le voile islamique est il un signe d'obscurantisme ?

Rappel du premier message :

19/03/2017         le voile islamique est il un signe d'obscurantisme ?

on peut en effet se poser la question compte tenu des remarques suivantes :

- ce sont les plus obscurantistes parmi les musulmans qui sont les plus acharnés à obliger les femmes à le porter
- penser que la piété se loge dans un morceau de tissus est un signe d'indigence intellectuelle "l'habit ne fait pas le moine" comme le dit la sagesse populaire
- penser que le Dieu de L'Univers se préoccupe de la mode vestimentaire féminine est une insulte à son intelligence.
- penser que la manière dont s'habillaient les femme arabes du VII siècle a valeur universelle et éternelle est un signe de sclérose intellectuelle.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Mais je ne parle pas de ca pour diaboliser la vie monacale, je veux simplement montrer a quel point l'ethnocentrisme peut aveugler et on ne critique pas le principe d'imposer l'enfermement et le célibat a des femmes qui veulent se consacrer pleinement à leurs religions, mais on critique le principe de femme qui veulent vivre pleinement leur foi tout en vivant pleinement leurs vie de femmes, de mères et d'épouses.

Il existe une différence notable, les nonnes ne revendiquent pas le droit à .... elles sont, elles s'en foutent du paraitre puisqu'on ne les voit pas

Parfois j'ai l'impression de ne pas vivre dans le même monde que certains


.

si le gouvernement français interdit aux nones de porter leurs voiles ne pense tu pas qu'elle vont revendiquer le droit à le porter .

Mais d'abord, qu'est-ce qu'une nonne ? Définition du Dico : ". Femme qui s'est engagée, par des voeux de chasteté, de pauvreté et d'obéissance, à consacrer sa vie à Dieu. Elle habite généralement dans un couvent avec d'autres nonnes."

Tu ne verras pas ou très rarement des nonnes voilées dans la rue. Les religieuses franciscaines par exemple sont habillées au dehors comme tout un chacun. Leur vocation n'est pas de vivre dans un couvent mais dans la ville avec les gens. J'en parle, car dans notre paroisse il y en a une et qui vit en HLM. Non voilée évidemment.

Fraternellement.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Il existe une différence notable, les nonnes ne revendiquent pas le droit à .... elles sont, elles s'en foutent du paraitre puisqu'on ne les voit pas

Parfois j'ai l'impression de ne pas vivre dans le même monde que certains

si le gouvernement français interdit aux nones de porter leurs voiles ne pense tu pas qu'elle vont revendiquer le droit à le porter .

Pourquoi voudrais tu que l'état français interdise à des personnes qui vivent cachés de vivre comme elles ont envie. ça n'a pas de sens


.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Mais ce n'est pas ce que je voulais dire. tu l'as compris du mauvais sens. tout est parti d'une affirmation comme quoi le voile des nonnes et le voile islamique, c'est pareil
Et bien selon moi pas du tout

Les deux voiles sont différents sur des détails mais , dans l'essence c'est la même chose c'est à dire que c'est un choix de la croyante ... c'est la seule chose qu'on a le droit de discuter c'est la liberté de ses femmes Au delà de la liberté chacun va défendre sa façon de voir les choses le catholique traditionnel défendra sa paroisse le musulman traditionnel la sienne, le musulman français la sienne, l'athe c'est pareil ..etc parmi tout ces débatteurs celui qui se mêle des choix de ses femmes est celui qui a tort .

Je suis d'accord avec toi. chaque croyante fait comme elle le sent tant qu'on ne lui impose rien

Parler des nonnes comme l'a fait Salamsam, pour défendre le voile islamique, c'est déplacé

Après chacun sa vision des choses


.

Poisson vivant a écrit:

Pourquoi voudrais tu que l'état français interdise à des personnes qui vivent cachés de vivre comme elles ont envie. ça n'a pas de sens
.

C'etait juste pour te dire que les musulmanes revendiquent le droit de porter le voile parceque le gouvernement l'interdit elle ne font pas ca juste pour revendiquer .. en Algerie par exemple les voilées ne revendiquent rien du tout elle font juste vivre leur vie en paix comme le font les algeriennes non voilées ... par contre celles qui veulent s'habiller osé et plus court sont maltraitées en Algerie .

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Les deux voiles sont différents sur des détails mais , dans l'essence c'est la même chose c'est à dire que c'est un choix de la croyante ... c'est la seule chose qu'on a le droit de discuter c'est la liberté de ses femmes Au delà de la liberté chacun va défendre sa façon de voir les choses le catholique traditionnel défendra sa paroisse le musulman traditionnel la sienne, le musulman français la sienne, l'athe c'est pareil ..etc parmi tout ces débatteurs celui qui se mêle des choix de ses femmes est celui qui a tort .

Je suis d'accord avec toi. chaque croyante fait comme elle le sent tant qu'on ne lui impose rien

Parler des nonnes comme l'a fait Salamsam, pour défendre le voile islamique, c'est déplacé

Après chacun sa vision des choses


.

Ca n'a rien de déplacé. Je met simplement en lumière qu'une pratique extrême comme la vie monacale ne pose aucun problème parce que c'est ancré dans la culture, mais une pratique beaucoup moins extrême comme le fait de porter le voile en vivant pleinement sa vie de femme ca pose problème. Il est evident qu'il y a des relents xénophobes derrières tout cela.

Surtout que la laicité par definition donne le droit à toute et à tous de porter le voile dans les lieux publiques. Sans ce droit il n'y aurait plus de laicité. Mais certains, par xénophobie et intolérance religieuse voudraient mettre à mal la laicité pour retirer ce droit.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Pourquoi voudrais tu que l'état français interdise à des personnes qui vivent cachés de vivre comme elles ont envie. ça n'a pas de sens
.

C'était juste pour te dire que les musulmanes revendiquent le droit de porter le voile parce que le gouvernement l'interdit elle ne font pas ca juste pour revendiquer ... En Algérie par exemple les voilées ne revendiquent rien du tout elles font juste vivre leur vie en paix comme le font les Algériennes non voilées ... par contre celles qui veulent s'habiller oser et plus court sont maltraitées en Algérie.

Ce n'est pas l'allure de la femme qui est mauvais mais le regard des hommes qui est malsain !
Les femmes algériennes choisissent de mettre le voile et les femmes afghanes sont contrainte de le mettre.
Et en Algérie il y a des pro-afghans.
Demander les mêmes droits pour les femmes que ceux des hommes ne veut pas dire que les femmes en jupes sont toutes de catins.
Les hommes devraient aussi être voilé car à travers la lucarne de vision du voile elles voient de beaux mecs ... qui font envies.

La femme est douée d'intelligence et de volonté. Autant que l'homme.
La femme n'est pas intellectuellement inférieure à l'homme !
Seul le macho pense ainsi.
Celui qui rabaisse la femme rabaisse la femme qui l'a mis au monde.

salamsam a écrit:

Ca n'a rien de déplacé. Je met simplement en lumière qu'une pratique extrême comme la vie monacale ne pose aucun problème parce que c'est ancré dans la culture, mais une pratique beaucoup moins extrême comme le fait de porter le voile en vivant pleinement sa vie de femme ca pose problème. Il est evident qu'il y a des relents xénophobes derrières tout cela.

Surtout que la laicité par definition donne le droit à toute et à tous de porter le voile dans les lieux publiques. Sans ce droit il n'y aurait plus de laicité. Mais certains, par xénophobie et intolérance religieuse voudraient mettre à mal la laicité pour retirer ce droit

ça ne pose aucun problème parce qu'elles sont cachées, peu visibles

Aujourd'hui ça poserai problème si on voyait des soeurs de partout dans la rue

On a pas la même perception du monde ou l'on vit

L’intolérance religieuse est devenue la norme, qu'elle soit Chrétienne ou Musulmane


.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Ca n'a rien de déplacé. Je met simplement en lumière qu'une pratique extrême comme la vie monacale ne pose aucun problème parce que c'est ancré dans la culture, mais une pratique beaucoup moins extrême comme le fait de porter le voile en vivant pleinement sa vie de femme ca pose problème. Il est evident qu'il y a des relents xénophobes derrières tout cela.

Surtout que la laicité par definition donne le droit à toute et à tous de porter le voile dans les lieux publiques. Sans ce droit il n'y aurait plus de laicité. Mais certains, par xénophobie et intolérance religieuse voudraient mettre à mal la laicité pour retirer ce droit

ça ne pose aucun problème parce qu'elles sont cachées, peu visibles

Aujourd'hui ça poserait problème si on voyait des poserait de partout dans la rue

On n'a pas la même perception du monde où l'on vit

L’intolérance religieuse est devenue la norme, qu'elle soit Chrétienne ou Musulmane


.

Le VIVRE ensemble n'est pas chose aisée.
Il y a au sein de nos communautés des esprits malsain voir sa** t*nique qui entretiennent nos conflits pour avoir le pouvoir politique.
Nos intolérances servent les extrémistes de tous bords.
On s'attache trop à paraître au lieu d'agir pour plaire DIEU.
Voilà un exemple ou Satan se sert de nos habitudes religieuses pour semer dans le monde la zizanie que Satan souhaite pour la perte de.
L'humanité.

Se pavaner au lieu d'agir voilà la cause de nos conflits humains et religieux.

salamsam a écrit:

Ca n'a rien de déplacé. Je met simplement en lumière qu'une pratique extrême comme la vie monacale ne pose aucun problème parce que c'est ancré dans la culture, mais une pratique beaucoup moins extrême comme le fait de porter le voile en vivant pleinement sa vie de femme ca pose problème. Il est evident qu'il y a des relents xénophobes derrières tout cela.

Je suis d’accord que ce sont les xénophobes qui voient le voile islamique d’un mauvais oeil, mais il ne faut pas toi-même être  xénophobe en n’ayant aucune compréhension pour le vœu monacal, ton refus est aussi une attitude culturelle.

Comment peux-tu dire que la seule vie possible pour une femme c’est d’être mariée et d’avoir des enfants? Je suppose que c’est ce que tu veux dire avec l’expression « vivre pleinement sa vie de femme »
Et si elle ne le souhaite pas? Si elle trouve plus de liberté dans une vie de groupe que dans une vie à deux, les gens ne sont pas des clones.

Les hommes ont trop l’habitude de vouloir penser à la place des femmes. Une femme c’est un être humain de genre féminin, avec toutes les aspirations et les particularités qu’on accepte chez les hommes.
Et je l’ai déjà dit sur un autre fil les motivations d’une nonne sont diamétralement opposées aux motivations d’une musulmane mariée et c’est pénible que ce ne soit pas admis.

Poisson vivant a écrit:

ça ne pose aucun problème parce qu'elles sont cachées, peu visibles

Donc il faut se cacher pour ne pas poser de problème ?

Citation :

Aujourd'hui ça poserai problème si on voyait des soeurs de partout dans la rue

Ca me fait penser a certains algerien au bled qui disent ca me derange pas les chretiens tant qu'il ne montre pas leur croix et leur bible c'edt vraiment comme ca que tu vois les choses ? Je ne fais pas de jugement j'essaye de comprendre .

Mucem a écrit:

salamsam a écrit:

Ca n'a rien de déplacé. Je met simplement en lumière qu'une pratique extrême comme la vie monacale ne pose aucun problème parce que c'est ancré dans la culture, mais une pratique beaucoup moins extrême comme le fait de porter le voile en vivant pleinement sa vie de femme ca pose problème. Il est evident qu'il y a des relents xénophobes derrières tout cela.

Je suis d’accord que ce sont les xénophobes qui voient le voile islamique d’un mauvais oeil, mais il ne faut pas toi-même être  xénophobe en n’ayant aucune compréhension pour le vœu monacal, ton refus est aussi une attitude culturelle.

Les musulmans trouvent bizarre qu'une femme se coupe du monde en se consacrant a Dieu et les francais trouvent bizarre qu'une femme qui se consacre pour Dieu demeur visible et participe au monde on vois bien que les biais culturels jouent un role dans tout ca .

Salmsam veut dire qu'une femme qui se consacre a Dieu sans se couper du monde(les voilées musulmanes) c'est moins extreme qu'une femme qui se consacre a Dieu en se coupant du monde , il pense aussi que son jugement est objectif et ce n'est pas la premiere fois que Salamsam prend ses positions personels pour "objectifs" je ne suis pas d'accord avec lui je pense qu'il ne realise pas la puissance des biais culturel et du relativisme parcequ'un francais pourrait retroquer que ce qui est extreme c'est le nombre de femmes musulmanes qui se consacrent a Dieu et que les nones ce n'est moins extreme puisque leur nombre est insignifiant .

Citation :

Comment peux-tu dire que la seule vie possible pour une femme c’est d’être mariée et d’avoir des enfants? Je suppose que c’est ce que tu veux dire avec l’expression « vivre pleinement sa vie de femme »
Et si elle ne le souhaite pas? Si elle trouve plus de liberté dans une vie de groupe que dans une vie à deux, les gens ne sont pas des clones.

Non je pense que par pleinement il faisait allusion au travail , à la vie sociale citoyenne et meme à l'aspect sexuel .

Citation :

Les hommes ont trop l’habitude de vouloir penser à la place des femmes. Une femme c’est un être humain de genre féminin, avec toutes les aspirations et les particularités qu’on accepte chez les hommes.
Et je l’ai déjà dit sur un autre fil les motivations d’une nonne sont diamétralement opposées aux motivations d’une musulmane mariée et c’est pénible que ce ne soit pas admis.

Il est clair que les motivations sont differentes mais , chaque motivation et decision doit être pleinement respectées quand elle est prise par choix et sans l'intention de faire du mal a autrui .

Mucem a écrit:

salamsam a écrit:

Ca n'a rien de déplacé. Je met simplement en lumière qu'une pratique extrême comme la vie monacale ne pose aucun problème parce que c'est ancré dans la culture, mais une pratique beaucoup moins extrême comme le fait de porter le voile en vivant pleinement sa vie de femme ca pose problème. Il est evident qu'il y a des relents xénophobes derrières tout cela.

Je suis d’accord que ce sont les xénophobes qui voient le voile islamique d’un mauvais oeil, mais il ne faut pas toi-même être  xénophobe en n’ayant aucune compréhension pour le vœu monacal, ton refus est aussi une attitude culturelle.

Comment peux-tu dire que la seule vie possible pour une femme c’est d’être mariée et d’avoir des enfants? Je suppose que c’est ce que tu veux dire avec l’expression « vivre pleinement sa vie de femme »
Et si elle ne le souhaite pas? Si elle trouve plus de liberté dans une vie de groupe que dans une vie à deux, les gens ne sont pas des clones.

Les hommes ont trop l’habitude de vouloir penser à la place des femmes. Une femme c’est un être humain de genre féminin, avec toutes les aspirations et les particularités qu’on accepte chez les hommes.
Et je l’ai déjà dit sur un autre fil les motivations d’une nonne sont diamétralement opposées aux motivations d’une musulmane mariée et c’est pénible que ce ne soit pas admis.

Sincèrement, je suis certain que si demain l'église Catholique donnait le droit de se marier aux prètres et aux nonnes ils chercheraient presque tous à se marier. Je doute qu'il y ait beaucoup de gens qui vivent un célibat à vie par choix.

Mais je respecte la vie monacale, mon intention n'était pas de dénigrer ceux qui font ce choix et cette coutume religieuse, mais de mettre l'accent sur le fait que c'est une coutume extrême qui est entré complètement dans la normalité parce qu'elle est ancré en France depuis longtemps mais des coutumes moins extrême mais venu de l'étranger choqueront c'est tout ce que je voulais dire.

La principe de vie monacale n'existe pas en Islam mais le Coran dit des choses élogieuses sur les moines et les prètres :

5 : 82 - Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: "Nous sommes chrétiens." C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.

L'interdiction pour les hommes d'église de se marier ne date que du XII ème siècle, avant cela c'était laissé au choix des prètres. Ils devraient retourner a cette règle et donner la possibilité au hommes et femmes d'église qui le désire de se marier. En plus ca reglerait leur problème de manque de vocation.

Quand on sait en plus que la vie monacale n'existe pas dans la Bible et que le nouveau testament dit simplement que les évêques doivent se limiter à une seule épouse, c'est d'autant plus dommage de forcer les Catholiques qui veulent vivre à font leurs foi de rester celibataire à vie.

Thedjezeyri14 a écrit:

Mucem a écrit:

Je suis d’accord que ce sont les xénophobes qui voient le voile islamique d’un mauvais oeil, mais il ne faut pas toi-même être  xénophobe en n’ayant aucune compréhension pour le vœu monacal, ton refus est aussi une attitude culturelle.

Les musulmans trouvent bizarre qu'une femme se coupe du monde en se consacrant a Dieu et les francais trouvent bizarre qu'une femme qui se consacre pour Dieu demeur visible et participe au monde on vois bien que les biais culturels jouent un role dans tout ca .

Salmsam veut dire qu'une femme qui se consacre a Dieu sans se couper du monde(les voilées musulmanes) c'est moins extreme qu'une femme qui se consacre a Dieu en se coupant du monde , il pense aussi que son jugement est objectif  et ce n'est pas la premiere fois que Salamsam prend ses positions personels pour "objectifs" je ne suis pas d'accord avec lui je pense qu'il ne realise pas la puissance des biais culturel et du relativisme parcequ'un francais pourrait retroquer que ce qui est extreme c'est le nombre de femmes musulmanes qui se consacrent a Dieu et que les nones ce n'est moins extreme puisque leur nombre est insignifiant .

Citation :

Comment peux-tu dire que la seule vie possible pour une femme c’est d’être mariée et d’avoir des enfants? Je suppose que c’est ce que tu veux dire avec l’expression « vivre pleinement sa vie de femme »
Et si elle ne le souhaite pas? Si elle trouve plus de liberté dans une vie de groupe que dans une vie à deux, les gens ne sont pas des clones.

Non je pense que par pleinement il faisait allusion au travail , à la vie sociale citoyenne et meme à l'aspect sexuel .

Citation :

Les hommes ont trop l’habitude de vouloir penser à la place des femmes. Une femme c’est un être humain de genre féminin, avec toutes les aspirations et les particularités qu’on accepte chez les hommes.
Et je l’ai déjà dit sur un autre fil les motivations d’une nonne sont diamétralement opposées aux motivations d’une musulmane mariée et c’est pénible que ce ne soit pas admis.

Il est clair que les motivations sont differentes mais , chaque motivation et decision doit être pleinement respectées quand elle est prise par choix et sans l'intention de faire du mal a autrui .

Bien sur que c'est plus extrême objectivement de se mettre à l'écart du monde et de s'interdire le mariage. Les biais culturel n'empêche pas l'objectivité. Et justement si il y a beaucoup moins de nonne que de musulmane voilé ca vient du fait que se faire nonne est un choix de vie extrême. Il faut couper les ponts avec les amies, il faut accepter de beaucoup moins voir sa famille, et s'interdire de connaitre l'amour avec un homme, d'avoir des enfants, d'avoir une vie sociale. Ce n'est pas objectivement extrême ?

Aprés je pourrais te rétorquer que toi tu as tendance a tomber dans un relativisme extrême, mais on ne peut pas dire que tout est égale sous pretexte que des choses sont normalisé dans une société.

C'est comme l'Arabie Saoudite, bien que je sois musulman, je trouve qu'on peut dire qu'objectivement c'est vraiment extrême de forcer toutes les femmes à non seulement porter le voile, mais en plus un voile qui couvre même le visage. tu ne trouves que je suis objectif en disant cela ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Les musulmans trouvent bizarre qu'une femme se coupe du monde en se consacrant a Dieu et les francais trouvent bizarre qu'une femme qui se consacre pour Dieu demeur visible et participe au monde on vois bien que les biais culturels jouent un role dans tout ca .

Salmsam veut dire qu'une femme qui se consacre a Dieu sans se couper du monde(les voilées musulmanes) c'est moins extreme qu'une femme qui se consacre a Dieu en se coupant du monde , il pense aussi que son jugement est objectif  et ce n'est pas la premiere fois que Salamsam prend ses positions personels pour "objectifs" je ne suis pas d'accord avec lui je pense qu'il ne realise pas la puissance des biais culturel et du relativisme parcequ'un francais pourrait retroquer que ce qui est extreme c'est le nombre de femmes musulmanes qui se consacrent a Dieu et que les nones ce n'est moins extreme puisque leur nombre est insignifiant .

L’argument tiendrait si seules les femmes se consacraient à la vie monacale. Elles seraient vraiment un phénomène étrange dans ce cas, mais les hommes le font aussi, les moines s’écartent du monde pour se concentrer à la prière et à Dieu.

Donc la véritable opposition c’est qu’une religion admet que des hommes ou des femmes s’excluent de la société pour mener une vie monacale de travail et de prière en commun à distance du sexe opposé.

Ceci est une très vieille tradition, je ne sais pas s’il faut dire tradition ou possibilité. Ce serait intéressant de savoir si ce choix est valorisé par la société ou simplement permis.
Ce serait intéressant aussi de savoir si dans une société musulmane il n’existe pas de rares individus qui souhaiteraient vivre une vie simple et méditative sans être considérés comme debiles et anormaux par la société.

Donc le voile est une tenue symbolisant un renoncement au monde et les moines font de même puisque eux se mettent en robes jusqu’aux pieds.

Cette attitude répond à un besoin psychologique, je ne serais pas surpris si le désir de se couper du monde ne précédait pas le désir de se consacrer à Dieu, c’est à dire que le couvent est vu comme un refuge et pas comme un sacrifice.

Mucem a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Les musulmans trouvent bizarre qu'une femme se coupe du monde en se consacrant a Dieu et les francais trouvent bizarre qu'une femme qui se consacre pour Dieu demeur visible et participe au monde on vois bien que les biais culturels jouent un role dans tout ca .

Salmsam veut dire qu'une femme qui se consacre a Dieu sans se couper du monde(les voilées musulmanes) c'est moins extreme qu'une femme qui se consacre a Dieu en se coupant du monde , il pense aussi que son jugement est objectif  et ce n'est pas la premiere fois que Salamsam prend ses positions personels pour "objectifs" je ne suis pas d'accord avec lui je pense qu'il ne realise pas la puissance des biais culturel et du relativisme parcequ'un francais pourrait retroquer que ce qui est extreme c'est le nombre de femmes musulmanes qui se consacrent a Dieu et que les nones ce n'est moins extreme puisque leur nombre est insignifiant .

L’argument tiendrait si seules les femmes se consacraient à la vie monacale. Elles seraient vraiment un phénomène étrange, mais les hommes le font aussi, ils s’écartent du monde pour se concentrer à la prière et à Dieu.

Donc la véritable opposition c’est qu’une religion admet que des hommes ou des femmes s’excluent de la société pour mener une vie monacale de travail et de prière en commun à distance du sexe opposé.
Ceci est une très vieille tradition, je ne sais pas s’il faut dire tradition ou possibilité. Ce serait intéressant si ce choix est valorisé par la société ou simplement permis.
Ce serait intéressant aussi de savoir si dans une société musulmane il n’existe pas de rares individus qui souhaiteraient vivre une vie simple et méditative sans être considérés comme debiles et anormaux par la société.

Donc le voile est une tenue symbolisant un renoncement au monde et les moines font de même puisque eux se mettent en robes jusqu’aux pieds.

Cette attitude répond à un besoin psychologique, je ne serais pas surpris si le désir de se couper du monde ne précédait pas le désir de se consacrer à Dieu, c’est à dire que le couvent est vu comme un refuge et pas comme un sacrifice.

Il me semble qu'il y a eut par le passé quelques mystique musulman qui ont vécu à l'écart de la société, mais globalement ce n'est pas bien vu le principe monacale ne Islam. l'Islam encourageant à vivre pleinement sa foi en même temps que sa vie d'hommes et de femmes.

Il y a par contre bien sur le principe de retraite pieuse, où on va se mettre à l'écart pendant quelques temps pour méditer, prier et faire un travail sur soit. Mais l'Islam encourage a ne pas rallonger trop longtemps ces retraites pieuse.

Moi encore une fois, je ne cherche pas à dénigrer ce type de coutume, je respecte les coutumes des autres religions, même si je n'en partage pas le principe. C'est d'ailleurs cela la tolérance, accepter ce en quoi on adhère pas du tout.

Et beaucoup de Francais manquent de tolérance à l'égard de femmes voilés.

Mucem a écrit:

L’argument tiendrait si seules les femmes se consacraient à la vie monacale. Elles seraient vraiment un phénomène étrange dans ce cas, mais les hommes le font aussi, les moines s’écartent du monde pour se concentrer à la prière et à Dieu.

Les hommes musulmans comme les femmes musulmanes s'interdisent le.plaisir de la chair en dehors du mariage et plein d'autre plaisir la difference c'est le voile .. je ne pense pas que les moines portent un voile .

Citation :

Donc la véritable opposition c’est qu’une religion admet que des hommes ou des femmes s’excluent de la société pour mener une vie monacale de travail et de prière en commun à distance du sexe opposé.

Ceci est une très vieille tradition, je ne sais pas s’il faut dire tradition ou possibilité. Ce serait intéressant de savoir  si ce choix est valorisé par la société ou simplement permis.
Ce serait intéressant aussi de savoir si dans une société musulmane il n’existe pas de rares individus qui souhaiteraient vivre une vie simple et méditative sans être considérés comme debiles et anormaux par la société.

Donc le voile est une tenue symbolisant un renoncement au monde et les moines font de même puisque eux se mettent en robes jusqu’aux pieds.

Cette attitude répond à un besoin psychologique, je ne serais pas surpris si le désir de se couper du monde ne précédait pas le désir de se consacrer à Dieu, c’est à dire que le couvent est vu comme un refuge et pas comme un sacrifice.

Je lis ce que tu dis avec interet j'aime bien les moines moi .. j'aime encore plus la vie et ses plaisir mais je pourrais aussi aimer cette vie spirituelle .. ca ne m'empeche pas de respecter le voile des musulmanes mais , surtout leur liberté de toute facon je pense que c'est aussi ton cas et je pense que toi comme salmsam vous etez victime d'un biais culturel.sauf que puisque les deux vous etez intelligent et tolerant vos conclusions malgré vos biais sont tres acceptables.

Mucem a écrit:

salamsam a écrit:

Ca n'a rien de déplacé. Je met simplement en lumière qu'une pratique extrême comme la vie monacale ne pose aucun problème parce que c'est ancré dans la culture, mais une pratique beaucoup moins extrême comme le fait de porter le voile en vivant pleinement sa vie de femme ca pose problème. Il est evident qu'il y a des relents xénophobes derrières tout cela.

Je suis d’accord que ce sont les xénophobes qui voient le voile islamique d’un mauvais oeil, mais il ne faut pas toi-même être  xénophobe en n’ayant aucune compréhension pour le vœu monacal, ton refus est aussi une attitude culturelle.

Comment peux-tu dire que la seule vie possible pour une femme c’est d’être mariée et d’avoir des enfants? Je suppose que c’est ce que tu veux dire avec l’expression « vivre pleinement sa vie de femme »
Et si elle ne le souhaite pas ? Si elle trouve plus de liberté dans une vie de groupe que dans une vie à deux, les gens ne sont pas des clones.

Les hommes ont trop l’habitude de vouloir penser à la place des femmes. Une femme c’est un être humain de genre féminin, avec toutes les aspirations et les particularités qu’on accepte chez les hommes.
Et je l’ai déjà dit sur un autre fil les motivations d’une nonne sont diamétralement opposées aux motivations d’une musulmane mariée et c’est pénible que ce ne soit pas admis.

OK : Je partage ton avis. Mais depuis que le monde est monde le mâle éprouve un Malin plaisir à dominer son semblable et il a sous la main avec la femme l'être humain qu'il peut dominer physiquement et humainement.
OUI ! La femme est comme l'homme douée d'intelligence, d'esprit de liberté, d'esprit de jugement, d'esprit de discernement.

Ce qui est condamnable c'est la volonté de certains hommes de vouloir décider à la place de la femme de ce qu'elle doit être c'est a dire un être humain complémentaire de l'homme douée de raison.
L'homme qui prostitue une femme ou l'homme qui contraint une femme pour la rendre soumise et esclave de l'homme au nom de la religion pour moi c'est de la pareille au même !
Le fils est-il plus intelligent que sa mère qui l'a mis au monde ? Non !
L'Histoire de la création ou la femme est tirée de la cote d'Adam est une histoire de misogyne.
Cette histoire démontre clairement pour l'homme que la femme est l'gale complémentaire de l'homme en droits et en devoirs.
Quand dans la Bible (Genèse) quand Dieu dit à la femme et à l'homme vous m'avez désobéi que réponde Adam ? :" C'est la femme que tu m'as donnée qui m'a obligé à faire ce qui était interdit,) On voit là que l'hommes ce débine devants sa responsabilité. Dieu n'est pas dupe il sait que l'Homme et femme ont désobéi à Dieu.
Depuis l'homme domine sa femme avec des interdits que l'homme ne supporterai pas de vivre lui-même.

Quant au voile islamique il n'est que le signe extérieur vestimentaire de ce que l'homme impose à sa femme à toutes les femmes par pur masochisme.
L'homme ne doit pas faire d'effort mais la femme doit en faire :

La bure ou le voile chez les moines et les moniales sont des signes de pauvretés mis au service de DIEU dans leurs vies de tous les jours
""Orare et Laborare""
Vie acceptée sans aucune contrainte mais vie consacrée à DIEU.

Ce qui est choquant dans certains milieux islamistes c'est qu'on a fait du voile un dogme religieux et politique.
Ce dogme est souvent accompagné de la perte de ses droits d'être humain libre en pensée et en action dans certains pays.

La femme n'est pas seulement pour l'homme la paillasse, la boniche, la pondeuse !

OUI ! La femme est une être humaine comme l'homme est un être humain.
Complémentaire, mais égaux en droits et en devoirs l'un vers l'autre.
Sans la femme, pas d'homme, pas de fils, pas de fille.

Ce qui tue l'honneur d'un homme c'est le regard négatif qu'il a sur la femme qui est la femme qui l'a enfanté, nourrit, appris à marcher.

(Un jours une femme âgée musulmane nous a dit à ma femme est à moi ceci : "Une fille est sale un le garçon est beau. :"
On lui a demandé pourquoi !
Cette femme nous répond :" La fille a des règles saignantes et c'est sale et impur " Le garçon n'en a pas donc il est beau."

Il serait bon qu'on puisse avoir au sujet du voile ou de la burka l'avis de ce que vive les femmes musulmanes en Afghanistan ! Sans qu'elles aient un taliban sur le dos

Bonne journée

Thedjezeyri14 a écrit:

Mucem a écrit:

L’argument tiendrait si seules les femmes se consacraient à la vie monacale. Elles seraient vraiment un phénomène étrange dans ce cas, mais les hommes le font aussi, les moines s’écartent du monde pour se concentrer à la prière et à Dieu.

Les hommes musulmans comme les femmes musulmanes s'interdisent le.plaisir de la chair en dehors du mariage et plein d'autre plaisir la difference c'est le voile .. je ne pense pas que les moines portent un voile .

Mais ils portent une robe!
Peut-être que tu ne vois pas le symbole parce que ta culture t’a habitué au qamis
Chez nous seules les femmes portent une robe et si tu portes une robe tu n’es pas un homme.

Les deux genres portent donc un détail vestimentaire les excluant de la course sexuelle, un peu comme s’ils se neutralisaient. Pour une personne de culture chrétienne qu’il soit croyant ou pas, le voile est le symbole du renoncement total. Donc ça clashe avec le fait de voir une femme voilée accompagnée dans la rue d’un homme et de gamins et avec un sac à la mode.
Cela inspire une vague idée d’hypocrisie. Attention je ne le partage pas, je dis juste que c’est un malentendu si on considère un voile islamique avec un symbolisme chrétien.

Ça doit clasher aussi dans l’autre sens quand un musulman voit une bonne sœur. Si pour lui le voile est un signal qu’elle ne garde sa beauté que pour son homme, et qu’elle l’enlève chez elle, il y a fatalement des malentendus.

C’est forcé si on utilise un même symbole vestimentaire pour signifier deux choses différentes.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

ça ne pose aucun problème parce qu'elles sont cachées, peu visibles

Donc il faut se cacher pour ne pas poser de problème ?

Citation :

Aujourd'hui ça poserai problème si on voyait des soeurs de partout dans la rue

Ca me fait penser a certains algerien au bled qui disent ca me derange pas les chretiens tant qu'il ne montre pas leur croix et leur bible c'edt vraiment comme ca que tu vois les choses ? Je ne fais pas de jugement j'essaye de comprendre .

Si un(e) chrétien(ne) montre ou parle de sa foi dans un pays islamique pourquoi on le ou la condamne mort ?

A-t-on la même liberté de porter une croix visible autour du coup dans certains pays islamistes ?
Pourquoi dans certains pays islamistes les chrétiens et les non musulmans sont-ils des êtres inférieurs sur le plan politique et humain ?
Pourquoi la mère est-elle inférieure à son fils sur les droits humains ?

L'apparence est -elle un acte de FOI ou simplement un acte d'appartenance à une société humaine musulmane.

(FOI - ESPERANCE - CHARITÈ) SONT LES TROIS PILIERS QUI ASSURENT LA FOI D4UN CROYANT EN DIEU
Sans Charité la foi et l'espérance sont lettres mortes.

Aime et honore DIEU
Aime ton prochain pour bien Honorer DIEU.
Ne tue jamais au nom de DIEU.
Ne convoite pas les biens de tes voisins musulmans et non musulmans.
Si nous croyons vraiment en DIEU nous ne devons jamais avoir de conflits entre nous.
Ceci est valable pour tous les êtres humains qui forme l'unique Humanité dans laquelle nous vivons !

Reconnaitre, Comprendre, Agir ensemble, Pour la Gloire de DIEU est le salut des êtres humains créatures de DIEU.
Cela sans faire preuve d'hégémonie au nom de sa propre FOI !

On sera jugé sur l'AMOUR que DIEU nous demande de partager entre nous car c'est cela l'essentiel de notre FOI

Mucem a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Les hommes musulmans comme les femmes musulmanes s'interdisent le.plaisir de la chair en dehors du mariage et plein d'autre plaisir la difference c'est le voile .. je ne pense pas que les moines portent un voile .

Mais ils portent une robe!
Peut-être que tu ne vois pas le symbole parce que ta culture t’a habitué au qamis  
Chez nous seules les femmes portent une robe et si tu portes une robe tu n’es pas un homme.

Les deux genres portent donc un détail vestimentaire les excluant de la course sexuelle, un peu comme s’ils se neutralisaient. Pour une personne de culture chrétienne qu’il soit croyant ou pas, le voile est le symbole du renoncement total. Donc ça clashe avec le fait de voir une femme voilée accompagnée dans la rue d’un homme et de gamins et avec un sac à la mode.
Cela inspire une vague idée d’hypocrisie. Attention je ne le partage pas, je dis juste que c’est un malentendu si on  considère un voile islamique avec un symbolisme chrétien.

Ça doit clasher aussi dans l’autre sens quand un musulman voit une bonne sœur. Si pour lui le voile est un signal qu’elle ne garde sa beauté que pour son homme, et qu’elle l’enlève chez elle, il y a fatalement des malentendus.

C’est forcé si on utilise un même symbole vestimentaire pour signifier deux choses différentes.

Ca clash surtout en France en fait. Quand on voit dans les autres pays occidentaux, ca pose beaucoup moins de problème. Il y a même des pays qui ont une tolérance totale avec ca.

Une fois je regardais un programme télé de la tv britannique et lors de la coupure pub, il y avait une pub pour, de mémoire, un bouquet de chaine payante, genre sky tv ou ce genre de groupe, et dans la pub on voyait une jeune d'origine asiatique qui devait avoir à peine 13 ans et qui portait un hidjab et qui jouait avec d'autres ados british. Impensable en France.

Dans d'autres pays anglo saxon j'ai vu des présentatrice télé en hidjab.

Et ce n'est pas que dans les pays anglo saxon, il y a plein de pays Européens qui n'ont pas de problème avec ca. Mais dans un pays de culture Catholique comme la France et laique, on voit une totale hystérie sur la question du hidjab. Il y a vraiment un problème franco francais sur l'intolérance au voile.

salamsam a écrit:

Ca clash surtout en France en fait. Quand on voit dans les autres pays occidentaux, ca pose beaucoup moins de problème. Il y a même des pays qui ont une tolérance totale avec ca.

Une fois je regardais un programme télé de la tv britannique et lors de la coupure pub, il y avait une pub pour, de mémoire, un bouquet de chaine payante, genre sky tv ou ce genre de groupe, et dans la pub on voyait une jeune d'origine asiatique qui devait avoir à peine 13 ans et qui portait un hidjab et qui jouait avec d'autres ados british. Impensable en France.

Dans d'autres pays anglo saxon j'ai vu des présentatrice télé en hidjab.

Et ce n'est pas que dans les pays anglo saxon, il y a plein de pays Européens qui n'ont pas de problème avec ca. Mais dans un pays de culture Catholique comme la France et laique, on voit une totale hystérie sur la question du hidjab. Il y a vraiment un problème franco francais sur l'intolérance au voile.

Je comprends que ça te révolte, mais il se trouve que la France est le pays le plus athée d’Europe avec la République Tchèque.
La France est en 4e position dans le Monde. Tu ajoutes à ça la séparation de l’Eglise et de l’Etat et ça explique dans quelle culture vivent les croyants musulmans.
Pour relativiser, même nos prêtres ne portent pas toujours le costume ecclésiastique, certains frères pas toujours non plus, les sœurs qui travaillent dans « le monde » s’habillent souvent en civil, et on voit que les soutanes, les kippas sont aussi l’objet de moqueries.
Mais bien sûr,  vu leurs nombres ce sont les femmes voilées qui en souffrent les plus.

Et puis l’actualité se manifeste souvent pour raviver l’hostilité contre le voile. L’an dernier les talibans et leur discrimination scolaire contre les filles, en ce moment les émeutes iraniennes et les meurtres contre les femmes sans voile.
Ces régimes extrémistes ne sont pas faits pour élargir les esprits français qui y voient une confirmation de leurs convictions.

salamsam a écrit:

L'interdiction pour les hommes d'église de se marier ne date que du XII ème siècle, avant cela c'était laissé au choix des prètres. Ils devraient retourner a cette règle et donner la possibilité au hommes et femmes d'église qui le désire de se marier. En plus ca reglerait leur problème de manque de vocation.

Quand on sait en plus que la vie monacale n'existe pas dans la Bible et que le nouveau testament dit simplement que les évêques doivent se limiter à une seule épouse, c'est d'autant plus dommage de forcer les Catholiques qui veulent vivre à font leurs foi de rester celibataire à vie.

Au Moyen Orient les prêtres de rite romain peuvent se marier.

S'ils ne le peuvent pas en Occident, c'est que se marier = avoir des enfants = faire un métier qui puisse nourrir la famille, et cela pose un vrai problème : comment se dévouer vis-à-vis de ses paroissiens si on doit nourrir sa famillle ?

rosarum a écrit:

19/03/2017         le voile islamique est il un signe d'obscurantisme ?

on peut en effet se poser la question compte tenu des remarques suivantes :

- ce sont les plus obscurantistes parmi les musulmans qui sont les plus acharnés à obliger les femmes à le porter
- penser que la piété se loge dans un morceau de tissus est un signe d'indigence intellectuelle "l'habit ne fait pas le moine" comme le dit la sagesse populaire
- penser que le Dieu de L'Univers se préoccupe de la mode vestimentaire féminine est une insulte à son intelligence.
- penser que la manière dont s'habillaient les femme arabes du VII siècle a valeur universelle et éternelle est un signe de sclérose intellectuelle.

Je partage.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

ça ne pose aucun problème parce qu'elles sont cachées, peu visibles

Donc il faut se cacher pour ne pas poser de problème ?

Citation :

Aujourd'hui ça poserai problème si on voyait des soeurs de partout dans la rue

Ca me fait penser a certains algerien au bled qui disent ca me derange pas les chretiens tant qu'il ne montre pas leur croix et leur bible c'edt vraiment comme ca que tu vois les choses ? Je ne fais pas de jugement j'essaye de comprendre .

Malheureusement oui. tant que s'est caché personne ne dit rien

Je constate que la France n'aime plus le religieux. qu'il soit Chrétien ou Musulman.


.

salamsam a écrit:

Sincèrement, je suis certain que si demain l'église Catholique donnait le droit de se marier aux prètres et aux nonnes ils chercheraient presque tous à se marier. Je doute qu'il y ait beaucoup de gens qui vivent un célibat à vie par choix

Tu te trompes. je suis au contraire certain que des hommes et des femmes continueraient à faire voeu de chasteté.

ça permettrait surement à ceux qui veulent consacrer leur vie à Dieu sans renoncer au célibat de se marier mais ceux qui resterai chaste le ferait par conviction sincère.


.

Mucem a écrit:

Mais ils portent une robe!
Peut-être que tu ne vois pas le symbole parce que ta culture t’a habitué au qamis  
Chez nous seules les femmes portent une robe et si tu portes une robe tu n’es pas un homme.

Les deux genres portent donc un détail vestimentaire les excluant de la course sexuelle, un peu comme s’ils se neutralisaient. Pour une personne de culture chrétienne qu’il soit croyant ou pas, le voile est le symbole du renoncement total. Donc ça clashe avec le fait de voir une femme voilée accompagnée dans la rue d’un homme et de gamins et avec un sac à la mode.
Cela inspire une vague idée d’hypocrisie. Attention je ne le partage pas, je dis juste que c’est un malentendu si on  considère un voile islamique avec un symbolisme chrétien.

Ça doit clasher aussi dans l’autre sens quand un musulman voit une bonne sœur. Si pour lui le voile est un signal qu’elle ne garde sa beauté que pour son homme, et qu’elle l’enlève chez elle, il y a fatalement des malentendus.

C’est forcé si on utilise un même symbole vestimentaire pour signifier deux choses différentes.

.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Sincèrement, je suis certain que si demain l'église Catholique donnait le droit de se marier aux prètres et aux nonnes ils chercheraient presque tous à se marier. Je doute qu'il y ait beaucoup de gens qui vivent un célibat à vie par choix

Tu te trompes. je suis au contraire certain que des hommes et des femmes continueraient à faire voeu de chasteté.

ça permettrait surement à ceux qui veulent consacrer leur vie à Dieu sans renoncer au célibat de se marier mais ceux qui resterai chaste le ferait par conviction sincère.


.

Attention tu confond chasteté et célibat à vie. On peut se marier et rester chaste. La chasteté c'est pas celui qui n'a jamais de relation sexuel (ca c'est la virginité) mais celui qui n'a jamais de relations hors mariage. Donc celui qui n'a eut de relation que dans le mariage est chaste.

Quand à dire que certains préfèreraient malgré tout rester célibataire à vie s'il leur était permis de se marier, je veux bien te croire, mais ce serait vraiment une infime minorité et surtout des personnes déja bien agé.

Et puis il y a des nonnes tellement belles, quel gâchis de leurs imposer le célibat à vie alors qu'il y a tellement de célibataire qui recherchent désespérément une femme chaste et belle

Je me souviens avoir été marqué une fois par la beauté d'une jeune nonne qui était assise sur les marches de l'église Notre Dame, si il n'y avait pas eut son obligation de célibat à vie, peut être y aurait il eut un coup de foudre entre nous et serions nous mariés aujourd'hui

Mucem a écrit:

salamsam a écrit:

Ca clash surtout en France en fait. Quand on voit dans les autres pays occidentaux, ca pose beaucoup moins de problème. Il y a même des pays qui ont une tolérance totale avec ca.

Une fois je regardais un programme télé de la tv britannique et lors de la coupure pub, il y avait une pub pour, de mémoire, un bouquet de chaine payante, genre sky tv ou ce genre de groupe, et dans la pub on voyait une jeune d'origine asiatique qui devait avoir à peine 13 ans et qui portait un hidjab et qui jouait avec d'autres ados british. Impensable en France.

Dans d'autres pays anglo saxon j'ai vu des présentatrice télé en hidjab.

Et ce n'est pas que dans les pays anglo saxon, il y a plein de pays Européens qui n'ont pas de problème avec ca. Mais dans un pays de culture Catholique comme la France et laique, on voit une totale hystérie sur la question du hidjab. Il y a vraiment un problème franco francais sur l'intolérance au voile.

Je comprends que ça te révolte, mais il se trouve que la France est le pays le plus athée d’Europe avec la République Tchèque.
La France est en 4e position dans le Monde. Tu ajoutes à ça la séparation de l’Eglise et de l’Etat et ça explique dans quelle culture vivent les croyants musulmans.
Pour relativiser, même nos prêtres ne portent pas toujours le costume ecclésiastique, certains frères pas toujours non plus,  les sœurs qui travaillent dans « le monde » s’habillent souvent en civil, et on  voit que les soutanes, les kippas sont aussi l’objet de moqueries.
Mais bien sûr,  vu leurs nombres ce sont les femmes voilées qui en souffrent les plus.

Et puis l’actualité se manifeste souvent pour raviver l’hostilité contre le voile. L’an dernier les talibans et leur discrimination scolaire contre les filles, en ce moment les émeutes iraniennes et les meurtres contre les femmes sans voile.
Ces régimes extrémistes ne sont pas faits pour élargir les esprits français qui y voient une confirmation de leurs convictions.

Oui ton premier argument je le connais puisque je me suis fait depuis longtemps cette réflexion. Les francais ont un gros problème avec le religieux. A la révolution Francaise il y a même eut une tentative de totalement déchristianisé le pays en allant jusqu'à changer de calendrier. Et la France est probablement le pays le plus anti Catholique de tout les pays de culture Catholique.

Et comme c'est nous qui somme les plus visibles aujourd'hui c'est surtout sur nous qu'on tape, surtout que s'ajoute la xénophobie du fait de nos origines étrangère.

Ton dernier argument pour moi est plutôt du domaine du prétexte que certain affichent parce qu'ils n'ont aucun argument. Ils vont réduire la question du voile aux 3 seules pays musulmans qui l'imposent et alors que la quasi totalité des Francais de confession musulmanes ne viennent d'aucun de ces 3 pays. Et puis se montré aussi extrémiste et liberticide que ceux que l'on critique, mais dans le sens inverse, c'est confondant de bêtise.

Mais tu as raison de rappeler cet argument fallacieux qui est souvent utilisé.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Sincèrement, je suis certain que si demain l'église Catholique donnait le droit de se marier aux prètres et aux nonnes ils chercheraient presque tous à se marier. Je doute qu'il y ait beaucoup de gens qui vivent un célibat à vie par choix

Tu te trompes. je suis au contraire certain que des hommes et des femmes continueraient à faire voeu de chasteté.

ça permettrait surement à ceux qui veulent consacrer leur vie à Dieu sans renoncer au célibat de se marier mais ceux qui resterai chaste le ferait par conviction sincère.


.

Débat à faire :" Chasteté et Célibat " sont-ils compatibles.
Peut-on être chaste dans le mariage ?

Poisson vivant a écrit:

Je constate que la France n'aime plus le religieux. qu'il soit Chrétien ou Musulman.

La france n'aime peut etre pas le religieux et c'est comprehensible vu son histoire et ce qui se passe dans le monde mais , en meme temps meme s'il y'a un recule dans ses deux dernieres decennies les athés francais et les francais general sont de moins en moins reactionnaire et croit à la liberté de croyance comme etant un droit fondamentale ... je ne m'inquiete donc pas tant que ca .. du moment que la vague de d'extreme droite aura disparu la france et l'occident prenderont le chemin habituel vers plus de tolerance et c'est entre autre pour cette raison qu'on emigre vers l'occident et non de l'occident .

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu te trompes. je suis au contraire certain que des hommes et des femmes continueraient à faire voeu de chasteté.

ça permettrait surement à ceux qui veulent consacrer leur vie à Dieu sans renoncer au célibat de se marier mais ceux qui resterai chaste le ferait par conviction sincère.


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Attention tu confond chasteté et célibat à vie. On peut se marier et rester chaste. La chasteté c'est pas celui qui n'a jamais de relation sexuel (ca c'est la virginité) mais celui qui n'a jamais de relations hors mariage. Donc celui qui n'a eut de relation que dans le mariage est chaste.

Quand à dire que certains préfèreraient malgré tout rester célibataire à vie s'il leur était permis de se marier, je veux bien te croire, mais ce serait vraiment une infime minorité et surtout des personnes déja bien agé.

Et puis il y a des nonnes tellement belles, quel gâchis de leurs imposer le célibat à vie alors qu'il y a tellement de célibataire qui recherchent désespérément une femme chaste et belle

Je me souviens avoir été marqué une fois par la beauté d'une jeune nonne qui était assise sur les marches de l'église Notre Dame, si il n'y avait pas eut son obligation de célibat à vie, peut être y aurait il eut un coup de foudre entre nous et serions nous mariés aujourd'hui

Oui tu as raison sur le terme "chasteté"

Tu peux être une très bonne Chrétienne sans rentrer dans les ordres. comme je suppose que tu peux être une très bonne Musulmane sans porter le voile.
Rentrer dans les ordres, c'est une vocation, c'est donner sa vie au Christ. tu ne peux pas donner ta vie à Dieu en servant "deux maitres".
Je comprends parfaitement ce qui a amené l'église au célibat. est ce toujours d'actualité au 21éme siècle ?
Pour moi il y a une différence à faire entre un prêtre, qui croise les fidèles et les moines et les soeurs qui vivent reclus. autant je suis pour le mariage des prêtres, autant le célibat des moines et des soeurs ne me gène pas.


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Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je constate que la France n'aime plus le religieux. qu'il soit Chrétien ou Musulman.

La france n'aime peut etre pas le religieux et c'est comprehensible vu son histoire et ce qui se passe dans le monde mais , en meme temps meme s'il y'a un recule dans ses deux dernieres decennies les athés francais et les francais general sont de moins en moins reactionnaire et croit à la liberté de croyance comme etant un droit fondamentale ... je ne m'inquiete donc pas tant que ca .. du moment que la vague de d'extreme droite aura disparu la france et l'occident prenderont le chemin habituel vers plus de tolerance et c'est entre autre  pour cette raison qu'on emigre vers l'occident et non de l'occident .

Je ne partage pas ton optimisme. il suffit de voir que les extrêmes montent dans tous les pays du monde

Plusieurs raisons à cela mais ce serait HS d'en parler


.

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

La france n'aime peut etre pas le religieux et c'est comprehensible vu son histoire et ce qui se passe dans le monde mais , en meme temps meme s'il y'a un recule dans ses deux dernieres decennies les athés francais et les francais general sont de moins en moins reactionnaire et croit à la liberté de croyance comme etant un droit fondamentale ... je ne m'inquiete donc pas tant que ca .. du moment que la vague de d'extreme droite aura disparu la france et l'occident prenderont le chemin habituel vers plus de tolerance et c'est entre autre  pour cette raison qu'on emigre vers l'occident et non de l'occident .

Je ne partage pas ton optimisme. il suffit de voir que les extrêmes montent dans tous les pays du monde

Plusieurs raisons à cela mais ce serait HS d'en parler


.

Pareil. Mais il vit au Canada donc il doit pas être trés au courant de la situation politique en France.

salamsam a écrit:

Mucem a écrit:

Mais ils portent une robe!
Peut-être que tu ne vois pas le symbole parce que ta culture t’a habitué au qamis  
Chez nous seules les femmes portent une robe et si tu portes une robe tu n’es pas un homme.

Les deux genres portent donc un détail vestimentaire les excluant de la course sexuelle, un peu comme s’ils se neutralisaient. Pour une personne de culture chrétienne qu’il soit croyant ou pas, le voile est le symbole du renoncement total. Donc ça clashe avec le fait de voir une femme voilée accompagnée dans la rue d’un homme et de gamins et avec un sac à la mode.
Cela inspire une vague idée d’hypocrisie. Attention je ne le partage pas, je dis juste que c’est un malentendu si on  considère un voile islamique avec un symbolisme chrétien.

Ça doit clasher aussi dans l’autre sens quand un musulman voit une bonne sœur. Si pour lui le voile est un signal qu’elle ne garde sa beauté que pour son homme, et qu’elle l’enlève chez elle, il y a fatalement des malentendus.

C’est forcé si on utilise un même symbole vestimentaire pour signifier deux choses différentes.

Ca clash surtout en France en fait. Quand on voit dans les autres pays occidentaux, ca pose beaucoup moins de problème. Il y a même des pays qui ont une tolérance totale avec ca.

Une fois je regardais un programme télé de la tv britannique et lors de la coupure pub, il y avait une pub pour, de mémoire, un bouquet de chaine payante, genre sky tv ou ce genre de groupe, et dans la pub on voyait une jeune d'origine asiatique qui devait avoir à peine 13 ans et qui portait un hidjab et qui jouait avec d'autres ados british. Impensable en France.

Dans d'autres pays anglo saxon j'ai vu des présentatrice télé en hidjab.

Et ce n'est pas que dans les pays anglo saxon, il y a plein de pays Européens qui n'ont pas de problème avec ca. Mais dans un pays de culture Catholique comme la France et laique, on voit une totale hystérie sur la question du hidjab. Il y a vraiment un problème franco francais sur l'intolérance au voile.

Moi j'ai vue en Malaisie dans une école pour filles musulmane afghane jouer au foot avec le tchador c'a vaut le coup d'oeil .
Un foot a la manière afghane bien entendu. Les chute des joueuses il n'y avait que cela mais elles faisaient du sport à l'afghane ces filles

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je constate que la France n'aime plus le religieux. qu'il soit Chrétien ou Musulman.

La France n'aime peut etre pas le religieux et c'est compréhensible vu son histoire et ce qui se passe dans le monde mais, en même temps même s'il y'a un recule dans ses deux dernières décennies les athées français et les Français général sont de moins en moins réactionnaire et croit à la liberté de croyance comme étant un droit fondamental ... je ne m'inquiète donc pas tant que. du moment que la vague de d'extrême droite aura disparu la France et l'occident prendront le chemin habituel vers plus de tolérance et c'est autre pour cette raison qu'on émigré vers l'occident et non de l'occident.

Quelle méthode souhaiterais-tu pour paraitre un bon religieux devant les personnes qui vivent autour de toi ?
Un voile sur la tête, un tchador ouvrent-ils systématiquement pour celles qui la porte la porte du paradis ?
Quand on entend dire par des mâles musulmans (pas tous) que les femmes n'auront pas leur place au paradis ou tout au plus une place permettant aux hommes d'avoir des femmes toujours vierges à profusion.
Le paradis n'est pas et ne sera pas une maison de passe pour satisfaire le plaisir sexuel des hommes!

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je constate que la France n'aime plus le religieux. qu'il soit Chrétien ou Musulman.

La france n'aime peut etre pas le religieux et c'est comprehensible vu son histoire et ce qui se passe dans le monde mais , en meme temps meme s'il y'a un recule dans ses deux dernieres decennies les athés francais et les francais general sont de moins en moins reactionnaire et croit à la liberté de croyance comme etant un droit fondamentale ... je ne m'inquiete donc pas tant que ca .. du moment que la vague de d'extreme droite aura disparu la france et l'occident prenderont le chemin habituel vers plus de tolerance et c'est entre autre  pour cette raison qu'on emigre vers l'occident et non de l'occident .

Comme en Suède et en Italie ?
Non, ça va se durcir de plus en plus.

gerard2007 a écrit:

Comme en Suède et en Italie ?
Non, ça va se durcir de plus en plus.

J'ai bien parlé d'une vague extreme droite .

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:

Comme en Suède et en Italie ?
Non, ça va se durcir de plus en plus.

J'ai bien parlé d'une vague extreme droite .

Après la Pologne la Hongrie la Suède l'Italie, l'extrême droite progresse en Europe, notamment en Belgique en Espagne l'Europe vire à droite.
Avec les crises, ça risque de s'accélérer.
Je suis pas aussi optimiste que toi .

gerard2007 a écrit:

Après la Pologne la Hongrie la Suède l'Italie, l'extrême droite progresse en Europe, notamment en Belgique en Espagne l'Europe vire à droite.
Avec les crises, ça risque de s'accélérer.
Je suis pas aussi optimiste que toi .

Avec la crise economique du covid et la guerre en ukraine on s'attendait a cette vague .. en temps de crise le populisme en profite mais ca reste des vagues.

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:

Après la Pologne la Hongrie la Suède l'Italie, l'extrême droite progresse en Europe, notamment en Belgique en Espagne l'Europe vire à droite.
Avec les crises, ça risque de s'accélérer.
Je suis pas aussi optimiste que toi .

Avec la crise economique du covid et la guerre en ukraine on s'attendait a cette vague .. en temps de crise le populisme en profite mais ca reste des vagues.

Oui mais si la situation perdure, que la sècheresse mondiale et la guerres continue encore plusieurs années, que l'inflation continue à grimper en flèche, ca peut vraiment devenir dangereux. La situation en Europe est beaucoup plus compliqué qu'en Amérique du Nord. Les prix de toutes les denrées, du gaz etc... grimpent en flèche.

Et en effet, durant les periodes de crises c'est toujours les minorités qui trinquent les premiers.

salamsam a écrit:

Pareil. Mais il vit au Canada donc il doit pas être trés au courant de la situation politique en France.

Si tu consulte les tranches d'âge du vote tu verra que les jeunes votent en majorité écrasante à gauche on ne peut donc pas dire que les gens sont de plus en plus raciste .