Coran Sourate 36 - injustice d'Allah

22/02/2017  

Coran Sourate 36 - injustice d'Allah

début de la sourate 36 :

36.1. Yâ - Sîn.
36.2. Par le Coran plein de sagesse !
36.3. En vérité, tu es du nombre des messagers,
36.4. bien engagé dans la voie de la droiture !
36.5. C'est une révélation du Tout-Puissant, du Tout-Miséricordieux,
36.6. afin que tu avertisses un peuple dont les ancêtres n'ont pas été avertis et qui, de ce fait, vivent dans l'insouciance.
36.7. La sentence prononcée contre la plupart d'entre eux s'est déjà réalisée : ils ne croiront pas.
36.8. Nous avons mis à leurs cous des carcans qui leur arrivent jusqu'aux mentons, les rendant incapables de mouvoir leurs têtes ,
36.9. Nous leur avons barré les voies par-devant et par-derrière et Nous leur avons bandé les yeux, au point qu'ils ne peuvent plus rien voir.
36.10. Il leur est donc égal que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas. Ils sont réfractaires à toute croyance.

nous avons là un peuple qui n'a jamais été averti. Allah ne peut donc pas leur en vouloir s'ils vivent dans l'insouciance
et pourtant quand il leur envoie enfin un messager, il a déjà condamné la plupart d'entre eux et pour se justifier, il les empêche de croire.

n'est ce pas à la fois incohérent et pervers ?

rosarum a écrit:

22/02/2017   Coran Sourate 36 - injustice d'Allah

début de la sourate 36 :

36.1. Yâ - Sîn.
36.2. Par le Coran plein de sagesse !
36.3. En vérité, tu es du nombre des messagers,
36.4. bien engagé dans la voie de la droiture !
36.5. C'est une révélation du Tout-Puissant, du Tout-Miséricordieux,
36.6. afin que tu avertisses un peuple dont les ancêtres n'ont pas été avertis et qui, de ce fait, vivent dans l'insouciance.
36.7. La sentence prononcée contre la plupart d'entre eux s'est déjà réalisée : ils ne croiront pas.
36.8. Nous avons mis à leurs cous des carcans qui leur arrivent jusqu'aux mentons, les rendant incapables de mouvoir leurs têtes ,
36.9. Nous leur avons barré les voies par-devant et par-derrière et Nous leur avons bandé les yeux, au point qu'ils ne peuvent plus rien voir.
36.10. Il leur est donc égal que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas. Ils sont réfractaires à toute croyance.

nous avons là un peuple qui n'a jamais été averti. Allah ne peut donc pas leur en vouloir s'ils vivent dans l'insouciance
et pourtant quand il leur envoie enfin un messager, il a déjà condamné la plupart d'entre eux et pour se justifier, il les empêche de croire.

n'est ce pas à la fois incohérent et pervers ?

Peut-être que quelqu'un va nous apporter une interprétation démontrant que tu n'as rien compris Rosarum

rosarum a écrit:

22/02/2017   Coran Sourate 36 - injustice d'Allah

début de la sourate 36 :

36.1. Yâ - Sîn.
36.2. Par le Coran plein de sagesse !
36.3. En vérité, tu es du nombre des messagers,
36.4. bien engagé dans la voie de la droiture !
36.5. C'est une révélation du Tout-Puissant, du Tout-Miséricordieux,
36.6. afin que tu avertisses un peuple dont les ancêtres n'ont pas été avertis et qui, de ce fait, vivent dans l'insouciance.
36.7. La sentence prononcée contre la plupart d'entre eux s'est déjà réalisée : ils ne croiront pas.
36.8. Nous avons mis à leurs cous des carcans qui leur arrivent jusqu'aux mentons, les rendant incapables de mouvoir leurs têtes ,
36.9. Nous leur avons barré les voies par-devant et par-derrière et Nous leur avons bandé les yeux, au point qu'ils ne peuvent plus rien voir.
36.10. Il leur est donc égal que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas. Ils sont réfractaires à toute croyance.

nous avons là un peuple qui n'a jamais été averti. Allah ne peut donc pas leur en vouloir s'ils vivent dans l'insouciance
et pourtant quand il leur envoie enfin un messager, il a déjà condamné la plupart d'entre eux et pour se justifier, il les empêche de croire.

n'est ce pas à la fois incohérent et pervers ?

Sourate "Yâ-Sin", Ses mérites

Abou Hourayra Que DIEU l'agree rapporte que Le Prophète paix sur lui  a dit:
"Toute chose possède un coeur, le coeur du Coran est la sourate Yâ-Sîn. (sourate 36)"
[Rapporté par El-Bezzâr]

D'après Abî Hurayra :rara, Le Prophète paix sur lui  a dit:
"Celui qui récite Yâ-Sîn durant une nuit, par désir de la Face d'Allah, Allah lui pardonnera cette nuit."
[Rapporté par Eddârimî, Ibn Mardawih et El-Bayhaqî]

D'après Ma'qal Ibn Yasâr, le Prophète paix sur lui a dit :
"Yâ-Sîn est le coeur du Coran ; tout serviteur qui la récite en vue de gagner la Face d'Allah et la demeure de l'au-delà, Allah lui pardonnera ses péchés passés; récitez-là sur vos morts".
Rapporté par Ahmed, Aboû Dâoud, Ennisâï, Ibn Mâdja, Mohammed Ibn Nasr, Ibn Habbâne, Ettabarâni, El-Hâkem et El-Bayhaqî.
[size=34]
L’imam Ahmed rapporte d’après Ma’qel Ben Yassar que le[/size] Messager de Dieu - qu’Allah le bénisse et le salue - a dit: «Lisez la

sourate Ya Sin sur vos morts». En expliquant ce hadith, les ulémas ont dit que grâce à cette lecture, la miséricorde de Dieu descend sur le mort et son âme est recueillie facilement.

________________________

Exégèse d'ibn khatir :
Le Livre que tu as reçu est une révélation d’un Dieu puissant et miséricordieux dont sa clémence sera accordée à tout croyant et soumis.«Pour que tu rappelles à un peuple insouciant les avertissements déjà donnés à ses pères» Ils s’agit des arabes qui n’ont reçu avant toi aucun Prophète. «Ma menace s’est réalisée pour beaucoup

d’entre eux» car, d’après Ibn jarir, Dieu savait d’avance (omniscience) que la plupart d’entre eux ne vont pas croire et renieront le message  et se révolteront contre la Prophète Mohammed paix sur lui
230220

Je suis certains que tout apport ne servirait à rien .

Parler de justice implique de parler de mérite .

Nous savons que des gens parmi ce peuple ont cru à la révélation . Donc pourquoi certains ont cru et d'autres non ?

certains ont été égarés et d'autres non ! Pourquoi si ce n'est une question de mérite ?

MAintenant dans le verset le terme utilisé en arabe et la négation de placer sa confiance (la yu'minu)

Nous savons que ceux dont il est sur qu'ils iront en enfer sont ceux qui font acte de mécréance ( alladhina kafaru) les kafirs .
J'ai déjà dit que le terme kafir n'a rien à voir avec la croyance .
Mais nous savons que ceux qui placent leur confiance en Dieu (amana) et qui pratiquent les bonnes oeuvres auront le salut .
Or il me semble que le coran n'est pas explicite sur ceux qui ne croient pas (la yu'minu) .
Il est possible de faire un parallèle avec les premiers versets de la sourate 2 .
Les 5 premiers versets mentionnent ceux qui auront le salut , et les versets 6 et 7 mentionnent les kafir , les autres versets mentionnent les hypocrites .

Dans les 5 premiers versets le verbe utilisé est amana et et dans les deux autres versets il est question d' aladhina kafaru et ce verset se termine par un ch^timent .

Donc justice ou perversion je ne sais comment peut juger si nous ne savons pas ?

J'anticipe les autres réponses , le sujet sur le déterminisme/liberté est bien trop complexe pour que l'on puisse débattre dessus .

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

22/02/2017   Coran Sourate 36 - injustice d'Allah

début de la sourate 36 :

36.1. Yâ - Sîn.
36.2. Par le Coran plein de sagesse !
36.3. En vérité, tu es du nombre des messagers,
36.4. bien engagé dans la voie de la droiture !
36.5. C'est une révélation du Tout-Puissant, du Tout-Miséricordieux,
36.6. afin que tu avertisses un peuple dont les ancêtres n'ont pas été avertis et qui, de ce fait, vivent dans l'insouciance.
36.7. La sentence prononcée contre la plupart d'entre eux s'est déjà réalisée : ils ne croiront pas.
36.8. Nous avons mis à leurs cous des carcans qui leur arrivent jusqu'aux mentons, les rendant incapables de mouvoir leurs têtes ,
36.9. Nous leur avons barré les voies par-devant et par-derrière et Nous leur avons bandé les yeux, au point qu'ils ne peuvent plus rien voir.
36.10. Il leur est donc égal que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas. Ils sont réfractaires à toute croyance.

nous avons là un peuple qui n'a jamais été averti. Allah ne peut donc pas leur en vouloir s'ils vivent dans l'insouciance
et pourtant quand il leur envoie enfin un messager, il a déjà condamné la plupart d'entre eux et pour se justifier, il les empêche de croire.

n'est ce pas à la fois incohérent et pervers ?

Sourate "Yâ-Sin", Ses mérites

Abou Hourayra Que DIEU l'agree rapporte que Le Prophète paix sur lui  a dit:
"Toute chose possède un coeur, le coeur du Coran est la sourate Yâ-Sîn. (sourate 36)"
[Rapporté par El-Bezzâr]

D'après Abî Hurayra :rara, Le Prophète paix sur lui  a dit:
"Celui qui récite Yâ-Sîn durant une nuit, par désir de la Face d'Allah, Allah lui pardonnera cette nuit."
[Rapporté par Eddârimî, Ibn Mardawih et El-Bayhaqî]

D'après Ma'qal Ibn Yasâr, le Prophète paix sur lui a dit :
"Yâ-Sîn est le coeur du Coran ; tout serviteur qui la récite en vue de gagner la Face d'Allah et la demeure de l'au-delà, Allah lui pardonnera ses péchés passés; récitez-là sur vos morts".
Rapporté par Ahmed, Aboû Dâoud, Ennisâï, Ibn Mâdja, Mohammed Ibn Nasr, Ibn Habbâne, Ettabarâni, El-Hâkem et El-Bayhaqî.

L’imam Ahmed rapporte d’après Ma’qel Ben Yassar que le Messager de Dieu - qu’Allah le bénisse et le salue - a dit: «Lisez la

sourate Ya Sin sur vos morts». En expliquant ce hadith, les ulémas ont dit que grâce à cette lecture, la miséricorde de Dieu descend sur le mort et son âme est recueillie facilement.

________________________

Exégèse d'ibn khatir :
Le Livre que tu as reçu est une révélation d’un Dieu puissant et miséricordieux dont sa clémence sera accordée à tout croyant et soumis.«Pour que tu rappelles à un peuple insouciant les avertissements déjà donnés à ses pères» Ils s’agit des arabes qui n’ont reçu avant toi aucun Prophète. «Ma menace s’est réalisée pour beaucoup

d’entre eux» car, d’après Ibn jarir, Dieu savait d’avance (omniscience) que la plupart d’entre eux ne vont pas croire et renieront le message  et se révolteront contre la Prophète Mohammed paix sur lui

C'est ainsi également que j'avais compris ces versets. Je suis heureux de voir que ma compréhension est en accord avec Ibn Kathir.

A titre personnelle j'ai toujours compris que la prédestination ne comprenait pas la Foi, qui elle résulte d'un choix, mais que la predestination concerne des evenements de la vie. A l'homme ensuite, durant les evenements de sa vie, d'oeuvrer en bien ou en mal et d'être croyant ou non croyant.

Mais comme le dit Icare, la où commence la predestination et la où commence le libre arbitre est un sujet qui nous dépasse. Je me souviens vaguement d'un hadiths authentique du Sahih d'Al Bukhari dans lequel le prophète expliquait en faisant un shéma sur le sol, en quoi consistait la prédestination. Mais je ne m'en rappelle que trop vaguement pour en parler davantage.

SKIPEER a écrit:

d’après Ibn jarir, Dieu savait d’avance (omniscience) que la plupart d’entre eux ne vont pas croire et renieront le message  et se révolteront contre la Prophète Mohammed paix sur lui

forcément qu'il le savait puisqu'il est Dieu, mais pourquoi intervient il pour les empêcher de croire ?
s'il n'intervenait pas,  que se passerait il ?

d'autre part cette exégèse enfonce une porte ouverte. Que certains croient à une révélation et d'autres non n'est pas une grande découverte.

icare a écrit:

Donc justice ou perversion je ne sais comment peut juger si nous ne savons pas ?

sur le fond, renoncer à porter un jugement, c'est accepter la  tyrannie.

sur la forme, il s'agit bien ici de condamner des créatures sans même leur laisser une chance alors qu'ils n'ont rien fait de mal puisqu'ils n'ont pas été avertis c'est donc qu'il sont mauvais par nature

Citation :

J'anticipe les autres réponses , le sujet sur le déterminisme/liberté est bien trop complexe pour que l'on puisse débattre dessus .

c'est effectivement un sujet complexe et inépuisable, mais  nous sommes ici clairement dans un cas de prédestination, aggravé par une intervention divine pour s'assurer qu'elle se déroule comme prévu.

rosarum a écrit:

22/02/2017   Coran Sourate 36 - injustice d'Allah

début de la sourate 36 :

36.1. Yâ - Sîn.
36.2. Par le Coran plein de sagesse !
36.3. En vérité, tu es du nombre des messagers,
36.4. bien engagé dans la voie de la droiture !
36.5. C'est une révélation du Tout-Puissant, du Tout-Miséricordieux,
36.6. afin que tu avertisses un peuple dont les ancêtres n'ont pas été avertis et qui, de ce fait, vivent dans l'insouciance.
36.7. La sentence prononcée contre la plupart d'entre eux s'est déjà réalisée : ils ne croiront pas.
36.8. Nous avons mis à leurs cous des carcans qui leur arrivent jusqu'aux mentons, les rendant incapables de mouvoir leurs têtes ,
36.9. Nous leur avons barré les voies par-devant et par-derrière et Nous leur avons bandé les yeux, au point qu'ils ne peuvent plus rien voir.
36.10. Il leur est donc égal que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas. Ils sont réfractaires à toute croyance.

nous avons là un peuple qui n'a jamais été averti. Allah ne peut donc pas leur en vouloir s'ils vivent dans l'insouciance
et pourtant quand il leur envoie enfin un messager, il a déjà condamné la plupart d'entre eux et pour se justifier, il les empêche de croire.

n'est ce pas à la fois incohérent et pervers ?

Un musulman ne peut trouver Dieu juste qu'en se réfugiant derrière le "Dieu sait mieux, nous on sait pas".

Bien sûr que c'est pervers, je m'imagine bander les yeux de la moitié de mes gamins puis les saquer ensuite, j'aurais tous les parents sur le dos d'abord pour maltraitance, ensuite pour refus d'éduquer et enfin pour injustice dans la notation.
Dieu ne devient juste dans l'esprit des croyants que parce qu'il est le plus fort et qu'il serait dangereux de l'exciter davantage en disant ce qu'on pense de lui.

Mais comme tu le dis Rosarum Dieu a quand même une excuse ....... dans ta signature.

Moi qui croyais que les arabes de la Mecque et environs allaient se convertir en masse ! 

 
Ben alors ! si Allah l'a dit.

rosarum a écrit:

icare a écrit:

Donc justice ou perversion je ne sais comment peut juger si nous ne savons pas ?

sur le fond, renoncer à porter un jugement, c'est accepter la  tyrannie.

sur la forme, il s'agit bien ici de condamner des créatures sans même leur laisser une chance alors qu'ils n'ont rien fait de mal puisqu'ils n'ont pas été avertis c'est donc qu'il sont mauvais par nature

.

Non je ne vois pas les choses comme cela . Des gens qui vivent dans l'insouciance ne signifie qu'ils sont mauvais par nature .
Si des gens parmi ce peuple se sont convertis (la grande majorité) c'est que finalement il y a une raison a cette non guidance .

Et cette raison reste dans le mérite , qui mérite et qui ne mérite pas . Le fait que Dieu sache est un autre débat .
Ensuite au sujet de l'action divine , le musulman dit que Dieu l'a crée . Or je suis bien suite a un rapport entre mes parents .


Et je ne vois pas de condamnation c'est a dire jugement puis châtiment . Mais vivre dans l'insouciance .

rosarum a écrit:

icare a écrit:

Donc justice ou perversion je ne sais comment peut juger si nous ne savons pas ?

sur le fond, renoncer à porter un jugement, c'est accepter la  tyrannie.

sur la forme, il s'agit bien ici de condamner des créatures sans même leur laisser une chance alors qu'ils n'ont rien fait de mal puisqu'ils n'ont pas été avertis c'est donc qu'il sont mauvais par nature

Citation :

J'anticipe les autres réponses , le sujet sur le déterminisme/liberté est bien trop complexe pour que l'on puisse débattre dessus .

c'est effectivement un sujet complexe et inépuisable, mais  nous sommes ici clairement dans un cas de prédestination, aggravé par une intervention divine pour s'assurer qu'elle se déroule comme prévu.

Non au contraire, pour que Dieu scelle le coeur d'un homme il faut au contraire qu'il ait commis de trés grave faute. ET vivre dans l’insouciance ne pardonne pas tout. Ils ont par exemple, pratiqué des sacrifices humains en enterrant vivante des petites filles. Voila une faute qui peut amener Dieu à sceller le coeur à des personnes qui vivent dans l'insouciance.

Comme je l'ai dit dans mon précedent post, l'Islam nous enseigne qu'il y a un degrés de predestination et un degrés de libre arbitre. Hors tout mal que nous faisons nous en sommes les seuls responsables. Et il y a des fautes qui, à travers l'acte en lui même mais aussi à travers l'orgueil vont éloigner de Dieu. Et pour certain leurs coeurs à été scélé car ils ont commis des fautes immenses. Ils n'entendront jamais la Parole de Dieu. Ce fut le cas de certains des idolatres de la Mecque.

Dieu Juge en toute Justice. Et l'homme est seul responsable du mal qu'il fait. Il y eut des idolatres qui ont combattu le prophète Mohamad(pbsl), qui prirent les armes contre lui, et qui pourtant avant leurs morts, recurent la Misericorde de Dieu et devinrent croyant. Donc les hommes dont parle ces versets ont dut commettre une faute inouie.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

sur le fond, renoncer à porter un jugement, c'est accepter la  tyrannie.

sur la forme, il s'agit bien ici de condamner des créatures sans même leur laisser une chance alors qu'ils n'ont rien fait de mal puisqu'ils n'ont pas été avertis c'est donc qu'il sont mauvais par nature



c'est effectivement un sujet complexe et inépuisable, mais  nous sommes ici clairement dans un cas de prédestination, aggravé par une intervention divine pour s'assurer qu'elle se déroule comme prévu.

Non au contraire, pour que Dieu scelle le coeur d'un homme il faut au contraire qu'il ait commis de trés grave faute. ET vivre dans l’insouciance ne pardonne pas tout. Ils ont par exemple, pratiqué des sacrifices humains en enterrant vivante des petites filles. Voila une faute qui peut amener Dieu à sceller le coeur à des personnes qui vivent dans l'insouciance.

Comme je l'ai dit dans mon précedent post, l'Islam nous enseigne qu'il y a un degrés de predestination et un degrés de libre arbitre. Hors tout mal que nous faisons nous en sommes les seuls responsables. Et il y a des fautes qui, à travers l'acte en lui même mais aussi à travers l'orgueil vont éloigner de Dieu. Et pour certain leurs coeurs à été scélé car ils ont commis des fautes immenses. Ils n'entendront jamais la Parole de Dieu. Ce fut le cas de certains des idolatres de la Mecque.

Dieu Juge en toute Justice. Et l'homme est seul responsable du mal qu'il fait. Il y eut des idolatres qui ont combattu le prophète Mohamad(pbsl), qui prirent les armes contre lui, et qui pourtant avant leurs morts, recurent la Misericorde de Dieu et devinrent croyant. Donc les hommes dont parle ces versets ont dut commettre une faute inouie.

ici les carottes sont cuites

36.7. La sentence prononcée contre la plupart d'entre eux s'est déjà réalisée : ils ne croiront pas.
36.8. Nous avons mis à leurs cous des carcans qui leur arrivent jusqu'aux mentons, les rendant incapables de mouvoir leurs têtes ,
36.9. Nous leur avons barré les voies par-devant et par-derrière et Nous leur avons bandé les yeux, au point qu'ils ne peuvent plus rien voir.

quoi qu'ils fassent , ils sont voués aux carcans .
même s'ils donnent a boire a un chat qui a soif , ou s'il regrettent d'avoir enterrés leur enfants vivants , aucune miséricorde pour eux.
le Calife Omar avait une larme quand il pensait a sa fille enterré vivante qui s'accrochait a sa barbe .... pour lui miséricorde et pardon ... un calife voyons ...

gerard2007 a écrit:

quoi qu'ils fassent , ils sont voués aux carcans .

S'ils font c'est qu'ils n'ont pas de carcans et qu'ils ne sont pas insouciants !

Ce qui est ironique c'est que vous êtes la parfaites manifestation de ce verset !
Quoi que l'on dise les dés sont jetés . Est ce une injustice ?

Et encore une fois il n'est pas question ici de châtiments mais d'insouciance et de non guidance .
Si la grande majorité de l'arabie s'est convertie c'est que finalement ils n'étaient pas si insouciants .

gerard2007 a écrit:

salamsam a écrit:

Non au contraire, pour que Dieu scelle le coeur d'un homme il faut au contraire qu'il ait commis de trés grave faute. ET vivre dans l’insouciance ne pardonne pas tout. Ils ont par exemple, pratiqué des sacrifices humains en enterrant vivante des petites filles. Voila une faute qui peut amener Dieu à sceller le coeur à des personnes qui vivent dans l'insouciance.

Comme je l'ai dit dans mon précedent post, l'Islam nous enseigne qu'il y a un degrés de predestination et un degrés de libre arbitre. Hors tout mal que nous faisons nous en sommes les seuls responsables. Et il y a des fautes qui, à travers l'acte en lui même mais aussi à travers l'orgueil vont éloigner de Dieu. Et pour certain leurs coeurs à été scélé car ils ont commis des fautes immenses. Ils n'entendront jamais la Parole de Dieu. Ce fut le cas de certains des idolatres de la Mecque.

Dieu Juge en toute Justice. Et l'homme est seul responsable du mal qu'il fait. Il y eut des idolatres qui ont combattu le prophète Mohamad(pbsl), qui prirent les armes contre lui, et qui pourtant avant leurs morts, recurent la Misericorde de Dieu et devinrent croyant. Donc les hommes dont parle ces versets ont dut commettre une faute inouie.

ici les carottes sont cuites

36.7. La sentence prononcée contre la plupart d'entre eux s'est déjà réalisée : ils ne croiront pas.
36.8. Nous avons mis à leurs cous des carcans qui leur arrivent jusqu'aux mentons, les rendant incapables de mouvoir leurs têtes ,
36.9. Nous leur avons barré les voies par-devant et par-derrière et Nous leur avons bandé les yeux, au point qu'ils ne peuvent plus rien voir.

quoi qu'ils fassent , ils sont voués aux carcans .
même s'ils donnent a boire a un chat qui a soif , ou s'il regrettent d'avoir enterrés leur enfants vivants , aucune miséricorde pour eux.
le Calife Omar avait une larme quand il pensait a sa fille enterré vivante qui s'accrochait a sa barbe .... pour lui miséricorde et pardon ... un calife voyons ...
 

Omar Ibn Al Kattab n'a jamais enterré vivante une de ses filles. C'est un hadith totalement faux auxquels tu te referes, et bien evidemment tu es encore allé nous chercher un men songe colporté par un site d'extrême droite. Gerard, parle de notre religion, pas de ce qu'en disent les site de propagande islamophobe.


- Il n’est pas mentionné dans les livres de la sunnah, de hadith, de athars ou d'histoires.

- Son origine est inconnue sauf auprès des ennemis Rawâfidh sans preuves ni arguments

- Il est connu que la 1ère femme que Omar épousa fut Zaynab la sœur de 3othman Ibn Madh3oun et de Qudâmah.

Enfin que Dieu ait put Pardonner à des personnes ayant commis un tel acvte, à l'époque où ils vivaient dans la periode anté islamique et qui ont profondément regrétté leurs actes dicter par leurs culte paien, je n'en sais rien, je ne suis pas Dieu.

icare a écrit:

rosarum a écrit:

sur le fond, renoncer à porter un jugement, c'est accepter la  tyrannie.

sur la forme, il s'agit bien ici de condamner des créatures sans même leur laisser une chance alors qu'ils n'ont rien fait de mal puisqu'ils n'ont pas été avertis c'est donc qu'il sont mauvais par nature

.

Non je ne vois pas les choses comme cela .

en fait moi non plus je ne vois pas les choses comme cela
dans une lecture historico-critique je conclus que l'auteur du coran cherche à innocenter Mohamed de l'échec de sa mission
si les arabes ne l'ont pas cru, ce n'est pas de sa faute car c'était la volonté de Dieu qu'ils ne le croient pas (encore une bizarrerie divine mais passons)

mais pour l'instant je rentre dans le jeu du croyant.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

sur le fond, renoncer à porter un jugement, c'est accepter la  tyrannie.

sur la forme, il s'agit bien ici de condamner des créatures sans même leur laisser une chance alors qu'ils n'ont rien fait de mal puisqu'ils n'ont pas été avertis c'est donc qu'il sont mauvais par nature



c'est effectivement un sujet complexe et inépuisable, mais  nous sommes ici clairement dans un cas de prédestination, aggravé par une intervention divine pour s'assurer qu'elle se déroule comme prévu.

Non au contraire, pour que Dieu scelle le coeur d'un homme il faut au contraire qu'il ait commis de trés grave faute. ET vivre dans l’insouciance ne pardonne pas tout. Ils ont par exemple, pratiqué des sacrifices humains en enterrant vivante des petites filles. Voila une faute qui peut amener Dieu à sceller le coeur à des personnes qui vivent dans l'insouciance.

tu fais des spéculations, le texte ne dit rien de tout cela
et même s'ils ont commis des fautes, ils n'ont pas été avertis

n'y a t il pas un autre verset qui dit qu'Allah avertit toujours avant de châtier ?

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Non au contraire, pour que Dieu scelle le coeur d'un homme il faut au contraire qu'il ait commis de trés grave faute. ET vivre dans l’insouciance ne pardonne pas tout. Ils ont par exemple, pratiqué des sacrifices humains en enterrant vivante des petites filles. Voila une faute qui peut amener Dieu à sceller le coeur à des personnes qui vivent dans l'insouciance.

tu fais des spéculations, le texte ne dit rien de tout cela
et même s'ils ont commis des fautes, ils n'ont pas été avertis

n'y a t il pas un autre verset qui dit qu'Allah avertit toujours avant de châtier ?

Ou est il question de chatiment ?

icare a écrit:

rosarum a écrit:

tu fais des spéculations, le texte ne dit rien de tout cela
et même s'ils ont commis des fautes, ils n'ont pas été avertis

n'y a t il pas un autre verset qui dit qu'Allah avertit toujours avant de châtier ?

Ou est il question de chatiment ?

ce n'est en effet pas dit dans ce passage mais c'est évoqué plus loin dans la sourate


36.30. Hélas ! Combien est triste le destin des hommes ! Aucun prophète ne vient vers eux sans qu'ils le tournent en dérision !
36.31. Ne voient-ils pas combien de générations Nous avons anéanties avant eux et qui ne sont plus jamais revenues,
36.32. alors que toutes, sans exception, comparaîtront devant Nous?

36.61. Ne vous ai-Je pas dit de M'adorer, Moi, puisque c'est là la Voie du salut?
36.62. Satan a déjà égaré des générations entières parmi vous ! Y avez-vous réfléchi?
36.63. Voici donc l'Enfer qui vous était promis !

c'est ce qu s'appelle aller très loin , non ?
Nous sommes déjà plus dans le sujet et remarque , mais dans un autre .

icare a écrit:

c'est ce qu s'appelle aller très loin , non ?
Nous sommes déjà plus dans le sujet et remarque , mais dans un autre .

si l'on reste dans le passage que j'ai cité, il est bien question :
- d'avertir un peuple qui n'a encore jamais été averti
- en vertu d'un jugement déjà établi, d'empêcher la plupart d'entre eux de croire en l'avertissement.

la conséquence de cette non croyance est suffisamment évoquée ailleurs dans le coran pour qu"il n'y ait guère de doute sur ce qui les attends mais à la limite c'est secondaire.

ce qui me semble important c'est le fait de juger avant même d'avoir averti.
c'est contraire à la justice car la justice suppose le libre arbitre qui est ici refusé aux créatures.

j'en conclus que soit Dieu est injuste soit il n'y a pas de libre arbitre
et s'il n'y a pas de libre arbitre, alors la vie n'a guère de sens.

rosarum a écrit:

icare a écrit:

c'est ce qu s'appelle aller très loin , non ?
Nous sommes déjà plus dans le sujet et remarque , mais dans un autre .

si l'on reste dans le passage que j'ai cité, il est bien question :
- d'avertir un peuple qui n'a encore jamais été averti
- en vertu d'un jugement déjà établi, d'empêcher la plupart d'entre eux de croire en l'avertissement.

la conséquence de cette non croyance est suffisamment évoquée ailleurs dans le coran pour qu"il n'y ait guère de doute sur ce qui les attends mais à la limite c'est secondaire.

ce qui me semble important c'est le fait de juger avant même d'avoir averti.
c'est contraire à la justice car la justice suppose le libre arbitre.

j'en conclus que soit Dieu est injuste soit il n'y a pas de libre arbitre.

Encore une fois nous parlons de l'omniscience de Dieu. Dieu sait à l'avance qui croira et qui ne croira pas. Leur sort est déja scéllé car Dieu sait qu'elle sera leurs choix.

Skipeer te l'a expliqué tout en haut en citant l'exegese d'Ibn Kathir sur ces versets. Je reposte le passage :

Exégèse d'ibn khatir :
Le Livre que tu as reçu est une révélation d’un Dieu puissant et miséricordieux dont sa clémence sera accordée à tout croyant et soumis.«Pour que tu rappelles à un peuple insouciant les avertissements déjà donnés à ses pères» Ils s’agit des arabes qui n’ont reçu avant toi aucun Prophète. «Ma menace s’est réalisée pour beaucoup

d’entre eux» car, d’après Ibn jarir, Dieu savait d’avance (omniscience) que la plupart d’entre eux ne vont pas croire et renieront le message  et se révolteront contre la Prophète Mohammed paix sur lui

Ensuite nous savons à travers de nombreux autres verset du Coran qu'Allah Juge en toute Justice et qu'Il n'aime pas les injustes..

(S10v44) « En vérité, Allah n’est point injuste à l’égard des gens, mais ce sont les gens qui se font du tort à eux même. »

D'après Abu Dharr al-Ghifari (SDP), le Messager de Dieu (SBDSL) rapporta que Dieu (Glorifié soit-Il) a dit : « O Mes adorateurs ! Je Me suis interdis l'injustice, et Je vous l’interdis, alors ne soyez pas injustes les uns envers les autres. » (Rapporté par Mouslim)

(S4v167-169) « Ceux qui ne croient pas et qui obstruent le sentier d'Allah, s'égarent certes loin dans l'égarement. Ceux qui ne croient pas et qui pratiquent l'injustice, Allah n'est nullement disposé à leur pardonner, ni à les guider dans un chemin (autre) que le chemin de l'Enfer où ils demeureront éternellement. Et cela est facile à Allah. »

(S28v50) «Mais s'ils ne te répondent pas, sache alors que c'est seulement leurs passions qu'ils suivent. Et qui est plus égaré que celui qui suit sa passion sans une guidée d'Allah ? Allah vraiment, ne guide pas les gens injustes. »

Dieu sait à l'avance qui seront les justes et qui seront les injustes.

(S2v255) «  Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa Science, ils n’embrassent que ce qu’Il veut. »

(S18v29) « Et dis : “La vérité émane de votre Seigneur”. Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie”»

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

si l'on reste dans le passage que j'ai cité, il est bien question :
- d'avertir un peuple qui n'a encore jamais été averti
- en vertu d'un jugement déjà établi, d'empêcher la plupart d'entre eux de croire en l'avertissement.

la conséquence de cette non croyance est suffisamment évoquée ailleurs dans le coran pour qu"il n'y ait guère de doute sur ce qui les attends mais à la limite c'est secondaire.

ce qui me semble important c'est le fait de juger avant même d'avoir averti.
c'est contraire à la justice car la justice suppose le libre arbitre.

j'en conclus que soit Dieu est injuste soit il n'y a pas de libre arbitre.

Encore une fois nous parlons de l'omniscience de Dieu. Dieu sait à l'avance qui croira et qui ne croira pas. Leur sort est déja scéllé car Dieu sait qu'elle sera leurs choix.

Skipeer te l'a expliqué tout en haut en citant l'exegese d'Ibn Kathir. Je reposte le passage :

Exégèse d'ibn khatir :
Le Livre que tu as reçu est une révélation d’un Dieu puissant et miséricordieux dont sa clémence sera accordée à tout croyant et soumis.«Pour que tu rappelles à un peuple insouciant les avertissements déjà donnés à ses pères» Ils s’agit des arabes qui n’ont reçu avant toi aucun Prophète. «Ma menace s’est réalisée pour beaucoup

d’entre eux» car, d’après Ibn jarir, Dieu savait d’avance (omniscience) que la plupart d’entre eux ne vont pas croire et renieront le message  et se révolteront contre la Prophète Mohammed paix sur lui

et j'ai déjà répondu :
qu'Allah connaisse l'avenir, c'est la moindre des choses quand on est un Dieu.
mais s'il connait l'avenir, pourquoi intervient il pour empêcher des créatures de croire ?
a t il peur que certaines croient quand même et que sa prévision ne se réalise pas ?

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Encore une fois nous parlons de l'omniscience de Dieu. Dieu sait à l'avance qui croira et qui ne croira pas. Leur sort est déja scéllé car Dieu sait qu'elle sera leurs choix.

Skipeer te l'a expliqué tout en haut en citant l'exegese d'Ibn Kathir. Je reposte le passage :

Exégèse d'ibn khatir :
Le Livre que tu as reçu est une révélation d’un Dieu puissant et miséricordieux dont sa clémence sera accordée à tout croyant et soumis.«Pour que tu rappelles à un peuple insouciant les avertissements déjà donnés à ses pères» Ils s’agit des arabes qui n’ont reçu avant toi aucun Prophète. «Ma menace s’est réalisée pour beaucoup

d’entre eux» car, d’après Ibn jarir, Dieu savait d’avance (omniscience) que la plupart d’entre eux ne vont pas croire et renieront le message  et se révolteront contre la Prophète Mohammed paix sur lui

et j'ai déjà répondu :
qu'Allah connaisse l'avenir, c'est la moindre des choses quand on est un Dieu.
mais s'il connait l'avenir,  pourquoi intervient il pour empêcher des créatures de croire ?
a t il peur que certaines croient quand même et que sa prévision ne se réalise pas ?

Tu ne lis pas tout j'ai l'impression, ou tu ne comprends pas tout ce que l'on t'explique.

Comme je te l'ai dit : Dieu sait qui seront les injustes qui quoi qu'il arrive ne croiront pas. Donc Sa sentence sur eux est déja tombé, car Il sait qu'ils feront le choix de ne pas croire.

104. Et quand on leur dit: "Venez vers ce qu'Allah a fait descendre (La Révélation), et vers le Messager", ils disent: "Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres." Quoi! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n'étaient pas sur le bon chemin...?
105. Ô les croyants! Vous êtes responsables de vous-même ! Celui qui s'égare ne vous nuira point si vous vous avez pris la bonne voie. C'est vers Allah que vous retournerez tous; alors Il vous informera de ce que vous faisiez.
Sourate 5


S10v44) « En vérité, Allah n’est point injuste à l’égard des gens, mais ce sont les gens qui se font du tort à eux même. »
(S7v177) « Quel mauvais exemple que ces gens qui traitent de mensonges Nos signes, cependant que c’est à eux-mêmes qu’ils font du tort. »

(S4v79) « Tout bien qui t'atteint vient d'Allah, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même. Et Nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Allah suffit comme témoin. »
(S10v99/100) « Si ton Seigneur avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? Il n’appartient nullement à une âme de croire si ce n’est avec la permission d’Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas. »

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

et j'ai déjà répondu :
qu'Allah connaisse l'avenir, c'est la moindre des choses quand on est un Dieu.
mais s'il connait l'avenir,  pourquoi intervient il pour empêcher des créatures de croire ?
a t il peur que certaines croient quand même et que sa prévision ne se réalise pas ?

Tu ne lis pas tout j'ai l'impression, ou tu ne comprends pas tout ce que l'on t'explique.

Comme je te l'ai dit : Dieu sait qui seront les injustes qui quoi qu'il arrive ne croiront pas. Donc Sa sentence sur eux est déja tombé, car Il sait qu'ils feront le choix de ne pas croire.

104. Et quand on leur dit: "Venez vers ce qu'Allah a fait descendre (La Révélation), et vers le Messager", ils disent: "Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres." Quoi! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n'étaient pas sur le bon chemin...?
105. Ô les croyants! Vous êtes responsables de vous-même ! Celui qui s'égare ne vous nuira point si vous vous avez pris la bonne voie. C'est vers Allah que vous retournerez tous; alors Il vous informera de ce que vous faisiez.
Sourate 5


S10v44) « En vérité, Allah n’est point injuste à l’égard des gens, mais ce sont les gens qui se font du tort à eux même. »
(S7v177) « Quel mauvais exemple que ces gens qui traitent de mensonges Nos signes, cependant que c’est à eux-mêmes qu’ils font du tort. »

(S4v79) « Tout bien qui t'atteint vient d'Allah, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même. Et Nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Allah suffit comme témoin. »
(S10v99/100) « Si ton Seigneur avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? Il n’appartient nullement à une âme de croire si ce n’est avec la permission d’Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas. »

je sens que nous allons repartir dans l'inextricable contradiction entre omniscience de Dieu et libre arbitre.
si dieu sait ce que tu vas faire, comment pourrais tu faire autre chose ?
s'il t'a formaté pour que tu ne croies pas, comment pourrais tu croire même si tu le voulais ?

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Tu ne lis pas tout j'ai l'impression, ou tu ne comprends pas tout ce que l'on t'explique.

Comme je te l'ai dit : Dieu sait qui seront les injustes qui quoi qu'il arrive ne croiront pas. Donc Sa sentence sur eux est déja tombé, car Il sait qu'ils feront le choix de ne pas croire.

104. Et quand on leur dit: "Venez vers ce qu'Allah a fait descendre (La Révélation), et vers le Messager", ils disent: "Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres." Quoi! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n'étaient pas sur le bon chemin...?
105. Ô les croyants! Vous êtes responsables de vous-même ! Celui qui s'égare ne vous nuira point si vous vous avez pris la bonne voie. C'est vers Allah que vous retournerez tous; alors Il vous informera de ce que vous faisiez.
Sourate 5


S10v44) « En vérité, Allah n’est point injuste à l’égard des gens, mais ce sont les gens qui se font du tort à eux même. »
(S7v177) « Quel mauvais exemple que ces gens qui traitent de mensonges Nos signes, cependant que c’est à eux-mêmes qu’ils font du tort. »

(S4v79) « Tout bien qui t'atteint vient d'Allah, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même. Et Nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Allah suffit comme témoin. »
(S10v99/100) « Si ton Seigneur avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? Il n’appartient nullement à une âme de croire si ce n’est avec la permission d’Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas. »

je sens que nous allons repartir dans l'inextricable contradiction entre omniscience de Dieu et libre arbitre.
si dieu sait ce que tu vas faire, comment pourrais tu faire autre chose ?

Oui et c'est ce que j'avais déjà tenter d'expliquer :

Même dieu ne sais pas le jour de la fin du  monde , c'est à dire il le sait quand il le désidera a la dernière seconde .
Jésus mentionne dans les evangiles que dieu a abrégé des jours à cause des élus ! Et plus encore : dans l'ancien testament il est écrit que dieu peut augmenter le nombre de nos jours , ce qui veut dire qu'il nous laisse des décisions.

Le père ne le sais pas sauf à la dernière seconde ,Lent à la colère et plein de bonté, est sa caractéristique. Jésus a tout accompli sur la terre , il a accompli l'ignorance du temps , un Temps long très long au sommet du golgotha. Pourquoi serions nous plus digne de savoir l'heure de notre propre mort et l'heure de la fin du monde ? La dernière seconde c'est la pensée ensuite viens l'action de l'esprit .

Veillez vous ne savez ni le jour ni l'heure , nous fait t'il encore savoir .

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Tu ne lis pas tout j'ai l'impression, ou tu ne comprends pas tout ce que l'on t'explique.

Comme je te l'ai dit : Dieu sait qui seront les injustes qui quoi qu'il arrive ne croiront pas. Donc Sa sentence sur eux est déja tombé, car Il sait qu'ils feront le choix de ne pas croire.

104. Et quand on leur dit: "Venez vers ce qu'Allah a fait descendre (La Révélation), et vers le Messager", ils disent: "Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres." Quoi! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n'étaient pas sur le bon chemin...?
105. Ô les croyants! Vous êtes responsables de vous-même ! Celui qui s'égare ne vous nuira point si vous vous avez pris la bonne voie. C'est vers Allah que vous retournerez tous; alors Il vous informera de ce que vous faisiez.
Sourate 5


S10v44) « En vérité, Allah n’est point injuste à l’égard des gens, mais ce sont les gens qui se font du tort à eux même. »
(S7v177) « Quel mauvais exemple que ces gens qui traitent de mensonges Nos signes, cependant que c’est à eux-mêmes qu’ils font du tort. »

(S4v79) « Tout bien qui t'atteint vient d'Allah, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même. Et Nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Allah suffit comme témoin. »
(S10v99/100) « Si ton Seigneur avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? Il n’appartient nullement à une âme de croire si ce n’est avec la permission d’Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas. »

je sens que nous allons repartir dans l'inextricable contradiction entre omniscience de Dieu et libre arbitre.
si dieu sait ce que tu vas faire, comment pourrais tu faire autre chose ?
s'il t'a formaté pour que tu ne croies pas, comment pourrais tu croire même si tu le voulais ?

Si le passé le present ainsi que le futur sont la meme chose pour Dieu alors cela repond à ta
question.
un libre arbitre limité je ne vois pas d'autres explications l'homme a le choix sinon Dieu ne demandrai pas de faire.
Le libre arbitre totale etant un attribut de Dieu

Il faut que Skipeer reposte la video du cheikh Al Sharawy allah y rahmo (si tu me lis)

M in a écrit:

rosarum a écrit:

je sens que nous allons repartir dans l'inextricable contradiction entre omniscience de Dieu et libre arbitre.
si dieu sait ce que tu vas faire, comment pourrais tu faire autre chose ?
s'il t'a formaté pour que tu ne croies pas, comment pourrais tu croire même si tu le voulais ?

Si le passé le present ainsi que le futur sont la meme chose pour Dieu alors cela repond à ta
question.
un libre arbitre limité je ne vois pas d'autres explications l'homme a le choix sinon Dieu ne demandrai pas de faire.
Le libre arbitre totale etant un attribut de Dieu

Il faut que Skipeer reposte la video du cheikh Al Sharawy allah y rahmo (si tu me lis)

Le présent , le futur et le passé sont la même chose ?
Définitivement non

nollaig a écrit:

M in a écrit:

Si le passé le present ainsi que le futur sont la meme chose pour Dieu alors cela repond à ta
question.
un libre arbitre limité je ne vois pas d'autres explications l'homme a le choix sinon Dieu ne demandrai pas de faire.
Le libre arbitre totale etant un attribut de Dieu

Il faut que Skipeer reposte la video du cheikh Al Sharawy allah y rahmo (si tu me lis)

Le présent , le futur et le passé sont la même chose ?
Définitivement non

Pour Dieu detend toi l'amie

rosarum a écrit:

je sens que nous allons repartir dans l'inextricable contradiction entre omniscience de Dieu et libre arbitre.
si dieu sait ce que tu vas faire, comment pourrais tu faire autre chose ?
s'il t'a formaté pour que tu ne croies pas, comment pourrais tu croire même si tu le voulais ?

Ou est la contradiction là dedans ?
Le fait qu un être sait n implique pas que l être va agir.
Chronos était omniscient ; les dieux grecs avaient le libre arbitre . Mais Chronos ne se souciait pas de ses dieux .
C est peut êtr epour cela que les récits grecs disaient que Chronos dévorait ses dieux

M in a écrit:

nollaig a écrit:

Le présent , le futur et le passé sont la même chose ?
Définitivement non

Pour Dieu detend toi l'amie

Même pour Dieu.
Si il y a changement , il y a temps .
Par contre , cela n implique pas que le temps soit mesurable

nollaig a écrit:

M in a écrit:

Pour Dieu detend toi l'amie

Même pour Dieu.

Explique la conception que tu te fais de Dieu il faut argumenter derriere
Il suffit pas de dire Dieu est assujetti au temps

nollaig a écrit:

Si il y a changement , il y a temps .
Par contre , cela n implique pas que le temps soit mesurable

j'ai pas compris excuse moi changement de qui et de quoi
mesurable pour qui et pour quoi?

M in a écrit:

nollaig a écrit:

Si il y a changement , il y a temps .
Par contre , cela n implique pas que le temps soit mesurable

j'ai pas compris excuse moi changement de qui et de quoi
mesurable pour qui et pour quoi?

Le changement du monde.
Une séquence d événements reste dans le même ordre , même dans des situations où on ne serait pas capable de mesurer le temps

M in a écrit:

nollaig a écrit:

Même pour Dieu.

Explique la conception que tu te fais de Dieu il faut argumenter derriere
Il suffit pas de dire Dieu est assujetti au temps

Quand je dis que pour Dieu , le passé , le futur et le présent ne sont pas a même chose , cela  démontre pas qu il est assujetti au temps

Tant que tu ne savais pas lire l heure quand tu étais enfant , le temps défilait , mais tu n était pas assujetti au temps ; tu n avais pas conscience du temps mesuré par les adultes.
Par contre , tu savais ce qui était présent , passé , futur. Tu savais qu un évènment succède à un autre et un précède à un autre.
Quel être vivant a créé le temps ? Aucun

nollaig a écrit:

M in a écrit:

Explique la conception que tu te fais de Dieu il faut argumenter derriere
Il suffit pas de dire Dieu est assujetti au temps

Cela ne démontre pas qu il est assujetti au temps

Tant que tu ne savais pas lire l heure quand tu étais enfant , le temps défilait , mais tu n était pas assujetti au temps ; tu n avais pas conscience du temps mesuré par les adultes.
Par contre , tu savais ce qui était présent , passé , futur.
Quel être vivant a créé le temps ? Aucun

Mais il ne s'agit pas de savoir lire l'heure bien sur que si j'était assujetti au temps (d'ailleurs j'en manque là)

Mais quel est le rapport avec Dieu? Si Dieu est omniscient

Dieu c'est le temps du temps

rosarum a écrit:

22/02/2017   Coran Sourate 36 - injustice d'Allah

début de la sourate 36 :

36.1. Yâ - Sîn.
36.2. Par le Coran plein de sagesse !
36.3. En vérité, tu es du nombre des messagers,
36.4. bien engagé dans la voie de la droiture !
36.5. C'est une révélation du Tout-Puissant, du Tout-Miséricordieux,
36.6. afin que tu avertisses un peuple dont les ancêtres n'ont pas été avertis et qui, de ce fait, vivent dans l'insouciance.
36.7. La sentence prononcée contre la plupart d'entre eux s'est déjà réalisée : ils ne croiront pas.
36.8. Nous avons mis à leurs cous des carcans qui leur arrivent jusqu'aux mentons, les rendant incapables de mouvoir leurs têtes ,
36.9. Nous leur avons barré les voies par-devant et par-derrière et Nous leur avons bandé les yeux, au point qu'ils ne peuvent plus rien voir.
36.10. Il leur est donc égal que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas. Ils sont réfractaires à toute croyance.

nous avons là un peuple qui n'a jamais été averti. Allah ne peut donc pas leur en vouloir s'ils vivent dans l'insouciance
et pourtant quand il leur envoie enfin un messager, il a déjà condamné la plupart d'entre eux et pour se justifier, il les empêche de croire.

n'est ce pas à la fois incohérent et pervers ?

Personnellement c'est ce verset que j'ai du mal à comprendre.

36.6. afin que tu avertisses un peuple dont les ancêtres n'ont pas été avertis et qui, de ce fait, vivent dans l'insouciance.

les Arabes sont bien les descendants d'Abraham et Ismael ??? qui ont été "avertis" ???




.

M in a écrit:

nollaig a écrit:

Cela ne démontre pas qu il est assujetti au temps

Tant que tu ne savais pas lire l heure quand tu étais enfant , le temps défilait , mais tu n était pas assujetti au temps ; tu n avais pas conscience du temps mesuré par les adultes.
Par contre , tu savais ce qui était présent , passé , futur.
Quel être vivant a créé le temps ? Aucun

Mais il ne s'agit pas de savoir lire l'heure bien sur que si j'était assujetti au temps (d'ailleurs j'en manque là)

Mais quel est le rapport avec Dieu? Si Dieu est omniscient

Dieu c'est  le temps du temps

Quand je dis que pour Dieu , le passé , le futur et le présent ne sont pas la même chose , cela  n implique pas qu il est assujetti au temps

Je ne sais pas ce que tu veux dire par le temps du temps. Cela me semble seulement être une formule littéraire artificielle sans aucun sens derrière

Poisson vivant a écrit:

rosarum a écrit:

22/02/2017   Coran Sourate 36 - injustice d'Allah

début de la sourate 36 :

36.1. Yâ - Sîn.
36.2. Par le Coran plein de sagesse !
36.3. En vérité, tu es du nombre des messagers,
36.4. bien engagé dans la voie de la droiture !
36.5. C'est une révélation du Tout-Puissant, du Tout-Miséricordieux,
36.6. afin que tu avertisses un peuple dont les ancêtres n'ont pas été avertis et qui, de ce fait, vivent dans l'insouciance.
36.7. La sentence prononcée contre la plupart d'entre eux s'est déjà réalisée : ils ne croiront pas.
36.8. Nous avons mis à leurs cous des carcans qui leur arrivent jusqu'aux mentons, les rendant incapables de mouvoir leurs têtes ,
36.9. Nous leur avons barré les voies par-devant et par-derrière et Nous leur avons bandé les yeux, au point qu'ils ne peuvent plus rien voir.
36.10. Il leur est donc égal que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas. Ils sont réfractaires à toute croyance.

nous avons là un peuple qui n'a jamais été averti. Allah ne peut donc pas leur en vouloir s'ils vivent dans l'insouciance
et pourtant quand il leur envoie enfin un messager, il a déjà condamné la plupart d'entre eux et pour se justifier, il les empêche de croire.

n'est ce pas à la fois incohérent et pervers ?

Personnellement c'est ce verset que j'ai du mal à comprendre.

36.6. afin que tu avertisses un peuple dont les ancêtres n'ont pas été avertis et qui, de ce fait, vivent dans l'insouciance.

les Arabes sont bien les descendants d'Abraham et Ismael ??? qui ont été "avertis" ???




.

Cela montre simplement que Ismaël n est pas l ancêtre des arabes

D autre part , c est une étrange traduction de dire que ce peuple vivait avant l avertissement dans l insouciance.
L insouciance est plutôt  une forme de bonheur.
Apparemment , l avertissement par Mohamed a maudit les arabes
C est incompréhensible

nollaig a écrit:

rosarum a écrit:

je sens que nous allons repartir dans l'inextricable contradiction entre omniscience de Dieu et libre arbitre.
si dieu sait ce que tu vas faire, comment pourrais tu faire autre chose ?
s'il t'a formaté pour que tu ne croies pas, comment pourrais tu croire même si tu le voulais ?

Ou est la contradiction là dedans ?
Le fait qu un être sait n implique pas que l être va agir.

si l'avenir est connu, comment pourrait il être changé ?

nollaig a écrit:

M in a écrit:

Mais il ne s'agit pas de savoir lire l'heure bien sur que si j'était assujetti au temps (d'ailleurs j'en manque là)

Mais quel est le rapport avec Dieu? Si Dieu est omniscient

Dieu c'est  le temps du temps

Quand je dis que pour Dieu , le passé , le futur et le présent ne sont pas la même chose , cela  n implique pas qu il est assujetti au temps

Je ne sais pas ce que tu veux dire par le temps du temps. Cela me semble seulement être une formule littéraire artificielle sans aucun sens derrière

fallait commencer par la Dieu n'est pas assujetti au temps sa creation oui et c'était bon
et la on est d'accord mais venir me dire que le pour Dieu passé present futur c'est pas pareil il faut argumenter derriere parce que tes demonstration ne m'on pas convaincue
mais on est d'accord tu parles des Homme et je parlai de Dieu

rosarum a écrit:

nollaig a écrit:

Ou est la contradiction là dedans ?
Le fait qu un être sait n implique pas que l être va agir.

si l'avenir est connu, comment pourrait il être changé ?

Pourquoi devrait-il etre changé?

rosarum a écrit:

nollaig a écrit:

Ou est la contradiction là dedans ?
Le fait qu un être sait n implique pas que l être va agir.

si l'avenir est connu, comment pourrait il être changé ?

L avenir peut très bien être changé  , même quand il est connu . Même par les hommes