le voile islamique est il un signe d'obscurantisme ?

Rappel du premier message :

19/03/2017         le voile islamique est il un signe d'obscurantisme ?

on peut en effet se poser la question compte tenu des remarques suivantes :

- ce sont les plus obscurantistes parmi les musulmans qui sont les plus acharnés à obliger les femmes à le porter
- penser que la piété se loge dans un morceau de tissus est un signe d'indigence intellectuelle "l'habit ne fait pas le moine" comme le dit la sagesse populaire
- penser que le Dieu de L'Univers se préoccupe de la mode vestimentaire féminine est une insulte à son intelligence.
- penser que la manière dont s'habillaient les femme arabes du VII siècle a valeur universelle et éternelle est un signe de sclérose intellectuelle.

cailloubleu* a écrit:

Ce qui est déroutant pour les personnes qui sont nées avant 1980 c'est d'avoir connu l'époque où les femmes ne se voilaient pas. En 1980 il y avait peut-être 4 femmes en foulard dans toute la ville. (Forbach 20 000 habitants)
Et c'était un foulard, sur des jupes longues, ce n'était pas les tenues saoudiennes d'aujourd'hui.
Je m'en souviens très bien.

L'an dernier j'ai vu une maghrébine en très jolie tenue de jadis, elle n'était pas jeune, la cinquantaine et portait une sorte de jupe ou pantalon bouffant turquoise, une tunique brodée par dessus et un joli voile qui ne serrait pas la tête avec de la dentelle au bord.
C'était beau!

Finalement c'est peut-être pas le voile en soi qui fait peur et qui fait débat,  mais plutôt ce costume salafiste kaki uni qui enserre la tête et le cou, car il est apparu partout et à l'identique comme un uniforme, comme  organisé. Pas de quoi calmer les complotistes du grand remplacement.

Je suis né bien avant 1980 et je me rappelle bien de cet époque. je dois dire que je suis un peu nostalgique

Pas de voile, pas de hallal forcé, etc...

En 1978, au lycée, je mangeais à la table dite "Musulmane" car un de mes amis de lycée était Musulman, et cette table était comme toutes les autres tables, pas de viande hallal, sauf que les jours ou il y avait du porc, à cette table on mangeait du poisson ou des boulettes de viande hachée.



.

Poisson vivant a écrit:

Je suis né bien avant 1980 et je me rappelle bien de cet époque. je dois dire que je suis un peu nostalgique

Pas de voile, pas de hallal forcé, etc...

En 1978, au lycée, je mangeais à la table dite "Musulmane" car un de mes amis de lycée était Musulman, et cette table était comme toutes les autres tables, pas de viande hallal, sauf que les jours ou il y avait du porc, à cette table on mangeait du poisson ou des boulettes de viande hachée.
.

J'ai débuté en 1976

Oui c'est vrai parallèlement au porc il y avait juste du poisson. En 2005 quand j'ai quitté de façon anticipée il n'y avait même pas de hallal.

Je reviens sur le "voile".

Il est à signaler que dans tout ce que j'ai dit je pensais au jilbab, hijab etc. et pas du tout au foulard, le foulard je ne le vois pas.

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est la reponse qu'on me donne toujours et c'est surement vrai mais , je ne peux pas croire que c'est uniquement les pays neufs qui peuvent appliquer ce beau modele  c'est tout de meme ce qui fait le plus de sens  ... la planete terre c'est beaucoup plus diversifié que la France ou l'europe .

Ce beau modèle est appliqué mon cher Thedj, les lois existent en France contre l'homophobie et l'incitation à la haine raciale et religieuse et elles sont appliquées.
Lorsque nous débattons ici ce n'est pas des lois c'est  de ce qui se passe dans la tête des gens, des regards, des jugements.

C'est sur la pensée intérieure des gens qu'il faut travailler et c'est très difficile. A l'intérieur de ma tête ce n'est pas une idée unique, c'est plus de 10  idées contradictoires qui se mélangent au sujet du voile, et autant d' émotions différentes.

- "tout le monde fait ce qui veut - tout ça pour des hadiths - le voile saoudien est moche, ça enlaidit et vieillit les femmes - les gens sont libres, sinon on n'est plus dans le pays de la liberté   - le Coran n'en parle pas- oui, mais c'est leur croyance, elles sont sincères - les hadiths et  les commentateurs de hadiths ce sont les hommes qui les ont fait pour menacer les femmes, tous des hommes - pour les faire obéir- c'est une honte de dénigrer une mère devant son enfant - elles ne le mettraient pas sans la pression des quartiers  - se baigner tout habillé quel plaisir - pression masculine -  etc -etc"


En pratique j'aime beaucoup ma voisine voilée, je suis choquée à mort lorsque des imbéciles du village lui disent de rentrer chez elle, si quelqu'un le faisait devant moi je le signalerais à la police.

Quand """"des musulmans souvent très jeunes """d'origines étrangers vous disent de quitter le pays et que vous êtes depuis des générations un citoyen de ce pays comment faut-il réagir?
J'ai personnellement été pris à parti sur ce point !
La francophobie comme l'islamophobie existent .Qui enseigne ces phobies au enfants et au plus jeunes?

Oui tout le monde peut faire ce qu'il veut mais la réciprocité dans le respect cela doit ce vivre.

En France on a plus de liberté religieuse que dans pas mal de pays islamiques .

On gène qui quand on affirme qu'on est chrétien dans un pays musulman ?

On aura des pays qui tolère
On aura des pays ou on aura aucun droit social.
On aura des pays qui mettrons en prison et qui condamneront à mort.
L'actualité parle souvent des talibans faut-il parce qu'ils ce déclare musulmans accepter leurs dérives meurtrières.
La journaliste français qui est menacée de mort , faut laissé faire par peur de voir le pétrole augmenté si on réagit.
Pourquoi est-on méfiant envers l'Islam , ? Uniquement parce qu'une minorité agissante flanque la trouille .Cette minorité provoque pour avoir le loisir de se plaindre des réaction et ainsi vouloir se faire passer pour des victimes.
On parle peu des provocateurs , premiers responsables des conflits dans le monde.
Qu'un collègue de travail, un voisin , un ami, soit musulman ne me gène pas, mais qu'une bande de clampins sous couvert d'un islam mal vécu et mal compris me harcelle dans la rue je ne l'accepte .
Reconnaissons qu'en France les musulmans en particulier étrangers ont plus de liberté que les chrétiens dans leur propres pays.
Ce n'est pas très convenable de cracher dans la soupe comme on dit !

Face à la provocation d'où qu'elle vienne comment faut-il réagir ? Pour ne pas être traité d'islamophobie, de francophobie et d'une quelconque phobie e envers une personne.
Il ne faut pas généraliser mais faut-il supporter l'insupportable pour autant ?
Faut-il oublier l'insupportable et recommencer dés que possible.

Laissez jouer les hijabeuses!..

Au final
Que ce soit dans un sens ou dans l’autre
C’est le peuple souverain qui décide des lois normalement en démocratie
Le voile sur la tête?
Ou les cœurs voilés?
Les cœurs voilés me dérangent plus
Et je connais des femmes voilés aux cœurs voilés
Et des femmes non voilées aux cœurs libérés
Et l’inverse aussi
Il faut raison garder
Nous ne parlons là que d’un bout de tissu
L’importance si elles mettent le voile pour Dieu sincèrement alors oui si c’est leur interprétation de la religion
Mais si elles le font pour se montrer aux hommes ou pour faire du prosélytisme alors je crois que ce n’est pas QUE pour Dieu
Et en définitive
Si la loi française par exemple dit de ne pas se voiler en tant que professeur
Et qu’une femme s’empêche d’être professeur pour cette raison là
Il ne faut pas qu elle oublie
Que Allah Sait nos situations, qu’il Juge selon les intentions
Et qu’il vaut mieux peut être être une bonne prof pour ses élèves sans Hidjab
Que de rater sa vocation
Car Allah est Tout Miséricordieux

Simon a écrit:

Au final
Que ce soit dans un sens ou dans l’autre
C’est le peuple souverain qui décide des lois normalement en démocratie

La democratie ce n'est pas la loi de la majorité mais , c'est aussi et surtout la protection des minorités .

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

Au final
Que ce soit dans un sens ou dans l’autre
C’est le peuple souverain qui décide des lois normalement en démocratie

La democratie ce n'est pas la loi de la majorité mais , c'est aussi et surtout la protection des minorités .

Les lois actuelles me semblent plutôt justes.
Après si une majorité de français voulaient par exemple interdire tous les signes religieux dans la rue je serais contre.
Mais si la majorité vote pour, on est obligé de reconnaître le vote.
Comme pour la peine de mort je suis contre.
Si l’Etat a envie de faire un référendum et la peine de mort serait rétablit eh bien les français décident.
Après sur l’interdiction des signes religieux dans la rue il y a toujours la possibilité de la désobéissance civile.
Et non violente.
Enfin on y est pas à l’interdiction des signes religieux dans la rue.
J’espère pas

Simon a écrit:

Les lois actuelles me semblent plutôt justes.
Après si une majorité de français voulaient par exemple interdire tous les signes religieux dans la rue je serais contre.
Mais si la majorité vote pour, on est obligé de reconnaître le vote.
Comme pour la peine de mort je suis contre.
Si l’Etat a envie de faire un référendum et la peine de mort serait rétablit eh bien les français décident.
Après sur l’interdiction des signes religieux dans la rue il y a toujours la possibilité de la désobéissance civile.
Et non violente.
Enfin on y est pas à l’interdiction des signes religieux dans la rue.
J’espère pas

Parceque si c'est la majorité qui compte on ne peut rien reprocher aux pays islamistes , personellement je critique ces pays parcequ'ils bafouent les droits des minorités ..l'occident n'est pas infaillible et l'histoire nous a montré que n'importe quelle société peut basculer du côté sombre .

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

Les lois actuelles me semblent plutôt justes.
Après si une majorité de français voulaient par exemple interdire tous les signes religieux dans la rue je serais contre.
Mais si la majorité vote pour, on est obligé de reconnaître le vote.
Comme pour la peine de mort je suis contre.
Si l’Etat a envie de faire un référendum et la peine de mort serait rétablit eh bien les français décident.
Après sur l’interdiction des signes religieux dans la rue il y a toujours la possibilité de la désobéissance civile.
Et non violente.
Enfin on y est pas à l’interdiction des signes religieux dans la rue.
J’espère pas

Parceque si c'est la majorité qui compte on ne peut rien reprocher aux pays islamistes , personellement je critique ces pays parcequ'ils bafouent les droits des minorités ..l'occident n'est pas infaillible et l'histoire nous a montré que n'importe quelle société peut basculer du côté sombre .

C’est le paradoxe de la démocratie
Sauf aussi que dans nombre de pays islamistes on demande pas au peuple
Mais il est vrai Hitler est arrivé au pouvoir démocratiquement
Donc il faut autre chose que la tyrannie de la majorité
Les droits de l’homme sont là pour ça
Et dedans il y a la liberté de culte et de conscience
Pour ma part pas de signes religieux à l’école et dans les fonctions publiques est le maximum possible
Il ne faut pas aller au delà
Sinon ça finira mal

Simon a écrit:

C’est le paradoxe de la démocratie
Sauf aussi que dans nombre de pays islamistes on demande pas au peuple
Mais il est vrai Hitler est arrivé au pouvoir démocratiquement
Donc il faut autre chose que la tyrannie de la majorité
Les droits de l’homme sont là pour ça
Et dedans il y a la liberté de culte et de conscience
Pour ma part pas de signes religieux à l’école et dans les fonctions publiques est le maximum possible
Il ne faut pas aller au delà
Sinon ça finira mal

Personellement je suis pour la liberté de conscience y comprit de porter ce qu'on veut et ce qu'on croit religieux peu importe l'endroit on est plus des moyen ageux qui vont declencher une guerre de religion a cause de signes religieux mais , je respecte ton opinion et je suis attentifs a vos aeguments , le temps nous dira quels arguments finiront par convaincre .

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

Au final
Que ce soit dans un sens ou dans l’autre
C’est le peuple souverain qui décide des lois normalement en démocratie

La démocratie ce n'est pas la loi de la majorité mais, c'est aussi et surtout la protection des minorités

C'est un peu des deux



.

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

Au final
Que ce soit dans un sens ou dans l’autre
C’est le peuple souverain qui décide des lois normalement en démocratie

La democratie ce n'est pas la loi de la majorité mais , c'est aussi et surtout la protection des minorités .

Et la liberté des minorité !
LIBERTE totale dans la DIGNITE.

Par principe démocratique républicain en France on est libre avec tous ses droits civiques et  sociaux quelque soit la religion qu'on pratique.
Le musulman français a les mêmes droits que le chrétiens français il me semble.

Si une minorité peut apporter un mieux à la majorité pourquoi la combattre exclusivement au nom d'une minorité ?

En France on peut en respectant la loi construire une mosquée.
L'Islamiste à peur de qui et de quoi ?
Méfions-nous de ceux qui ce servent de la religion pour instaurer le communautarisme secteur anti fraternel et meurtrier.

Nous avons le devoir humain , le devoir de croyant, d'agir ensemble pour le bien commun !
A qui cela pause-t-il des problèmes ?

Pourquoi y-a-t-il si peu de confiance entre nous croyants alors qu'on ce gargarise des mots Paix, Solidarité, dans le seul but de ce dorer le blason .

Si nous avons une idée personnelle en fonction de notre religion qui puisse permettre à l'humanité de vivre en harmonie, Qu'est qui nous empêche d'agir avec un esprit commun ?
HEUREUX les artisans de PAIX Juifs, Chrétiens, Musulmans .
Le Dignité humaine est notre point commun à TOUS.

Simon a écrit:

C’est le paradoxe de la démocratie
Sauf aussi que dans nombre de pays islamistes on demande pas au peuple
Mais il est vrai Hitler est arrivé au pouvoir démocratiquement

Détrompes toi cher Simon, Hitler n'est pas arrivé au pouvoir démocratiquement, c'est au contraire en dévoyant la démocratie qu'il est arrivé à ses fins.

Les députés nazis au Reichstag n'avaient pas la majorité mais ils étaient assez nombreux pour faire dissoudre ce parlement s'ils le quittaient tous ensemble, provoquant ainsi de nouvelles élections et bloquant le fonctionnement de ce parlement.

C'est de guerre lasse que le Maréchal Hindenburg l'a nommé chancelier sans qu'il y ait un débat parlementaire et même après les élections suivantes, les nazis n'obtiendront pas la majorité des sièges. 

C'est sous la menace des SA que les députés terrorisés voteront les pleins pouvoirs à Hitler, il n'y a rien de démocratique à ça.

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

Au final
Que ce soit dans un sens ou dans l’autre
C’est le peuple souverain qui décide des lois normalement en démocratie

La democratie ce n'est pas la loi de la majorité mais , c'est aussi et surtout la protection des minorités .

C’est ça et la démocratie ce n’est pas la volonté d’une majorité manipulée par les médias, c’est une décision après débat entre personnes responsables

Skander a écrit:

Simon a écrit:

C’est le paradoxe de la démocratie
Sauf aussi que dans nombre de pays islamistes on demande pas au peuple
Mais il est vrai Hitler est arrivé au pouvoir démocratiquement

Détrompes toi cher Simon, Hitler n'est pas arrivé au pouvoir démocratiquement, c'est au contraire en dévoyant la démocratie qu'il est arrivé à ses fins.

Les députés nazis au Reichstag n'avaient pas la majorité mais ils étaient assez nombreux pour faire dissoudre ce parlement s'ils le quittaient tous ensemble, provoquant ainsi de nouvelles élections et bloquant le fonctionnement de ce parlement.

C'est de guerre lasse que le Maréchal Hindenburg l'a nommé chancelier sans qu'il y ait un débat parlementaire et même après les élections suivantes, les nazis n'obtiendront pas la majorité des sièges. 

C'est sous la menace des SA que les députés terrorisés voteront les pleins pouvoirs à Hitler, il n'y a rien de démocratique à ça.

Tout à fait et merci de ce rappel historique cher Skander mais le parti nazi avait quand même une grande adhésion populaire.
Même si les communiste aussi et qu’ils ont été accusés de l’incendie du Reichstag.
La crise de 1929 a été effroyable et la désignation du bouc émissaire juif ou communiste a bien marché quand même.

Mucem a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

La democratie ce n'est pas la loi de la majorité mais , c'est aussi et surtout la protection des minorités .

C’est ça et la démocratie ce n’est pas la volonté d’une majorité manipulée par les médias,   c’est une décision après débat entre personnes responsables

Le problème c’est que les français sont de moins en moins bien informés.
Uniquement par certaines chaînes d’infos.
Je suis désolé car il faut avoir le temps mais lire des journaux des hebdomadaires des livres ça fait pousser la réflexion plus loin que certaines chaînes de télévision en effet.
Et ça permet d’élever le débat.
Également pénible de décider de la politique nationale que tous les 5 ans.
Me demander tous les 2/3 mois mon avis sur des lois ou des décisions politiques par vote ne me dérangerait pas du tout.
Comme les votations suisses.

Simon a écrit:

Mucem a écrit:

C’est ça et la démocratie ce n’est pas la volonté d’une majorité manipulée par les médias,   c’est une décision après débat entre personnes responsables

Le problème c’est que les français sont de moins en moins bien informés.
Uniquement par certaines chaînes d’infos.
Je suis désolé car il faut avoir le temps mais lire des journaux des hebdomadaires des livres ça fait pousser la réflexion plus loin que certaines chaînes de télévision en effet.
Et ça permet d’élever le débat.
Également pénible de décider de la politique nationale que tous les 5 ans.
Me demander tous les 2/3 mois mon avis sur des lois ou des décisions politiques par vote ne me dérangerait pas du tout.
Comme les votations suisses.

Crois-tu que les pays islamiques leurs ressortissant sont mieux informés ?

La démocratie donne le droit de donner la parole à tout le monde.
Dans un pays à 50% de chrétiens et 50% de musulmans comment conçois tu la démocratie ?
Crois - tu que des dirigeants planqués dans le bureaux soient démocrate quand il en vois sur le champs de bataille leurs ressortissant pour s'entretuer et ainsi satisfaire leur pouvoirs d'orgueils humains ?
Pourquoi des hommes des femmes suivent-ils des extrémistes comme de mouton de Panurge sans réflexion. ?

Qui est le premier devant Dieu , Le Juif, Le chrétien, Le Musulman  ?

La démocratie te donne le droit de dire ce que tu penses.
Mais on peut dire ce que nous pensons dans une respect parfait envers celui qui ne pense pas comme nous.
Ceux qui ce proclament premiers, meilleurs, risque d'avoir un jour de sérieux déboires.

Il existe de par le monde des pays ou on aurait pas la liberté ce que nous disons sur ce forum au d'idéologies humaines et religieuse .

Ci ton voisin a des griefs envers toi tu le lui dis 77 fois 7 fois et c'il ne change pas Dieu le jugera .

Simon a écrit:

Mucem a écrit:

C’est ça et la démocratie ce n’est pas la volonté d’une majorité manipulée par les médias,   c’est une décision après débat entre personnes responsables

Le problème c’est que les français sont de moins en moins bien informés.
Uniquement par certaines chaînes d’infos.
Je suis désolé car il faut avoir le temps mais lire des journaux des hebdomadaires des livres ça fait pousser la réflexion plus loin que certaines chaînes de télévision en effet.
Et ça permet d’élever le débat.
Également pénible de décider de la politique nationale que tous les 5 ans.
Me demander tous les 2/3 mois mon avis sur des lois ou des décisions politiques par vote ne me dérangerait pas du tout.
Comme les votations suisses.

Moi si, ça me dérangerait, nous n’avons pas le savoir universel sur la politique mondiale, la science et la médecine, la technique, technologie, l’économie, ou alors très partiellement, notre avis ne vaudrait rien, nous serions envahis par la politique.

Mucem a écrit:

Simon a écrit:

Le problème c’est que les français sont de moins en moins bien informés.
Uniquement par certaines chaînes d’infos.
Je suis désolé car il faut avoir le temps mais lire des journaux des hebdomadaires des livres ça fait pousser la réflexion plus loin que certaines chaînes de télévision en effet.
Et ça permet d’élever le débat.
Également pénible de décider de la politique nationale que tous les 5 ans.
Me demander tous les 2/3 mois mon avis sur des lois ou des décisions politiques par vote ne me dérangerait pas du tout.
Comme les votations suisses.

Moi si, ça me dérangerait, nous n’avons pas le savoir universel sur la politique mondiale, la science et la médecine, la technique, technologie, l’économie, ou alors très partiellement, notre avis ne vaudrait rien, nous serions envahis par la politique.

Sur des décisions sociétales surtout comme en Suisse.
Cela permet aux citoyens de s’intéresser à la question de prendre part au débat, d’échanger entre amis et famille.
Ce serait vraiment sur des questions de société.
Pas sur les questions internationales ou économiques trop complexes je suis d’accord.
D’ailleurs l’international devrait être le gros du travail du président.
Il est surtout là son job.
Et le gouvernement la politique intérieur.
L’dée c’est d’être pour plus de référendums.
On ne pose pas assez de questions aux français.
Il faut de temps en temps demander l’avis des français.
Ou si des français en très grand nombre se mettent d’accord possibilité de proposition de loi.
Il faut un peu plus de démocratie direct.

Simon a écrit:

Sur des décisions sociétales surtout comme en Suisse.
Cela permet aux citoyens de s’intéresser à la question de prendre part au débat, d’échanger entre amis et famille.
Ce serait vraiment sur des questions de société.
Pas sur les questions internationales ou économiques trop complexes je suis d’accord.
D’ailleurs l’international devrait être le gros du travail du président.
Il est surtout là son job.
Et le gouvernement la politique intérieur.
L’dée c’est d’être pour plus de référendums.
On ne pose pas assez de questions aux français.
Il faut de temps en temps demander l’avis des français.
Ou si des français en très grand nombre se mettent d’accord possibilité de proposition de loi.
Il faut un peu plus de démocratie direct.

Je me méfie des référendums, car l'expérience a montré que les Français répondaient plus par rapport au Président que par rapport à la question posée. Souvenez-vous du référendum à cause duquel le gal de Gaulle a quitté le pouvoir.

mario-franc_lazur a écrit:

Simon a écrit:

Sur des décisions sociétales surtout comme en Suisse.
Cela permet aux citoyens de s’intéresser à la question de prendre part au débat, d’échanger entre amis et famille.
Ce serait vraiment sur des questions de société.
Pas sur les questions internationales ou économiques trop complexes je suis d’accord.
D’ailleurs l’international devrait être le gros du travail du président.
Il est surtout là son job.
Et le gouvernement la politique intérieur.
L’dée c’est d’être pour plus de référendums.
On ne pose pas assez de questions aux français.
Il faut de temps en temps demander l’avis des français.
Ou si des français en très grand nombre se mettent d’accord possibilité de proposition de loi.
Il faut un peu plus de démocratie direct.

Je me méfie des référendums, car l'expérience a montré que les Français répondaient plus par rapport au Président que par rapport à la question posée. Souvenez-vous du référendum à cause duquel le gal de Gaulle a quitté le pouvoir.

Il vaut mieux voter pour un président qui reste au pouvoir pendant 5 ans sans devoir rendre compte et pour une assemblée qui sans proportionnelle ne ressemble pas du tout à l’opinion réel des français.
C’est sûr que c’est mieux.

Il suffit en fait de sensibiliser les français à répondre à la question.
En 2005 par exemple ils ont été très clair sur le traité européen, dernier référendum en date.
Mais le Parlement s’est assis sur le vote majoritaire.
Déni de démocratie.

Simon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Je me méfie des référendums, car l'expérience a montré que les Français répondaient plus par rapport au Président que par rapport à la question posée. Souvenez-vous du référendum à cause duquel le gal de Gaulle a quitté le pouvoir.

Il vaut mieux voter pour un président qui reste au pouvoir pendant 5 ans sans devoir rendre compte et pour une assemblée qui sans proportionnelle ne ressemble pas du tout à l’opinion réel des français.
C’est sûr que c’est mieux.

Il suffit en fait de sensibiliser les français à répondre à la question.
En 2005 par exemple ils ont été très clair sur le traité européen, dernier référendum en date.
Mais le Parlement s’est assis sur le vote majoritaire.
Déni de démocratie.

Et oui, c'est bien pour ca que notre démocratie n'est que façade, ne jouons pas sur les mots ou plutôt sur les définitions..

J'invite tous le monde à comprendre pourquoi le peuple est infantilisé depuis bien des générations et généralement pas armer à décrypter la rhétorique politique.

Un livre que je conseille chaudement pour être armées face a la rhétoriques.

Le pouvoir rhétorique - Clement Viktorovitch

Simon a écrit:

Il suffit en fait de sensibiliser les français à répondre à la question.
En 2005 par exemple ils ont été très clair sur le traité européen, dernier référendum en date.
Mais le Parlement s’est assis sur le vote majoritaire.
Déni de démocratie.

EXACT.

En regardant un programme sur une tv Britannique, je suis tombé sur une pub dans laquelle on voit une jeune ados portant un hidjab.

C'est inimaginable ici en France, alors qu'en Grande Bretagne ca ne pose aucun souci.

Et ce n'est pas la Grande Bretagne l'exception en occident, mais bien la France qui a un problème avec le religieux en générale, y compris avec la religion traditionnelle de ce pays qui est le Catholicisme.

La question du voile n'est qu'un phénomène qui cristallise actuellement les sentiments anti religieux d'une grande partit des Français.

salamsam a écrit:

La question du voile n'est qu'un phénomène qui cristallise actuellement les sentiments anti religieux d'une grande partit des Français.

Moi j'ai l'impression que meme les catholiques francais ont plus de difficulté avec le voile que les catholiques ou chretiens d'ailleurs .. c'est un mixte de plusieurs choses notemment le passé coloniale et la mentalité assimilationiste francaise/latine..j'aime pas trop parlé de ce sujet parceque j'ai l'air d'un anti france pourtant j'aime beaucoup l'histoire , la langue et toute la culture francaise en generale .

Il ne faut pas se tromper aussi de débat.
Le Hidjab est pour beaucoup de personnes un signe de soumission de la femme, d’oppression, d’infériorité par rapport à l’homme.
Beaucoup se demandent mais pourquoi ce n’est pas l’homme qui devrait se voiler et pas la femme?
Pourquoi la femme?
Tout simplement

Simon a écrit:

Il ne faut pas se tromper aussi de débat.
Le Hidjab est pour beaucoup de personnes un signe de soumission de la femme, d’oppression, d’infériorité par rapport à l’homme.
Beaucoup se demandent mais pourquoi ce n’est pas l’homme qui devrait se voiler et pas la femme?
Pourquoi la femme?
Tout simplement

Les Touaregs font l'exception : Les hommes commencent à porter un voile lorsqu'ils atteignent la maturité. Le voile cache généralement leur visage, à l'exclusion de leurs yeux et du haut du nez. Les femmes touareg se couvrent rarement le visage.

mario-franc_lazur a écrit:

Simon a écrit:

Il ne faut pas se tromper aussi de débat.
Le Hidjab est pour beaucoup de personnes un signe de soumission de la femme, d’oppression, d’infériorité par rapport à l’homme.
Beaucoup se demandent mais pourquoi ce n’est pas l’homme qui devrait se voiler et pas la femme?
Pourquoi la femme?
Tout simplement

Les Touaregs font l'exception : Les hommes commencent à porter un voile lorsqu'ils atteignent la maturité. Le voile cache généralement leur visage, à l'exclusion de leurs yeux et du haut du nez. Les femmes touareg se couvrent rarement le visage.

Tout à fait

Un des problèmes du voile aussi est l’ostentation

Le Coran en 107:4-6 s’affirme très clairement contre toute forme d’ostentation. Le hadith aussi : « je crains pour vous l’ostentation » Shu’ab al-Imān 6320. La Riyaa (ostentation) est gravement déconseillée en Islam.

Après si une femme veut porter le Hidjab pour Allah qu elle porte le Hidjab. Mais si au fond de son coeur elle veut le porter (aussi) pour se faire bien voir des hommes, par prosélytisme ou ostentation ou si ce sont les hommes qui l’obligent alors que « nul contrainte en Religion » alors qu’elle ne le fasse plus car seul le Cœur compte!
Et Allah scrute les Cœurs!

Simon a écrit:

Il ne faut pas se tromper aussi de débat.
Le Hidjab est pour beaucoup de personnes un signe de soumission de la femme, d’oppression, d’infériorité par rapport à l’homme.
Beaucoup se demandent mais pourquoi ce n’est pas l’homme qui devrait se voiler et pas la femme?
Pourquoi la femme?
Tout simplement

Pour reprendre mon exemple Britannique, c'est un pays au moins autant féministe que la France, où les moeurs sont au moins aussi libéré qu'en France, mais c'est un pays dans lequel ca ne pose aucun problème que des femmes portent le voile, au point qu'on en voit dans les pubs.

D'ailleurs j'ai vu un extrait de Master chef Australie dans lequel une des candidate portait le voile.

Tout ca pour dire que dans les autres pays occidentaux, le rapport au voile est infiniment moins conflictuel qu'en France, alors que ce sont des pays qui partagent les mêmes valeurs que la France sur le plan du féminisme, des libertés de moeurs etc...

En Grande Bretagne, pour reprendre cette exemple, ils ont encore une reine, qui est trés populaire et qui est la chef de l'eglise Anglicane, la où en France, le Roi et la Reine ont été décapité, et le jeune dauphin, a été assassiné... alors que ce n'était qu'un jeune enfant.

Je pense que le fond du problème viens de la. La violence de la révolution Française, et cette volonté de réduire à néant toute trace de religion chrétienne qu'il y a eu dans ce pays. Les révolutionnaire sont allé jusqu'à adopter un calendrier révolutionnaire complètement abracadabrantesque pour supprimer toute référence religieuse.

Et si depuis il y a eut de l'apaisement, il reste ce fond d'anti religiosité trés ancré chez une grande partie de la population Française.

La où dans les autres pays occidentaux, tout autant démocratique, laïque et libertaire que la France, les gens ont un rapport beaucoup plus détendu vis à vis de la religion. Et c'est pour ca qu'il n'y a pas d'hystérie autour de la question du voile comme on peut le voir ici.

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Il ne faut pas se tromper aussi de débat.
Le Hidjab est pour beaucoup de personnes un signe de soumission de la femme, d’oppression, d’infériorité par rapport à l’homme.
Beaucoup se demandent mais pourquoi ce n’est pas l’homme qui devrait se voiler et pas la femme?
Pourquoi la femme?
Tout simplement

Pour reprendre mon exemple Britannique, c'est un pays au moins autant féministe que la France, où les moeurs sont au moins aussi libéré qu'en France, mais c'est un pays dans lequel ca ne pose aucun problème que des femmes portent le voile, au point qu'on en voit dans les pubs.

D'ailleurs j'ai vu un extrait de Master chef Australie dans lequel une des candidate portait le voile.

Tout ca pour dire que dans les autres pays occidentaux, le rapport au voile est infiniment moins conflictuel qu'en France, alors que ce sont des pays qui partagent les mêmes valeurs que la France sur le plan du féminisme, des libertés de moeurs etc...

En Grande Bretagne, pour reprendre cette exemple, ils ont encore une reine, qui est trés populaire et qui est la chef de l'eglise Anglicane, la où en France, le Roi et la Reine ont été décapité, et le jeune dauphin, a été assassiné... alors que ce n'était qu'un jeune enfant.

Je pense que le fond du problème viens de la. La violence de la révolution Française, et cette volonté de réduire à néant toute trace de religion chrétienne qu'il y a eu dans ce pays. Les révolutionnaire sont allé jusqu'à adopter un calendrier révolutionnaire complètement abracadabrantesque pour supprimer toute référence religieuse.

Et si depuis il y a eut de l'apaisement, il reste ce fond d'anti religiosité trés ancré chez une grande partie de la population Française.

La où dans les autres pays occidentaux, tout autant démocratique, laïque et libertaire que la France, les gens ont un rapport beaucoup plus détendu vis à vis de la religion. Et c'est pour ca qu'il n'y a pas d'hystérie autour de la question du voile comme on peut le voir ici.

D’accord avec toi mon cher Salamsam sur la différence entre l’Angleterre et la France
Certains te diraient aussi que le modèle français est plus assimilationniste et celui de l’Angleterre plus communautariste
Il y’a en effet aussi un fond anti cléricale en France
Mais cela n’empêche pas la question: pourquoi la femme le voile et pas l’homme?
Et nombre de chrétiennes françaises pourtant ayant la foi n’aiment pas trop le fait que les femmes se voilent
Simple constat
Le côté « ostentatoire » peut être
Qui d’ailleurs est plutôt mal vu en Islam
L’ostentation...

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

La question du voile n'est qu'un phénomène qui cristallise actuellement les sentiments anti religieux d'une grande partit des Français.

Moi j'ai l'impression que meme les catholiques francais ont plus de difficulté avec le voile que les catholiques ou chretiens d'ailleurs .. c'est un mixte de plusieurs choses notemment le passé coloniale et la mentalité assimilationiste francaise/latine..j'aime pas trop parlé de ce sujet parceque j'ai l'air d'un anti france pourtant j'aime beaucoup l'histoire , la langue et toute la culture francaise en generale .

Les Catholiques Francais ont beaucoup plus souffert que les Catholiques des autres pays occidentaux.

La France c'est un pays qui a une tradition de "bouffeur de curé"... Rien que le surnom te donne une idée de ce qu'ont subit comme humiliation les Cathos en France. Donc aujourd'hui il y a des catholiques qui veulent peut être se montrer plus laïques que les laïques. Ou ce n'est peut être que de l'hypocrisie de leur part... ou la joie de voir que c'est une autre communauté qui morfle à leur place aujourd'hui, je ne sais pas.

Ensuite, oui il y a cette mentalité assimilationniste qui joue aussi, mais elle est parfaitement hypocrite sur la question du voile dans un pays de racine catholique où les nonnes doivent obligatoirement porter un voile. Et l'argument de dire que c'est pas pareil parce que c'est leur uniforme de travail est fallacieux car si elles doivent porter le voile ce n'est pas par hasard, c'est pas comme le choix d'une couleur de vêtement ou de rajouter des dentelles ou changer le type de col au vêtement. Je veux dire ce n'est pas un point purement esthétique, donc il faut arrêter de raconter des âneries sur ce sujet.

Comme de prétendre que la laïcité à la Francaise exigerait une neutralité dans l'espace publique. Ca n'a jamais était vrai. Ca n'a jamais été cela la laïcité à la Francaise.

Sauf peut être pendant la période de la terreur, mais ce n'est pas une référence dans l'Histoire de France.

Nous musulmans on doit être moins bloqué sur la question du voile, et ne pas en faire l'alpha et l'oméga de la vertu féminine, et présenter cela comme une obligation absolu chez la femme. De même que les musulmanes qui veulent porter le voile peuvent faire l'effort de porter des voiles moins austères, moins visible. Donc on a un travail a faire de notre côté.

Mais les Français non musulmans doivent aussi faire un travail de leur côté pour respecter les femmes qui décident par elle même de porter le voile. Et ces femmes doivent pouvoir vivre leurs vie comme elles veulent, travailler où elles veulent, faire le sport qu'elles veulent etc... sauf bien sur dans les quelques lieux où la neutralité est exigé, comme l'école.

En tout cas le Coeur est important

D’après Mahmûd Ibn Labîd, l’Envoyé de Dieu — paix et bénédictions sur lui — dit : "Pour vous, c’est la petite association que je redoute le plus !" — "O Envoyé d’Allâh, (salla Allah 3alayhi wasalam) demanda-t-on, et qu’est-ce que la petite association ?" — "L’ostentation, dit-il. Allâh — gloire à Lui — dira au moment de rétribuer les gens de leurs œuvres : ’Allez retrouver ceux auprès desquels vous vous faisiez bien voir, et regardez s’ils ont de quoi vous rétribuer !’

Hadith rapporté par Ahmad, Ibn Abî Ad-Dunyâ et Al-Bayhaqî dans "l’Ascétisme" et par d’autres.

Il faut pas que le voile soit une ostentation

Simon a écrit:

En tout cas le Coeur est important

D’après Mahmûd Ibn Labîd, l’Envoyé de Dieu — paix et bénédictions sur lui — dit : "Pour vous, c’est la petite association que je redoute le plus !" — "O Envoyé d’Allâh, (salla Allah 3alayhi wasalam) demanda-t-on, et qu’est-ce que la petite association ?" — "L’ostentation, dit-il. Allâh — gloire à Lui — dira au moment de rétribuer les gens de leurs œuvres : ’Allez retrouver ceux auprès desquels vous vous faisiez bien voir, et regardez s’ils ont de quoi vous rétribuer !’

Hadith rapporté par Ahmad, Ibn Abî Ad-Dunyâ et Al-Bayhaqî dans "l’Ascétisme" et par d’autres.

Il faut pas que le voile soit une ostentation

Bien sur. Ce qui est fait de facon ostentatoire n'a aucune valeur pour Dieu, et bien sur qu'il y a des femmes qui portent le voile ainsi. Mais personne n'a a jugé qui le fait de facon ostentatoire ou sincère, personne ne lit ce qu'il y a dans les coeurs en dehors de Dieu.

C'est Dieu qui Juge, pas nous.

Ensuite, comme je l'ai dit maintes fois dans ce forum, la solution se trouve toujours entre les extrêmes. Entre les salafistes qui voudraient voiler toutes les musulmanes et les laiquard extrémistes qui voudraient interdire le voile en tout lieux, la solution se trouve simplement dans le libre choix des personnes concernés.

Et il ne faut pas que nous musulmans on sacralise trop le voile mais il ne faut pas non plus que les non musulmans le diabolisent.

Il faut dépassionner le débat en somme.

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

En tout cas le Coeur est important

D’après Mahmûd Ibn Labîd, l’Envoyé de Dieu — paix et bénédictions sur lui — dit : "Pour vous, c’est la petite association que je redoute le plus !" — "O Envoyé d’Allâh, (salla Allah 3alayhi wasalam) demanda-t-on, et qu’est-ce que la petite association ?" — "L’ostentation, dit-il. Allâh — gloire à Lui — dira au moment de rétribuer les gens de leurs œuvres : ’Allez retrouver ceux auprès desquels vous vous faisiez bien voir, et regardez s’ils ont de quoi vous rétribuer !’

Hadith rapporté par Ahmad, Ibn Abî Ad-Dunyâ et Al-Bayhaqî dans "l’Ascétisme" et par d’autres.

Il faut pas que le voile soit une ostentation

Bien sur. Ce qui est fait de facon ostentatoire n'a aucune valeur pour Dieu, et bien sur qu'il y a des femmes qui portent le voile ainsi. Mais personne n'a a jugé qui le fait de facon ostentatoire ou sincère, personne ne lit ce qu'il y a dans les coeurs en dehors de Dieu.

C'est Dieu qui Juge, pas nous.

Ensuite, comme je l'ai dit maintes fois dans ce forum, la solution se trouve toujours entre les extrêmes. Entre les salafistes qui voudraient voiler toutes les musulmanes et les laiquard extrémistes qui voudraient interdire le voile en tout lieux, la solution se trouve simplement dans le libre choix des personnes concernés.

Et il ne faut pas que nous musulmans on sacralise trop le voile mais il ne faut pas non plus que les non musulmans le diabolisent.

Il faut dépassionner le débat en somme.

Seul Allah Voit les cœurs en effet

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

La question du voile n'est qu'un phénomène qui cristallise actuellement les sentiments anti religieux d'une grande partit des Français.

Moi j'ai l'impression que meme les catholiques francais ont plus de difficulté avec le voile que les catholiques ou chretiens d'ailleurs .. c'est un mixte de plusieurs choses notemment le passé coloniale et la mentalité assimilationiste francaise/latine..j'aime pas trop parlé de ce sujet parceque j'ai l'air d'un anti france pourtant j'aime beaucoup l'histoire , la langue et toute la culture francaise en generale .

Pas que les français, ce sont les latinos d'Europe en général mais c'est plus visible en France du au fait que la France est le pays ou il y a le plus de Musulmans de tous les pays latinos.



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Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Moi j'ai l'impression que meme les catholiques francais ont plus de difficulté avec le voile que les catholiques ou chretiens d'ailleurs .. c'est un mixte de plusieurs choses notemment le passé coloniale et la mentalité assimilationiste francaise/latine..j'aime pas trop parlé de ce sujet parceque j'ai l'air d'un anti france pourtant j'aime beaucoup l'histoire , la langue et toute la culture francaise en generale .

Pas que les français, ce sont les latinos d'Europe en général mais c'est plus visible en France du au fait que la France est le pays ou il y a le plus de Musulmans de tous les pays latinos.



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J'ai jamais entendu parler d'hystérie sur la question du voile dans les autres pays latins. As tu des exemples concrets a nous donner ?

salamsam a écrit:

J'ai jamais entendu parler d'hystérie sur la question du voile dans les autres pays latins. As tu des exemples concrets a nous donner ?

Ce n’est pas de l’hystérie c’est un débat intérieur qui se pose, nous sommes au courant des débats français parce que nous habitons en France. Il y a des débats similaires en Espagne. Le voile est aussi interdit dans le système scolaire.
Poisson vivant pourrait nous parler de la situation au Portugal, ce serait instructif.

Mucem a écrit:

salamsam a écrit:

J'ai jamais entendu parler d'hystérie sur la question du voile dans les autres pays latins. As tu des exemples concrets a nous donner ?

Ce n’est pas de l’hystérie c’est un débat intérieur qui se pose, nous sommes au courant des débats français parce que nous habitons en France. Il y a des débats similaires en Espagne. Le voile est aussi interdit dans le système scolaire.
Poisson vivant pourrait nous parler de la situation au Portugal, ce serait instructif.

Oh que si on peut parler d'hystérie lorsque les politiques et une frange de la population veut modifier les lois d'un pays et le système de laïcité dans le seul et unique but d'empêcher des femmes de porter le voile.

Je ne comprend pas les autres langues latines, donc je ne regarde jamais les médias de ces pays et je ne sais pas comment ca se passe chez eux, mais si on a des exemples concret a me donner d'hystérie médiatique et politique sur ce sujet comparable a ce qu'on peut voir en France ces dernières années, je serais curieux de voir cela.

Toi tu me parles d'une loi interdisant le voile a l'école en Espagne, mais j'imagine que cette loi existe depuis très longtemps comme c'est le cas en France et n'a pas été mise en place pour le voile. Moi je parle de ces tentatives d'empêcher les mères voilés d'accompagner leurs enfants dans les sorties scolaires ou d'empêcher les femmes de jouer au foot avec le voile ou ces scandales médiatiques parce qu'une candidate d'un jeux télévisé a oser porter le voile etc... C'est de cela dont je parle lorsque je parle d'hystérie médiatique et politique en France.

Ne parlons pas de ces hommes politiques qui appartiennent a des partis politiques modérés mais qui soutiennent l'idée d'interdire le voile dans l'espace public en générale, où la on est au summum de l'hystérie sur ce sujet.

Quand on est prêt a bafouer les valeurs de son pays comme la laïcité, qu'on cherche a instrumentaliser cette valeur jusqu'à la corrompre complètement, jusqu'à la détourner pour simplement persécuté une frange de la population, ca c'est de l'hystérie politique, du fanatisme, de l'extrémisme, appelez cela comme vous voudrez mais dans tout les cas c'est pathologique et ca montre un vrai problème dans la société.

Mucem a écrit:

salamsam a écrit:

J'ai jamais entendu parler d'hystérie sur la question du voile dans les autres pays latins. As tu des exemples concrets a nous donner ?

Ce n’est pas de l’hystérie c’est un débat intérieur qui se pose, nous sommes au courant des débats français parce que nous habitons en France. Il y a des débats similaires en Espagne. Le voile est aussi interdit dans le système scolaire.
Poisson vivant pourrait nous parler de la situation au Portugal, ce serait instructif.

J'imagine partir avec ma femme en Iran ou en Arabie Saoudite , et leur dire sur place , ma femme ne portera pas de voile , c'est pas nôtre culture !
S'ils nous remettent dans l'avion, je pense que je les comprendrais .

salamsam a écrit:

Ensuite, oui il y a cette mentalité assimilationniste qui joue aussi, mais elle est parfaitement hypocrite sur la question du voile dans un pays de racine catholique où les nonnes doivent obligatoirement porter un voile. Et l'argument de dire que c'est pas pareil parce que c'est leur uniforme de travail est fallacieux car si elles doivent porter le voile ce n'est pas par hasard, c'est pas comme le choix d'une couleur de vêtement ou de rajouter des dentelles ou changer le type de col au vêtement. Je veux dire ce n'est pas un point purement esthétique, donc il faut arrêter de raconter des âneries sur ce sujet.

Si les religieuses catholiques portent encore un voile, qui ne cache d'ailleurs que la chevelure, c'est qu'elles se sentent comme "épouses du Christ", ce qui n'est justement pas le cas des Musulmanes voilées !


Fraternellement.

gerard2007 a écrit:

J'imagine partir avec ma femme en Iran ou en Arabie Saoudite , et leur dire sur place , ma femme ne portera pas de voile , c'est pas nôtre culture !
S'ils nous remettent dans l'avion, je pense que je les comprendrais .

Mais biensur que tu les comprenderais Gerard.. on a repete sans cesse que les islamistes c'est notre extreme droite,  vous avez exactement la meme facon de penser .


Moi je pense que l'Iran et l'arabie saoudite devrait mieu acceuilir les imigrants et les touristes et il devrait aussi laisser les gens s'habiller comme ils veulent .