ô les croyants ! N´approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres

5/2/2017

Brève explication de ce verset à partir de 18:54 à 24:08 :

Les musulmans peuvent donc être ivres quand ils ne prient pas,
c'est cela ?
200120

Eliane a écrit:

Les musulmans peuvent donc être ivres quand ils ne prient pas,
c'est cela ?

tu as raison Eliane.


ça c'était au début puis ce verset est abrogé par un autre qui interdit les boissons fermentés

reconverti a écrit:

Eliane a écrit:

Les musulmans peuvent donc être ivres quand ils ne prient pas,
c'est cela ?

tu as raison Eliane.


ça c'était au début puis ce verset est abrogé par un autre qui interdit les boissons fermentés

donc Dieu ne sait pas ce qu'il veut ?

28.02.2019

CORAN [4:43]

"Ô les croyants ! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d'impureté [pollués] -à moins que vous ne soyez en voyage -jusqu'à ce que vous ayez pris un bain rituel. Si vous êtes malades ou en voyage, ou si l'un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins, ou si vous avez touché à des femmes et que vous ne trouviez pas d'eau, alors recourez à une terre pure, et passez-vous-en sur vos visages et sur vos mains. Allah, en vérité, est Indulgent et Pardonneur.


Bonsoir / Salam

Ce verset [4:43] n'a en aucun cas cité le mot alcool, il parle d'ivresse, on peut être ivre d'alcool comme on peut être ivre de la vie de ce monde. Le verset parle d'être ivre de la vie de ce monde.


Dictionnaire, définition du mot ivre :

Adjectif

- Qui a le cerveau troublé par l’effet des boissons fermentées, par l’alcool, etc.

- (Figuré) Qui a l’âme troublée par le transport, le délire, l’égarement d’une passion.

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Jean Bernard a écrit:

28.02.2019

CORAN [4:43]

"Ô les croyants ! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d'impureté [pollués] -à moins que vous ne soyez en voyage -jusqu'à ce que vous ayez pris un bain rituel. Si vous êtes malades ou en voyage, ou si l'un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins, ou si vous avez touché à des femmes et que vous ne trouviez pas d'eau, alors recourez à une terre pure, et passez-vous-en sur vos visages et sur vos mains. Allah, en vérité, est Indulgent et Pardonneur.


Bonsoir / Salam

Ce verset [4:43] n'a en aucun cas cité le mot alcool, il parle d'ivresse, on peut être ivre d'alcool comme on peut être ivre de la vie de ce monde. Le verset parle d'être ivre de la vie de ce monde.


Dictionnaire, définition du mot ivre :

Adjectif

- Qui a le cerveau troublé par l’effet des boissons fermentées, par l’alcool, etc.

- (Figuré) Qui a l’âme troublée par le transport, le délire, l’égarement d’une passion.

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jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites ca ne peu concerner que l'alcool

gerard2007 a écrit:

jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites ca ne peu concerner que l'alcool

Non pas du tout car en étant ivre de la vie de ce monde, notre esprit est ailleurs, la prière ne vient pas du coeur, on ne prie pas avec l'intention de se rapprocher de Dieu, on ne connait pas la valeur de la prière et du coup on ne comprend pas ce que l'on dit. Beaucoup font la prière seulement parce que c'est obligatoire mais très peu connaissent et comprennent la valeur de la prière.

Tu néglige les lexique arabe mais , tu utilise un dictionnaire français pour comprendre le Coran ? C'est absurde .

Il faut plutôt cherche la racine S K R dans les lexiques ensuite dans le Coran et essayer de cerner son sens .

L'étape suivante serait de maîtriser le contexte entourant le Coran et la symbolique de S K R .. mais , bon la première étape est un bon début.

Jean Bernard a écrit:

28.02.2019

CORAN [4:43]

"Ô les croyants ! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d'impureté [pollués] -à moins que vous ne soyez en voyage -jusqu'à ce que vous ayez pris un bain rituel. Si vous êtes malades ou en voyage, ou si l'un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins, ou si vous avez touché à des femmes et que vous ne trouviez pas d'eau, alors recourez à une terre pure, et passez-vous-en sur vos visages et sur vos mains. Allah, en vérité, est Indulgent et Pardonneur.

à rapprocher peut être de ce verset biblique

Levitique :
8 L'Éternel parla ainsi à Aaron:
9 "Tu ne boiras ni vin ni liqueur forte, toi non plus que tes fils, quand vous aurez à entrer dans la Tente d'assignation, afin que vous ne mouriez pas: règle perpétuelle pour vos générations;
10 et afin de pouvoir distinguer entre le sacré et le profane, entre l'impur et ce qui est pur,

rosarum a écrit:

à rapprocher peut être de ce verset biblique

Levitique :
8 L'Éternel parla ainsi à Aaron:
9 "Tu ne boiras ni vin ni liqueur forte, toi non plus que tes fils, quand vous aurez à entrer dans la Tente d'assignation, afin que vous ne mouriez pas: règle perpétuelle pour vos générations;
10 et afin de pouvoir distinguer entre le sacré et le profane, entre l'impur et ce qui est pur,

Bonsoir

Sauf que le verset Coranique ne mentionne pas "alcool".

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu néglige les lexique arabe mais , tu utilise un dictionnaire français pour comprendre le Coran ? C'est absurde .

Il faut plutôt cherche la racine S K R dans les lexiques ensuite dans le Coran et essayer de cerner son sens .

L'étape suivante serait de maîtriser le contexte entourant le Coran et la symbolique de S K R .. mais , bon la première étape est un bon début.

Salam

Si j'ai cité le dictionnaire c'est parce qu'il ne vient pas à l'encontre du CORAN qui utilise aussi la racine S K R pour parler des deux types d'ivresse.

La racine S K R est citée 7 fois dans le CORAN [ 4:43, 15:15, 15:72, 16:67, 22:2 (x2), 50:19 ]

Thedjezeyri14 a écrit:

Jean Bernard a écrit:

Bonsoir

Sauf que le verset Coranique ne mentionne pas "alcool".

Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante(S K R ) et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent.  

Je parle du (4:43) celui que j'ai cité dans ce post, tu me cite là le verset (16:67).

Thedjezeyri14 a écrit:

Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent.  (16:67)

Penses tu que dans ce verset Dieu autorise l'alcool ?

Ou est l'autorisation la dedans ?

"vous retirez une boisson enivrante" c'est nous qui  retirions une boisson enivrante mais est-ce que cela signifie que Dieu nous l'autorise ?

En suivant ce raisonnement alors tuer des Prophète aussi c'est permis :

CORAN 2 : 87
"... Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres."

" Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent. "

Moi dans ce verset j'y voie plutôt une sorte de parabole, en effet le Coran cite parfois des paraboles :

CORAN 29 :43
Telles sont les paraboles que Nous citons aux gens; cependant, seuls les savants les comprennent.

CORAN 17 : 13
… Ainsi Allah représente en parabole la Vérité et le Faux …

Donc pour moi dans cette parabole :

- les palmiers et les vignes représentent les hommes
- les fruits de ces palmiers représentent nos paroles et nos actes
- la boisson enivrante représentent nos mauvaises paroles et nos mauvaises actions
- l'aliment excellent représente nos bonnes paroles et bonnes actions

C'est pour nous dire que d'un arbre on peut tirer le bien ou le mal. C'est pareil pour l'homme il a le choix entre le bien ou le mal.

Ce verset veut tout simplement nous montrer des signes par rapport à la nature comme lorsqu'il dit par exemple qu’il y a des signes dans le soleil. En fait parmi les signes du soleil c’est que le soleil agit pour les autres (pour les plantes, pour les hommes etc.), c’est un enseignement pour les humains qui doivent eux aussi agir pour les autres en aimant leurs prochains. Dieu cite aussi un exemple avec la terre sèche qu'il revivifie avec l'eau et il dit il en sera de même pour nous lorsqu'il va nous ressusciter le jour du jugement. Le Coran cite souvent des exemple comme ça et des paraboles.

D'ailleurs cette même sourate (sourate 16) Dieu cite au moins trois autres paraboles, et il cite encore plusieurs autres paraboles dans le Coran, parfois en précisant que c'est une parabole et parfois sans préciser.

Salam

Jean Bernard a écrit:

28.02.2019

CORAN [4:43]

"Ô les croyants ! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d'impureté [pollués] -à moins que vous ne soyez en voyage -jusqu'à ce que vous ayez pris un bain rituel. Si vous êtes malades ou en voyage, ou si l'un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins, ou si vous avez touché à des femmes et que vous ne trouviez pas d'eau, alors recourez à une terre pure, et passez-vous-en sur vos visages et sur vos mains. Allah, en vérité, est Indulgent et Pardonneur.


Bonsoir / Salam

Ce verset [4:43] n'a en aucun cas cité le mot alcool, il parle d'ivresse, on peut être ivre d'alcool comme on peut être ivre de la vie de ce monde. Le verset parle d'être ivre de la vie de ce monde.

Salut

Je pense que tu fais allusion au Ta'wil d'Ibn Arabi qui use du concept de l'ésotérisme dans l'herméneutique. Pour le Cheikh Al Akbar, l'interprétation dépasse le langage apparent pour toucher le sens profond du texte. 

L'ésotérisme n'est pas une négation de l'éxotérisme, c'est un deuxième niveau d'interprétation faisant appel au symbolisme, où le texte contient le "dhahir" comme premier niveau d'interprétation pour le musulman commun et un deuxième niveau, le "batin" réservé aux initiés.

Cordialement !

Jean Bernard a écrit:

Moi dans ce verset j'y voie plutôt une sorte de parabole, en effet le Coran cite parfois des paraboles :

CORAN 29 :43
Telles sont les paraboles que Nous citons aux gens; cependant, seuls les savants les comprennent.

CORAN 17 : 13
… Ainsi Allah représente en parabole la Vérité et le Faux …

Donc pour moi dans cette parabole :

- les palmiers et les vignes représentent les hommes
- les fruits de ces palmiers représentent nos paroles et nos actes
- la boisson enivrante représentent nos mauvaises paroles et nos mauvaises actions
- l'aliment excellent représente nos bonnes paroles et bonnes actions

C'est pour nous dire que d'un arbre on peut tirer le bien ou le mal. C'est pareil pour l'homme il a le choix entre le bien ou le mal.

Ce verset veut tout simplement nous montrer des signes par rapport à la nature comme lorsqu'il dit par exemple qu’il y a des signes dans le soleil. En fait parmi les signes du soleil c’est que le soleil agit pour les autres (pour les plantes, pour les hommes etc.), c’est un enseignement pour les humains qui doivent eux aussi agir pour les autres en aimant leurs prochains. Dieu cite aussi un exemple avec la terre sèche qu'il revivifie avec l'eau et il dit il en sera de même pour nous lorsqu'il va nous ressusciter le jour du jugement. Le Coran cite souvent des exemple comme ça et des paraboles.

D'ailleurs cette même sourate (sourate 16) Dieu cite au moins trois autres paraboles, et il cite encore plusieurs autres paraboles dans le Coran, parfois en précisant que c'est une parabole et parfois sans préciser.

Vu que tu es très bon à interpréter les paraboles, comment interprètes tu celle ci ?

Jésus se mit à parler en paraboles aux chefs des prêtres, aux scribes et aux anciens: «Un homme planta une vigne, il l’entoura d’une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour de garde. Puis il la donna en fermage à des vignerons, et partit en voyage.
Le moment venu, il envoya son serviteur auprès des vignerons pour se faire remettre par ceux-ci ce qui lui revenait du produit de la vigne. Mais les vignerons se saisirent du serviteur, le frappèrent, et le renvoyèrent sans rien lui donner.
De nouveau, il leur envoya un autre serviteur; et celui-là, ils l’assommèrent et l’insultèrent.
Il en envoya encore un autre, et celui-là, ils le tuèrent; puis beaucoup d’autres serviteurs: ils frappèrent les uns et tuèrent les autres.
Il lui restait encore quelqu’un: son fils bien-aimé. Il l’envoya vers eux en dernier. Il se disait: “Ils respecteront mon fils.” Mais ces vignerons-là se dirent entre eux: “Voici l’héritier: allons-y! tuons-le, et l’héritage va être à nous!” Ils se saisirent de lui, le tuèrent, et le jetèrent hors de la vigne.
Que fera le maître de la vigne? Il viendra, fera périr les vignerons, et donnera la vigne à d’autres.
N’avez-vous pas lu ce passage de l’Écriture?: "La pierre qu’ont rejetée les bâtisseurs est devenue la pierre angulaire. C’est là l’œuvre du Seigneur, la merveille sous nos yeux!"
Marc

Jean Bernard a écrit:

28.02.2019

CORAN [4:43]

"Ô les croyants ! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites...........................

Ce verset ne semble t'il pas contredire le verset ou il est question d'interdiction pur et simple du vin ?

Il est strictement interdit de boire du vin mais si tu en bois et que tu es ivre ne prie pas.  

Jean Bernard a écrit:

Moi dans ce verset j'y voie plutôt une sorte de parabole, en effet le Coran cite parfois des paraboles :

CORAN 29 :43
Telles sont les paraboles que Nous citons aux gens; cependant, seuls les savants les comprennent.


CORAN 17 : 13
… Ainsi Allah représente en parabole la Vérité et le Faux …

29.43. Ce sont là des exemples que Nous proposons aux hommes. Mais seuls les hommes sensés sont à même de les comprendre.
(les hommes sensés ce ne sont pas les savants).

17.13. Nous avons rendu tout homme responsable de sa destinée et, le Jour de la Résurrection, Nous lui présenterons un livre qui sera, sous ses yeux, étalé.
(pourquoi parles-tu de la Vérité et du Faux ?)


Je ne comprends pas.

mario-franc_lazur a écrit:

29.43. Ce sont là des exemples que Nous proposons aux hommes. Mais seuls les hommes sensés sont à même de les comprendre.
(les hommes sensés ce ne sont pas les savants).

Je vois que tu es devenu Coraniste Mario ?  

Dieu cite bien des paraboles dans son Livre, je vous laisses vérifier par vous mêmes, tapez le mot "parabol" dans la barre de recherche de ce site. Ce verset et d'autres s'afficheront, c'est un site de recherche par mot clé dans le Coran : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
 

mario-franc_lazur a écrit:

17.13. Nous avons rendu tout homme responsable de sa destinée et, le Jour de la Résurrection, Nous lui présenterons un livre qui sera, sous ses yeux, étalé.
(pourquoi parles-tu de la Vérité et du Faux ?)


Je ne comprends pas.

J'ai juste inversé les chiffres par erreur. Au lieu de 17 : 13 c'est 13 : 17.

Jean Bernard a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

17.13. Nous avons rendu tout homme responsable de sa destinée et, le Jour de la Résurrection, Nous lui présenterons un livre qui sera, sous ses yeux, étalé.

(pourquoi parles-tu de la Vérité et du Faux ?)

Je ne comprends pas.

J'ai juste inversé les chiffres par erreur. Au lieu de 17 : 13 c'est 13 : 17.

13.17. Il fait descendre du ciel de l'eau qui coule dans les vallées à la mesure de leur capacité, et le courant charrie l'écume qui surnage, à l'image du laitier qui se dégage de la fonte des métaux dont on fabrique bijoux et ustensiles. Dieu use de cette image pour bien établir la différence qu'il y a entre le Vrai et le faux, car l'écume inconsistante s'en va au rebut, tandis que ce qui est utile aux hommes se dépose sur le terrain. Ainsi, Dieu propose des paraboles utiles.


Là je comprends très bien. Mais ce n'est pas ta citation .....

mario-franc_lazur a écrit:

13.17. Il fait descendre du ciel de l'eau qui coule dans les vallées à la mesure de leur capacité, et le courant charrie l'écume qui surnage, à l'image du laitier qui se dégage de la fonte des métaux dont on fabrique bijoux et ustensiles. Dieu use de cette image pour bien établir la différence qu'il y a entre le Vrai et le faux, car l'écume inconsistante s'en va au rebut, tandis que ce qui est utile aux hommes se dépose sur le terrain. Ainsi, Dieu propose des paraboles utiles.


Là je comprends très bien. Mais ce n'est pas ta citation .....

Si c'est bien celle-là, j'ai coloré le passage que j'ai pris de ce verset. Ta traduction l'a dit mais d'une manière différente. Quelle est ta traduction ? Juste par curiosité.



CORAN 13 : 17
… Ainsi Allah représente en parabole la Vérité et le Faux …

Jean Bernard a écrit:

28.02.2019

CORAN [4:43]

"Ô les croyants ! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d'impureté [pollués] -à moins que vous ne soyez en voyage -jusqu'à ce que vous ayez pris un bain rituel. Si vous êtes malades ou en voyage, ou si l'un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins, ou si vous avez touché à des femmes et que vous ne trouviez pas d'eau, alors recourez à une terre pure, et passez-vous-en sur vos visages et sur vos mains. Allah, en vérité, est Indulgent et Pardonneur.


Bonsoir / Salam

Ce verset [4:43] n'a en aucun cas cité le mot alcool, il parle d'ivresse, on peut être ivre d'alcool comme on peut être ivre de la vie de ce monde. Le verset parle d'être ivre de la vie de ce monde.


Dictionnaire, définition du mot ivre :

Adjectif

- Qui a le cerveau troublé par l’effet des boissons fermentées, par l’alcool, etc.

- (Figuré) Qui a l’âme troublée par le transport, le délire, l’égarement d’une passion.

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bonsoir , si ce verset n'a pas cité le mot alcool , il a comme même préciser que si on doit approcher la prière , il faudrait que l'on comprenne ce qu'on est entrain de dire !!
ceci veut dire que si on est sous l'effet d'une drogue , ou de médicaments enivrants c'est aussi la même situation .

azdan a écrit:

bonsoir , si ce verset n'a pas cité le mot alcool , il a comme même préciser que si on doit approcher la prière , il faudrait que l'on comprenne ce qu'on est entrain de dire !!
ceci veut dire que si on est sous l'effet d'une drogue , ou de médicaments enivrants c'est aussi la même situation .

Bonjour

Oui c'est aussi une possibilité mais tu parle des drogues médicales hein ?

Jean Bernard a écrit:

azdan a écrit:

bonsoir , si ce verset n'a pas cité le mot alcool , il a comme même préciser que si on doit approcher la prière , il faudrait que l'on comprenne ce qu'on est entrain de dire !!
ceci veut dire que si on est sous l'effet d'une drogue , ou de médicaments enivrants c'est aussi la même situation .

Bonjour

Oui c'est aussi une possibilité mais tu parle des drogues médicales hein ?

bonsoir 
toutes sortes de drogues , dures , douces , médicales ...

Jean Bernard a écrit:

28.02.2019

CORAN [4:43]

"Ô les croyants ! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites,

remarque :
les musulmans non arabophones comprennent ils ce qu'ils disent quand ils font la prière en arabe ?

rosarum a écrit:

remarque :
les musulmans non arabophones comprennent ils ce qu'ils disent quand ils font la prière en arabe ?

Il est préférable de prier en langue arabe mais si la personne ne connait pas la langue arabe, il n'y a aucun mal à ce quelle prie en une autre langue.


CORAN 2 : 286
" Allah n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. ... "

azdan a écrit:

bonsoir 
toutes sortes de drogues , dures , douces , médicales ...

J'ai pas trop compris, ça veut dire que pour toi consommer la drogue sans raison est permis en Islam ?

Jean Bernard a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Vu que tu es très bon à interpréter les paraboles, comment interprètes tu celle ci ?


Jésus se mit à parler en paraboles aux chefs des prêtres, aux scribes et aux anciens: «Un homme planta une vigne, il l’entoura d’une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour de garde. Puis il la donna en fermage à des vignerons, et partit en voyage.
Le moment venu, il envoya son serviteur auprès des vignerons pour se faire remettre par ceux-ci ce qui lui revenait du produit de la vigne. Mais les vignerons se saisirent du serviteur, le frappèrent, et le renvoyèrent sans rien lui donner.
De nouveau, il leur envoya un autre serviteur; et celui-là, ils l’assommèrent et l’insultèrent.
Il en envoya encore un autre, et celui-là, ils le tuèrent; puis beaucoup d’autres serviteurs: ils frappèrent les uns et tuèrent les autres.
Il lui restait encore quelqu’un: son fils bien-aimé. Il l’envoya vers eux en dernier. Il se disait: “Ils respecteront mon fils.” Mais ces vignerons-là se dirent entre eux: “Voici l’héritier: allons-y! tuons-le, et l’héritage va être à nous!” Ils se saisirent de lui, le tuèrent, et le jetèrent hors de la vigne.
Que fera le maître de la vigne? Il viendra, fera périr les vignerons, et donnera la vigne à d’autres.
N’avez-vous pas lu ce passage de l’Écriture?: "La pierre qu’ont rejetée les bâtisseurs est devenue la pierre angulaire. C’est là l’œuvre du Seigneur, la merveille sous nos yeux!"
Marc.

" Il lui restait encore quelqu’un: son fils bien-aimé. Il l’envoya vers eux en dernier. Il se disait: “Ils respecteront mon fils.” "


Si j'ai bien compris, ce passage de la parabole ci-dessus est sensé dire que Jésus est le dernier Prophète envoyé, mais dans un autre passage de la Bible on lit qu'il y aura d'autres Prophètes après lui :


1 Jean 4 : 1 - 2
1Mes bien-aimés,
n’ajoutez pas foi à tout esprit,
mais éprouvez les esprits,
pour voir s’ils sont de Dieu ;
car beaucoup de prophètes de men.songe se sont répandus dans le monde.
2A ceci vous reconnaissez l’Esprit de Dieu :
tout esprit qui confesse Jésus Christ venu dans la chair
est de Dieu,



Deuxièmement il est dit dans ce même passage " Il (Dieu) se disait: “Ils respecteront mon fils. ", Dieu ne savait-il pas qu'il ne respecteront pas son fils ?


Dieu ne l'a t'il pas d'ailleurs envoyé pour qu'il se fasse crucifié pour pardonner les péchés d'après votre croyance ? Mais il (Dieu) se disait “Ils respecteront mon fils. " ....


Je vous assure que c'est pas pour vous défiez, pour vous provoquez ou quoi que ce soit mais c'est juste incohérent pour moi et on est là pour dialoguer et se comprendre après tout alors ne prenez pas cela comme une attaque s'il vous plaît.

Bien sur qu'il sait puisqu'il EST

C'est de la rhétorique, une manière de parler, une figure de style.

C'est marrant comme tu t’arrêtes sur des futilités et tu oublies l'essentiel de cette parabole




.

Poisson vivant a écrit:

Bien sur qu'il sait puisqu'il EST

Cela aussi me semble incohérent car dans d'autres versets Jésus se distingue de Dieu :


Marc 10 : 18

Jésus lui dit : « Pourquoi m’appelles-tu bon ? Nul n’est bon que Dieu seul.

Jean Bernard a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Bien sur qu'il sait puisqu'il EST

Cela aussi me semble incohérent car dans d'autres versets Jésus se distingue de Dieu :


Marc 10 : 18

Jésus lui dit : « Pourquoi m’appelles-tu bon ? Nul n’est bon que Dieu seul.

Cela signifie :
pourquoi appelles-tu "bon" l'homme que tu vois en face de toi et à qui tu t'adresses ?


Mais la Divinité de Jésus a été affirmée après sa Résurrection :

La phrase de Thomas citée par JEAN, n'est une ni exclamation ni une réponse, c'est une affirmation et cela je le prouve :

Texte grec de Jean, 20, 28 : kaï eïpen' autô o kurios mou kaï o theos mou = et il lui répondit : (tu es) mon Seigneur et mon Dieu !

Pourquoi j'ai ajouté ce (tu es) entre parenthèses ? Parce que c'est la forme nominative du mot qui m'y oblige : le nominatif est toujours sujet, ou attribut du sujet 'tu" sous-entendu ici ! Si cela avait été une exclamation, nous aurions eu la forme vocative, sans l'article "o" : kurié mou kaï théé mou

Et donc Thomas affirme l'évidence à ses yeux : JESUS EST DIVIN .''

Et qu'est ce que Jésus répond ? : Jn 20:29- Jésus lui dit : " Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Cela signifie :
pourquoi appelles-tu "bon" l'homme que tu vois en face de toi et à qui tu t'adresses ?


Mais la Divinité de Jésus a été affirmée après sa Résurrection :

...

Je ne comprend pas non plus pourquoi il ne serait pas Dieu avant sa résurrection puis après sa résurrection il serait Dieu. Si c'est vraiment Dieu alors il devrait l'être pour toujours.

Puis même après sa résurrection il est fait une distinction entre Jésus et Dieu :


Marc 16 : 19

Donc le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et s’assit à la droite de Dieu.


Mais sinon pour la parabole que Poisson Vivant a cité, ça m'intéresse quand même de savoir comment les Chrétiens la comprennent, donc si vous voulez donner son explication n'hésitez pas.

Jean Bernard a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Cela signifie :
pourquoi appelles-tu "bon" l'homme que tu vois en face de toi et à qui tu t'adresses ?


Mais la Divinité de Jésus a été affirmée après sa Résurrection :

...

Je ne comprend pas non plus pourquoi il ne serait pas Dieu avant sa résurrection puis après sa résurrection il serait Dieu. Si c'est vraiment Dieu alors il devrait l'être pour toujours.

Puis même après sa résurrection il est fait une distinction entre Jésus et Dieu :


Marc 16 : 19

Donc le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et s’assit à la droite de Dieu.


Mais sinon pour la parabole que Poisson Vivant a cité, ça m'intéresse quand même de savoir comment les Chrétiens la comprennent, donc si vous voulez donner son explication n'hésitez pas.

Mais si ! il l'était et même depuis sa naissance. Mais ses disciples ne le savaient pas malgré certaines allusions très claires de Jésus à son égalité avec le Père (Ex. "Qui m'a vu a vu le Père" [Jean, 14, 9])


"s'asseoir à la droite du Père" ne doit pas être compris dans un sens matériel.

En se servant de cette image de Jésus siégeant à la droite du Père, les disciples de Jésus ­pensaient au Psaume 109 que Jésus avait utilisé pour justifier, dans les dernières semaines de son ministère, ­l’audace avec laquelle Il parlait de sa familiarité avec Dieu. « Comment David a-t-il pu dire en parlant du Messie à venir : "Le Seigneur a dit à mon ­seigneur : Siège à ma droite, jusqu’à ce que j’aie mis tes ennemis dessous tes pieds" ?

mario-franc_lazur a écrit:

"s'asseoir à la droite du Père" ne doit pas être compris dans un sens matériel.

En se servant de cette image de Jésus siégeant à la droite du Père, les disciples de Jésus ­pensaient au Psaume 109 que Jésus avait utilisé pour justifier, dans les dernières semaines de son ministère, ­l’audace avec laquelle Il parlait de sa familiarité avec Dieu. « Comment David a-t-il pu dire en parlant du Messie à venir : "Le Seigneur a dit à mon ­seigneur : Siège à ma droite, jusqu’à ce que j’aie mis tes ennemis dessous tes pieds" ?

A propos de "seigneur" je ne pense pas que cela prouve la divinité de Jésus car plusieurs Prophètes, hommes de Dieu, Anges etc. sont appelés "seigneur" dans la Bible, voici quelques exemples :



Nombres 36:2
« Le SEIGNEUR, dirent-ils, a ordonné à mon seigneur de donner le pays aux fils d’Israël en le partageant par tirage au sort. Et mon seigneur a reçu du SEIGNEUR l’ordre de donner le patrimoine de notre frère Celofehad à ses filles.


1 Samuel 24:7
Il dit à ses hommes : « Que le SEIGNEUR m’ait en abomination si je fais cela à mon seigneur, le messie du SEIGNEUR. Je ne porterai pas la main sur lui, car il est le messie du SEIGNEUR. »


1 Samuel 24:11
Tu l’as vu de tes yeux aujourd’hui même : le SEIGNEUR t’avait livré entre mes mains, aujourd’hui dans la caverne ; on parlait de te tuer, mais j’ai eu pitié de toi et j’ai dit : “Je ne porterai pas la main sur mon seigneur, car il est le messie du SEIGNEUR.”



1 Samuel 25:26
Cependant, mon seigneur, par la vie du SEIGNEUR et par ta propre vie, c’est le SEIGNEUR qui t’a empêché d’en venir au meurtre et de triompher par ta propre main. Que tes ennemis, que ceux qui veulent du mal à mon seigneur connaissent maintenant le sort de Naval !


1 Samuel 25:28
Pardonne, je te prie, la faute de ta servante.« En effet, le SEIGNEUR ne manquera point de faire à mon seigneur une maison stable, parce que mon seigneur a livré les guerres du SEIGNEUR et qu’on ne trouve pas de mal en toi, durant toute ta vie.


1 Samuel 25:30
Lorsque le SEIGNEUR accomplira pour mon seigneur tout ce qu’il a dit de bien à ton sujet, il t’établira chef d’Israël.


1 Samuel 25:31
Tu ne dois donc pas chanceler en versant le sang à la légère, mon seigneur ne doit pas trébucher en voulant triompher par lui-même. Et quand le SEIGNEUR aura fait du bien à mon seigneur, tu te souviendras de ta servante. »


2 Samuel 4:8
Ils apportèrent la tête d’Ishbosheth à David à Hébron et dirent au roi : « Voici la tête d’Ishbosheth, le fils de Saül, ton ennemi, qui en voulait à ta vie. Le SEIGNEUR a donné à mon seigneur le roi


Rois 1:36
Benayahou, fils de Yehoyada, répondit au roi : « Amen ! Ainsi parle le SEIGNEUR, le Dieu de mon seigneur le roi.


Psaumes 110:1
De David. Psaume. Oracle du SEIGNEUR à mon seigneur : « Siège à ma droite, que je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds ! »


Siracide 51:10
J’invoquai le Seigneur, père de mon seigneur, pour qu’il ne m’abandonne pas dans les jours de détresse, au temps des orgueilleux, où je suis sans secours.








Nous lisons aussi dans la Bible :



Deuteronome 10:17
car c’est le SEIGNEUR votre Dieu qui est le Dieu des dieux et le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, puissant et redoutable, l’impartial et l’incorruptible,


Psaumes 136:3
Célébrez le Seigneur des seigneurs, car sa fidélité est pour toujours.



Etc etc etc .........

Jean Bernard a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

"s'asseoir à la droite du Père" ne doit pas être compris dans un sens matériel.

En se servant de cette image de Jésus siégeant à la droite du Père, les disciples de Jésus ­pensaient au Psaume 109 que Jésus avait utilisé pour justifier, dans les dernières semaines de son ministère, ­l’audace avec laquelle Il parlait de sa familiarité avec Dieu. « Comment David a-t-il pu dire en parlant du Messie à venir : "Le Seigneur a dit à mon ­seigneur : Siège à ma droite, jusqu’à ce que j’aie mis tes ennemis dessous tes pieds" ?

A propos de "seigneur" je ne pense pas que cela prouve la divinité de Jésus car plusieurs Prophètes, hommes de Dieu, Anges etc. sont appelés "seigneur" dans la Bible, voici quelques exemples :
...................................
......................................................

Nous lisons aussi dans la Bible :

Deuteronome 10:17
car c’est le SEIGNEUR votre Dieu qui est le Dieu des dieux et le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, puissant et redoutable, l’impartial et l’incorruptible,

Psaumes 136:3
Célébrez le Seigneur des seigneurs, car sa fidélité est pour toujours.

Etc etc etc .........

Ces exemples prouvent bien que la Bible n'a pas reconnu tout de suite l'Unicité de YHWH : chaque peuple avait ses dieux. D'où les expressions que tu cites.

En Matthieu 22, on lit :

"41 Comme les Pharisiens se trouvaient réunis, Jésus leur posa cette question :
42 "Quelle est votre opinion au sujet du Christ ? De qui est-il fils ?" Ils lui disent : "De David" —
43 "Comment donc, dit-il, David parlant sous l’inspiration l’appelle-t-il Seigneur quand il dit :
44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite, jusqu’à ce que j’aie mis tes ennemis dessous tes pieds ?
45 Si donc David l’appelle Seigneur, comment est-il son fils ?"
46 Nul ne fut capable de lui répondre un mot. Et à partir de ce jour personne n’osa plus l’interroger."


De cette citation, on peut en tirer la preuve que le Christ est bien "fils de DIEU".

Jean Bernard a écrit:

Mais sinon pour la parabole que Poisson Vivant a cité, ça m'intéresse quand même de savoir comment les Chrétiens la comprennent, donc si vous voulez donner son explication n'hésitez pas.

Ce n'est pas comment les Chrétiens la comprennent, c'est, que dit elle vraiment cette parabole ?

Elle explique l'histoire des hommes (peuple de Dieu) qui ont rencontré YHWH jusqu'au dernier d'entre eux, son Fils bien aimé, sorti de Dieu


- Le propriétaire de la vigne, c'est Dieu

- La vigne, c'est le peuple d’Israël

- Les vignerons, ce sont les chefs religieux, les scribes, les anciens

- Les serviteurs (que Dieu envoie), ce sont les prophètes

- Le Fils bien aimé (qui est donc Fils), c'est le Fils de Dieu, Jésus


IMPARABLE !  


.

mario-franc_lazur a écrit:

Ces exemples prouvent bien que la Bible n'a pas reconnu tout de suite l'Unicité de YHWH : chaque peuple avait ses dieux. D'où les expressions que tu cites.

Moi je pense qu'en fait seigneur a juste plusieurs significations :

Dictionnaire :

Nom commun
(Histoire) Maître, possesseur d’un pays, d’un état, d’une terre.
Titre que l’on donnait à quelques personnes distinguées par leur dignité ou par leur rang, pour leur faire plus d’honneur.
Par plaisanterie, une femme dit de son mari :
(Religion) Dieu.
Interjection
(Québec) Terme servant d’euphémisme à la majorité des sacres et jurons.

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J'ai aussi cité plusieurs autres versets et c'est également David qui parle dans certains de ces versets.

Jean 10:33-36
33Les Juifs lui répondirent : « Ce n’est pas pour une belle œuvre que nous voulons te lapider, mais pour un blasphème, parce que toi qui es un homme tu te fais Dieu. » 34Jésus leur répondit : « N’a-t-il pas été écrit dans votre Loi : J’ai dit : vous êtes des dieux ? 35Il arrive donc à la Loi d’appeler dieux ceux auxquels la parole de Dieu fut adressée. Or nul ne peut abolir l’Ecriture. 36A celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde, vous dites : “Tu blasphèmes”, parce que j’ai affirmé que je suis le Fils de Dieu.

Psaumes 82:6
Je le déclare, vous êtes des dieux,
vous êtes tous des fils du Très-Haut,

Jean Bernard a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ces exemples prouvent bien que la Bible n'a pas reconnu tout de suite l'Unicité de YHWH : chaque peuple avait ses dieux. D'où les expressions que tu cites.

Moi je pense qu'en fait seigneur a juste plusieurs significations :

Dictionnaire :

Nom commun
(Histoire) Maître, possesseur d’un pays, d’un état, d’une terre.
Titre que l’on donnait à quelques personnes distinguées par leur dignité ou par leur rang, pour leur faire plus d’honneur.
Par plaisanterie, une femme dit de son mari :
(Religion) Dieu.
Interjection
(Québec) Terme servant d’euphémisme à la majorité des sacres et jurons.

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J'ai aussi cité plusieurs autres versets et c'est également David qui parle dans certains de ces versets.

Que comprendre quand on emploie le terme de "seigneur" pour Jésus ?

Thomas semble nous répondre

Puis Jésus dit à Thomas : « Avance ton doigt ici, et vois mes mains ; avance ta main, et mets-la dans mon côté : cesse d’être incrédule, sois croyant. » Thomas lui dit alors : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » Jésus lui dit : « Parce que tu m’as vu, tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu. »




.

1 Pierre 3:6

telle Sara, qui obéissait à Abraham, l’appelant son seigneur, elle dont vous êtes devenues les filles en faisant le bien, et en ne vous laissant troubler par aucune crainte.

Apocalypse 12:5

Elle mit au monde un fils, un enfant mâle ; C’est lui qui doit mener paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé auprès de Dieu et de son trône.

1 Rois 22:19

Michée dit : « Eh bien ! Ecoute la parole du SEIGNEUR. J’ai vu le SEIGNEUR assis sur son trône et toute l’armée des cieux debout auprès de lui, à sa droite et à sa gauche.

Matthieu 6:1
« Gardez-vous de pratiquer votre religion devant les hommes pour attirer leurs regards ; sinon, pas de récompense pour vous auprès de votre Père qui est aux cieux.

Poisson vivant a écrit:

Que comprendre quand on emploie le terme de "seigneur" pour Jésus ?

Thomas semble nous répondre

Puis Jésus dit à Thomas : « Avance ton doigt ici, et vois mes mains ; avance ta main, et mets-la dans mon côté : cesse d’être incrédule, sois croyant. » Thomas lui dit alors : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » Jésus lui dit : « Parce que tu m’as vu, tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu. ».

Pour le mot "seigneur", plusieurs Prophètes se faisaient appeler "seigneur" j'ai cité quelque versets de la Bible plus haut pour confirmer mes dire mais si vous voulez je peux en citer encore beaucoup d'autres.

1 Pierre 3:6
telle Sara, qui obéissait à Abraham, l’appelant son seigneur, elle dont vous êtes devenues les filles en faisant le bien, et en ne vous laissant troubler par aucune crainte.

Pour le mot "dieu" je pense que la Bible dit que nous sommes tous des dieux :

Jean 10:33-36
33Les Juifs lui répondirent : « Ce n’est pas pour une belle œuvre que nous voulons te lapider, mais pour un blasphème, parce que toi qui es un homme tu te fais Dieu. » 34Jésus leur répondit : « N’a-t-il pas été écrit dans votre Loi : J’ai dit : vous êtes des dieux ? 35Il arrive donc à la Loi d’appeler dieux ceux auxquels la parole de Dieu fut adressée. Or nul ne peut abolir l’Ecriture. 36A celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde, vous dites : “Tu blasphèmes”, parce que j’ai affirmé que je suis le Fils de Dieu.

Psaumes 82:6
Je le déclare, vous êtes des dieux,
vous êtes tous des fils du Très-Haut,

Et comme je l'ai mentionné plus haut, Jésus semble se distinguer du vrai Dieu :

Marc 10 : 18
Jésus lui dit : « Pourquoi m’appelles-tu bon ? Nul n’est bon que Dieu seul.

A propos de "il a été élevé au ciel", la Bible mentionne d'autres Prophètes de Dieu élevés au ciel. Je peux citer les versets si vous voulez.

A propos de  " à la droite de Dieu", la Bible nous dit que d'autres personnalités se trouvent à la droite de Dieu :

2 Chroniques 18:18
Michée dit : « Eh bien ! Ecoutez la parole du SEIGNEUR : j’ai vu le SEIGNEUR assis sur son trône et toute l’armée des cieux debout à sa droite et à sa gauche.

1 Rois 22:19
Michée dit : « Eh bien ! Ecoute la parole du SEIGNEUR. J’ai vu le SEIGNEUR assis sur son trône et toute l’armée des cieux debout auprès de lui, à sa droite et à sa gauche.

En fait je pense que selon la Bible, la droite de Dieu c'est le paradis :

Psaumes 16:11
Tu me fais connaître la route de la vie ; la joie abonde près de ta face,
à ta droite, les délices éternelles.

Nous lisons aussi que "à la droite de Dieu" signifie "auprès de Dieu" :

Ce verset parle de Jésus, il fut élevé "auprès" de  Dieu :

Apocalypse 12:5
Elle mit au monde un fils, un enfant mâle ; C’est lui qui doit mener paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé auprès de Dieu et de son trône.

Jésus fut élevé "auprès" de  Dieu, ce qui me fait vraiment penser au paradis, surtout en voyant d'autres versets qui nous dis que nous serions auprès de Dieu :

Esaie 49:4
Mais moi je disais : « C’est en vain que je me suis fatigué, c’est pour du vide, pour du vent, que j’ai épuisé mon énergie ! » En fait, mon droit m’attendait auprès du SEIGNEUR, ma récompense, auprès de mon Dieu.

Psaumes 3:3
nombreux à dire sur moi : « Pas de salut pour lui auprès de Dieu ! » Pause.

1 Rois 22:19
Michée dit : « Eh bien ! Ecoute la parole du SEIGNEUR. J’ai vu le SEIGNEUR assis sur son trône et toute l’armée des cieux debout auprès de lui, à sa droite et à sa gauche.

2 Samuel 23:5
telle est, n’est-ce pas ? ma maison auprès de Dieu, puisqu’il m’a accordé une alliance éternelle, réglée en tout et bien gardée. Tous mes triomphes, toute chose aimable

Matthieu 6:1
« Gardez-vous de pratiquer votre religion devant les hommes pour attirer leurs regards ; sinon, pas de récompense pour vous auprès de votre Père qui est aux cieux.

2 Corinthiens 5:8
Oui, nous sommes pleins de confiance et nous préférons quitter la demeure de ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.

Ephesiens 6:8
Vous le savez : ce qu’il aura fait de bien, chacun le retrouvera auprès du Seigneur, qu’il soit esclave ou qu’il soit libre.

Poisson vivant a écrit:

Jean Bernard a écrit:

Mais sinon pour la parabole que Poisson Vivant a cité, ça m'intéresse quand même de savoir comment les Chrétiens la comprennent, donc si vous voulez donner son explication n'hésitez pas.

Ce n'est pas comment les Chrétiens la comprennent, c'est, que dit elle vraiment cette parabole ?

- La vigne, c'est le peuple d’Israël

IMPARABLE !   .

Mais ces vignerons-là se dirent entre eux: “Voici l’héritier: allons-y! tuons-le, et l’héritage va être à nous!” Ils se saisirent de lui, le tuèrent, et le jetèrent hors de la vigne.
Que fera le maître de la vigne? Il viendra, fera périr les vignerons, et donnera la vigne à d’autres.
N’avez-vous pas lu ce passage de l’Écriture?: "La pierre qu’ont rejetée les bâtisseurs est devenue la pierre angulaire. C’est là l’œuvre du Seigneur, la merveille sous nos yeux!"
Marc.

Tu me dis que la vigne c'est le peuple d'Israël, or il est dit "et (Dieu) donnera la vigne à d’autres", je ne comprend pas car cela voudrai dire que "Dieu donnera le peuple d'Israël à d'autres", peux-tu m'éclaircir s'il te plaît ?

Jean Bernard a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Ce n'est pas comment les Chrétiens la comprennent, c'est, que dit elle vraiment cette parabole ?

- La vigne, c'est le peuple d’Israël

IMPARABLE !   .

Mais ces vignerons-là se dirent entre eux: “Voici l’héritier: allons-y! tuons-le, et l’héritage va être à nous!” Ils se saisirent de lui, le tuèrent, et le jetèrent hors de la vigne.
Que fera le maître de la vigne? Il viendra, fera périr les vignerons, et donnera la vigne à d’autres.
N’avez-vous pas lu ce passage de l’Écriture?: "La pierre qu’ont rejetée les bâtisseurs est devenue la pierre angulaire. C’est là l’œuvre du Seigneur, la merveille sous nos yeux!"
Marc.


Tu me dis que la vigne c'est le peuple d'Israël, or il est dit "et (Dieu) donnera la vigne à d’autres", je ne comprend pas car cela voudrai dire que "Dieu donnera le peuple d'Israël à d'autres", peux-tu m'éclaircir s'il te plaît ?

C'est marrant comme tu biaises le sujet. avant de parler a qui profitera la vigne, il serait bon d'identifier de qui parle Jésus dans cette parabole. identifier le maitre de la vigne, la vigne, les vignerons, les serviteurs et le Fils bien aimé.

Qui est le Fils bien aimé de Dieu dont parle cette parabole ? vas y lance toi n'es pas peur


Cette nouvelle vigne c'est l'humanité toute entière. Jésus, par son message, est venu apporter le Dieu unique à chaque homme sur la terre. l'église au sens large




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Jean Bernard a écrit:

Psaumes 82:6
Je le déclare, vous êtes des dieux,
vous êtes tous des fils du Très-Haut,

Le verset auquel tu fais allusion est extrait du Psaume 82. Et il s'agit des juges que les Juifs appelaient des "dieux". Dieu reconnaît qu'en leur déléguant son propre pouvoir, il les a élevés jusqu'à lui mais il leur déclare que, juges aujourd'hui, ils seront jugés demain. Jésus s'est servi de cette parole, pour repousser l'accusation de blasphème que les Juifs dirigeaient contre lui (Jean 10.34-37). Si en effet l'Ecriture appelle dieux des hommes qui, loin de venir d'en-haut, ont été appelés du milieu de leurs semblables à une charge divine et qui, par leur conduite, le méritent si peu, comment y aurait-il blasphème à appeler Fils de DIEU celui que le Père a sanctifié , puis envoyé dans le monde, et dont toutes les œuvres portent comme la signature du Père ?


fraternellement.