens que l'on veut, ce n'est ni de la raison ni de la science que d'agir ainsi.

Est-ce que je dis que mes interpretation son vérité absolue ?? Jamais de la vie par contre , toi tu semble croire que l'interpretation traditionelle est vérité absolue tu sacralise donc , des interpretations humaines . 

Tu ne vois pas en quoi la science pourrait changer l'interpretation de ces versets ?? Et bien tout simplement le verset ne dit pas litteralement de coupler la mains mais , plutot d'empecher or la tradition interprette cela comme amputet .. les coups de fouet reviens au verset et tu verra qu'il ne s'agit pas de fornication mais , d'adultère puisque parmi les temoins il y a le mari et tu verra aussi qu'il suffit à la victime de jurer son inocence pour qu'elle soit relachée malgré les témoignanges  voila en quoi la raison change le sens traditionnel.


 

Citation :

- Je parle des questions de chatiments. Je n'ai pas mon mot à dire si la personne qui à commit l'adultère ne risque rien, risque la prison ou risque la lapidation. C'est le juriste qui prend la responsabilité devant Dieu. Moi ma responsabilité est de ne pas forniquer et de ne pas commettre l'adultère et d'avertir les autres du mal de tels acte et de la colère de Dieu pour ceux qui les commettent.

Selon moi , même si c'est conseillé on est pas obligé de faire le bien ou de defendre les faibles ta position est donc , legitime tant que tu ne fais du mal a personne ... esperons seulement que tu ne tombe pas toi ou des personnes qui compte pour toi sous l'accusation dans un pays qui applique cette peine [/quote]

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

- Non toi tu sacralise tes propres interprétations personnelle. Et je ne vois pas en quoi la raison et la science changent dans le fait que le Coran dise que le fornicateur doit recevoir 100 coups de fouet, et le voleur doit avoir la main coupé. La science et la raison n'amène pas à travestir les versets pour qu'ils aillent dans le sens que l'on veut, ce n'est ni de la raison ni de la science que d'agir ainsi.

Est-ce que je dis que mes interpretation son vérité absolue ?? Jamais de la vie par contre , toi tu semble croire que l'interpretation traditionelle est vérité absolue tu sacralise donc , des interpretations humaines . 

Tu ne vois pas en quoi la science pourrait changer l'interpretation de ces versets ?? Et bien tout simplement le verset ne dit pas litteralement de coupler la mains mais , plutot d'empecher or la tradition interprette cela comme amputet .. les coups de fouet reviens au verset et tu verra qu'il ne s'agit pas de fornication mais , d'adultère puisque parmi les temoins il y a le mari et tu verra aussi qu'il suffit à la victime de jurer son inocence pour qu'elle soit relachée malgré les témoignanges  voila en quoi la raison change le sens traditionnel.


 

Citation :

- Je parle des questions de chatiments. Je n'ai pas mon mot à dire si la personne qui à commit l'adultère ne risque rien, risque la prison ou risque la lapidation. C'est le juriste qui prend la responsabilité devant Dieu. Moi ma responsabilité est de ne pas forniquer et de ne pas commettre l'adultère et d'avertir les autres du mal de tels acte et de la colère de Dieu pour ceux qui les commettent.

Selon moi , même si c'est conseillé on est pas obligé de faire le bien ou de defendre les faibles ta position est donc , legitime tant que tu ne fais du mal a personne ... esperons seulement que tu ne tombe pas toi ou des personnes qui compte pour toi sous l'accusation dans un pays qui applique cette peine 

Comme je ne suis pas arabophone, bien evidemment je ne peux pas vérifier tes asertions par moi même mais voila ce que j'ai trouvé concernant le sens litérale de ces versets via ce site :

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5 : 38 - Et les voleurs, ainsi que les voleuses, entaillez donc leurs deux mains en rétribution de ce qui a été commit, en exemple dissuasif provenant de Dieu. Et Dieu (est) Tout-Puissant le Plus Sage.

Le mot قطع dans ce verset, d'aprés google traduction veut dire "couper". et d'aprés ce site cela veut dire entaillez donc. Rien à voir avec le mot "empechez" que tu prétends. Et je ne vois pas comment empéché un voleur qui à déja commis son vol. Donc où est la raison et la science dans ton procédé ?

Quand au verset qui dit de fouetter les fornicateurs, où vois tu qu'il y a le mari ?

- Un croyant sincère craint bien plus le chatiment dans l'au delà que le chatiment ici bas et veut eviter les 2, mais peut être que ta science et ta raison toute relative ne t'ont pas fait prendre conscience de cela ? Quand à faire le bien et conseiller le bien c'est bien evidemment une obligation devant Dieu. Que tu ne penses pas qu'il en soit ainsi, c'est ton problème.

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Comme je ne suis pas arabophone, bien evidemment je ne peux pas vérifier tes asertions par moi même mais voila ce que j'ai trouvé concernant le sens litérale de ces versets via ce site :

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5 : 38 - Et les voleurs, ainsi que les voleuses, entaillez donc leurs deux mains en rétribution de ce qui a été commit, en exemple dissuasif provenant de Dieu. Et Dieu (est) Tout-Puissant le Plus Sage.

Le mot قطع dans ce verset, d'aprés google traduction veut dire "couper". et d'aprés ce site cela veut dire entaillez donc. Rien à voir avec le mot "empechez" que tu prétends. Et je ne vois pas comment empéché un voleur qui à déja commis son vol. Donc où est la raison et la science dans ton procédé ?

Ah pour une fois que tu repond objectivement sans t'attaquer a ma personne je vais me faire un plaisir de repondre de la même facon

Il y a deux verbes qui au passé donnent (قطع/قطع) seulement les signes diactriques diffèrent par contre a l'imperatif ces verbes donnent deux formes differentes (أقطعو /قطعو) comme tu vois il y'a un alif dans l'un et non dans l'autre .. et comme le verset concerné contient cette forme أقطعو verifions qie veux dire ce verbe dans d'autres versets ??

(( ceux qui violent leur pacte avec Allah après l'avoir engagé, et rompent ce qu'Allah a commandé d'unir et commettent le désordre sur terre, auront la malédiction et la mauvaise demeure. ))

((Aurez-vous commerce charnel avec des mâles ? Pratiquerez-vous le brigandage ? ))

(( Ils ne supporteront aucune dépense, minime ou importante, ne traverseront aucune vallée, sans que (cela) ne soit inscrit à leur actif, en sorte qu'Allah les récompense pour le meilleur de ce qu'ils faisaient.))

Si tu vois bien ce verbe Aktiou contrairement au verbe Katiou n'est jamais littérale et a toujours un sens symbolique l'autre details qui confirment la mauvaise interpretation traditionelle est le fait que le verset en question  parle de leurs mains et non d'une main chacun contrairement au Hadith.

D('aprés le site que j'ai cité, et qui donne une version litérale du Coran c'est "entaillez" que veut dire ce mot. Je ne vais pas rentrer dans un débat sémantique, ne lisant pas l'Arabe, mais il y a également ce verset qui utilise ce mot et qui est pour le moins explicite :



5 : 33 - Le juste châtiment pour ceux qui combattent DIEU et Son messager, et commettent d'horribles crimes est d'être tués, ou crucifiés, ou d'avoir leurs mains et leurs pieds tranchés de chaque côté, ou d'être banni de la terre. Ceci est pour les humiliés dans cette vie, puis ils souffriront un châtiment bien pire dans l'Au-delà.

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Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Quand au verset qui dit de fouetter les fornicateurs, où vois tu qu'il y a le mari ?

(( La fornicatrice et le fornicateur.....................Et quant à ceux qui lancent des accusations contre leurs propres épouses, sans avoir d'autres témoins qu'eux-mêmes, le témoignage de l'un d'eux doit être une quadruple attestation par Allah qu'il est du nombre des véridiques))




D'ou sort les epoux si on ne parle que de fornication ??

C'est 2 verset plus loin. Mais en effet le Coran ne parle pas de lapidation, je n'ai jamais prétendu le contraire, c'est les qui disent qu'un verset du Coran en parlait mais n'a pas été conservé dans le Coran.

Mais ce n'était pas mon propos. Il y a donc bien un châtiment corporel et non une peine de prison. Nous sommes bien d'accord sur ce point ?

salamsam a écrit:

D('aprés le site que j'ai cité, et qui donne une version litérale du Coran c'est "entaillez" que veut dire ce mot. Je ne vais pas rentrer dans un débat sémantique, ne lisant pas l'Arabe, mais il y a également ce verset qui utilise ce mot et qui est pour le moins explicite :



5 : 33 - Le juste châtiment pour ceux qui combattent DIEU et Son messager, et commettent d'horribles crimes est d'être tués, ou crucifiés, ou d'avoir leurs mains et leurs pieds tranchés de chaque côté, ou d'être banni de la terre. Ceci est pour les humiliés dans cette vie, puis ils souffriront un châtiment bien pire dans l'Au-delà.

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Et bien tu vois ce verset 5:33 contient le deuxième verbe qui diffère de l'autre et si ton site ne fait pas de difference je n'y peux rien mais , c'est grave .. tu n'a qu'a chercher ailleur la difference entre les deux verbe ( kaitiou vs aktiou ) (قطعو vs أقطعو).

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

C'est 2 verset plus loin. Mais en effet le Coran ne parle pas de lapidation, je n'ai jamais prétendu le contraire, c'est les qui disent qu'un verset du Coran en parlait mais n'a pas été conservé dans le Coran.

Mais ce n'était pas mon propos. Il y a donc bien un châtiment corporel et non une peine de prison. Nous sommes bien d'accord sur ce point ?

La du coup on parle uniquement de l'adultère/ fornacation qui ne merite pas la prison dans la plupart des pays du monde .En ce qui concerne le Coran, il y'a 100 coup de fouet sans preciser le deroulement d'ailleur, en arabie certaines personne ont droit à un coup par mois ceci étant dit ,il y a autre chose dans ses versets qui m'interesse ((Et on ne lui infligera pas le châtiment si elle atteste quatre fois par Allah qu'il [son mari] est certainement du nombre des menteurs)) 

Franchement , ce verset ne dit-il pas litteralement qu'il suffit à l'acusé de juré pour ne pas être chatié ??

Oui mais si la personne jure de son innocence alors qu'elle était coupable, elle ne subira pas le chatiment prévu par la loi mais Dieu augmentera son chatiment dans l'au delà.

salamsam a écrit:

Oui mais si la personne jure de son innocence alors qu'elle était coupable, elle ne subira pas le chatiment prévu par la loi mais Dieu augmentera son chatiment dans l'au delà.

Augmenter je ne sais pas mais , elle subira vraisemblalement un chatiment dans l'au dela et je n'ai pas dit le contraire néanmoins , c'est beaucoup plus raisonable que ce que dit la tradition .

salamsam a écrit:

Moi, je laisse les légistes décider de la législation. Et je me détache de toute responsabilité sur ces question la.

Moi, je pense que nous avons une responsabilité par rapport à ces questions.

Peut-on rester insensible aux punitions qu'impose une certaine loi ?

Est-ce que les gens qui se sont battus contre la peine de mort en occident avaient tort de le faire ?

Je pense qu'il y a un travail préliminaire à faire avant de pondre une loi. C'est de comprendre pourquoi l'adultère est interdit. Pas de se contenter de dire que c'est comme ça parce que c'est écrit dans le Coran.

Parce que si tu te contente de dire ça, tu est dans le totalitarisme le plus pur.

Si vraiment, tu arrives à expliquer pourquoi telle ou telle chose est interdite alors peut-être que certaines personnes s'abstiendront de commettre certains actes.