Voiler les fillettes, une chance pour notre société ?

Rappel du premier message :

20 janvier 2017

Bah mince, elle ne sait pas encore parler...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Question : pourquoi des musulmans s'amusent à voiler les petites filles ???

fantomette a écrit:

Bonjour chère Thedjezeyri, juste une précision, ou une petite mise en garde, si vous me le permettez. Le conditionnement donne l'apparence d'un choix personnel librement consenti mais il ne l'est pas. Si pour vous le conditionnement est une liberté alors vous confirmez les propos de Raphaël qui dénonce un inversement de valeur.

Et puisque vous ne me le demandez pas, je vais vous donner mon opinion sur le voile. Une opinion assez simple. Tant qu'il y aura de nombreuses femmes musulmanes  qui seront soumises à l'obligation, ou conditionnées à porter le voile, alors il sera un des symboles de la soumission des femmes. Et malheureusement, toutes les femmes qui le portent librement, par un choix véritablement personnel, portent malgré elle un symbole de l'oppression des femmes. 

Le voile ne peut pas être un symbole de liberté alors que des femmes sont soumises à l'obligation de le porter. Et justement, Raphaël dénonce la volonté de certains d'en faire un symbole de la liberté, parce que l'Etat laïc veut combattre les déterminismes qui font de la femme un être soumis.

Mais, sinon je ne veux pas vous empêcher de porter votre voile, vous êtes libre

Je trouve ta réflexion très pragmatique et équilibrée chère Fantomette.

Moi aussi j’aime bien sa réponse .

fantomette a écrit:

Bonjour chère Thedjezeyri, juste une précision, ou une petite mise en garde, si vous me le permettez. Le conditionnement donne l'apparence d'un choix personnel librement consenti mais il ne l'est pas. Si pour vous le conditionnement est une liberté alors vous confirmez les propos de Raphaël qui dénonce un inversement de valeur.


Et puisque vous ne me le demandez pas, je vais vous donner mon opinion sur le voile. Une opinion assez simple. Tant qu'il y aura de nombreuses femmes musulmanes  qui seront soumises à l'obligation, ou conditionnées à porter le voile, alors il sera un des symboles de la soumission des femmes. Et malheureusement, toutes les femmes qui le portent librement, par un choix véritablement personnel, portent malgré elle un symbole de l'oppression des femmes. 

Le voile ne peut pas être un symbole de liberté alors que des femmes sont soumises à l'obligation de le porter. Et justement, Raphaël dénonce la volonté de certains d'en faire un symbole de la liberté, parce que l'Etat laïc veut combattre les déterminismes qui font de la femme un être soumis.

Mais, sinon je ne veux pas vous empêcher de porter votre voile, vous êtes libre

Je suis à peu près d'accord avec toi ... néanmoins , je différencie entre l'obligation , la pression et le conditionnement.. l'obligation c'est l'Arabie saoudite et l'Iran il y'a une lois , un mari ou un père qui oblige ça je suis contre et je ne défendrai jamais ce genre de voile au contraire je le combat y compris avec des lois


La pression vient de la communauté quand on concidère la femme voilé comme pieuse et la non voilé comme pute et ce type de voile est aussi à combattre mais , non par par les lois c'est plutôt par l'éducation et l'argumentation .



Le moins urgent c'est le conditionnement parceque les femmes voilée ne sont pas les seules conditionné c'est au contraire le cas de toutes les femmes du monde  quand on voit que la secrétaire se sent obligé de porter une mini jupe " par choix ou plutôt conditionnement" et que personne ne s'indigne je ne vois pas pourquoi celle qui porte le voile "par choix ou plutôt conditionnement" devrait subir toutes les indignations du monde ..personnellement je ne crois pas le voile est coranique de ce fait je trouve " faux" le conditionnement religieux sur le port du voile et ma façon de contrer cela c'est déconstruire ce conditionnement religieux mais , du moment que les gens réagissent à ce conditionnement comme si c'était( le voile ) une obligation je ne suis plus d'accord .





Et ça c'est sans parler des femmes qui ont bien compris le conditionnement religieux du voile qu'elles ont subit étant jeune elle s'en sont débarrassé et on refait leur chemin spirituel mais , ont malgré tout conclu que le voile c'est ce qu'elles veulent beaucoup de personne on de la difficulté à imaginer un tels cas mais , j'en connais personnellement .

Red1 a écrit:

*Encelade* a écrit:

A la demande de l'école coranique?

car on est loin de la fillette qui s'amuse à s'habiller comme les grandes dans ce cas.

A la demande non , je crois plutôt que cela se fait comme ça .
Je n'ai encore jamais entendu une école virée une fille non voilée et je n'ai pour l'instant pas vu de fille non voilée aller à l'école coranique qui se situe souvent dans la mosquée . Enfin je dis ça , bien que je n'amène pas mes enfants dans une école coranique . Je ne sais pas si des filles y vont sans voile , mais il ne me semble pas .

Quand j'arrive pour les cours d'arabe adulte le dimanche je croise ceux et celles qui sortent du cours pour les jeunes et la plupart ne porte pas le foulard.

Par ailleurs, je vais répondre à ceux qui disent qu'il faut interdire le port du voile avant 18 ans, je connais des personnes qui ont commencé à le porter de leur plein gré dès le lycée et sans que leurs familles ou qui que ce soit d'autre n'interviennent. Chacun est libre de disposer de son propre corps même à l'adolescence à partir du moment où elle ne subit aucune pression, ce n'est interdit par aucune loi et quand bien même on souhaiterait faire passer une loi de ce genre, à l'échelle internationale et européenne les textes de loi sont claires au niveau de la pratique de sa religion.

Concernant la pub Gap, aux États Unis, cette pub a bien été reçue, cette pub était destinée à un public américain et non français.

je suis pour la liberté en général , et donc pour la liberté de pratiquer sa religion

mais le port du voile est une fausse pratique religieuse , c'est une coutume , une tradition , une mode

si le prophète l'a préconisé à une époque où la bienséance l'exigeait , s'il revenait à l'heure actuelle , il l'interdirait

loli83 a écrit:

je suis pour la liberté en général , et donc pour la liberté de pratiquer sa religion

mais le port du voile est une fausse pratique religieuse , c'est une coutume , une tradition , une mode

si le prophète l'a préconisé à une époque où la bienséance l'exigeait , s'il revenait à l'heure actuelle , il l'interdirait

Tu n'est donc , pas.pour la liberté de pratiquer la coutume , la tradition et la mode ?

loli83 a écrit:

je suis pour la liberté en général , et donc pour la liberté de pratiquer sa religion

mais le port du voile est une fausse pratique religieuse , c'est une coutume , une tradition , une mode

si le prophète l'a préconisé à une époque où la bienséance l'exigeait , s'il revenait à l'heure actuelle , il l'interdirait

C'est ton avis et je pense qu'il faut respecter les personnes pour qui il ne s'agit pas d'une fausse pratique religieuse. Ce sont des jugements de valeurs.

marjorie a écrit:

Red1 a écrit:

A la demande non , je crois plutôt que cela se fait comme ça .
Je n'ai encore jamais entendu une école virée une fille non voilée et je n'ai pour l'instant pas vu de fille non voilée aller à l'école coranique qui se situe souvent dans la mosquée . Enfin je dis ça , bien que je n'amène pas mes enfants dans une école coranique . Je ne sais pas si des filles y vont sans voile , mais il ne me semble pas .

Quand j'arrive pour les cours d'arabe adulte le dimanche je croise ceux et celles qui sortent du cours pour les jeunes et la plupart ne porte pas le foulard.

Par ailleurs, je vais répondre à ceux qui disent qu'il faut interdire le port du voile avant 18 ans, je connais des personnes qui ont commencé à le porter de leur plein gré dès le lycée et sans que leurs familles ou qui que ce soit d'autre n'interviennent. Chacun est libre de disposer de son propre corps même à l'adolescence à partir du moment où elle ne subit aucune pression, ce n'est interdit par aucune loi et quand bien même on souhaiterait faire passer une loi de ce genre, à l'échelle internationale et européenne les textes de loi sont claires au niveau de la pratique de sa religion.

Concernant la pub Gap, aux États Unis, cette pub a bien été reçue, cette pub était destinée à un public américain et non français.

Merci

marjorie a écrit:

loli83 a écrit:

je suis pour la liberté en général , et donc pour la liberté de pratiquer sa religion

mais le port du voile est une fausse pratique religieuse , c'est une coutume , une tradition , une mode

si le prophète l'a préconisé à une époque où la bienséance l'exigeait , s'il revenait à l'heure actuelle , il l'interdirait

C'est ton avis et je pense qu'il faut respecter les personnes pour qui il ne s'agit pas d'une fausse pratique religieuse. Ce sont des jugements de valeurs.

Se voiler n'est pas religieux, en quoi Dieu a-t-il un intérêt à faire voiler les femmes et pas les hommes? Pourquoi les femmes? C'est un coup monté, c'est uniquement une question de société, une habitude culturelle, bon si la société a décidé que les femmes doivent se voiler nous sommes au Moyen Âge.
Si la société fait croire aux femmes que Dieu le veut c'est de l'oppression.

Mais on ne peut pas juger les malheureuse, on en fait quand même avaler des choses aux femmes, Thedjeyri parle des talons et des mini-jupes, c'est le même problème.

Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !


Le débat sur le voile a toujours fait couler beaucoup d'encre.
Toutefois, la liberté d'exercer son culte et de suivre ses traditions ou coutumes sont à distinguer.

Grâce à Dieu et aussi à nos dirigeants, en France nous avons ce privilège, et ce qui pourrait nous
intéresser dans un effort d'analyse, c'est que malgré cela les gens se côtoient.

Oui j'utilise le terme "malgré", car on a tendance à se cloisonner dans nos modes de vies et
cela crée des groupes de personnes (asiatique, indien, arabe, africain, français...) et je trouve
cela dommage et même "handicapant" pour les générations futures.

On remarquera qu'il y a certes un bon vivre ensemble mais que les gens font très attention à
leur fréquentation et évite d'aller vers d'autres communautés et à mon avis c'est aussi à cause
de l'excès vestimentaire et traditionnel, je veux bien sûr parler de tout le folklore que les gens
font autour de leur appartenance ethnique.

Quant à la publicité de Gap, c'est plutôt intelligent pour faire le "buzz" et ça semble réussi.



Que Dieu nous guide tous !

Alfred# a écrit:

marjorie a écrit:

C'est ton avis et je pense qu'il faut respecter les personnes pour qui il ne s'agit pas d'une fausse pratique religieuse. Ce sont des jugements de valeurs.

Se voiler n'est pas religieux, en quoi Dieu a-t-il un intérêt à faire voiler les femmes et pas les hommes? Pourquoi les femmes? C'est un coup monté, c'est uniquement une question de société, une habitude culturelle,  bon si la société a décidé que les femmes doivent se voiler nous sommes au Moyen Âge.
Si la société fait croire aux femmes que Dieu le veut c'est de l'oppression.

Mais on ne peut pas juger les malheureuse, on en fait quand même avaler des choses aux femmes, Thedjeyri parle des talons et des mini-jupes, c'est le même problème.

Les hommes aussi sont tenus à adoper une certaine tenue. C'est votre avis et ce n'est pas parce que vous pensez de cette façon que vous détenez le monopole de la vérité. Chacun est libre une nouvelle fois de disposer de son corps comme bon lui semble que vous le vouliez ou non.

Thedjezeyri14 a écrit:

loli83 a écrit:

je suis pour la liberté en général , et donc pour la liberté de pratiquer sa religion

mais le port du voile est une fausse pratique religieuse , c'est une coutume , une tradition , une mode

si le prophète l'a préconisé à une époque où la bienséance l'exigeait , s'il revenait à l'heure actuelle , il l'interdirait

Tu n'est donc , pas.pour la liberté de pratiquer la coutume , la tradition et la mode ?

oui , je suis pour cette liberté aussi , pour toutes les libertés , mais à condition qu'elles n'empiètent pas sur la liberté des autres

or dans ce cas de figure , on voit que la mode se répand de plus en plus , et que de plus cette mode est influencée par un diktat religieux , le risque est donc grand que cette mode s'impose à toutes , c'est pour cela que je combats cette mode que rien ne justifie et elle n'est certainement pas pour plaire à Dieu

Thedjezeyri14 a écrit:

fantomette a écrit:

Bonjour chère Thedjezeyri, juste une précision, ou une petite mise en garde, si vous me le permettez. Le conditionnement donne l'apparence d'un choix personnel librement consenti mais il ne l'est pas. Si pour vous le conditionnement est une liberté alors vous confirmez les propos de Raphaël qui dénonce un inversement de valeur.


Et puisque vous ne me le demandez pas, je vais vous donner mon opinion sur le voile. Une opinion assez simple. Tant qu'il y aura de nombreuses femmes musulmanes  qui seront soumises à l'obligation, ou conditionnées à porter le voile, alors il sera un des symboles de la soumission des femmes. Et malheureusement, toutes les femmes qui le portent librement, par un choix véritablement personnel, portent malgré elle un symbole de l'oppression des femmes. 

Le voile ne peut pas être un symbole de liberté alors que des femmes sont soumises à l'obligation de le porter. Et justement, Raphaël dénonce la volonté de certains d'en faire un symbole de la liberté, parce que l'Etat laïc veut combattre les déterminismes qui font de la femme un être soumis.

Mais, sinon je ne veux pas vous empêcher de porter votre voile, vous êtes libre

Je suis à peu près d'accord avec toi ... néanmoins , je différencie entre l'obligation , la pression et le conditionnement.. l'obligation c'est l'Arabie saoudite et l'Iran il y'a une lois , un mari ou un père qui oblige ça je suis contre et je ne défendrai jamais ce genre de voile au contraire je le combat y compris avec des lois


La pression vient de la communauté quand on concidère la femme voilé comme pieuse et la non voilé comme pute et ce type de voile est aussi à combattre mais , non par par les lois c'est plutôt par l'éducation et l'argumentation .



Le moins urgent c'est le conditionnement parceque les femmes voilée ne sont pas les seules conditionné c'est au contraire le cas de toutes les femmes du monde  quand on voit que la secrétaire se sent obligé de porter une mini jupe " par choix ou plutôt conditionnement" et que personne ne s'indigne je ne vois pas pourquoi celle qui porte le voile "par choix ou plutôt conditionnement" devrait subir toutes les indignations du monde ..personnellement je ne crois pas le voile est coranique de ce fait je trouve " faux" le conditionnement religieux sur le port du voile et ma façon de contrer cela c'est déconstruire ce conditionnement religieux mais , du moment que les gens réagissent à ce conditionnement comme si c'était( le voile ) une obligation je ne suis plus d'accord .





Et ça c'est sans parler des femmes qui ont bien compris le conditionnement religieux du voile  qu'elles ont subit étant jeune elle s'en sont débarrassé et on refait leur chemin spirituel mais , ont malgré tout conclu que le voile c'est ce qu'elles veulent beaucoup de personne on de la difficulté à imaginer un tels cas mais , j'en connais personnellement .

Chère madame, secrétaire c'est un vrai travail et un travail honorable. Etre bien habillée, cela fait partie du travail. Votre image de la secrétaire escort-girl est une caricature honteuse.

Thedjezeyri14 a écrit:

Le piège dans ta réflexion cher Rapahel c'est le terme " obligation" non je ne pense pas que l'obligation de porter le voile est une liberté mais , c'est plutôt le choix de le porter qui est une liberté... la raison de choix peut être le conditionnement , la foi , l'habitude , la rébellion...etc mais, ça reste une liberté au final peut être que le problème réside dans la définition de liberté .. être libre pour toi c'est peut être être judéo-chretien-occidentale?

Pas du tout non, je constate seulement que l'islam oblige/conseille/conditionne les femmes pour qu'elles se cachent en public. C'est une discrimination sur le genre, un apartheid.
C'est une liberté pour toi de mettre en place un apartheid ? Vraiment ? Une chose qu'il ne faudrait pas dénoncer sans relâche ?

L'exercice de remplacer femme par noir est toujours utile pour bien saisir la discrimination.
Une idéologie, par exemple d’extrême droite, prônant/conditionnant/conseillant de cacher les personnes de couleur en public sous des voiles pour que celles-ci ne provoquent pas le racisme des blancs te semble sain et aller vers plus de liberté ??


Quand vous dénoncerez comme il se doit cette obligation/recommandation/conditionnement, vous pourrez parler d'humanisme et de libertés en attendant vous êtes simplement les complices de cette discrimination.

Petite liste de ce que le voile induit :

- société : apartheid, discrimination des femmes par rapport aux hommes.
- société : discrimination musulmane / non musulmane.
- société : augmentation des risques de harcèlement et violence pour les non voilées.
- société : augmentation du communautarisme et limitation de l'intégration.
- société : objectification de la femme, elle ne doit pas se montrer séduisante à un autre que son "propriétaire"/tuteur.
- laïcité : prosélytisme permanent, conditionnement des enfants.
- économie : limite l'accès des femmes à différents métiers.
- santé : le mal du siècle est la sédentarité, risques cardiovasculaires et diabétiques grandement augmentés, le voile n'est pas adapté à l'exercice, au footing et sports divers.
- santé : carence en vitamine D, augmentation des risques de faiblesse musculaires et de chutes, d'infections respiratoires, de syndromes démentiels, particulièrement d'Alzheimer, déjà un fléau dans certaines populations féminines musulmanes.

Etc.

Sachant cela, comment ne pas dénoncer tout ce et tous ceux qui prônent ou qui conseillent le voile pour les femmes et pire les jeunes filles ?

fantomette a écrit:

Etre bien habillée, cela fait partie du travail.

N'est ce pas relatif ?
Y a t il une norme ?
S'il y a une façon d''être bien habillé alors il y a une façon d'être mal habillé . Qui décide de cette façon de s'habiller, madame ?

fantomette a écrit:

Chère madame, secrétaire c'est un vrai travail et un travail honorable. Etre bien habillée, cela fait partie du travail. Votre image de la secrétaire escort-girl est une caricature honteuse.

Je suis un homme ... ai-je dit que porter une mini jupe c'est être une escort-girl?? Aufait tu viens de prouver que tu es toi aussi victime de ce conditionnement ... pourquoi la secrétaire doit porter une jupe alors , que le secrétaire( qui est D'ailleurs très rare) ne le fait pas .. il ne porte même pas de short ?? N'est-ce pas la un conditionnement évident dont tu ne t'idigne pas ??

loli83 a écrit:

oui , je suis pour cette liberté aussi , pour toutes les libertés , mais à condition qu'elles n'empiètent pas sur la liberté des autres

or dans ce cas de figure , on voit que la mode se répand de plus en plus , et que de plus cette mode est influencée par un diktat religieux , le risque est donc grand  que cette mode s'impose à toutes , c'est pour cela que je combats cette mode que rien ne justifie et elle n'est certainement pas pour plaire à Dieu

Si une mode envahit le code vestimentaire on y peux rien c'est le cas du pantalon pour la femme par exemple ... tu peux seulement te révolter quand cette mode s'impose par obligation D'ailleurs contrairement à toi je m'y opposerait( une mode vestimentaire obligé ) même si c'était un ordre de Dieu .

Red1 a écrit:

fantomette a écrit:

Etre bien habillée, cela fait partie du travail.

N'est ce pas relatif ?
Y a t il une norme ?
S'il y a une façon d''être bien habillé alors il y a une façon d'être mal habillé . Qui décide de cette façon de s'habiller, madame ?

Que cherchez vous à dire par votre propos ?

Thedjezeyri14 a écrit:

fantomette a écrit:

Chère madame, secrétaire c'est un vrai travail et un travail honorable. Etre bien habillée, cela fait partie du travail. Votre image de la secrétaire escort-girl est une caricature honteuse.

Je suis un homme ... ai-je dit que porter une mini jupe c'est être une escort-girl?? Aufait tu viens de prouver que tu es toi aussi victime de ce conditionnement ... pourquoi la secrétaire doit porter une jupe alors , que le secrétaire( qui est D'ailleurs très rare) ne le fait pas .. il ne porte même pas de short ?? N'est-ce pas la un conditionnement évident dont tu ne t'idigne pas ??

Vous parliez de conditionnement en prenant pour exemple les secrétaires qui se sentent obligées de porter des mini jupes. J'en connais des secrétaires, toujours bien habillées, et j'en ai rarement vu en mini-jupes.

Quant à l'exploitation mercantile du corps de la femme , c'est un combat féministe et l'on s'indigne aussi.

Raphaël# a écrit:

Pas du tout non, je constate seulement que l'islam oblige/conseille/conditionne les femmes pour qu'elles se cachent en public. C'est une discrimination sur le genre, un apartheid.

En effet il y'a distinction entre le corps masculin et le corps féminin et c'est en quelque sorte une discrimination .

Citation :

C'est une liberté pour toi de mettre en place un apartheid ? Vraiment ? Une chose qu'il ne faudrait pas dénoncer sans relâche ?

Non je n'en ai pas le droit mais , la personne à le droit " de se mettre " en apartheid".... les femmes qui s'inscrivent dans des salle de sport pour femmes se mettent en apartheid et elles en ont le droit .

Citation :

L'exercice de remplacer femme par noir est toujours utile pour bien saisir la discrimination.
Une idéologie, par exemple d’extrême droite, prônant/conditionnant/conseillant de cacher les personnes de couleur en public sous des voiles pour que celles-ci ne provoquent pas le racisme des blancs te semble sain et aller vers plus de liberté ??

Je suis d'accord c'est pour cela je me metterai du même côté que toi pour critiquer le sexisme de l'islam mais , contre toi quand ils s'agit de piétiner sur la liberté de choix de la voilée.

Citation :

Quand vous dénoncerez comme il se doit cette obligation/recommandation/conditionnement, vous pourrez parler d'humanisme et de libertés en attendant vous êtes simplement les complices de cette discrimination.

Au contraire je dénonce tout ceux qui oblige et qui d'une façon ou d'une autre discrimine une partie de la.population le salafiste discrimine les non voilé et oblige certaine à se voiler et ta position descimine les voilés et oblige certaines à ôter leurs voiles .

Citation :

Petite liste de ce que le voile induit :

- société : apartheid, discrimination des femmes par rapport aux hommes.
- société : discrimination musulmane / non musulmane.
- société : augmentation des risques de harcèlement et violence pour les non voilées.
- société : augmentation du communautarisme et limitation de l'intégration.
- société : objectification de la femme, elle ne doit pas se montrer séduisante à un autre que son "propriétaire"/tuteur.
- laïcité : prosélytisme permanent, conditionnement des enfants.
- économie : limite l'accès des femmes à différents métiers.
- santé : le mal du siècle est la sédentarité, risques cardiovasculaires et diabétiques grandement augmentés, le voile n'est pas adapté à l'exercice, au footing et sports divers.
- santé : carence en vitamine D, augmentation des risques de faiblesse musculaires et de chutes, d'infections respiratoires, de syndromes démentiels, particulièrement d'Alzheimer, déjà un fléau dans certaines populations féminines musulmanes.

Etc.

1) Vrai .
2) faux il y a des musulmanes non voilées .
3)question d'éducation puisque pour moi et 99% des musulman une non voilée n'a rien de provocateur .
4) désolé mais , ça n'a absolument rien a voir.
5) vrai .
6) vrai mais , ce n'est pas grave le proseletysme n'est pas une mauvaise chose moi aussi je fais du proseltyme constant dans mon milieu musulman contre le voile et autres pratiques dont je suis contre.
7) seulement dans des pays comme la France à cause de ta position .
8) je ne suis pas d'accord j'ai beaucoup d'amies voilés et sportives.
9) les problèmes de santé peuvent aussi venir à cause du bikini( cancer peau , boulimie , anorexie ) et de d'autres style vestimentaire on en fait pas pour autant un débat national .. de toute façon si c'est vrai c'est seulement le médecin qui doit en parler et non la loi du pays.

Citation :

Sachant cela, comment ne pas dénoncer tout ce et tous ceux qui prônent ou qui conseillent le voile pour les femmes et pire les jeunes filles ?

C'est normal de le dénoncer comme on dénonce plein de chose apportant des points négatifs dans la vie mais , pour le moment on assiste à une fixation ridicule qui cache bien-sûr un mal bien plus profond .

fantomette a écrit:

Vous parliez de conditionnement en prenant pour exemple les secrétaires qui se sentent obligées de porter des mini jupes. J'en connais des secrétaires, toujours bien habillées, et j'en ai rarement vu en mini-jupes.

Quant à l'exploitation mercantile du corps de la femme , c'est un combat féministe et l'on s'indigne aussi.

Moi j'en connais plein des secrétaire en jupe et en min jupe .. je pense aussi aux entrevue d'embauche .. j'en ai donné 3 cet été elle étaient toutes en mini jupes et les gars en pantalon .

Ok tu t'indigne pour l'exploitation du corps de la femme mais , est-ce que tu en fais une cause national et tu pense que ça doit être le sujet clefs des élections et des médias nouvelles ?? Comme je disais la fixation sur la voile est anormale et mal saine ... ça ne devrait être débat qu'entre musulman( dans les sujets islam er sexisme )et entre femmenistes( concernant le conditionnement des femmes ) .... aucun rapport avec la laïcité , terrorisme et autres .

Raphaël# a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Le piège dans ta réflexion cher Rapahel c'est le terme " obligation" non je ne pense pas que l'obligation de porter le voile est une liberté mais , c'est plutôt le choix de le porter qui est une liberté... la raison de choix peut être le conditionnement , la foi , l'habitude , la rébellion...etc mais, ça reste une liberté au final peut être que le problème réside dans la définition de liberté .. être libre pour toi c'est peut être être judéo-chretien-occidentale?

Pas du tout non, je constate seulement que l'islam oblige/conseille/conditionne les femmes pour qu'elles se cachent en public. C'est une discrimination sur le genre, un apartheid.
C'est une liberté pour toi de mettre en place un apartheid ? Vraiment ? Une chose qu'il ne faudrait pas dénoncer sans relâche ?

L'exercice de remplacer femme par noir est toujours utile pour bien saisir la discrimination.
Une idéologie, par exemple d’extrême droite, prônant/conditionnant/conseillant de cacher les personnes de couleur en public sous des voiles pour que celles-ci ne provoquent pas le racisme des blancs te semble sain et aller vers plus de liberté ??


Quand vous dénoncerez comme il se doit cette obligation/recommandation/conditionnement, vous pourrez parler d'humanisme et de libertés en attendant vous êtes simplement les complices de cette discrimination.

Petite liste de ce que le voile induit :

- société : apartheid, discrimination des femmes par rapport aux hommes.
- société : discrimination musulmane / non musulmane.
- société : augmentation des risques de harcèlement et violence pour les non voilées.
- société : augmentation du communautarisme et limitation de l'intégration.
- société : objectification de la femme, elle ne doit pas se montrer séduisante à un autre que son "propriétaire"/tuteur.
- laïcité : prosélytisme permanent, conditionnement des enfants.
- économie : limite l'accès des femmes à différents métiers.
- santé : le mal du siècle est la sédentarité, risques cardiovasculaires et diabétiques grandement augmentés, le voile n'est pas adapté à l'exercice, au footing et sports divers.
- santé : carence en vitamine D, augmentation des risques de faiblesse musculaires et de chutes, d'infections respiratoires, de syndromes démentiels, particulièrement d'Alzheimer, déjà un fléau dans certaines populations féminines musulmanes.

Etc.

Sachant cela, comment ne pas dénoncer tout ce et tous ceux qui prônent ou qui conseillent le voile pour les femmes et pire les jeunes filles ?

raphael a écrit:

L'exercice de remplacer femme par noir est toujours utile pour bien saisir la discrimination.
Une idéologie, par exemple d’extrême droite, prônant/conditionnant/conseillant de cacher les personnes de couleur en public sous des voiles pour que celles-ci ne provoquent pas le racisme des blancs te semble sain et aller vers plus de liberté ??

Et donc interdire le voile afin de ne pas provoquer une phobie antimusulmane est une liberté ?
Finalement le voile doit être interdit pour ne pas que des extrémistes puissent l'ouvrir . Il est temps que chacun fasse son introspection et assume ses responsabilités .

Le voile ne cache pas la femme  , en portant le voile nous savons tous que c'est une femme .
Il n' y a pas d'apartheid à partir du moment où la femme peut vivre dans le groupe , travailler , aller à l'école comme tout le monde .
Discrimination musulmane et non musulmane ? Et alors , c'est le principe même de la laïcité .
Augmentation des risques de harcèlement et de violence pour les femmes voilées ? Si les gens sont idiots , ils sont idiots . Cet argument est le même que celui des intégristes , fascistes , islamistes , paternalistes et sexistes .
Limitation de l'intégration et communautarisme ? la femme doit assumer ses choix et son indépendance qui seront limités à cause d'une mentalité archaïque ? Sommes nous dans un état de droit ?
La femme ne doit pas se montrer séduisante car elle porte le voile ? Le voile est pourtant devenu un marqueur de féminité que tu le veuilles ou non , et la séduction ne se limite pas au dévoilement du corps , la séduction peut se faire avec le regard , la pudeur et l'intelligence .
La Laîcité n'interdit pas le prosélytisme , mieux encore il le permet .
Limite l'accès des femmes dans des métiers ? Si elle aime ce métier rien ne l'empêche de faire son choix et d'agir en toute autonomie ! Elle a un choix elle le fera seule sans raphael pour la protéger , pareil pour les sports ... La vie est une série de compromis .

fantomette a écrit:

Red1 a écrit:

N'est ce pas relatif ?
Y a t il une norme ?
S'il y a une façon d''être bien habillé alors il y a une façon d'être mal habillé . Qui décide de cette façon de s'habiller, madame ?

Que cherchez vous à dire par votre propos ?

Tu parles d'être bien habillé .
Selon quelle norme ?

ça ne risque pas d'être un ordre de Dieu ,(de porter le voile ) Dieu n'est pas stupide !

il a crée le premier couple humain sans vêtement , dans un paradis où la température était douce

si par la suite , il leur a fabriqué des vêtements c'est parce que eux avaient honte , après leur manquement de n'avoir  pas suivi les instructions de Dieu

loli83 a écrit:

ça ne risque pas d'être un ordre de Dieu ,(de porter le voile ) Dieu n'est pas stupide !

il a crée le premier couple humain sans vêtement , dans un paradis où la température était douce

si par la suite , il leur a fabriqué des vêtements c'est parce que eux avaient honte , après leur manquement de n'avoir  pas suivi les instructions de Dieu

Mais , la n'est pas la question ... des musulmans pensent que c'est un ordre division tu as le droit de les réfuter mais , pas les droit de les obliger à quoi que ce soit tant que ça ne piétine pas ta liberté .

Thedjezeyri14 a écrit:

fantomette a écrit:

Vous parliez de conditionnement en prenant pour exemple les secrétaires qui se sentent obligées de porter des mini jupes. J'en connais des secrétaires, toujours bien habillées, et j'en ai rarement vu en mini-jupes.

Quant à l'exploitation mercantile du corps de la femme , c'est un combat féministe et l'on s'indigne aussi.

Moi j'en connais plein des secrétaire en jupe et en min jupe .. je pense aussi aux entrevue d'embauche .. j'en ai donné 3 cet été elle étaient toutes en mini jupes et les gars en pantalon .

Ok tu t'indigne pour l'exploitation du corps de la femme mais , est-ce que tu en fais une cause national et tu pense que ça doit être le sujet clefs des élections et des médias nouvelles ?? Comme je disais la fixation sur la voile est anormale et mal saine ... ça ne devrait être débat qu'entre musulman( dans les sujets islam er sexisme )et entre femmenistes( concernant le conditionnement des femmes ) .... aucun rapport avec la laïcité  , terrorisme et autres .

Vous osez comparer l'incomparable, des femmes qui postulent à un certain travail pour lequel elles se sont formées, au conditionnement subit à travers le monde  par de nombreuses femmes musulmanes sur la question du voile.

C'est assez révélateur de votre état d'esprit.

Pour vous, la question du voile ne concerne que les musulmans. C'est pratique. Moi je suis française, et la question de l'oppression des femmes françaises ne devraient regarder que les françaises. Moi je suis une femme, et la question de l'oppression des femmes ne devraient regarder que les femmes. Moi je suis un être humain....

La question de l'oppression du faible concerne tout le monde

Red1 a écrit:

fantomette a écrit:

Que cherchez vous à dire par votre propos ?

Tu parles d'être bien habillé .
Selon quelle norme ?

Qu'est ce que vous cherchez à démontrer par vos questions ?

fantomette a écrit:

Vous osez comparer l'incomparable, des femmes qui postulent à un certain travail pour lequel elles se sont formées, au conditionnement subit à travers le monde  par de nombreuses femmes musulmanes sur la question du voile.

C'est assez révélateur de votre état d'esprit.

Pourquoi c'est incomparable parceque vous l'avez décidé ??

Je n'ai pas dit qu'elles ne ce sont pas formé pour le travail .. je dis pourquoi elles portent une jupe ?? Ou prend le dans le sens contraire .. pourquoi les hommes ne sont pas venu en short ??? Cette différence prouve qu'il ' a eu conditionnement quelque part on est tous influencé quelque part .... en gros l'argument du conditionnement est nul surtout quand on veut faite croire que les voilées sont les seuls victimes de conditionnement .

Citation :

Pour vous, la question du voile ne concerne que les musulmans. C'est pratique. Moi je suis française, et la question de l'oppression des femmes françaises ne devraient regarder que les françaises. Moi je suis une femme, et la question de l'oppression des femmes ne devraient regarder que les femmes. Moi je suis un être humain....
La question de l'oppression du faible concerne tout le monde

Ça ne concerne pas les musulmans et les féministes mais , l'islam et le féminisme.. en gros , tu peux discuter du voile d'un point de vue religieux ou du point de vue des égalité des sexes mais , pas du point de vue de loi et d'interdiction .

fantomette a écrit:

Red1 a écrit:

Tu parles d'être bien habillé .
Selon quelle norme ?

Qu'est ce que vous cherchez à démontrer par vos questions ?

Vous avez écrit "bien habillé " , ce n'est pourtant pas compliqué de nous dire selon quelle norme ? Y a t il une norme ? Si oui d'où vient elle ?

thed a écrit:

pourquoi les hommes ne sont pas venu en short ??? Cette différence prouve qu'il ' a eu conditionnement quelque part on est tous influencé quelque part

pourquoi en short ?
Apparemment il est question d’égalité et de non conditionnement . L'homme doit débarquer en jupe !

Red1 a écrit:

pourquoi en short ?
Apparemment il est question d’égalité et de non conditionnement . L'homme doit débarquer en jupe !

J'aurais pu aller à ce point là mais , j'en ai même pas besoin .

Échapper aux conditionnements, à la société, à divers diktats est à mon sens une illusion.

Mais cela n'empêche pas de relever que certains conditionnements ont des conséquences importantes.

Les conditionnements en lien avec le féminin et le masculin sont à mon sens importants à analyser au vu des conséquences qu'ils ont.

Ainsi, tous les conditionnements doivent être questionnés à mon sens.

Après je trouve "gonflé" d'en faire un sujet d'attaque de l'islam, tant c'est la même chose dans toutes les religions et dans l'ensemble de la société. Ce voile est finalement un prétexte et le féminisme un alibi.

Car oui je n'aime pas le voile car oui il y a obligation dans certains pays, mais aussi car il est issu d'une symbolique que je n'aime pas. Mais pour autant, plus je lis des débats sur ce thème, et plus ca m'agace que le débat glisse vers la critique de l'islam et le révélateur d'une islamisation quand cela n'a pas grand chose à voir à mon sens. Je crois que le paternalisme est ce qui me file le plus la chair de poule, tant tout part de là à mon sens... que ce soit pour obliger à le porter ou l'interdire... quand les conditionnements délétères de notre société ne sont pas questionnés ou carrément érigés en modèle.

Thedjezeyri14 a écrit:

fantomette a écrit:

Vous osez comparer l'incomparable, des femmes qui postulent à un certain travail pour lequel elles se sont formées, au conditionnement subit à travers le monde  par de nombreuses femmes musulmanes sur la question du voile.

C'est assez révélateur de votre état d'esprit.

Pourquoi c'est incomparable parceque vous l'avez décidé ??

Je n'ai pas dit qu'elles ne ce sont pas formé pour le travail .. je dis pourquoi elles portent une jupe ?? Ou prend le dans le sens contraire .. pourquoi les hommes ne sont pas venu en short ??? Cette différence prouve qu'il ' a eu conditionnement quelque part on est tous influencé quelque part .... en gros l'argument du conditionnement est nul surtout quand on veut faite croire que les voilées sont les seuls victimes de conditionnement .

Citation :

Pour vous, la question du voile ne concerne que les musulmans. C'est pratique. Moi je suis française, et la question de l'oppression des femmes françaises ne devraient regarder que les françaises. Moi je suis une femme, et la question de l'oppression des femmes ne devraient regarder que les femmes. Moi je suis un être humain....
La question de l'oppression du faible concerne tout le monde

Ça ne concerne pas les musulmans et les féministes mais , l'islam et le féminisme.. en gros , tu peux discuter du voile d'un point de vue religieux ou du point de vue des égalité des sexes mais , pas du point de vue de loi et d'interdiction .

C'est bien cela, vous comparez une tenue conventionnel de travail tout a fait relative avec l'imposition du voile qui conditionne toute la vie sociale d'une femme. 

Si vous ne voyez pas la différence...

Bien sur que l'on peut discuter d'un point de vue de la loi. La loi religieuse n'est elle pas une loi ? Peut on légiférer sur les sanctions à appliquer aux petits tyrans qui veulent imposer le voile, qui font pression sur les femmes ?

Red1 a écrit:

fantomette a écrit:

Qu'est ce que vous cherchez à démontrer par vos questions ?

Vous avez écrit "bien habillé " , ce n'est pourtant pas compliqué de nous dire selon quelle norme ? Y a t il une norme ? Si oui d'où vient elle ?

Qu'est ce que voulez dire ? Que les secrétaires doivent mettre une mini jupe sinon elles se font traiter de sainte nitouche ?
Vous aussi vous êtes comme votre ami et que les femmes portent le voile comme les hommes portent le pantalon.

Fantomette... l'expression "être bien habillée" ne peut se concevoir que dans un cadre précis qui définit ce qui est considéré comme "bien" ou "pas bien".


Par ailleurs, il ne faut pas fixer sur la mini-jupe... thedj appelle peut etre mini-jupe, ce que nous appelons jupe... car une mini jupe en france c'est vraiment mini et du coup tu as interprété sa remarque comme une comparaison avec une tenue à connotation sexy en france et non professionnelle.

Une secretaire "bien habillée" en france c'est en tailleur... et les tailleurs sont considérés comme court pour certains...

*Encelade* a écrit:

Échapper aux conditionnements, à la société, à divers diktats est à mon sens une illusion.

Mais cela n'empêche pas de relever que certains conditionnements ont des conséquences importantes.

Les conditionnements en lien avec le féminin et le masculin sont à mon sens importants à analyser au vu des conséquences qu'ils ont.

Ainsi, tous les conditionnements doivent être questionnés à mon sens.

Après je trouve "gonflé" d'en faire un sujet d'attaque de l'islam, tant c'est la même chose dans toutes les religions et dans l'ensemble de la société. Ce voile est finalement un prétexte et le féminisme un alibi.

Car oui je n'aime pas le voile car oui il y a obligation dans certains pays, mais aussi car il est issu d'une symbolique que je n'aime pas. Mais pour autant, plus je lis des débats sur ce thème, et plus ca m'agace que le débat glisse vers la critique de l'islam et le révélateur d'une islamisation quand cela n'a pas grand chose à voir à mon sens. Je crois que le paternalisme est ce qui me file le plus la chair de poule, tant tout part de là à mon sens... que ce soit pour obliger à le porter ou l'interdire... quand les conditionnements délétères de notre société ne sont pas questionnés ou carrément érigés en modèle.

Merci !
La symbolique derrière le voile qui perdure est une chose le choix de la femme une autre .
Je ne peux m’immiscer dans sa volonté de le porter ou non .
Il n'est pas seulement question de religion , même si beaucoup de femme libre décide de le porter . Les raisons sont multiples et pas toujours bonne , qui est ce qui peut affirmer ne pas être conditionné , ne pas être agressé par le regard des autres ?
Qu'il y ait voile ou non ? Un conditionnement au sein d'une seule et même famille une fille décidera de le porter et une autre non ?
Je pense qu'il y a l'histoire d'une vie et que chaque cas est unique .
C'est la raison pour laquelle je n'ai jamais donné mon avis sur la question du voile , c'est une question dont je me fiche catégoriquement .

Mais voilà , le voile est devenu , en France le symbole d'un combat ! On passe par le voile pour combattre une religion quitte à piétiner les valeurs de la France !
L'argumentaire qui revient sans cesse est à l'identique de l'argumentaire salafiste , portez le voile afin de ne pas vous faire agresser , portez le voile pour afin de vous faire une place respectable au sein du groupe/société , portez le voile afin d'avoir la bénédiction de Dieu (santé et subvention des besoins) ...

Et ce qui me file la chaire de poule c'est bien cette volonté de civiliser l'autre , c'est un résidu du colonialisme qui est aussi une forme de conditionnement !

fantomette a écrit:

Red1 a écrit:

Vous avez écrit "bien habillé " , ce n'est pourtant pas compliqué de nous dire selon quelle norme ? Y a t il une norme ? Si oui d'où vient elle ?

Qu'est ce que voulez dire ? Que les secrétaires doivent mettre une mini jupe sinon elles se font traiter de sainte nitouche ?
Vous aussi vous êtes comme votre ami et que les femmes portent le voile comme les hommes portent le pantalon.

Je ne sais comment vous êtes arrivées à cette conclusion en partant d'une simple question , à savoir quelle est la norme permettant de qualifier une façon de s'habiller comme bonne ou mauvaise .
Pourquoi ? Tout simplement parce que la norme est une forme de conditionnement .
Lorsque Cécile Duflot s'est faite huée à l'assemblée nationale , c'était au sujet de sa tenue ! Donc oui , il y a une pression sociale et toutes les sociétés conditionnent ceux qui vivent au sein de cette société .

PS: des voilées portent des pantalons !

Red1 a écrit:

La symbolique derrière le voile qui perdure est une chose le choix de la femme une autre .

tout à fait, et je le sais bien, c'est pourquoi je ne place pas le débat là dessus.

Citation :

Je ne peux m’immiscer dans sa volonté de le porter ou non .
Il n'est pas seulement question de religion , même si beaucoup de femme libre décide de le porter . Les raisons sont multiples et pas toujours bonne , qui est ce qui peut affirmer  ne pas être conditionné , ne pas être agressé par le regard des autres ?

tout à fait

Citation :

Qu'il y ait voile ou non ? Un conditionnement au sein d'une seule et même famille une fille décidera de le porter et une autre non ?
Je pense qu'il y a l'histoire d'une vie et que chaque cas est unique .
C'est la raison pour laquelle je n'ai jamais donné mon avis sur la question du voile , c'est une question dont je me fiche catégoriquement .

pas moi, car il y a obligation dans certains lieux, et même si le choix ne correspond pas à la symbolique, il n'empeche que la symbolique est là.
Mais je refuse de débattre sur le port ou non du voile. Je me concentre sur le fond, pas la forme.

Citation :

Mais voilà , le voile est devenu , en France le symbole d'un combat ! On passe par le voile pour combattre une religion quitte à piétiner les valeurs  de la France !

ben c'est ça qui me chiffonne le plus. Moi j'y crois vraiment à ses valeurs, bref.

Citation :

L'argumentaire qui revient sans cesse est à l'identique de l'argumentaire salafiste , portez le voile afin de ne pas vous faire agresser , portez le voile pour afin de vous faire une place respectable au sein du groupe/société , portez le voile afin d'avoir la bénédiction de Dieu (santé et subvention des besoins) ...

oui "on" dit ce qu'il faut faire.

Citation :

Et ce qui me file la chaire de poule c'est bien cette volonté de civiliser l'autre , c'est un résidu du colonialisme qui est aussi une forme de conditionnement !

+1
la condescendance.

*Encelade* a écrit:

Fantomette... l'expression "être bien habillée" ne peut se concevoir que dans un cadre précis qui définit ce qui est considéré comme "bien" ou "pas bien".


Par ailleurs, il ne faut pas fixer sur la mini-jupe... thedj appelle peut etre mini-jupe, ce que nous appelons jupe... car une mini jupe en france c'est vraiment mini et du coup tu as interprété sa remarque comme une comparaison avec une tenue à connotation sexy en france et non professionnelle.

Une secretaire "bien habillée" en france c'est en tailleur... et les tailleurs sont considérés comme court pour certains...

bonjour ma chère encelade, j'espère que vous avez raison mais malheureusement je ne le crois pas. Il connait très bien la différence, seulement il ne se rend même pas compte qu'il présente la mini jupe comme un problème.

Il parle de régler le problème de l'imposition du voile, mais il ne voit même pas qu'il participe lui même au problème.

Les normes d'habillement sont relatives aussi, à ce que la personne considère comme bien et ce quelle considère qu'on attend d'elle par rapport à une situation. Mais si la situation c'est toute la vie sociale de l'age de la puberté à sa mort avec une menace de répression en cas d'écart... mince quoi ! 

Ils savent qu'il y a un problème, que des femmes sont soumises contre leur volonté... mais parler de conditionnement ce n'est pas possible... pourquoi ?

Bref ! j'espère me tromper.

Red1 a écrit:

fantomette a écrit:

Qu'est ce que voulez dire ? Que les secrétaires doivent mettre une mini jupe sinon elles se font traiter de sainte nitouche ?
Vous aussi vous êtes comme votre ami et que les femmes portent le voile comme les hommes portent le pantalon.

Je ne sais comment vous êtes arrivées à cette conclusion en partant d'une simple question , à savoir quelle est la norme permettant de qualifier une façon de s'habiller comme bonne ou mauvaise .
Pourquoi ? Tout simplement parce que la norme est une forme de conditionnement .
Lorsque Cécile Duflot s'est faite huée à l'assemblée nationale , c'était au sujet de sa tenue ! Donc oui , il y a une pression sociale et toutes les sociétés conditionnent ceux qui vivent au sein de cette société .

PS: des voilées portent des pantalons !

Et entre ligne on comprend qu'une femme en jupe se fait huée même par les députés. Donc finalement, on en revient à ma conclusion.

Posez-vous sérieusement des questions à propos de votre propre conditionnement.

encelade a écrit:

ben c'est ça qui me chiffonne le plus. Moi j'y crois vraiment à ses valeurs, bref.

Je crois que c'est dans les périodes de crises que l'on a le plus besoin de ces valeurs , et c'est dans ces périodes de crises que l'on voit qui est qui.
Ces valeurs existaient dans les années trente d'ailleurs qui est ce qui laisse son nom et qui est ce qui fait honte ? La polémique au sujet de Céline en dit long .

Ce qui est paradoxal c'est la prétention de vouloir libérer des femmes en mettant en avant le fait que si elles continuent de porter le voile elles seront discriminées , ne travailleront pas ...à cause du voile et non de leur sottise ! En gros vous êtes asservies et bien soyez totalement dépendantes du mâle chef de famille .

Si une fille se fait violée c'est de sa faute , elle n'avait qu'à porter le voile et si une voilée ne trouve pas de travail c'est de sa faute elle n'avait qu'à ne pas porter le voile et ne pas être musulmane .
Mais ce qui est fascinant c'est que ces femmes ont obéis à la loi et ont retiré le voile pour suivre un enseignement "occidental" . Surprenant pour des islamistes , fascistes ...
Il y a bien intégration et soumission aux lois de la république .

Alors on s'est mis à mesurer le bandeau , la longueur de la robe ...