ô les croyants ! N´approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres

Rappel du premier message :

5/2/2017

Jean Bernard a écrit:

Psaumes 82:6
Je le déclare, vous êtes des dieux,
vous êtes tous des fils du Très-Haut,

Le verset auquel tu fais allusion est extrait du Psaume 82. Et il s'agit des juges que les Juifs appelaient des "dieux". Dieu reconnaît qu'en leur déléguant son propre pouvoir, il les a élevés jusqu'à lui mais il leur déclare que, juges aujourd'hui, ils seront jugés demain. Jésus s'est servi de cette parole, pour repousser l'accusation de blasphème que les Juifs dirigeaient contre lui (Jean 10.34-37). Si en effet l'Ecriture appelle dieux des hommes qui, loin de venir d'en-haut, ont été appelés du milieu de leurs semblables à une charge divine et qui, par leur conduite, le méritent si peu, comment y aurait-il blasphème à appeler Fils de DIEU celui que le Père a sanctifié , puis envoyé dans le monde, et dont toutes les œuvres portent comme la signature du Père ?


fraternellement.

quand on lit cette histoire on comprend mieux pourquoi Mohamed a interdit le vin

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Khadija fixa elle même la date du mariage. Celui ci eut lieu en l’an 595, soit quinze années avant que ne parvienne au Prophète la première Révélation du coran. Le jour du mariage, Mouhammed se rendit chez elle avec un de ses oncles, Abou Talib. On nous rapporte que Khadija qui n’avait plus son père n’avait pas osé demander l’avis de son oncle, Amr Ibn Asad, craignant sans doute, une objection de sa part, du fait de la modestie des moyens du futur époux. Elle le laissa s’enivrer et lorsque Muhammad arriva pour présenter sa demande officielle, Abou Talib son oncle put tranquillement formuler la demande et vanter tout à loisir les qualités de Mouhammad. Il fut appuyé en cela par un cousin de Khadiija, Waraqa Ibn Nawfal qui déclara également soutenir la demande en mariage. Comme l’oncle de Khadija ne manifesta aucune objection, il fut admis qu’il avait donné son accord. Les invités mangèrent des dattes et du sucre. Dans la soirée, l’oncle de Khadija reprenant ses sens, ne put que constater que le mariage avait été célébré et laissa Mouhammad emmener son épouse chez lui.

elle n'avait pas oubliée la leçon des filles de Loth

rosarum a écrit:

quand on lit cette histoire on comprend mieux pourquoi Mohamed a interdit le vin

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Khadija fixa elle même la date du mariage. Celui ci eut lieu en l’an 595, soit quinze années avant que ne parvienne au Prophète la première Révélation du coran. Le jour du mariage, Mouhammed se rendit chez elle avec un de ses oncles, Abou Talib. On nous rapporte que Khadija qui n’avait plus son père n’avait pas osé demander l’avis de son oncle, Amr Ibn Asad, craignant sans doute, une objection de sa part, du fait de la modestie des moyens du futur époux. Elle le laissa s’enivrer et lorsque Muhammad arriva pour présenter sa demande officielle, Abou Talib son oncle put tranquillement formuler la demande et vanter tout à loisir les qualités de Mouhammad. Il fut appuyé en cela par un cousin de Khadiija, Waraqa Ibn Nawfal qui déclara également soutenir la demande en mariage. Comme l’oncle de Khadija ne manifesta aucune objection, il fut admis qu’il avait donné son accord. Les invités mangèrent des dattes et du sucre. Dans la soirée, l’oncle de Khadija reprenant ses sens, ne put que constater que le mariage avait été célébré et laissa Mouhammad emmener son épouse chez lui.

elle n'avait pas oubliée la leçon des filles de Loth

Euh, je ne vois pas en quoi cela aurait encouragé Mohamed à interdire le vin. Cet incident que tu relates lui a plutôt été profitable, non ?

OlivierV a écrit:

rosarum a écrit:

quand on lit cette histoire on comprend mieux pourquoi Mohamed a interdit le vin

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Khadija fixa elle même la date du mariage. Celui ci eut lieu en l’an 595, soit quinze années avant que ne parvienne au Prophète la première Révélation du coran. Le jour du mariage, Mouhammed se rendit chez elle avec un de ses oncles, Abou Talib. On nous rapporte que Khadija qui n’avait plus son père n’avait pas osé demander l’avis de son oncle, Amr Ibn Asad, craignant sans doute, une objection de sa part, du fait de la modestie des moyens du futur époux. Elle le laissa s’enivrer et lorsque Muhammad arriva pour présenter sa demande officielle, Abou Talib son oncle put tranquillement formuler la demande et vanter tout à loisir les qualités de Mouhammad. Il fut appuyé en cela par un cousin de Khadiija, Waraqa Ibn Nawfal qui déclara également soutenir la demande en mariage. Comme l’oncle de Khadija ne manifesta aucune objection, il fut admis qu’il avait donné son accord. Les invités mangèrent des dattes et du sucre. Dans la soirée, l’oncle de Khadija reprenant ses sens, ne put que constater que le mariage avait été célébré et laissa Mouhammad emmener son épouse chez lui.

elle n'avait pas oubliée la leçon des filles de Loth

Euh, je ne vois pas en quoi cela aurait encouragé Mohamed à interdire le vin. Cet incident que tu relates lui a plutôt été profitable, non ?

j'imagine qu'il ce voulait pas que sa fille lui fasse la même chose.

rosarum a écrit:

j'imagine qu'il ce voulait pas que sa fille lui fasse la même chose.

J'aurais tendance à penser que lorsqu'on est vraiment déterminé, ce n'est pas l'alcool qui va changer cette détermination, mais je rêve peut-être. Je vois plus dans l'interdiction du vin un problème d'ordre public que privé...

OlivierV a écrit:

rosarum a écrit:

j'imagine qu'il ce voulait pas que sa fille lui fasse la même chose.

J'aurais tendance à penser que lorsqu'on est vraiment déterminé, ce n'est pas l'alcool qui va changer cette détermination, mais je rêve peut-être. Je vois plus dans l'interdiction du vin un problème d'ordre public que privé...

Ma remarque n'était pas sérieuse mais je ne crois pas à la tradition qui prétend que les arabes préislamiques se saoulaient au gros rouge car il n'y a pas de vigne dans le désert et je vois mal transporter du vin en quantité à dos de chameau.

je trouve intéressante la thèse d'EM Gallez qui suggère que l'interdit du vin viendrait des évangiles

Matthieu26.26    Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
26.27    Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;
26.28    car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
26.29    Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.

certains chrétiens dont ces fameux Nazaréens auraient banni le vin en attendant le retour de Jésus.

une autre possibilité est une interprétation du pentateuque

Lévitique
10.8     L'Éternel parla à Aaron, et dit:
10.9     Tu ne boiras ni vin, ni boisson enivrante, toi et tes fils avec toi, lorsque vous entrerez dans la tente d'assignation, de peur que vous ne mouriez: ce sera une loi perpétuelle parmi vos descendants,

qui fait directement écho au verset du coran sur la prière qui ne doit pas être faite en état d'ivresse

et aussi

Nombres
6.1     L'Éternel parla à Moïse, et dit:
6.2     Parle aux enfants d'Israël, et tu leur diras: Lorsqu'un homme ou une femme se séparera des autres en faisant voeu de naziréat, pour se consacrer à l'Éternel,
6.3     il s'abstiendra de vin et de boisson enivrante; il ne boira ni vinaigre fait avec du vin, ni vinaigre fait avec une boisson enivrante; il ne boira d'aucune liqueur tirée des raisins, et il ne mangera point de raisins frais ni de raisins secs.

ces interdits qui sont liés à des situations particulières auraient été généralisés par les musulmans.

On peut aussi penser que quand l'auteur du Coran dit que le vin est une invention du diable, ce n'est pas à cause des conséquences de l'ivresse mais parce que cela va à l'encontre d'un interdit religieux comme ceux que j'ai indique ci dessus

enfin ce pourrait être un moyen de marquer sa différence avec les juifs et les chrétiens qui utilisent le vin dans leurs célébrations religieuses

rosarum a écrit:

Ma remarque n'était pas sérieuse mais je ne crois pas à la tradition qui prétend que les arabes préislamiques se saoulaient au gros rouge car il n'y a pas de vigne dans le désert et je vois mal transporter du vin en quantité à dos de chameau.

je trouve intéressante la thèse d'EM Gallez qui suggère que l'interdit du vin viendrait des évangiles

Matthieu26.26    Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
26.27    Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;
26.28    car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
26.29    Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.

certains chrétiens dont ces fameux Nazaréens auraient banni le vin en attendant le retour de Jésus.

une autre possibilité est une interprétation du pentateuque

Lévitique
10.8     L'Éternel parla à Aaron, et dit:
10.9     Tu ne boiras ni vin, ni boisson enivrante, toi et tes fils avec toi, lorsque vous entrerez dans la tente d'assignation, de peur que vous ne mouriez: ce sera une loi perpétuelle parmi vos descendants,

qui fait directement écho au verset du coran sur la prière qui ne doit pas être faite en état d'ivresse

et aussi

Nombres
6.1     L'Éternel parla à Moïse, et dit:
6.2     Parle aux enfants d'Israël, et tu leur diras: Lorsqu'un homme ou une femme se séparera des autres en faisant voeu de naziréat, pour se consacrer à l'Éternel,
6.3     il s'abstiendra de vin et de boisson enivrante; il ne boira ni vinaigre fait avec du vin, ni vinaigre fait avec une boisson enivrante; il ne boira d'aucune liqueur tirée des raisins, et il ne mangera point de raisins frais ni de raisins secs.

ces interdits qui sont liés à des situations particulières auraient été généralisés par les musulmans.

On peut aussi penser que quand l'auteur du Coran dit que le vin est une invention du diable, ce n'est pas à cause des conséquences de l'ivresse mais parce que cela va à l'encontre d'un interdit religieux comme ceux que j'ai indique ci dessus

enfin ce pourrait être un moyen de marquer sa différence avec les juifs et les chrétiens qui utilisent le vin dans leurs célébrations religieuses

Ma remarque n'était guère plus sérieuse que la tienne. Elle s'apparentait plus à un jeu, tu l'auras compris...

Néanmoins, par rapport à ce que tu relèves chez E.M.Gallez, je trouve tout autre chose chez Rachid Benzine dans son livre "Finalement i y a quoi dans le Coran"

Selon lui, le vin était bel et bien présent dans toute l'arabie et donc particulièrement à La mecque". Le vin provenait essentiellement des grands vignobles de Taef, dans la région agricole du nord de l'Arabie.

Par contre, toujours dans le même ouvrage, Benzine insiste sur le fait qu'en réalité, à l'époque et ans la région, personne ne consommait de porc ni n'en élevait. C'est plus dans la continuité avec un certain judaïsme que l'on doit trouver une certaine continuité avec le judaïsme....

OlivierV a écrit:

rosarum a écrit:

Ma remarque n'était pas sérieuse mais je ne crois pas à la tradition qui prétend que les arabes préislamiques se saoulaient au gros rouge car il n'y a pas de vigne dans le désert et je vois mal transporter du vin en quantité à dos de chameau.

je trouve intéressante la thèse d'EM Gallez qui suggère que l'interdit du vin viendrait des évangiles

Matthieu26.26    Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
26.27    Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;
26.28    car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
26.29    Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.

certains chrétiens dont ces fameux Nazaréens auraient banni le vin en attendant le retour de Jésus.

une autre possibilité est une interprétation du pentateuque

Lévitique
10.8     L'Éternel parla à Aaron, et dit:
10.9     Tu ne boiras ni vin, ni boisson enivrante, toi et tes fils avec toi, lorsque vous entrerez dans la tente d'assignation, de peur que vous ne mouriez: ce sera une loi perpétuelle parmi vos descendants,

qui fait directement écho au verset du coran sur la prière qui ne doit pas être faite en état d'ivresse

et aussi

Nombres
6.1     L'Éternel parla à Moïse, et dit:
6.2     Parle aux enfants d'Israël, et tu leur diras: Lorsqu'un homme ou une femme se séparera des autres en faisant voeu de naziréat, pour se consacrer à l'Éternel,
6.3     il s'abstiendra de vin et de boisson enivrante; il ne boira ni vinaigre fait avec du vin, ni vinaigre fait avec une boisson enivrante; il ne boira d'aucune liqueur tirée des raisins, et il ne mangera point de raisins frais ni de raisins secs.

ces interdits qui sont liés à des situations particulières auraient été généralisés par les musulmans.

On peut aussi penser que quand l'auteur du Coran dit que le vin est une invention du diable, ce n'est pas à cause des conséquences de l'ivresse mais parce que cela va à l'encontre d'un interdit religieux comme ceux que j'ai indique ci dessus

enfin ce pourrait être un moyen de marquer sa différence avec les juifs et les chrétiens qui utilisent le vin dans leurs célébrations religieuses

Ma remarque n'était guère plus sérieuse que la tienne. Elle s'apparentait plus à un jeu, tu l'auras compris...

Néanmoins, par rapport à ce que tu relèves chez E.M.Gallez, je trouve tout autre chose chez Rachid Benzine dans son livre "Finalement i y a quoi dans le Coran"

Selon lui, le vin était bel et bien présent dans toute l'arabie et donc particulièrement à La mecque". Le vin provenait essentiellement des grands vignobles de Taef, dans la région agricole du nord de l'Arabie.

Par contre, toujours dans le même ouvrage, Benzine insiste sur le fait qu'en réalité, à l'époque et ans la région, personne ne consommait de porc ni n'en élevait. C'est plus dans la continuité avec un certain judaïsme que l'on doit trouver une certaine continuité avec le judaïsme....

possible, j'ai lu d'autres livres de Rachid Benzine mais pas celui ci.

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

remarque :
les musulmans non arabophones comprennent ils ce qu'ils disent quand ils font la prière en arabe ?

Cheikh Ibn Outhaymine (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) a été interrogé en ces termes: Celui qui récite le Coran sans rien y comprendre sera-t-il récompensé?
Voici sa réponse: « Le saint Coran est béni comme le dit Allah Très haut: [Voici] un Livre béni que Nous avons fait descendre vers toi, afin qu'ils méditent sur ses versets et que les doués d'intelligence réfléchissent  (Coran,38: 29). 
Celui qui le récite en sera récompensé; qu'il comprenne ce qu'il récite ou pas. Cependant il ne convient pas que le fidèle croyant se contente de lire un livre dont il doit appliquer le contenu sans le comprendre. Si on voulait apprendre la médecine, par exemple, et utilise des livres de cette discipline, on ne pourrait pas en tirer profit sans en saisir le sens bien expliqué. Bien au contraire, on ferait tout pour comprendre en vue de la pratique. Que dire alors du livre d'Allah Transcendant et Très haut qui est un remède pour les cœurs et une source de méditation pour les humains? Comment pourrait on se contenter de le lire sans le méditer et sans en comprendre les sens? Les compagnons (P.A.a) ne mémorisaient pas dix versets avant d'apprendre à les comprendre et appliquer. C'est ainsi qu'ils ont appris à mémoriser, à comprendre et à appliquer le Coran à la fois.
On est bien récompensé pour la lecture du Coran; qu'on le comprenne ou pas. Cependant on doit veiller bien à en comprendre le sens grâce à l'explication d'ulémas crédibles quant à leur savoir et leur intégrité. Si on n'a pas à sa disposition un uléma capable d'expliquer le sens exact, qu'on utilise les ouvrages d'exégèse sûrs tels les commentaires d'Ibn Djarir, d'Ibn Kathir et d'autres commentaires du Coran fondés sur les traditions rapportées des compagnons et leurs successeurs immédiats 

Et tu as oublié la deuxième source de la législation : la Sunna . qu'en dis tu ?

Bon croyant a écrit:

Et tu as oublié la deuxième source de la législation : la Sunna .   qu'en dis tu ?

Citation :

les traditions rapportées des compagnons et leurs successeurs immédiats

Il s'agit bien de la sunna, non ?

Bon croyant a écrit:

azdan a écrit:

Cheikh Ibn Outhaymine (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) a été interrogé en ces termes: Celui qui récite le Coran sans rien y comprendre sera-t-il récompensé?
Voici sa réponse: « Le saint Coran est béni comme le dit Allah Très haut: [Voici] un Livre béni que Nous avons fait descendre vers toi, afin qu'ils méditent sur ses versets et que les doués d'intelligence réfléchissent  (Coran,38: 29). 
Celui qui le récite en sera récompensé; qu'il comprenne ce qu'il récite ou pas. Cependant il ne convient pas que le fidèle croyant se contente de lire un livre dont il doit appliquer le contenu sans le comprendre. Si on voulait apprendre la médecine, par exemple, et utilise des livres de cette discipline, on ne pourrait pas en tirer profit sans en saisir le sens bien expliqué. Bien au contraire, on ferait tout pour comprendre en vue de la pratique. Que dire alors du livre d'Allah Transcendant et Très haut qui est un remède pour les cœurs et une source de méditation pour les humains? Comment pourrait on se contenter de le lire sans le méditer et sans en comprendre les sens? Les compagnons (P.A.a) ne mémorisaient pas dix versets avant d'apprendre à les comprendre et appliquer. C'est ainsi qu'ils ont appris à mémoriser, à comprendre et à appliquer le Coran à la fois.
On est bien récompensé pour la lecture du Coran; qu'on le comprenne ou pas. Cependant on doit veiller bien à en comprendre le sens grâce à l'explication d'ulémas crédibles quant à leur savoir et leur intégrité. Si on n'a pas à sa disposition un uléma capable d'expliquer le sens exact, qu'on utilise les ouvrages d'exégèse sûrs tels les commentaires d'Ibn Djarir, d'Ibn Kathir et d'autres commentaires du Coran fondés sur les traditions rapportées des compagnons et leurs successeurs immédiats 

Et tu as oublié la deuxième source de la législation : la Sunna .   qu'en dis tu ?

La sunna qu'on sort du chapeau dés qu'on a plus d'arguments coraniques.

Si le livre de Dieu donne une ligne directrice et c'est tout, c'est peut être que Dieu l'a voulu ainsi.
Est ce une possibilité ?




.